הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 30, 2007-06-05 09:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה והוועדה לזכויות הילד בראשותה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, במסגרת שבוע בטיחות הילד לשנת 2007 שהשנה מוקדש לבית בטוח לילדים.

זבולון אורלב: אני שמח שהישיבה היא ישיבה משותפת.

זבולון אורלב: הישיבה מתקיימת במסגרת סעיף 21 לחוק מבקר המדינה לפיו בסיום הישיבה תעמוד השאלה האם הכנסת מבקשת ממבקר המדינה לקיים בדיקה בסוגיה הזאת של בטיחות הילד בביתו לאור חקיקות, לאור הוראות ולאור תקנות שונות כאשר מטרתנו כמובן היא לפעול ככל האפשר לבטיחותם של ילדים.

זבולון אורלב: הבית כידוע נתפס בדרך כלל כמקום המוגן, ביתו של אדם מבצרו, ובבית אנחנו הולכים בנעלי בית, בלבוש יותר קל, כי אנחנו מרגישים מוגנים ובטוחים ואין לנו שם סכנות.

זבולון אורלב: אבל מתברר שהבית הוא המקום שמתרחשות בו תאונות רבות מאוד, בעיקר לילדים, ולצערנו ילדים גם מקפחים את חייהם בתאונות שונות שקורות בבית.

זבולון אורלב: המאפיינים העיקריים של היפגעות ילדים בבתיהם בין היתר כולל נפילות, גם בתוך הבית ולצערנו גם מהבית החוצה, כאשר נדמה לי שבין 7 ל-8 ילדים בשנה נהרגים מנפילות מחלונות, נפגעים מכוויות, ואנחנו נפגוש כאן היום את אחד הנערים שנפגע מכוויה, נפגעים גם מהרעלות, בדרך כלל מחומרי ניקוי, נפגעים לצערנו מחנק וגם מטביעה באמבטיה וכדומה.

זבולון אורלב: ככל שהילדים יותר צעירים, הם יותר חשופים לסכנות ונמצאים בסיכון גבוה יותר.

זבולון אורלב: הגילאים עד גיל 5 הם המועדים ביותר לפורענות.

זבולון אורלב: לפי הנתונים של ארגון "בטרם", מדי שנה נהרגים בישראל בממוצע כ-63 ילדים מגיל לידה עד גיל 17 ובמונחים שלנו מדובר בשתי כיתות, דבר שהוא איום ונורא.

זבולון אורלב: מה שחשוב לדעת הוא שהאסונות האלה הם לא מכה משמים אלא אלה אסונות שיש בכוחנו לא רק לצמצם אלא ממש לפעול שלא תתרחשנה.

זבולון אורלב: הפגיעות בבית ובפנאי בישראל מהוות למעלה מ-40 אחוזים מכלל הפטירות מפגיעות.

זבולון אורלב: יתר הנתונים אני מניח שיימסרו על ידי המומחים למיניהם.

זבולון אורלב: קרוב ל-90 אחוזים מהאשפוזים בבתי החולים של ילדים עד גיל 18 הם אשפוזים בגלל פגיעות בית ופנאי.

זבולון אורלב: לכן אנחנו התכנסנו כאן היום להקדיש לנושא זה את הדיון, לראות האם מדינת ישראל התקינה תקנות או חוקקה חוקים כדי להגן על הילדים ובעיקר האם ההוראות והחוקים אמנם נאכפים ומיושמים.

זבולון אורלב: כידוע תרבותנו כוללת את הערך של חיי אדם וכל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם מלא.

זבולון אורלב: זה דיון שעוסק ממש בהצלת נפשות ואני מקווה שבסיום הדיון נוכל להצביע על איזושהי תוכנית לפיה נוכל לצמצם את התאונות אם לא להביאן לכך שלא יתרחשו כלל.

זבולון אורלב: אני מתכבד לבקש את חברת הכנסת שלי יחימוביץ, יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד, לפתוח בדברי פתיחה.

שלי יחימוביץ': תודה אדוני היושב-ראש, שלום לכולם ותודה מיוחדת לארגון "בטרם" - ולמיכל חמו-לוטם - שבכל שנה מביא לנו את הדוח המעודכן שהוא כמובן רק קצה קצה של העבודה היסודית שהארגון הזה עושה והוא באמת נכנס לריק, ללקונה שקיימת גם בתודעה וגם בחקיקה וטוב שכך.

שלי יחימוביץ': גם בעצם היותו הוא מאלץ את משרדי הממשלה ואותנו חברי הכנסת לתת את דעתנו שוב ושוב על העניין הזה.

שלי יחימוביץ': טיבו של מוות דרמטי שהוא מתוקשר יותר, תופס יותר את האוזן, את העין ואת הלב, זוכה להתייחסות ציבורית רחבה יותר.

שלי יחימוביץ': מוות בפשיעה או בפיגוע לעולם יתפוס את תשומת ליבנו יותר ממוות שהוא לכאורה סתמי, ולכן אולי במידה מסוימת אנחנו עיוורים למוות שהוא לא בנסיבות דרמטיות, אבל מותו של אדם בכלל ומותו של ילד בפרט הוא לעולם מוות ולעולם טרגדיה ומטבע הדברים תשומת הלב ומאמצי המליאה לא מוסבים אל המוות הזה ולכן הטיפול הזה שמאלצים אותנו לשוב ולטפל בתאונות ובפגיעות בתוך הבית הוא חשוב מאין כמותו ובאמת מאיר בזרקור חשוב אזור שלא מטופל דיו.

שלי יחימוביץ': כבר אמר יושב-ראש הוועדה זבולון אורלב שנהוג לייחס לבית משמעויות של ביטחון והגנה, אבל למרבה הצער הבית הוא המקום המסוכן ביותר לילדים, יותר מכל מקום אחר ולא רק בעניין פגיעות ביתיות אלא גם לעניין אלימות, תקיפה מינית, התעללות נפשית.

שלי יחימוביץ': רוב הילדים נפגעי תקיפה מינית נפגעים בבית, רוב הילדים המוכים מוכים לא בידי זר ברחוב ולא בידי חבר אלא בידי הוריהם ורוב הילדים שסובלים התעללות נפשית סובלים את ההתעללות הזאת בבית.

שלי יחימוביץ': רוב הילדים שנפגעים פיזית והופכים נכים, או נזקקים לאשפוז, או נהרגים בתאונות, נהרגים ונפגעים בבית.

שלי יחימוביץ': זה מחייב שינוי תפיסה.

שלי יחימוביץ': כיוון שהתפיסה המקובלת אומרת שביתו של אדם הוא מבצרו ושהדינאמיקה המשפחתית היא דינאמיקה סודית, חשאית, פרטית ולציבוריות אין זכות לחדור אל מה שנעשה בין קירות הבית, קשה לנו מאוד לצאת מן התפיסה הזאת לחקיקה ולעשייה שכל כולה היא חדירה אל האזור שלכאורה מוגן זה.

שלי יחימוביץ': בין היתר אסור לשכוח שהכול בידי אדם במידה רבה וחקיקה אינטנסיבית שתקנה ביטחון במקרה הספציפי של הדיון של הוועדה הזאת אבל כמובן גם במקרים האחרים שציינתי, חקיקה אינטנסיבית שתחדור לתוך הבית ותאפשר הגנה טובה יותר לילדים, יש לה משמעות של הצלת חיים.

שלי יחימוביץ': הכוונה היא לאו דווקא סנקציות על הורים אלא יותר חקיקה בטיחותית פשוטה שאני בטוחה שאנשי המקצוע כאן ייטיבו לתאר ויעשו זאת טוב ממני.

שלי יחימוביץ': זה כמובן מחייב שינוי תפיסתי.

שלי יחימוביץ': כמובן שאין תחליף להשגחה ההורית אבל תמיד כאשר אני מדברת על ההשגחה ההורית אני חוששת שהמסקנה המיידית של השגחה הורית תהיה גם גינוי להורים וגם המסקנה הבלתי נמנעת שהאימא צריכה להישאר בבית ולא לצאת לעבודה אלא להשגיח על הילדים.

שלי יחימוביץ': לא, זאת לא המסקנה שלי.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים להתאים את עצמנו למציאות הקיימת ובתוך המציאות הקיימת לפעול כמיטב יכולתנו ואני מקווה שגם נצא עם איזה שהן מסקנות מהישיבה הזאת, מעבר לפנייה למבקר.

שלי יחימוביץ': אני מודה לכולכם על שבאתם ואכן מקווה שנצא מכאן עם החלטות אופרטיביות.

זבולון אורלב: שבוע בטיחות הילד נערך בשיתוף עם ארגון "בטרם" שהוא בעיני הארגון הלאומי שעוסק בבטיחותם של ילדים.

זבולון אורלב: נמצאת אתנו מי שהיא בין המייסדים והמנכ"לית של הארגון, דוקטור מיכל חמו-לוטם ואני מציע שהיא תפתח בהצגת הנושא.

מיכל חמו-לוטם: אני חייבת לשתף אתכם ולומר שכאשר הייתי רופא הצעירה ובאתי חדורת מוטיבציה – זה היה אז בבלינסון ואחר כך בשניידר – הייתי משוכנעת שכל מה שלמדתי כל הזמן יהיה לי לעזר ואני אצטרך כל הזמן לטפל במחלות, לאבחן אותן ולתת תרופות.

מיכל חמו-לוטם: לכן מה רבה הייתה הפתעתי כאשר גיליתי בימים ובלילות בחדרי המיון, ואחר כך במחלקות, שרוב זמני אני מטפלת דווקא בילדים שנפצעו ולא בילדים שחלו, וכל המקרים, אלפים של מקרים שהצטברו, כל אחד עולם ומלואו.

מיכל חמו-לוטם: ילדה קטנה שפרכסה פרכוס חום וזו מחלה שפירה לחלוטין בילדים, ואימא שלה רצתה להוריד לה את החום ולכן שמה אותה לרגע באמבטיה כדי לקרר אותה והלכה לצלצל לאמבולנס, אבל בינתיים הילדה טבעה והגיעה בהחייאה.

מיכל חמו-לוטם: עוד סיפור על ילדה שטיפסה להוריד את הממתקים והשמלה נתפסה בקומקום החשמלי ולא ארחיב בסיפורי כוויות כי תכף תשמעו סיפור אישי.

מיכל חמו-לוטם: הרעלות, נפילות, חנק וכולי.

מיכל חמו-לוטם: בסופו של דבר הבנתי למה ארגון הבריאות העולמי קורא לתאונות ולהיפגעויות – גם מכוונות וגם בלתי מכוונות – המגפה של האלף השלישי כי זו באמת מגיפה.

מיכל חמו-לוטם: התאונות קורות הרבה פעמים אחת אחת, אבל בסך הכול זה באמת הגורם הקטלני ביותר והמאיים ביותר על חיי ילדים.

מיכל חמו-לוטם: אנחנו מדברים לא רק על תאונות דרכים.

מיכל חמו-לוטם: אתם תראו שדווקא בבית, בפנאי, במרחב הציבורי, מאות אלפי ילדים נפגעים ועשרות ילדים נהרגים.

מיכל חמו-לוטם: הפגיעות ברובן הן דווקא הפגיעות הבלתי מכוונות.

מיכל חמו-לוטם: נכון, הלב נחרד כאשר שומעים על התעללות ועל אלימות, אבל זה מהווה אחוז קטן מהפגיעות.

מיכל חמו-לוטם: מעל 95 אחוזים מהילדים שנפגעים אלה הם ילדים שההורים שלהם אוהבים אותם ורוצים את שלומם, והם נמצאים במסגרת, אבל בסופו של דבר טעות אנוש קטנה יחד עם איזשהו כשל נוסף – בדרך כלל סביבתי שלא נתן את מעטפת הבטיחות – גורם לפגיעה הזאת.

מיכל חמו-לוטם: הרי ברור לכולנו שעל אף טעות לאף אחד לא מגיע לשלם עונש מוות.

מיכל חמו-לוטם: אנחנו באנו ושאלנו איך יוצרים עולם בטוח לילדים וכך גם ארגון "בטרם" עם החזות של עושים עולם בטוח לילדים, עם היעד להפחית בשליש את התמותה של ילדים בישראל.

מיכל חמו-לוטם: אני רוצה לומר לכם שזה היה נשמע יעד בלתי אפשרי.

מיכל חמו-לוטם: הצבנו אותו לשנת 2010 אבל לשמחתנו ראינו בשנת 2003 שהיעד הזה הגיע והיום אנחנו מסתכלים ושואלים איך מפחיתים בעוד 50 אחוזים עד שנת 2020.

מיכל חמו-לוטם: זה באמת מביא אותנו לשאלה איך עושים את זה – האם עושים זאת בחקיקה, בקידום מדיניות ציבורית, כי מי שאחראי זה לא רק ההורים.

מיכל חמו-לוטם: כלומר, יש הרבה דברים שאם היינו נותנים רשת ביטחון נוספת, ילדים רבים היו ניצלים וסבל וכאב אנושי אדירים היו נחסכים.

מיכל חמו-לוטם: לכן, חוץ מהסברה, חוץ מהכשרה של אנשי מקצוע, חוץ מיצירה של סביבה בטוחה ומוצרים בטוחים, החקיקה וקידום המדיניות הם חלק אסטרטגי איך באמת יוצרים עולם בטוח לילדים.

מיכל חמו-לוטם: אנחנו חלק מבריתות בינלאומיות ובכל המדינות האלה אתן אנחנו קשורים, אחת לשנה מתקיים שבוע בטיחות הילד שנועד להעלות את הנושא הזה על סדר היום הציבורי ולייצר איזושהי מודעות בתוך כל המרתון של העשייה של כל המערכות השונות כמו בתי החולים, טיפות החלב, בתי הספר, גני הילדים, משטרת ישראל, משרד הפנים וכולי.

מיכל חמו-לוטם: הנושא שבחרנו השנה הוא הנושא של ילדים בטוחים בבית, והשאלה שלנו היא איך עושים בטרם בבית.

מיכל חמו-לוטם: ואכן בנינו תורה, כלים, והפצנו לאלפי אנשי מקצוע מכל הסקטורים את הכלים, מענקים, כל דבר שרק יכול לעזור כדי שהילדים יהיו יותר בטוחים בבית.

מיכל חמו-לוטם: זאת ההזדמנות גם להודות לשותפים הרבים.

מיכל חמו-לוטם: לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לצוות המקצועי, אני מבקשת להראות לכם סרטון התחיל לעבור באינטרנט ואחר כך עלה כקמפיין.

לירי אנדי-פינדלינג: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב ולחברת הכנסת יחימוביץ.

לירי אנדי-פינדלינג: התבקשתי לתת קצת יותר נתונים ויותר מידע על הנושא שמובא היום לדיון והוא נושא של בטיחות הילדים בבית.

לירי אנדי-פינדלינג: מכל המידע שהצטבר בעולם – ואנחנו מדינה לא ייחודית – אנחנו יודעים שהיפגעות הילדים בבית היא בעיה מאוד שכיחה ומרכזית בכל הנושא של התחלואה של ילדים.

לירי אנדי-פינדלינג: אנחנו יודעים לומר שהגילאים בסיכון הם הגילאים הצעירים יותר, דרך אגב, גם קשישים נפגעים בבית, אבל אנחנו כאמור מתמקדים בילדים, ושבאמת כאשר אנחנו מדברים על המגוון של ההיפגעות בבית, אנחנו מדברים על היפגעות כתוצאה מנפילות, מכוויות, מהרעלות, מטביעות, מחנק וכדומה, נושאים שפחות אנחנו מכירים ביום יום.

לירי אנדי-פינדלינג: הרבה מהמדינות כבר אמרו שאחד הדברים המרכזיים ביותר לעובדה שילדים נפגעים בבית הוא עצם זה שהבית עצמו לא נבנה עבור הילדים אלא נבנה ומאובזר בדרך כלל עבור המבוגרים.

לירי אנדי-פינדלינג: דבר נוסף שחוזר על עצמו במחקרים בעולם וגם בארץ שבאמת התפיסות של הורים הן שההימנעות מהמקרה או מהימנות הפגיעה קשורה רק בהתנהגות, ואם הם ילמדו את הילד, הוא יהיה ילד טוב ויתנהג כמו שצריך, לא תתרחש הפגיעה.

לירי אנדי-פינדלינג: אנחנו כמובן יודעים שהדברים האלה הם לא נכונים והם בוודאי לא נכונים ככל שגיל הילד צעיר יותר.

לירי אנדי-פינדלינג: הילדים לא מצייתים לחוקי בטיחות גם אם הם ילדים הכי טובים בעולם כי הם פשוט ילדים.

לירי אנדי-פינדלינג: אנחנו אכן מדברים על כך שמהנתונים שאנחנו יכולים לרכז על תאונות בית ופנאי, אנחנו מדברים על 63 ילדים בממוצע שנהרגים כל שנה.

לירי אנדי-פינדלינג: כלומר, המספר הזה הוא מספר עצום ובאמת, כמו שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, יש נטייה לא להתייחס לזה כבעיה או כמגפה בגלל שכל אחד מהמקרים קורה לבד.

לירי אנדי-פינדלינג: רק בשבוע שעבר ילד בן שלוש נפל מחלון, מישהו זוכר את זה?

לירי אנדי-פינדלינג: זה היה רק לפני שבוע.

לירי אנדי-פינדלינג: אנחנו באמת רואים שבאופן יחסי הפגיעות בבית ובפנאי, כלומר, לא פגיעות תחבורה, לא תאונות דרכים, מרכזות 40 אחוזים ממקרי התמותה והחלק היחסי הוא גבוה כאשר ככל שהילד צעיר יותר, ככל שהוא גדול יותר, הפגיעות שלו מתרחשות יותר בחוץ ויותר בהקשרים תחבורתיים.

לירי אנדי-פינדלינג: אנחנו גם יודעים להעריך, למרות שהנתונים לא תמיד מפרידים בין בית ופנאי, שככל שהילד צעיר יותר, המקרים בתוך הבית לעומת הפנאי גם הם רבים יותר.

לירי אנדי-פינדלינג: עוד קצת נתונים לגבי התמותה.

לירי אנדי-פינדלינג: אנחנו יכולים לראות את הסיבות והסיבות הן משתנות.

לירי אנדי-פינדלינג: בדרך כלל אנחנו רואים שטביעות וחנק עומדים במקום הראשון והשני, ואחריהן פגיעות כתוצאה מאש.

לירי אנדי-פינדלינג: רק בדרך לכאן שמעתי על מקרה של שריפה בבית, אמנם קשישה נפטרה אבל אלה בדיוק האוכלוסיות הפגיעות שנפגעות בבית וגלאי עשן היה יכול למנוע את הטרגדיה הזאת.

לירי אנדי-פינדלינג: כאמור, הנתונים הקשים שאנחנו מציגים, אנחנו יכולים לראות לפחות בנתוני תמותה קצת אופטימיות מעבר לנתונים של כלל הפגיעות ואנחנו רואים שהירידה כנראה בכל זאת מתרחשת בפגיעות הבית והפנאי.

לירי אנדי-פינדלינג: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי המגמות האלה.

לירי אנדי-פינדלינג: באשפוז התמונה שונה מאוד בשני מובנים.

לירי אנדי-פינדלינג: האחד, כאשר אני מתייחסת להבדלים בין תחבורה ובית, זה פשוט גורף.

לירי אנדי-פינדלינג: הרבה הרבה יותר שכיחים האשפוזים בגין תאונות בבית מאשר בגין תאונות דרכים.

לירי אנדי-פינדלינג: שוב, ככל שהגיל צעיר יותר האחוזים הם עוד יותר גדולים כאשר פגיעות כגון נפילות, הרעלות, כוויות, אלה הפגיעות השכיחות יותר.

לירי אנדי-פינדלינג: איך עושים שינוי.

לירי אנדי-פינדלינג: אנחנו יודעים שכדי שהילד יהיה בטוח בביתו צריך לדאוג שסביבת הבית תהיה בטוחה וההתנהגות של המטפלים בו וההתנהגות של הילד עצמו יהיו בטוחות וכדי לעשות זאת יש מגוון של אסטרטגיות.

לירי אנדי-פינדלינג: הרבה מהאסטרטגיות למעשה נועדו כדי להטמיע אביזרים כאשר למעשה האמצעים הוכחו בעולם והם מהווים בסיסי ראיות כפי שאנחנו קוראים להם.

לירי אנדי-פינדלינג: אני אתן מספר דוגמאות.

לירי אנדי-פינדלינג: הגבלת טמפרטורת המים החמים יכולה למנוע כוויות קשות בילדים ואני יכולה לומר שזה אחד הדברים שמעולם לא טופלו בחוקי התכנון והבנייה.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי יש הצעת חוק שעברה את כל שלבי החקיקה של חבר הכנסת אלדד.

לירי אנדי-פינדלינג: היא כבר הושלמה ואנחנו מקווים שכמה שיותר מהר היא תוטמע ואז יהיו יותר ויותר בתים בטוחים.

לירי אנדי-פינדלינג: דרך אגב, זה אומר שכיוון שהיא לא נחקקה לפני 20-30 שנים, כל הבתים שנמצאים היום במדינת ישראל אין להם את המערכת הזאת ואין עליהם את החובה הזאת.

זבולון אורלב: אין עליהם את החובה, אבל יש אפשרות שכל בית יבקש ממי שמומחה להתקין את הטמפרטורה גם בדודים הקיימים.

לירי אנדי-פינדלינג: זה המקום לומר שאנחנו מאוד מעודדים שזה מה שיקרה.

לירי אנדי-פינדלינג: הזכרתי גלאי עשן והם אכן הוכחו כיעילים.

זבולון אורלב: כמה עולה להתקין גלאי עשן בבית?

זבולון אורלב: מישהו יודע מה ההוצאה?

קריאה: 90 שקלים עד 100 שקלים.

זבולון אורלב: זאת כל ההוצאה?

קריאה: כן.

זבולון אורלב: זה מחיר מציאה להצלת נפשות.

לירי אנדי-פינדלינג: במסגרת שבוע בטיחות הילד נעשו סקירות של מוצרים שקיימים בארץ שהם זמינים ושאנשים יכולים פשוט לראות אותם ולראות שאפשר באמצעים הפשוטים לשנות גם בתים שלא נועדו לילדים כך שיהיו מתאימים לילדים.

לירי אנדי-פינדלינג: הגבלת פתיחת חלון.

לירי אנדי-פינדלינג: כדי שילדים לא ייפלו מחלונות, צריך להגביל את תמיכת החלון ל-10 סנטימטר.

לירי אנדי-פינדלינג: זה הוכח ועושים את זה.

זבולון אורלב: יש הצעת חוק שלי שעוסקת בנושא הזה ולמרבה התדהמה ועדת השרים לחקיקה מתנגדת לחקיקת החוק.

זבולון אורלב: הצגתי אותו כבר במליאה אבל עד לרגע זה אנחנו לא יודעים בדיוק את סיבת ההתנגדויות.

זבולון אורלב: אם יש פה משרדי ממשלה שיוכלו להאיר את עינינו בסוגיה הזאת, אנחנו מאוד נשמח לדעת מה הסיבה המדויקת להתנגדות הממשלה לחקיקת חוק שלפי הנתונים – ותאמרי לי אם אני זוכר נכון – בין 6 ל-8 ילדים בשנה נהרגים מנפילות מחלון, ואם היו מתקינים את האמצעים האלה, הם פשוט לא היו נהרגים.

קריאה: 80 אלף מגיעים לחדרי המיון בגין נפילות.

מיכל חמו-לוטם: מדובר בהתקנה בבתים חדשים או להתקין גם בבתים הישנים?

זבולון אורלב: קודם כל דיברנו רק על בתים חדשים כמו שמדובר לגבי הגבלה של מים חמים כי את ההיסטוריה קשה מאוד לחוקק, אבל גם לסוגיה הזאת הייתה התנגדות וזה דבר מאוד מוזר.

זבולון אורלב: אחת הטענות הייתה שבעולם זה לא מוכר וזה נכון, נדמה לי שזה נוהג רק בשתי מדינות בארצות-ברית, אבל אנחנו משתדלים להיות אור לגויים ויש כמה דברים שאנחנו יכולים להיות ראשונים ולהוות דוגמה.

לירי אנדי-פינדלינג: דוגמה נוספת לא בתחום הבנייה אלא פקקים קשיי פתיחה לילדים בתרופות.

זבולון אורלב: זה חקיקה?

לירי אנדי-פינדלינג: בדרך כלל אלה תקנות של משרד הבריאות.

זבולון אורלב: כאשר נציג משרד הבריאות ידבר, אני מבקש שתתייחס לסוגיה הזאת, האם אלה תקנות, האם אוכפים אותן או לא, ולמה רק על תרופות ולא על חומרים מסוכנים כמו אקונומיקה וכדומה.

לירי אנדי-פינדלינג: אלה פשוט דוגמאות.

זבולון אורלב: לגבי דברים אחרים כמו אקונומיקה, יש תקנות?

מיכל חמו-לוטם: יש תקנים.

זבולון אורלב: גם על פקקים קשיי פתיחה?

מיכל חמו-לוטם: כן.

זבולון אורלב: על זה ממונה משרד התעשייה?

מיכל חמו-לוטם: כן.

זבולון אורלב: נציג משרד התעשייה יתייחס לזה עת ידבר לאחר מכן.

לירי אנדי-פינדלינג: אלה דוגמאות מועטות לדברים שבאמת הוכחו בעולם שהם יכולים להפוך את סביבת הבית של הילדים לבטוחה ויש כמובן הרבה דברים נוספים.

לירי אנדי-פינדלינג: רציתי להציג בפניכם ממש על קצה המזלג נתונים של סקר טלפוני שערך ארגון "בטרם" בחודש מאי 2007 שקצת מדבר על תפיסות של הורים.

לירי אנדי-פינדלינג: אני יכולה לומר לכם שבסך הכול ההורים חלוקים בדעותיהם לגבי התפיסה כמה הבית שלהם בטוח.

לירי אנדי-פינדלינג: כלומר, חלק יאמרו שהוא מאוד מאוד בטוח וחלק יאמרו שהוא לא בטוח, אבל הם מסכימים שהתאונות בבית הן תאונות מסכנות חיים ושיש באמת דברים שצריך לבצע כדי שבית יהיה בטוח לילדים.

לירי אנדי-פינדלינג: מה שמעניין כאן מאוד זאת התייחסות לתפיסתם של ההורים לילדים לגבי בתים חדשים שנבנים בישראל כאשר חלק גדול של ההורים בעצם מודע לזה או מסתכל על הבית כמו שהוא מקבל אותו כבית שהוא לא מספיק בטוח עבור הילדים שלו.

לירי אנדי-פינדלינג: בהקשר הזה חשוב לי לציין שכאשר הזכרנו שכבות סוציו-אקונומיות נמוכות יותר, אוכלוסיות יותר חלשות, אנחנו באמת יכולים לראות שהתפיסות השגויות שלהם הן יותר שכיחות בכל הנושאים שקשורים במודעות לתאונות בבית.

לירי אנדי-פינדלינג: בהקשר של בתים חדשים, הם יותר מאשר האוכלוסיות החזקות חושבים שהבתים שלהם בטוחים.

לירי אנדי-פינדלינג: כלומר, שהבית שניתן על ידי קבלן או שהם רוכשים אותו והוא בית, הוא לא אוהל והוא לא צריף, אכן נותן הגנה מצוינת לילד מפני פגיעה.

לירי אנדי-פינדלינג: אלה הדברים שלמדנו מתפיסות ההורים אבל יש עוד הרבה דברים שאפשר ללמוד עליהם.

לירי אנדי-פינדלינג: רציתי להציג בפניכם התחלה של עבודה שנמצאת כרגע בעיצומה, עבודה שעורך ארגון "בטרם" והיא נקראת אתר בטרם לבית בטוח.

לירי אנדי-פינדלינג: אנחנו עושים את זה בשיתוף הרשות להסמכת מעבדות.

לירי אנדי-פינדלינג: בעבודה זו קיבצנו מומחים רבים מאוד מכל התחומים ומכל הדיסציפלינות כמו הנדסה, רפואה, בטיחות, התפתחות הילד, קבלנים, אנשים שעוסקים בכל השלבים שקשורים בבניית הבית, ואנחנו למעשה בונים איזושהי תורה, סטנדרטים שלמעשה יכללו את כל הדברים שאתה שואל לגביהם, מה הדברים שצריך לעשות אותם בבית כדי שיהפכו לבטוחים, איך אפשר להוציא מהקבלן בית שהוא יהיה בית בטוח.

לירי אנדי-פינדלינג: כאמור, אנחנו נמצאים בשלבי עבודה ואנחנו בודקים את זה לאור הצרכים הייחודיים של הילדים בגלל שזה לא סתם לעשות כל מיני תקנות מאוד גרנדיוזיות במקום להקים מעקה בגובה שני מטרים מבטון.

לירי אנדי-פינדלינג: זאת תפיסה שלא לוקחת בחשבון את זה שהילד רוצה לראות דרך החלון, הוא רוצה לראות מתי אבא חוזר מהעבודה ולנפנף לו לשלום, ולאור זה אנחנו מציעים את מגוון הפתרונות שיכולים להתאים כדי לתת מענה בטיחותי אבל שזה יהיה מותאם להתנהגות של הילד.

לירי אנדי-פינדלינג: זאת אותה דוגמה קטנה וכרגע חשוב לי לציין שהדוח הזה יצא להערות הציבור בתפוצה מאוד גדולה וגם למומחים ספציפיים.

לירי אנדי-פינדלינג: הוא מוצג היום בכנס מאוד גדול של מהנדסים וגם הם התבקשו, אם הם רוצים, להעיר או להוסיף דברים.

לירי אנדי-פינדלינג: בקריאה שלי לפעולה אני רוצה לציין מספר דברים שאולי מתייחסים להיבטים של החוקים והתקנות שהם יותר בעניינם של משרדי הפנים, התעשייה והשיכון, לחשיבות שבקידום חוקים ותקינה, תקנות ותקנים בכל הנושא שכל הזמן אנחנו נדרשים לעשות שיפור מתמיד בסטנדרטים.

לירי אנדי-פינדלינג: זה לא שהם לא הרבה יותר טובים ממה שהיה פעם, אבל צריך להבין שכל הזמן הדברים האלה מתקדמים וצריך לדאוג שזה יהיה בקצב הנכון.

לירי אנדי-פינדלינג: זה אמור גם לגבי מבני ציבור ומגורים וגם לנושא מוצרי הצריכה.

לירי אנדי-פינדלינג: השיפור באכיפה הוא מאוד חשוב, כולל האכיפה על ידי ועדות התכנון והבנייה.

לירי אנדי-פינדלינג: אנחנו מעודדים את כל הנושא של המחקר והפיתוח של מוצרים חדשים והמלצות שקשורות לכל התחום של החינוך, ההסברה, והעצמה קהילתית דרך משרד הבריאות, החינוך, הרווחה ועוד.

לירי אנדי-פינדלינג: זה מאוד חשוב כי הדברים האלה הוכחו.

לירי אנדי-פינדלינג: אפשר לעשות פיתוח ויישום של תוכניות התערבות ואנחנו יודעים שנעשות פעולות של אפילו ביקורי בית על ידי אחיות.

לירי אנדי-פינדלינג: צריכה להינתן הכשרה לכל אנשי המקצוע, וללכת לפרסום והסברה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אכן דברים יסודיים ומקיפים.

זבולון אורלב: אני יושב ליד שלי יחימוביץ שהיא אימא לילדים, אבל אני לא רק אבא לילדים אלא גם סב לנכדים ואשתי ואני עוברים עכשיו בבית את כל התהליכים, וכל מה שאומרים להורים, זה תקף גם לגבי סבא וסבתא שלפעמים הנכדים נמצאים שם ומרגישים מאוד בטוח.

זבולון אורלב: נמצא אתנו הילד דביר פינצ'בסקי יחד עם אמו טניה.

זבולון אורלב: אני הכרתי את דביר לפני כחמש שנים בעת שביקרתי בארגון "בטרם" בבית החולים שניידר.

זבולון אורלב: דביר נכווה ממים חמים במקלחת והוא שכב שם והיה קשה מאוד לראות ילד עם כוויות ברמה גבוהה מאוד.

זבולון אורלב: אני שמח לראות אותך כאן היום בריא ושלם.

זבולון אורלב: ספר לי מה קרה ומה היה.

זבולון אורלב: בן כמה אתה היום?

דביר פינצ'בסקי: בן 10.

דביר פינצ'בסקי: לומד בכיתה ד'.

דביר פינצ'בסקי: המטפלת שלי, כשהייתי קטן, לא ידעה איך לכוון את חום המים.

דביר פינצ'בסקי: היא הכניסה אותי למים והיא לא ידעה אם אלה מים חמים או קרים.

דביר פינצ'בסקי: היא הכניסה אותי למים החמים ונכוויתי.

זבולון אורלב: במקלחת או באמבטיה?

דביר פינצ'בסקי: באמבטיה.

זבולון אורלב: אתה עוד זוכר את זה?

דביר פינצ'בסקי: לא.

זבולון אורלב: ממתי אתה זוכר את המקרה, מאז היית בבית החולים?

דביר פינצ'בסקי: רק מהתמונות אני זוכר.

זבולון אורלב: טניה, את יכולה לספר מה קרה אתו.

טניה פינצ'בסקי: כמו שדביר אמר, הוא היה בן שנה ורבע כשהמטפלת שלו שהייתה בחורה אחראית ואינטליגנטית קילחה אותו במים רותחים.

טניה פינצ'בסקי: הוא נכווה והיו לו 35 אחוזי כוויות בכל פלג הגוף התחתון בדרגה 3.

טניה פינצ'בסקי: אתם יכולים להסתכל בתמונות שמאוד קשה לראות אבל רק כדי להמחיש לכם מה המשמעות של פציעה כזאת.

טניה פינצ'בסקי: במונחים של אשפוז, הוא היה בטיפול נמרץ במשך שבועיים והיה במצב קריטי, לאחר מכן שלושה חודשים הוא היה במחלקה הכירורגית בשניידר ואחר כך עוד שנה וחצי של פעילות שיקומית לא פשוטה כדי לשקם אותו.

זבולון אורלב: איך הוא היום?

טניה פינצ'בסקי: אתלט.

טניה פינצ'בסקי: יש לו הרבה מאוד צלקות שהחלטנו מטעמים אסתטיים לא לטפל בהן.

טניה פינצ'בסקי: ההשלכות שיש לו מהפציעה הזאת, ברמה התפקודית אין לו השלכות, אבל דברים אחרים שכן באים לידי ביטוי הם שעד היום הוא לא מתקלח במים חמים ואפילו בחורף הוא מתקלח במים קרים, יש לו מגבלות בחשיפה לשמש ודברים מהסוג הזה.

שלי יחימוביץ': זה בגלל טראומה נפשית או בגלל רגישות של העור?

טניה פינצ'בסקי: אני מניחה שזה שילוב של השניים.

טניה פינצ'בסקי: זאת אומרת, גם בבריכה מאוד קשה לו המעבר בין הטמפרטורות כי שטח הפנים של הפציעה מאוד מאוד גדול.

מיכל חמו-לוטם: פציעה כזאת לחלוטין אפשר היה למנוע אותה אם החוק היה אז והבית היה מוגן.

מיכל חמו-לוטם: כל שנה יש 5,000 ילדים שמגיעים לבתי החולים עם כוויות וזה דבר שאנחנו רואים אותו והוא מאוד שכיח, בגדר מגפה שאפשר למנוע אותה.

זבולון אורלב: בינתיים קיבלתי פתק מגברת סוויד שהיא יועצת ראש-הממשלה לרווחה והיא כותבת שהיא מוכנה ללמוד שוב את הצעת החוק שלי בקשר להגבלת פתיחת חלונות ולנסות לראות איך ניתן לקדם אותה.

זבולון אורלב: במהלך הדיון אני אבקש מהלשכה שלי להעביר את החוק ולראות איך ניתן לקדם אותו.

זבולון אורלב: אני מאוד מודה לך על נכונותך.

זבולון אורלב: אנחנו נלך למשרדי הממשלה ואני מציע שנתחיל עם משרד הבריאות.

זבולון אורלב: הסוגיה שלנו כאמור היא כפולה, גם האם יש תקנות, האם אנחנו מכוסים בצד החקיקתי, והסוגיה השנייה היא סוגיית האכיפה, ואולי יש עוד סוגיה אחת שהיא סוגיית ההסברה.

זבולון אורלב: אלה שלושת הסוגיות ואודה לך אם תוכל להתייחס אליהן.

יונה אמיתי: אלה באמת כיווני הפעולה העיקריים כדי להשיג אפקט ויש לתזמן את התזמורת כי יש הרבה מאוד גורמים פעילים בנושא הזה - ארגון "בטרם" מוביל את הנושא – כמו מערכות הבריאות, החינוך והמשטרה.

יונה אמיתי: לגבי תקנות וחקיקה.

יונה אמיתי: יש סדרה של חוקים חדשים שחלקם כבר נחקקו וחלקם בשלבי חקיקה כפי שהוזכרו כאן.

יונה אמיתי: גם למכון התקנים יש תפקיד מאוד חשוב משום שיש הרבה פעולות שבמהותן הן טכניות והמפרט חשוב מאוד.

יונה אמיתי: אנחנו נמצאים למשל בוועדות משותפות עם מכון התקנים לגבי תקן בטוח למיטות תינוק, למזרוני תינוק, מבחינת החומרים הכימיים הרעילים, מבחינת הסיכון להצתה מסיגריה.

יונה אמיתי: הוזכרו גלאים של חיישני העשן אבל יש גם חיישנים שנכנסו לשימוש על פי תקן לנושא של הרעלת פחמן חד-חמצני שגם זאת עבודה משותפת שלנו עם מכון התקנים.

רן כהן: באיזה מצב זה?

יונה אמיתי: חיישני CO נמצאים כבר בתקנה וכבר כמה שנים כל פעם שמותקנת מערכת גז חדשה, יש גם התקנת חיישן CO וחברות הגז אמורות לוודא אחת לשנה את תקינותם.

יונה אמיתי: זה כבר נושא של אכיפה ושל ביצוע התקנה כי התקנה קיימת.

זבולון אורלב: מי אחראי לאכוף את התקנה הזאת?

יונה אמיתי: מכון התקנים יחד עם משטרת ישראל, ואנחנו פעלנו לקיום התקנה.

זבולון אורלב: התקנה הזאת מחייבת כל בית שיש בו גז להתקין גם את החיישן הזה?

רן כהן: דרך אגב, מכון התקנים לא בנוי לפקח על כך שזה יבוצע.

יונה אמיתי: זה נכון.

יונה אמיתי: התקנה מחייבת את מתקיני הגז, את חברות הגז, עם התקנת מתקן גז חדש, להתקין חיישן.

יונה אמיתי: הבקרה השנתית לפי דעתי גם באחריות חברות הגז שהן הגורם המבצע לנושא הזה.

זבולון אורלב: לא, צריך להיות גורם ממשלתי אוכף ובודק.

זבולון אורלב: נציג מכון התקנים לא כאן?

גרישא דויטש: הנציגה של מכון התקנים, מרים הר-לב, מהנדסת ראשית של המעבדה, נפלה אתמול ונקעה את הרגל ולכן אין כאן נציג של המכון.

יונה אמיתי: נושא מכון התקנים הוא מרחב תמרון גדול כי זה שוק פתוח ואני לא יודע אם יש חוקים מחייבים או מנגנונים מחייבים לאכיפה כאן.

יונה אמיתי: הנושא של הסברה/הדרכה, זאת החזית העיקרית.

יונה אמיתי: גם ארגון "בטרם" וגם מנכ"ל משרד הבריאות, משרד החינוך, עושים פעולות רבות.

יונה אמיתי: לירי ציינה קודם את ההדרכות בטיפות החלב ואני לא יודע אם יש עוד מדינה בעולם בה יש שיטה מובנית שעל פיה כל אימא צעירה בישראל, כל אימא לתינוק, מקבלת הדרכה.

שלי יחימוביץ': גם אצלנו זה הולך ומתפוגג בכלל כרסום בטיפות החלב.

יונה אמיתי: דיברתי על השיטה ובדקנו את היקף הביצוע.

שלי יחימוביץ': השיטה הייתה נפלאה וחבל שלא ממשיכים בה.

יונה אמיתי: היקף הביצוע נבדק על ידינו במחקר מבוקר יחד עם ארגון "בטרם" והסתבר שכ-64 אחוזים מהאימהות קיבלו הדרכה על פי דיווחם.

יונה אמיתי: נכון שהאחיות נתנו יותר, אבל השורה התחתונה היא מה האימהות זוכרות, מפנימות ומבצעות.

יונה אמיתי: יש תוכנית להגביר את הפעילות וכל זאת נוכח הקיצוצים בטיפות החלב.

יונה אמיתי: יש כאן בהחלט תשתית שמאפשרת להגיע לכל אימא בישראל, אבל רמת הביצוע לא מספיק טובה.

שלי יחימוביץ': אגב, מה עם האבות?

שלי יחימוביץ': הם לא זכאים ללמוד את כללי הבטיחות?

יונה אמיתי: הנושא של הורים בשטח מיוצג יותר על ידי אימהות.

יונה אמיתי: ברור שהאבות מוזמנים ליטול חלק בעניין ואנחנו עושים כל שאפשר שגם אבות יבואו, אבל השורה התחתונה היא שהאימא בכל-זאת יותר פעילה.

שלי יחימוביץ': לא מציעים גם לאבות להגיע?

יונה אמיתי: מציעים ומזמינים.

שלי יחימוביץ': למה לא לתת הכשרה לשני בני הזוג?

יונה אמיתי: ההזמנה היא למשפחה.

יונה אמיתי: כאשר מדובר בתינוק ראשון, בדרך כלל גם האב מגיע, אבל זה מאוד תלוי במקומות בהם האבות עובדים במרחק גדול מהבית ואז התופעה שהם מגיעים היא פחות שכיחה.

שלי יחימוביץ': מאיזו שנה ניתנת ההדרכה הזאת?

שלי יחימוביץ': באיזה שלב של גיל התינוק?

יונה אמיתי: בטיפת חלב יש הדרכה מובנית בתוכנית שנקראת "טיפ טיפה בטיחות".

שלי יחימוביץ': כלומר, מיד אחרי הלידה.

יונה אמיתי: כן.

יונה אמיתי: מהלידה.

יונה אמיתי: יש שישה-שמונה ביקורים בשנה שההדרכה אמורה להינתן בה אבל בפועל מדובר בשלושה ביקורים בשנה.

רן כהן: אתה מבין שזה מבטיח שהאבות לא ידעו כלום.

רן כהן: אם זה בטיפת חלב, זה רק לאימהות.

רן כהן: אתם חייבים למצוא לעניין הזה פתרון.

רן כהן: עם כל הכבוד, האבות הם חלק אינטגראלי של בטיחות הילד.

זבולון אורלב: אולי זה יבוא לידי פתרון בכך שההסברה תכלול גם חומר בכתב.

יונה אמיתי: יש חומר בכתב והוא ניתן בזמן הביקורים.

יונה אמיתי: יש גם אחיות טיפת חלב שיכולות לפרט יותר.

מרים פורוש: אני אחות טיפת חלב בבני-ברק ואני מרכזת את הנושא של הבטיחות בעיר.

מרים פורוש: ההדרכה ניתנת לאבות ולאימהות שמגיעים עם הילדים.

מרים פורוש: יש מקרים בהם האבות מגיעים ולא רק האימהות מגיעות.

מרים פורוש: אי אפשר לומר שאבות לא מקבלים הדרכה.

מרים פורוש: אנחנו רואים אבות מגיעים ורואים זוגות שמגיעים וההדרכה בהחלט ניתנת במשותף.

שלי יחימוביץ': הכרסום בטיפות חלב ובפועל הסגירה שלהן משפיע גם על ההדרכה הזאת?

מרים פורוש: לא.

שלי יחימוביץ': איך לא?

מרים פורוש: המשפחה מגיעה עם תינוק או עם פעוט, הטיפול בטיפת חלב הוא עד גיל שש.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על הפיילוט של העברת טיפות החלב לקופות החולים ועל הכוונה לסגור את טיפות החלב כפי שאנחנו מכירים אותן.

שלי יחימוביץ': אני שואלת אם זה ישפיע על ההדרכה.

מרים פורוש: אני לא יו דעת.

מרים פורוש: אני מאוד מקווה שלא.

יונה אמיתי: אני יכול להתייחס לזה.

יונה אמיתי: הפרוטוקולים הם אחידים, חבילת הטיפול היא אחידה, אבל הבעיה היא שבכל שיטת העברה, כל הפיילוט מתוכנן, באיזשהו מקום רוצים להקטין כוח אדם וזו הבעיה.

יונה אמיתי: זה חלק מהחבילה כדי שאותה מערכת תבצע שני דברים והחשש הגדול הוא לשחיקה נוספת בכוח האדם תוך כדי העברת השירות.

יונה אמיתי: אני מוכרח לומר שכאשר מדובר על שוויוניות יש ערכה של "טיפ טיפת בטיחות" גם בערבית והיא מותאמת למגזר הערבי גם במלל וגם בתמונות.

שלי יחימוביץ': זה רעיון נהדר.

זבולון אורלב: מה קורה עם אמהרית?

קריאה: המשפחה מגיעה עם מתורגמן שלנו.

יונה אמיתי: עוד פעולה נרחבת שנעשית עם ארגון "בטרם" ועם מערכת הבריאות היא המוקדים להדרכה בבתי החולים לקראת שחרור הילד ממחלקת התינוקות בנושא של התקנים נכונים של כיסא בטיחות והדרכות נוספות.

יונה אמיתי: יש שישה או שמונה מוקדים כאלה שעובדים כבר היום.

רן כהן: למה כל הסיפור הזה נראה כל כך צולע?

רן כהן: זה לא מספיק מכובד כדי שזה יהיה בנוי הרבה יותר משמעותי במשרד הבריאות?

רן כהן: למה לא מתחילים את זה למשל עם הכנה למידע, שאלה שני ההורים?

רן כהן: למה לא עושים את זה באופן מובנה שזה לא על 64 אחוזים אלא על 100 אחוזים?

רן כהן: זה נראה יציאת ידי חובה.

רן כהן: למה?

שלי יחימוביץ': 64 אחוזים זה לא רע.

רן כהן: זה לא רע, אבל עדיין 36 אחוזים לא מקבלים הדרכה וזה הרבה.

יונה אמיתי: כל האחיות קיבלו הדרכה או ישירה או תוך כדי שירות ובהיקף הביצוע הבעיה היא שזה מתחרה עם פעולות אחרות שמתחייבות ולצערנו הרב בשנים האחרונות בטיפות החלב צמצמנו פעילות מעבר לגיל 3 בגלל הקיצוצים.

רן כהן: אם תעשו הפרטה של טיפות החלב, גם זה לא יהיה.

שלי יחימוביץ': בפועל מה שקורה זאת הפרטה.

יונה אמיתי: עמדת משרד הבריאות בנושא ההפרטה הובאה בפורומים ובוועדות שונות.

יונה אמיתי: האוצר מוביל כאן מהלך והשאלות והתשובות נמצאות אצלו.

רן כהן: אתם נכנעתם.

רן כהן: הכנסת לא נכנעה.

זבולון אורלב: כמו שאתה שומע, פרופסור אמיתי, יש איזה חוסר נחת מפעולות משרד הבריאות.

שלי יחימוביץ': הצעת חוק שלי, של חבר הכנסת דב חנין ושל חבר הכנסת רן כהן לעצור את הפרטת טיפות החלב, הייתה אמורה לעלות לוועדת שרים לענייני חקיקה בשבוע שעבר אבל בסוף לא עלתה כי הזהירה אותנו שתהיה התנגדות של השרים.

שלי יחימוביץ': אמרו לנו שיש שתי ועדות אחרות שעובדות על זה, גם ועדת פרופסור טרכטנברג וגם ועדה בראשות עליזה אולמרט ושתיהן בודקות את אותו עניין בדיוק של מניעת הפרטת טיפות החלב ולכן ייעצו לנו למשוך את הצעת החוק עד שהוועדות האלה תסיימנה את עבודתן.

שלי יחימוביץ': הוועדות האלה, זמן העבודה שלהן לא מתוחם בזמן.

ורד סויד: למיטב ידיעתי, אני יודעת שההצעה עומדת לעלות שוב בקרוב.

שלי יחימוביץ': כי אנחנו מבקשים להעלות אותה, אבל זה לא אומר שעמדת השרים השתנתה.

רן כהן: היינו שמחים אילו שר הבריאות או ראש-הממשלה היו אומרים שהם רוצים את החוק.

יונה אמיתי: אני אעביר את המסרים להנהלת משרד הבריאות.

ורד סויד: לראש-הממשלה יש עמדה ברורה.

שלי יחימוביץ': אם ראש-הממשלה תומך, שיורה לשריו לתמוך.

זבולון אורלב: הם לא תמיד שומעים לו.

שלי יחימוביץ': להנחיה כזאת הם ישמעו.

זבולון אורלב: אני מציע שנעבור למשרד התעשייה.

זבולון אורלב: לצערנו בגלל תאונה, מכון התקנים לא אתנו, אבל משרד התעשייה שממונה עליו נמצא אתנו.

זבולון אורלב: אתם מופקדים על סוגיית התקינה, ואם אינני טועה גם על סוגיית האכיפה.

גרישא דויטש: אני לא אתן דיווח על כל הפעולות שלנו כי אתה בטח תעצור אותי בשלב כלשהו.

גרישא דויטש: לכן אני אתחיל מהדברים החשובים ביותר.

גרישא דויטש: אנחנו מפעילים פרויקט רב-שנתי ומתחילים ממש כעבור זמן קצר מאוד – יש לי כאן נוסח של המכרז שיתפסם ביום חמישי בעיתונות, בעיתון ערבי וב"גלובס" – עבודה שאנחנו קוראים לה איסוף ועיבוד מידע בדבר היפגעות תינוקות וילדים.

זבולון אורלב: על מה המכרז?

גרישא דויטש: על איסוף ועיבוד מידע בדבר היפגעות תינוקות וילדים ואני אסביר מה המיוחד בכך.

גרישא דויטש: אנחנו נקבל מידע לפחות מחמישה בתי חולים, מידע של שנים, והמיוחד במידע הזה הוא שנכון להיום אנחנו יודעים מה התוצאה, אנחנו גם יודעים מה קרה, אבל אנחנו לא יודעים מה היה המוצר שפגע.

גרישא דויטש: אנחנו יודעים שלמשל ביום כיפור יש בין 200 ל-250 ילדים שמגיעים לחדרי מיון בגלל היפגעות תוך כדי רכיבה על אופניים.

גרישא דויטש: זה מה שאנחנו קוראים בעיתונים, אבל אנחנו לא יודעים האם הדבר קרה בגלל רכיבה לא זהירה או אולי נשברה דוושה ולא ניתן היה לעצור את האופניים או שהילד נפל על הראש וקסדת המגן שהייתה על ראשו לא הייתה תקנית.

זבולון אורלב: יש הצעת חוק של חבר הכנסת גלעד ארדן שנמצאת בהליכי חקיקה לחייב גם את רוכבי האופניים בחבישת קסדה.

זבולון אורלב: אני לא יודע באיזה שלב זה נמצא.

שלי יחימוביץ': עבר קריאה ראשונה ועכשיו נמצא בשלב ההתנגדות.

זבולון אורלב: הוא בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

גרישא דויטש: בכל אופן, מטרת העבודה הזאת – וזאת עבודה רב שנתית ויש לנו תקציב עבורה - למצוא במדויק מה הם הגורמים להיפגעות ילדים ולהקדיש את מרב האכיפה בדיוק באותם הנושאים ובאותם התחומים.

זבולון אורלב: שאלתי את ארגון "בטרם" האם המכרז הזה בתיאום ונעניתי בחיוב.

מיכל חמו-לוטם: אסור לומר בתיאום אבל מהלך רישום המוצרים הוא מהלך מבורך שקיים בהרבה מדינות, ואנחנו שמחים שמשרד התעשייה הולך לזה.

גרישא דויטש: החלטנו ללכת לבדיקות מוצרים ביבוא, והמוצרים המיובאים יובאו לאישור מכון התקנים.

גרישא דויטש: הנהגנו בנושא הזה רפורמה ולגבי תקנים רבים, כמחצית מהתקנים, יש הקלות רבות.

זבולון אורלב: מה פירוש יש הקלות רבות בתקנים?

שלי יחימוביץ': תרשה לי להתנצל אבל יש דיון מהיר שלי בוועדת כספים.

שלי יחימוביץ': אני מודה לכולכם.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה אדוני היושב-ראש.

שלי יחימוביץ': אני מסמיכה אותך להוציא החלטה בשמי.

גרישא דויטש: המוצרים – למעשה תקנים של מוצרים - מחולקים לארבע קבוצות.

גרישא דויטש: עד להנהגת הרפורמה כל משלוח היה צריך לקבל אישור של מכון התקנים.

גרישא דויטש: לצורך כך מכון הדגמים לקח דגימה, אישר אב-טיפוס ואחר כך בכל משלוח שוטף היה מזהה את המוצר ועושה בדיקות מסוימות כדי לוודא שהמוצר זהה לאב-טיפוס.

גרישא דויטש: עכשיו חילקנו את המוצרים לארבע קבוצות כאשר לגבי הקבוצה הראשונה המשטר נשאר כפי שהיה, אבל לעומת זאת בקבוצות – קבוצה 4 שייכת לתעשייה – 3 ו-2, בהן אין צורך בבדיקת המוצר אלא המוצר נכנס למדינת ישראל על סמך הצהרת היבואן על כך שהמוצר עומד בדרישות התקן שחל עליו.

גרישא דויטש: זאת אומרת, האחריות בנושא הזה מועברת ליבואן.

גרישא דויטש: בקבוצה 2 אכן מאושר דגם, נבדק הדגם, אבל אחרי שאושר הדגם או אב-טיפוס, המשלוחים של אותו מוצר נכנסים בלי בדיקת מכון התקנים אלא רק על סמך הצהרת היבואן על כך שהמוצר עומד בתקן והוא זהה לאב-טיפוס.

גרישא דויטש: אם ניקח את המצב באירופה ובארצות-הברית, המוצרים של הילדים ושל התינוקות נכנסים לשוק ללא בדיקה אלא רק על סמך הצהרת הספק, הצהרה על התאמה לדרישות התקן ודרישות של דירקטיבות, דרישות רגולאטוריות.

גרישא דויטש: היום יש כתבה מאוד גדולה בעיתון "הארץ" בנושא הזה, על המוצר באירופה ובארצות-הברית, בעניין של מוצרים מסוכנים ובעיקר מוצרי ילדים שבאים מסין.

גרישא דויטש: אנחנו לא הלכנו בשינויים עשינו ולגבי הצעצועים - אופניים, קורקינט, מיטות לתינוקות ומוצרי תינוקות – השארנו בקבוצה מספר 1 שבה היה וממשיך להתקיים משטר של בדיקה של כל משלוח ומשלוח ואישור שניתן על ידי מכון התקנים.

גרישא דויטש: הנתונים של מכון התקנים חשובים מאוד.

גרישא דויטש: 10 אחוזים מהיבוא של מוצרים שהזכרתי כאן נדחו בשלב הראשון.

גרישא דויטש: כלומר, לא עברו את הבדיקה ולא ניתן לבצע תיקון.

גרישא דויטש: חלק מהמוצרים מושמדים.

גרישא דויטש: לגבי עוד כ-20 אחוזים של מוצרים מיובאים מהקבוצה שהזכרתי ניתן לערוך תיקון כאשר השחרור הוא על תנאי.

גרישא דויטש: כאן מדובר בעיקר בפרסומים בשפה העברית והוראות שימוש בשפה העברית, כולל אזהרות בשפה העברית.

גרישא דויטש: נעשה תיקון ואז השחרור על תנאי הופך לשחרור בכלל.

זבולון אורלב: לגבי אותם 10 אחוזים שלא מורשים להיכנס, מוטלות סנקציות על היבואן שיודע את התקן, יודע מה מותר ומה אסור, ובכל זאת מביא את המוצרים האלה?

זבולון אורלב: אני שואל אם מוטלות עליו סנקציות כי הוא הרי עובד בשיטת מצליח, אם זה עובר, זה הצליח, אם זה לא עובר, גם מצליח, לא קרה לו שום דבר.

זבולון אורלב: אם הוא היה יודע שהוא יקבל קנס על כך שהוא הביא מוצר שאיננו עומד בתקן הישראלי ומסכן חיי ילדים, אולי זה גם היה מרתיע אותו.

גרישא דויטש: השאלה, אם מותר לי לומר, היא שאלה מצוינת ואני אפילו רשמתי כאן להסביר את זה, אם תינתן לי האפשרות.

גרישא דויטש: קודם כל, התשובה היא לא.

גרישא דויטש: זאת אומרת, מה שנדחה, לא קורה כלום.

גרישא דויטש: למעשה זה לא נכנס לארץ, לא משוחרר מהמכס ולא ניתן לעשות כלום.

גרישא דויטש: דבר שני, הבעיה היא בעיה הרבה יותר רחבה.

גרישא דויטש: אני חוזר עכשיו, ממש בימים אלה, בבוואריה ובאוסטריה ללימודים על שיטות אכיפה בשלב השני.

גרישא דויטש: השוני הוא בכך שהאחריות שם באופן מוחלט ותמיד היא על הספק.

גרישא דויטש: אנחנו נמצאים היום במצב שלמעשה אנחנו כרגולאטורים צריכים על כל דבר להכריז רשמית, להכין תקן וכן הלאה ולאכוף אותו ולא להפעיל שיקול דעת, אחרי פרשת רמדיה ועוד כמה דברים.

גרישא דויטש: זאת אומרת, הגישה המשפטית באירופה ואצלנו היא שונה לחלוטין.

גרישא דויטש: זאת אומרת, אצלנו מואשם הרגולאטור כאשר עם כל הצוות שיהיה לו וזאת כאשר יש מגוון אין סופי של המוצרים, של דגמים, של יבואנים, של יצרנים וכן הלאה ותמיד לא ניתן לבדוק הכול.

גרישא דויטש: זה להבדיל מהמצב שכל יצרן וכל יבואן יודע בהחלט היטב מה הוא מייבא ומה הוא מייצר כי לגבי כל דבר הוא גם עושה חשבון כמה זה יעלה לו ברכישה, במכירה, בהעברה וכמה הוא ירוויח מזה.

גרישא דויטש: זאת נקודה מאוד חשובה לעתיד.

גרישא דויטש: למעשה, אם אנחנו לוקחים שרשרת מהיבואן, מהיצרן, עד למוכר, בשרשרת הזאת אנחנו בשלבי האכיפה יכולים לתבוע או לעשות פעולה מינהלית לגבי המקור, קרי, יבואן ראשון או יצרן.

גרישא דויטש: זאת אומרת, אנחנו תמיד צריכים לעבור בשרשרת הזאת.

זבולון אורלב: לא נעים לומר, אבל אתה מדבר שלוש דקות ולא עונה לי.

זבולון אורלב: אני שואל מדוע הממשלה לא יוזמת חקיקה כדי שהיא תטיל סנקציות על מי שמביא לכאן דברים שהם לא ראויים.

גרישא דויטש: סנקציות מופעלות אחרי שמוצר שוחרר על תנאי ונכנס לשוק.

גרישא דויטש: היה תיקון מספר 7 לחוק התקנים ב-1 באוגוסט 2005 לפיו הקנס הועלה פי 10, מ-20 אלף שקלים קנס מרבי ל-200 אלף שקלים.

זבולון אורלב: אם 10 אחוזים עדיין לא עומדים בתקנים, סימן שהסנקציות לא מספיקות.

גרישא דויטש: עם כל הכבוד, אני לא יכול להסכים אתך.

גרישא דויטש: מי שמייבא מוצר שלא נכנס לארץ, על פי החקיקה שהיא לא חוק התקנים לא ניתן לעשות כלום כי המוצר לא נכנס לארץ.

גרישא דויטש: הוא לא שוחרר מהמכס.

זבולון אורלב: אז מה אם הוא לא עבר את המכס?

זבולון אורלב: מי אמר שהוא לא נכנס?

זבולון אורלב: הוא נחת במדינת ישראל, וזה אומר שהוא נכנס.

גרישא דויטש: אנחנו חתמנו הסכם בינואר 2006 עם ארגון בארצות-הברית, ארגון פדראלי, ולפי ההסכם הזה אנחנו מקבלים מהם מידע באופן שוטף ואנחנו מפרסמים אותו לגבי המוצרים שנלקחו מהשוק, לאו דווקא בסקטור בו אנחנו מדברים היום אלא בכל התחומים.

גרישא דויטש: אם המוצרים רלוונטיים, אנחנו מתרגמים אותם, עושים תמצית והם מופיעים באתר המשרד כך שכל מי שרוצה יכול להתעדכן.

גרישא דויטש: אנחנו עושים מאמצים כדי להתקבל לארגון אירופאי של החלפת מידע על מוצרים מסוכנים.

גרישא דויטש: האירופאים לא מוכנים למרות המשא ומתן לקבל אותנו כי אנחנו לא חלק מהאיחוד האירופאי.

זבולון אורלב: כמה יבואנים או יצרנים או ספקים נקנסו בשנה האחרונה?

זבולון אורלב: יש לכם נתונים על כך?

גרישא דויטש: לא הבאתי אתי נתונים אבל בכל חודש, החל מינואר, מוצא צו מינהלי וזאת סמכות שניתנה למנהל התקינה בתיקון מספר 7 לחוק התקנים, בין 10 ל-20 יבואנים יצרנים וזאת כמות גדולה.

גרישא דויטש: הדבר הזה מאוד יעיל.

זבולון אורלב: זה מספר גבוה?

גרישא דויטש: בטח.

גרישא דויטש: אנחנו מדברים על חוק פלילי.

גרישא דויטש: זה מספר גבוה מאוד.

גרישא דויטש: אם אתה תעבור בין כל אלה שיש להם סמכויות, זה מספר גבוה מאוד והוא עושה את שלו, במיוחד בתחום משחקי הילדים.

גרישא דויטש: ברגע שמקבלים צו מהממונה על התקינה תוך שבועיים להסדיר ולדווח, הרשויות מדווחות, דבר שלא היה קודם כאשר הלכנו רק במסלול הפלילי.

גרישא דויטש: דובר כאן על מיחמים וקומקומים.

גרישא דויטש: הגענו לסיכום עם חבר הכנסת אריה אלדד שאנחנו במשך חצי השנה הזאת נעשה אכיפה עם דגש על מקומות בהם נמכרים מוצרים זולים, במיוחד מיחמים וקומקומים, כדי לבדוק את הסגירה ההרמטית שלהם, במטרה שילדים לא יקבלו כוויות מהמוצרים האלה.

גרישא דויטש: אנחנו עושים את העבודה הזאת בעיקר באזורים שנחשבים לאזורים בהם מתגוררת אוכלוסייה חלשה יחסית.

זבולון אורלב: הזכרת את הצווים ואת הפיקוח על גני משחקים.

זבולון אורלב: נמצאת אתנו כאן משפחת אברהם, עדי וליזה, שאיבדו את בתם אור זיכרונה לברכה במתקן משחקים בגן ילדים.

זבולון אורלב: אתם רוצים לומר משהו?

זבולון אורלב: ורד, בינתיים הביאו לי את החוק ואני מוסר לך אותו.

עדי אברהם: אני נציג האבות.

עדי אברהם: אני פעיל בארגון "בטרם" וחבר הוועד המנהל.

עדי אברהם: אני מסכים עם מר דויטש לגבי כל הנושא של מעקבים והשיפור המתמיד שחל בנושא, אבל עדיין צריך לזכור שהמצב הוא קטסטרופאלי.

עדי אברהם: זאת אומרת, מצב מתקני המשחקים ברשויות המקומיות.

זבולון אורלב: הוא קטסטרופאלי מבחינה זו שלא אוכפים את הצווים או שהצווים לא מכסים את הכול.

עדי אברהם: קודם כל, לא מטפלים במתקנים.

עדי אברהם: המתקנים לא מתוחזקים כמו שצריך.

עדי אברהם: אני לא מדבר על מתקנים חדשים כי בדרך כלל מתקנים חדשים הם בסדר, אבל המתקנים מתבלים עם השנים.

זבולון אורלב: זה קלאסי למבקר המדינה.

קריאה: אנחנו בדקנו את זה לפני מספר שנים ולצערי אני חייב להסכים אתך.

זבולון אורלב: כנראה תצטרך לבדוק את זה שוב.

קריאה: בהרבה רשויות מקומיות שאחראיות על תקינות המתקנים, יש לתקן ולשפר עוד הרבה מאוד.

עדי אברהם: כאן מונח המוקש כי הבעיה מתחילה בתחזוקה ואחר כך היא ממשיכה באכיפה.

עדי אברהם: מכיוון בפועל אין אכיפה והרשויות המקומיות לא איכפת להן ולכן הן גם לא מטפלות בזה והמצב רק הולך ומחמיר.

זבולון אורלב: אתה יכול לומר כמה מלים על אור?

זבולון אורלב: בת כמה היא הייתה?

עדי אברהם: אור הייתה כמעט בת 4.

עדי אברהם: היא טיפסה על מתקן בגן ילדים של משרד החינוך, ולא בגן ציבורי.

עדי אברהם: דיברו כאן על הדרכה ועל הכשרה, אבל הצוות שהיה במקום לא היה מיומן כי אם הוא היה מיומן כנראה שאני לא הייתי כאן היום.

עדי אברהם: בעקבות התאונה והחקירה עשו סקר בגן ונמצאו עשרות ליקויים שהם סכנת חיים.

עדי אברהם: אני לא גר בישוב בעייתי עם מצב סוציו-אקונומי נמוך.

עדי אברהם: אנחנו גרים בעומר שהוא אחד משני היישובים ברמה סוציו-אקונומית גבוהה ואם המצב אצלנו היה כזה, תארו לכם מה קורה במקומות אחרים.

עדי אברהם: המצב היום הרבה יותר טוב מזה שהיה לפני שבע שנים, אז קרתה התאונה, אבל עדיין יש הרבה עבודה שצריך לעשות אותה.

זבולון אורלב: בינתיים קיבלתי פתק מוורד סויד שרוצה לומר משהו בעניין טיפות החלב.

זבולון אורלב: אני מבין שיצאת, ביררת וחזרת.

זבולון אורלב: תודה רבה לך עדי.

ורד סויד: הנושא של טיפות חלב מאוד קרוב לליבו של ראש-הממשלה והוא מתנגד באופן חד-משמעי לסגירתן.

ורד סויד: הוא רוצה להיפך, לשבח.

ורד סויד: היום אחר הצהרים מתקיים דיון בעניין וכמובן שנעדכן אותך.

ורד סויד: היה לי חשוב לציין את זה.

זבולון אורלב: בשורה טובה.

משה רווח: נאמרו כאן היום הרבה מאוד דברים מאוד מאוד חשובים ואני אוסיף שתיים-שלוש מלים תוך תשומת לב ודגש.

משה רווח: תמותת ילדים שהיא ברת מניעה היא דבר שהדעת לא סובלת אותו.

משה רווח: אנחנו מדברים כאן לא על מניעה יחסית כי ניתן למנוע טוטאלית.

משה רווח: די להפנות היום את עדשת הטלוויזיה לאחת ממחלקות טיפול נמרץ ילדים בישראל, והיינו עוברים עמדה עמדה והיינו רואים שמרבית עמדות טיפול נמרץ לילדים בישראל, הילדים שמצויים שם, בגילאים השונים, הם ילדים שנפגעו או בבית או סביב הבית או בדרכים.

משה רווח: הסבל שנגרם לא רק תוך כדי תקופת האשפוז, אלא היקף הנכויות שהילדים האלה מושכים אתם גם לחייהם הבוגרים, שלא לדבר על אובדן שנות אדם, שלא לדבר על העלות הכבדה שמונחת על החברה, כל אלה הופכים את ההשקעה בקידום בטיחות ילדים להשקעה היעילה ביותר שאפשר להעלות על הדעת.

משה רווח: אין השקעה טובה יותר, וזאת לא רק איזושהי סיסמה מפני שנוח לדבר על ילדים ומפני שילדים הם דבר חשוב.

משה רווח: אפשר להביא את זה לכימות ובהזדמנויות אחרות, כאשר אנשי האוצר היו בסביבתי ודיברתי אליהם, הם יודעים את האמת הזאת.

משה רווח: המשוואה הזאת היא משוואה מאוד מאוד ברורה.

משה רווח: אחד הדברים התמוהים הוא מדוע לא מממשים את מה שכל כך ברור ומובן מאליו.

משה רווח: יש לי שתי המלצות ליושב-ראש ולהזדמנות המיוחדת הזאת שניתנת.

משה רווח: כמובן שצריך להאיר פעם נוספת את תחום הבטיחות של הילדים בבית, הבית בטוח, בטרם בבית, וזה דבר שהוא אפשרי.

משה רווח: אין לי ספק שבחינה של היבטים מסוימים על ידי ביקורת המדינה יכולה להיות פלטפורמה ומקפצה טובה מאוד לשינוי ולשיפור מהותי בתחום הזה, וזה יכול לדרבן את כלל העושים עוד לפני הביקורת ובמהלך הביקורת.

משה רווח: אנחנו יודעים שהדברים האלה אמנם קורים.

משה רווח: ללא ספק אכיפה של סטנדרטים קיימים ותוספת לסטנדרטים הקיימים, לא רק בבנייה החדשה אלא מציאת דרכים פשוטות יחסית לעודד שינויים מתאימים בבתים הקיימים שהם הרי מאה אחוזים בנקודת הזמן הזאת.

משה רווח: זה דבר שיכול להביא לשינוי שנוכל לצפות בו בעוד שנתיים, שלוש, ארבע, באותו גרף שיש בו ירידת תמותה, ונצפה ירידה נוספת ולהתברך בכך.

זבולון אורלב: פרופסור משה רווח הוא היום יושב-ראש המועצה הלאומית לטראומה, ואני מאלה שמקשיבים מאוד לדבריו ואני מציע גם לאחרים לעשות כך.

זבולון אורלב: משרד החינוך שאני אוהב.

זבולון אורלב: רותם הוא מנהל אגף הבטיחות במשרד החינוך.

זבולון אורלב: אמנם אנחנו מדברים היום על תאונות בבית ולא בגני הילדים, אבל הסוגיה של חינוך והסברה היא חשובה.

זבולון אורלב: כאשר התייחסתי קודם לחוק שלי לגבי הגנה על חלונות, ביקשת את רשות הדיבור.

רותם זהבי: אומר בשביל הפורום ולא כל כך בשבילך כי אתה מכיר את המערכת מקרוב שלמשרד החינוך יש את חוזר המנכ"ל ויש בו הרבה מאוד דברים, כמובן ראשית כל עבור מוסדות החינוך ובטיחותם אבל בהחלט יש להם אלמנטים שמשפיעים גם על הילד וגם על בטיחותו והתנהגותו בבית.

רותם זהבי: על כך המערכת עושה הרבה גם בהסברה, וגם עכשיו בימים האלה, עם דגש לקראת היציאה לחופשה.

רותם זהבי: אינני מכיר את החוק שהצעת אבל אשמח לראות אותו ולהתייחס אליו.

רותם זהבי: לנו יש הרבה מאוד ניסיון בנושא הזה של המקביל פתיחה עליו דיברת.

זבולון אורלב: בעקבות האסון של אמיליה כהן זיכרונה לברכה בבית הספר.

רותם זהבי: נכון.

רותם זהבי: מכון התקנים פיתח את המקביל פתיחה הזה ומהניסיון שיש לנו בבתי הספר זה לא מוצלח.

זבולון אורלב: למה לא מוצלח?

רותם זהבי: הוא לא מוצלח מאחר שהוא באמת הגביל את הפתיחה של החלון אבל הוא יצר בעיה של אוויר לילדים והרבה מאוד מורים ומנהלים התקשרו אלינו וטענו שאין מספיק אוויר וכתוצאה מכך הם לא יכולים להשתמש בזה לייעוד שלו ולכן הם פתחו את החלון לרווחה.

רותם זהבי: עסקנו הרבה מאוד בנושא הזה בדיונים מפורטים וניסינו למצוא פתרונות אחרים אבל זה לא המקום לדון בהם מה עוד שזו סוגיה מורכבת שאשמח להתייחס אליה במידה ואדרש.

מיכל קליין: אני בטוחה שנושא האוויר הוא בעיה, אבל אני חושבת שאנחנו שוקלים את הבית לעומת בית הספר, זה באמת שונה ויכול להיות שצריך לקחת שיקולים שונים וכן לאפשר בבתים, שם יש אפשרויות אחרת, שיהיה אוויר.

מיכל קליין: בבית אין כל כך הרבה ילדים ובדרך כלל אין 30 ילדים בבית.

זבולון אורלב: הוא אמר שהוא לא מכיר את החוק ואני מסמיך אותך להיות המסבירה מטעמי.

רותם זהבי: יש פתרונות נוספים לתחלופת אוויר ולאו דווקא חלונות פתוחים לרווחה.

זבולון אורלב: הואיל ומדובר בחיי אדם, ולצערנו כמו שהזכרתי כל הדיון התעורר בעקבות האסון עם אמיליה כהן שנפלה מחלון בבית הספר בירושלים, אני מציע רק לזרז.

זבולון אורלב: במקום לקיים ישיבה אחת פעם בחודש ואז לעשות חמש-שש ישיבות, לעשות שש ישיבות בשבוע אחד או שש ישיבות באותו יום ולסיים את העניין.

רותם זהבי: לנו יש פתרונות בכיתות עצמן.

זבולון אורלב: אני מבין שזה צריך לקבל אישור תקנים.

זבולון אורלב: זה לא שאתם מחליטים לבד.

רותם זהבי: אני לא מכיר את החוק, אבל אני אשמח לתרום מהידע שלי.

זבולון אורלב: אני מייעץ לך להזמין את מנהל מכון התקנים כדי להסדיר תקן מסודר ושתהיה גם בקרה עליכם שהסידור שאתם מגיעים אליו עומד בסטנדרטים המקצועיים.

ליאת קמחי: אני ראש אגף הנדסה ברשות הלאומית להסמכת מעבדות.

זבולון אורלב: לאיזה משרד ממשלתי אתם שייכים?

ליאת קמחי: אנחנו מדווחים לשר התעשייה והמסחר.

ליאת קמחי: רציתי להתייחס לשני דברים.

ליאת קמחי: קודם כל, לגבי הנושא של הגבלה של פתיחת חלונות.

ליאת קמחי: אנחנו היינו שותפים לאותו מסמך קריטריונים שהוצג כאן על ידי ארגון "בטרם" ולמעשה יש לנו התייחסות גם לנושא הזה בנושא הבית הבטוח.

ליאת קמחי: זאת אומרת, לקחנו את זה בחשבון בהתייחסות ויש גם התייחסות לנושא הזה.

ליאת קמחי: כאשר אנחנו ערכנו איזושהי בדיקה של עלויות לקבלן, מה המשמעות של בניית בית בטוח מבחינת עלויות לקבלן, הקבלן שהיה שותף באותה ועדה אמר שהעלויות הן פחות ממזעריות כי מבחינתו לבנות מרפסת בגובה איקס או בגובה וי, אין לזה שום משמעות מבחינת עלויות הבנייה.

ליאת קמחי: כלומר, זה משהו שכן צריך לקחת אותו בחשבון, שהוא ממש זניח ואין כאן תוספת עלויות.

ליאת קמחי: דובר כאן בנושא הגלאים שגם הוא מהווה תוספת בסכום זניח מול מה שמקבלים כאן כרווח.

ליאת קמחי: אני כן רוצה להתייחס למשהו שנאמר כאן לגבי הנושא של בדיקות חברות הגז וכי הנושא נמצא תחת אחריות חברות הגז.

ליאת קמחי: אני חושבת שבמקרה כזה הרשות להסמכת מעבדות יכולה לתת כאן איזשהו סוג של פתרון כי מעבדות מוסמכות שאושרו על ידי הממונה על התקינה יכולות לתת בדיקה של גוף בלתי תלוי לאותו רגולאטור שממונה ולמעשה אין כאן עלויות שעוברות על הרגולאטור אלא עלויות של חברות הגז והן צריכות להציג תעודה.

ליאת קמחי: זה בעצם יכול לפתור חלק מנושא האכיפה.

זבולון אורלב: אני מציע שתיתנו לשר הממונה עליכם.

ליאת קמחי: השר הממונה עלינו מכיר את הנושא.

זבולון אורלב: זה חלק מהבדיקה שנבקש ממבקר המדינה.

זבולון אורלב: הרושם עד עכשיו הוא שיש הרבה פעילות, הרבה הוראות, הרבה תקנות, אבל כמו שאמר עדי, בפועל, במציאות, המצב שונה מהתיאוריה של הרבה הוראות.

זבולון אורלב: המציאות היא קצת יותר בעייתית וצריך לבדוק למה הפער הזה קורה ואיפה הכשלים.

ליאת קמחי: זה מאוד תלוי בדרישה של האכיפה.

ליאת קמחי: אני אתן דוגמה מתחום אחר לחלוטין וזה תחום של רישוי של מפעלים ביטחוניים.

ליאת קמחי: שם, כדי לקבל רישוי של מפעל ביטחוני, צריך לבצע בדיקות והבדיקות צריכות להיות על ידי מעבדות מוסמכות.

ליאת קמחי: אותו אגף בא ואמר שהוא מקבל רק תעודות שנושאות את אישור הלאומית להסמכת מעבדות ובאותו רגע הם העבירו את כל הנושא של הבדיקה למעבדות בלתי תלויות שקוראת את התעודות ומאשרת.

ליאת קמחי: יש תהליכים כאלה במשרדים שונים, כולל המשרד להגנת הסביבה.

נתן קודינסקי: הייתי רוצה לשאול את אנשי בטרם שאלה אחת פשוטה והיא האם עשיתם איזשהו מחקר - אני רואה כאן 22 אחוזים מקרי טביעה - לו היה שכן או אבא או אימא יודעים מה לעשות באותם רגעים קריטיים, האם המספר הזה היה יורד?

נתן קודינסקי: זו שאלה שאני לא יודע אם יש לכם עכשיו תשובה עליה, אבל לי כן יש תשובה, אולי לא במספרים אבל אני חושב שהם היו מחנכים יותר את ההורים הצעירים – אולי בשלב ההכנה ללידה, ואנחנו עושים חלק מהפרויקט עם טיפות החלב – גם את נושא הבטיחות וגם את נושא הטיפול הראשוני שהוא החשוב ביותר, היינו יכולים אולי להקטין משמעותית כי אנחנו גם יודעים שילדים ותינוקות ניצלים הרבה יותר טוב מאשר מבוגרים.

נתן קודינסקי: אם החייאה מתחילה תוך 2-3 דקות בילד שטובע ויש מזדמן שיודע מה לעשות, אנחנו נוריד את המספרים האלה.

נתן קודינסקי: לצריך לדעת גם מה לעשות עד שמגן דוד אדום מגיע ועד שמגיעים צוותי ההצלה, ואנחנו מדברים כאן על לפחות תשע דקות זמן תגובה סביר ועד אז לא נעשה שום דבר.

נתן קודינסקי: אתמול ילדה טבעה באילת השחר ואני בטוח שהיה שם מישהו בסביבה אבל כנראה לא עשו כלום וכשאנחנו הגענו, לא נותר לנו אלא לקבוע את מותה.

נתן קודינסקי: השאלה היא כמה אנחנו וכמה המדינה מוכנה להשקיע בנושא הזה.

נתן קודינסקי: אחד הדברים החשובים שאני רוצה כאן לציין הוא שבזמנו השר דהן הקציב לנושא הזה, כאשר הוא היה שר הבריאות, תקציב ועד היום אנחנו ממשיכים בפרויקט – אמנם הוא קצת דעך וירד, אולי בגלל חוסר בתקציב – אבל אני חושב ששיתוף הפעולה בין ארגון "בטרם" או מגן דוד אדום כי אנחנו כמגן דוד אדום בהחלט יכולים להעביר את כל נושא הבטיחות, צריך להיות.

נתן קודינסקי: אנחנו יודעים היכן מקור ההיפגעות בבית ויש להעביר את הנושאים האלה יותר ויותר לאימהות הצעירות במסגרת טיפות החלב, במסגרת בתי ספר להורות.

נתן קודינסקי: הדברים האלה בהחלט יכולים להיעשות ואולי נראה ירידה במספרים.

זבולון אורלב: כדי שהאימא או האבא הממוצעים ידעו את הידע האלמנטארי שקשור בהחייאה, כמה שעות נדרש להקדיש לזה?

נתן קודינסקי: שלוש שעות בסיסיות, שלוש שעות אקדמיות והאיש ידע לבצע פעולות החייאה ויכול להציל חיים.

נתן קודינסקי: אני לא מדבר רק על היפגעות ילדים אלא על כולם.

נתן קודינסקי: כל אזרח צריך לדעת.

נתן קודינסקי: דרך אגב, מוות מדום לב מתרחש יותר בבית מאשר בכל מקום אחר ואם היה שם מישהו שיודע להציל חיים, היינו רואים יותר אנשים ניצלים.

עדי אברהם: במקרה שלנו אם המטפלת הייתה עוברת את ההדרכה שהאדון מדבר עליה, כנראה שאור היום הייתה בחיים.

עדי אברהם: מה שקרה שם היה שהיא ניסתה למשוך אותה.

עדי אברהם: אם היא הייתה יודעת שהיא צריכה לשמור על נתיב האוויר שלה פתוח, היום סביר להניח שאור הייתה בחיים.

זבולון אורלב: למיטב הבנתי – עת הייתי יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות – עבר חוק שמחייב מורים לעבור קורס החייאה.

עירית ליבנה: החוק שעבר הוא למידה לתלמידים וכל כיתות י' בארץ לומדים 10 שעות.

עירית ליבנה: זה החוק היחיד שמדבר על למידה וזה בזכותך.

עירית ליבנה: אנחנו מתקצבים את זה כל שנה וכל תלמידי כיתות י' לומדים 10 שעות כאשר 4 שעות מזה זאת החייאה.

עירית ליבנה: לגבי המורים, זה סיפור אחר.

זבולון אורלב: זה נוהג כבר ארבע-חמש שנים.

עירית ליבנה: באוגוסט 2000.

איילה בלאו: אני מנהלת את בריאות הציבור וטיפות החלב של מכבי ועובדת בהנהלת הסיעוד.

איילה בלאו: במקצועי אני אחות.

איילה בלאו: החל משנת 1999 אנחנו פועלים בנושא של בטיחות הילד יחד עם ארגון "בטרם", בתוכנית של בטרם "טיפ טיפת בטיחות".

איילה בלאו: כל הורה שנכנס לטיפת חלב מקבל את אותה תוכנית שפרופסור אמיתי ציין ועשינו על זה איזשהו תהליך של בקרה.

איילה בלאו: בדקנו את עצמנו בשנת 1999, מיד עם תום שנת הפעלת תוכנית, ובדקנו את עצמנו בדצמבר 2006.

איילה בלאו: מצאנו שלמעשה יש לרוב ההורים ידע.

איילה בלאו: כמעט 90 אחוזים מההורים קיבלו הדרכה בנושא של בטיחות, בנושאים כאלה ואחרים.

איילה בלאו: בשנתיים האחרונות גם חילקנו אביזרי בטיחות, דוגמאות של אביזרי בטיחות עם דפי הדרכה ובהם נאמר מה כדאי שיהיה בכל בית.

איילה בלאו: ראינו שיש עלייה ברמת הידע של ההורים בנושא של אביזרי בטיחות, אבל השימוש לצערי הוא פחות ממה שהם יודעים.

איילה בלאו: הם כן משתמשים באותם אביזרים שהם זולים יותר, אביזרים שהם יותר יקרים לא קונים כי יש את העניין של העלות.

איילה בלאו: מכבי החליטה להכניס את מדד הבטיחות לאחד ממדדי האיכות שלנו שאנחנו מודדים את עצמנו וחשבנו שלא מספיק שאנחנו עושים רק בטיפת חלב את ההדרכה, את ההסבר, את מתן האביזרים ומתן חומרי הדרכה ויהיה נכון גם שרופאי הילדים בקופה יהיו שותפים לכל התהליך.

איילה בלאו: זאת אומרת, כאשר נכנס ילד למרפאת הרופא מכל סיבה שהיא, לאו דווקא הוא מגיע כתוצאה מתאונה, אבל בוודאי כאשר הוא מגיע כתוצאה מתאונה, הוא יקבל איזושהי הדרכה ואיזשהו פרסום כי ההשפעה של הרופא היא די גדולה על ההורים.

איילה בלאו: לכן אנחנו בתהליך של רתימת הרופאים ובתהליך של בניית מדד איכות בתחום הבטיחות.

זבולון אורלב: אנחנו נכנסים שוב לעניין הזה של הבית הבטוח, של תקנים וסטנדרטים.

זבולון אורלב: משרד השיכון, אתם מתייחסים לנושא, רגישים לנושא, מטפלים בנושא, קשורים לנושא?

אריאלה רבדל: קודם כל, אנחנו מתייחסים לנושא דרך מכון התקנים.

אריאלה רבדל: יש תקינה של בתים ויש תקנים לבית ואנחנו עובדים בהתאם לתקנים.

אריאלה רבדל: יש לנו מערך מאוד גדול בתוך המשרד של הנדסה ותכנון.

אריאלה רבדל: אני חושבת שצריך לחלק את ההתייחסות לשני סוגי אוכלוסיות בגדול ולשני סוגי בתים בגדול.

אריאלה רבדל: יש בנייה שהיא בנייה חדשה ויש בנייה שהיא בנייה ישנה.

אריאלה רבדל: ככל שהבנייה ישנה יותר, היא מוגנת פחות.

זבולון אורלב: יש גם בניית דיור ציבורי שהוא באחריותכם הישירה.

אריאלה רבדל: דיור ציבורי נכלל בבנייה ישנה.

אריאלה רבדל: אין דיור ציבורי חדש.

אריאלה רבדל: דיור ציבורי הופסק במדינת ישראל ואין בנייה חדשה.

זבולון אורלב: בדיוק הישן יש דירה פרטית ויש גם דיור ציבורי שהוא בבעלותכם.

אריאלה רבדל: נכון.

אריאלה רבדל: בגדול, ככל שבית ישן יותר, הוא בטוח פחות.

אריאלה רבדל: הפרויקט היחיד שהמדינה מתמודדת אתו בטיפוח בתים ישנים הוא פרויקט שיקום שכונות.

אריאלה רבדל: פרויקט שיקום שכונות בהיבט הפיזי שלו וגם בהיבט החברתי שלו, הוא מצומצם בצורה משמעותית.

אריאלה רבדל: בהיבט הפיזי, לפני כחודשיים הממשלה צמצמה אותו מ-100 שכונות ברחבי המדינה ל-37 שכונות, ובמקביל התקציבים לא השתנו.

אריאלה רבדל: אני רוצה לומר לך שמתוך ניסיון שלנו אנחנו מודעים למספר בעיות כאשר הבעיה הראשונה שפחות מדי נגעו בה או לא התייחסו אליה בכלל והיא שיש אוכלוסיות חלשות במדינת ישראל שמורכבות מציבורים שונים ומזוהות והן לא אנונימיות.

זבולון אורלב: שם בדרך כלל יש גם יותר ילדים.

אריאלה רבדל: יש שם יותר ילדים, יש שם פחות מודעות, יש שם פחות יכולת כספית גם כאשר יש מודעות ליצור את הבית הבטוח עבור הילדים.

אריאלה רבדל: זאת אומרת, האוכלוסייה הזאת סובלת משלוש בעיות כרוניות ואין להם יכולת ליצור בית בטוח עבור ילדיהם מבחינה כלכלית והם מודעים הרבה פחות.

אריאלה רבדל: אנחנו מדברים גם על אוכלוסיות ילידות הארץ וגם על אוכלוסיות עולות שיש להן הרבה פחות מודעות וידע בדיור שהוא דיור מודרני, דיור רב-קומות, בתים רבי קומות וכולי.

אריאלה רבדל: גם החצרות של הבתים, גם השבילים שמובילים וגם המדרכות שעוקפות את הבתים ברוב המקומות האלה, הם מקומות מסוכנים לילדים, גם למבוגרים אבל בעיקר לילדים כי בדרך כלל בהרבה מאוד מקומות – וראינו עם ארגון "בטרם" את רהט למשל – היציאה מהבית היא לכביש, מה שאמור להיות המדרכה שליד הבית היא מקום מסוכן מאין כמוהו לכל ילד שעובר שם ואכן הרבה מאוד ילדים נחבלו ונפגעו וזה דבר שמחייב טיפול בתשתיות שסובבות בתים, בתשתיות שכונתיות כדי להפוך את המקום למקומות בטוחים עבור הילדים.

אריאלה רבדל: אני חושבת שנדרש כאן – אני מצטערת שאני אומרת את זה – תקציב.

אריאלה רבדל: אני חושבת שבלי שהמילה תקציב תעלה על השולחן הזה, הרבה מאוד מהאמירות החשובות שנאמרות כאן לא תשגנה את המטרה שלהן.

אריאלה רבדל: כל דבר מהדברים האלה, גם כשהוא כסף קטן ויחיד, מצטבר לכסף רב.

אריאלה רבדל: המדינה באופן מסודר ומודע מצמצמת תקציבים בתחומים האלה ואז היא בעצם אומרת שהיא מעבירה את זה לאחריות הפרט.

אריאלה רבדל: כאשר הפרט גר במקום בינוני סביר, עם השכלה בינונית סבירה, המודעות גבוהה יותר והוא יגיע למקומות שם מדריכים אותו ומלמדים אותו מה לעשות, אבל ככל שהפרט חלש יותר, הוא פחות יצרוך שירותים ופחות יגיע למקומות האלה.

אריאלה רבדל: באופן טבעי, אם היו עושים ניתוח של האחוזים של אלה שנפגעים, אם היו עושים ניתוח של הילדים הנפגעים, אני כמעט משוכנעת שהיו מוצאים שאחוז ניכר, אחוז מאוד גבוה, בא בדיוק מאותן קבוצות עליהן דיברתי כרגע.

זבולון אורלב: יש הסכמה של דוקטור מיכל חמו-לוטם.

זבולון אורלב: אני רוצה להציק לך בעניין התקציב.

זבולון אורלב: זה שכיח שעובדי מדינה ונציגי ממשלה באים ואומרים שכדי לפתור את הבעיה צריך תקציב.

זבולון אורלב: אני מאלה שנוהגים להשיב – הואיל ופעם ישבתי בספסל ההוא – שאנחנו כאן לא עוסקים כרגע בנושא של מאות מיליוני שקלים.

אריאלה רבדל: נכון.

זבולון אורלב: במונחים התקציביים גם של כל משרד אנחנו עוסקים בשוליים המאוד מאוד מצומצמים שלעניות דעתי לא נכנס לסדרי הגודל של שינוי סדרי עדיפויות של תקציב המדינה אלא כן נכנס בקטגוריה של שינוי סדרי עדיפויות בתוך משרד כי באמת מדובר פה בדברים יחסית מאוד קטנים.

זבולון אורלב: לו מדובר בסוגיה של איכות חיים, זאת שאלה אחת חשובה, אבל כאן אנחנו כרגע מדברים בסוגיה שקשורה בחיים עצמם, בהצלת חיים.

זבולון אורלב: כלומר, אם יש צורך להשקיע בהסברה ובהחדרת תודעה אצל משפחות שנמצאות באחריות תוכנית שיקום שכונות, זה הרי לא מיליונים ולא מיליארדים, כאשר בא משרד ממשלתי ואומר שזה תלוי תקציב, אני מוכרח לומר שאני לא מקבל את זה.

אריאלה רבדל: בעניין הזה לא, אני מסכימה אתך.

זבולון אורלב: השתמע מדבריך שאם אני אביא כמה עשרות מיליוני שקלים, הבעיה תיפתר.

זבולון אורלב: לא, זאת בעיה שיכולה להיפתר גם בתוך משרד כי באמת מדובר פה בסכומים יחסית מאוד קטנים.

זבולון אורלב: יש כאן מאבק על תודעה.

אריאלה רבדל: אני מסכימה אתך.

אריאלה רבדל: שיקום שכונות הוא רק מי שהממשלה הגדירה אותו כשיקום שכונות.

אריאלה רבדל: משרד השיכון – עם המשרדים השותפים כאשר בתחום החברתי גם משרד החינוך היה שותף, משרד הרווחה שותף, משרד הבריאות שותף גדול שלנו בתהליכים האלה- גם אם הוא מאוד רוצה, הוא לא יכול להפעיל את פרויקט שיקום השכונות במקום.

אריאלה רבדל: יש לנו מגשרות אתיופיות, יש לנו מגשרות קווקזיות, יש לנו מגשרות בוכריות שאנחנו מממנים, אבל הנקודה היא שרוב השכונות החלשות היום, או חלק ניכר מהשכונות החלשות במדינת ישראל והישובים החלשים אינם נכללים בתוך הדבר הזה.

אריאלה רבדל: זאת הבעיה.

זבולון אורלב: חלק מההחלטה של השר שלה שהתנגדתי לה, לרכז את הפעילות ב-37 שכונות במקום ב-180 שכונות, אבל זה ויכוח קיים.

זבולון אורלב: מה עם המשפחות שגרות בדיור הציבורי?

אריאלה רבדל: משפחות שגרות בדיור הציבורי ומופעלות על ידי חברות הדיור הציבורי יש תקציב למשרד הבינוי והשיכון של שיפוץ הבניינים, ואנחנו עושים את זה בהלימה עם שיקום שכונות במקום שיש בו שיקום שכונות, ובמקום שאין שיקום שכונות, הם עושים את זה לבד, את שיפוץ הבניינים.

אריאלה רבדל: אנחנו מדברים על שיפוץ גם בפנים וגם בחוץ – צביעה, סיוד, תיקון תשתיות בסיסיות של דירה.

זבולון אורלב: מה עם הבית הבטוח?

זבולון אורלב: מה עם החשמל החשוף?

אריאלה רבדל: אני עדיין חושבת אדוני היושב-ראש שאת החשמל החשוף למשל – את התקע, שקע, הסוגר – אנחנו לא מממנים אלא המשפחה מממנת את זה וזה כסף מאוד קטן.

אריאלה רבדל: אני עדיין חושבת שהבעיה היא הרבה יותר בעיה תודעתית.

אריאלה רבדל: אני מסכימה אתך לגמרי שעניין פיתוח תודעה זה לא העניין רק של השינוי של המבנה.

אריאלה רבדל: בנושא הזה אני חושבת שצריכה להיעשות עבודה הרבה יותר גדולה כולל כניסה לבתים והדרכה בתוך בית של אנשים משום שאנחנו מתמודדים היום עם קליטה של עולים מאתיופיה במדינת ישראל והם לא נמצאים בירח אלא הם ממש מרוכזים בשכונות מוגדרות, הם לא מפוזרים ברחבי מדינת ישראל.

זבולון אורלב: את מגיעה לאחריות משרד הקליטה על הטיפול בעולים.

אריאלה רבדל: לא, אני לא מדברת על אחריות משרד הקליטה ואני לא מעבירה את האחריות לאף גורם אחר.

אריאלה רבדל: אני מדברת על העניין של יצירת מודעות.

אריאלה רבדל: התושבים האלה גרים בשכונות, הם גרים בשכונות עוני, הם רכשו דירות עוני, הדירות שלהם הן דירות לא בטוחות, הדירות צריכות לעבור תהליך מאוד רציני של שיפוץ חיצוני ופנימי של תשתיות אדירות וזה כן עולה הרבה כסף.

אריאלה רבדל: הדירות הן לא בטוחות.

זבולון אורלב: למה אני לא בהרגשה שאת לא עונה לי בצורה מאוד ברורה באשר לאחריות שלכם לגבי אותה אוכלוסייה בשיקום שכונות שאתם כן מטפלים ובדיור הציבורי בקשר לבית הבטוח ובטיחותם של הילדים?

אריאלה רבדל: אני לוקחת את האתגר שהעמדת בפנינו.

אריאלה רבדל: אנחנו נפעיל את סוגיית הבית הבטוח ונחיל אותו על כל פרויקט שיקום השכונות.

אריאלה רבדל: אנחנו נביא תוצאות, אני מקווה, בזמן קרוב.

אריאלה רבדל: זה כהתחייבות.

אלעזר איל-ביקלס: תקנות התכנון והבנייה לא עוסקות בדרישות בטיחות מחוץ לגבולות הנכס למעט אימוץ תקנים ישראליים 1918, חלקים 1, 2, 3 ו-4, שאלה תקנים שעוסקים בבטיחות בבית ומחוץ לבית אלא ששם התקנים האלה אומצו רק בפרק שעוסק בסידורים מורחבים לנכים.

אלעזר איל-ביקלס: אני מופיע הרבה מאוד בבתי משפט ושופט אומר שיש נתק של כשל סיבתי כי זה שנפל הוא לא היה לפני כן נכה.

אלעזר איל-ביקלס: אם כן, למעשה ישנם תקנים אבל התקנים לא כוונו רק לנכים אלא בעיקר הם מכוונים למוגבלים אלא שהתקן במבוא שלו אומר מי זה מוגבל, גם מוגבל זמנית.

אלעזר איל-ביקלס: מוגבל זמני יכול להיות כל אחד מאתנו אם יש לו קצת חום, אם הוא שתה קצת יותר משקה כלשהו או כל מקרה אחר.

אלעזר איל-ביקלס: מוגבלים זמניים או מוגבלים אחרים הם זקנים, ילדים וכולי.

אלעזר איל-ביקלס: אם כן, בעצם חטאו פה פעמיים: פעם אחת שלא לקחו את תקנים 1918 והחילו אותם על כלל הציבור כי אי אפשר לעשות מדרכה לחוד ברחוב למוגבל ומדרכה לחוד ברחוב למי שכביכול אינו מוגבל, והדבר הנוסף הוא שאימצו את התקנים האלה כתקנים מחייבים רק לעניין נכים בתקנות התכנון והבנייה.

אלעזר איל-ביקלס: לדעתי הדבר הזה צריך להשתנות ולקבל ביטוי.

זבולון אורלב: הייתה פנייה?

אלעזר איל-ביקלס: אינני יודע.

זבולון אורלב: אתה פעם ראשונה משמיע את זה?

אלעזר איל-ביקלס: אני משמיע את זה בחוגים שאני משמיע את זה, אבל לא בחוג הזה.

רינה צכטיגר: ביחד עם ארגון "בטרם" אנחנו עובדים בעיקר על העלאת המודעות בקרב האוכלוסייה במגוון דרכים.

רינה צכטיגר: רציתי להעיר בעקבות ביקורי הבית.

רינה צכטיגר: לאחרונה קיבלנו כמה הפניות מבית החולים שניידר בעקבות פגיעת ילד לעשות ביקורי בית.

זבולון אורלב: המיחם בשבת.

רינה צכטיגר: כן, הבעיות המיוחדות והספציפיות באוכלוסיה שלנו, כולל גם צפיפות הדיור והתנאים המאוד קשים בעיר עצמה ובסביבה הביתית, ולא רק בבית עצמו.

רינה צכטיגר: אני מוכרחה לומר שבשלושת ביקורי הבית שעשינו רמת הקשב והנכונות גם של הבעל וגם של האישה, ושל הסבתא ושל בני המשפחה, היא גבוהה.

רינה צכטיגר: אולי כדאי לחשוב לעגן את זה בצורה מסודרת שכל ילד שהגיע לבית חולים עקב היפגעות, יהיה בתוך השיחה בבית החולים קבלת הדרכה בבית כי בבית זה שונה מאשר הם מקבלים פרוספקט בבית החולים ולא יודעים איך לתרגם אותו לסביבה.

רינה צכטיגר: מהניסיון שלנו בשלושת המקרים האלה נדהמנו מהנכונות וראינו שבני המשפחה יעבירו את הדבר הזה הלאה.

רינה צכטיגר: כלומר, בדרך כזאת יהיו לנו סוכנים ונוכל להרחיב את מעגל המודעות.

רינה צכטיגר: זה קודם כל ברמה של החשיבה וזה לא אומר תקציב.

רינה צכטיגר: אנחנו הכשרנו מתנדבות שרואות זאת כייעוד ואני חושבת שאפשר לחשוב באיזה צורה לעשות את זה ולעודד את הרעיון לערוך ביקורי בית אצל המשפחות שנפגעו.

רינה צכטיגר: נתחיל אתן כי הם יותר פתוחים.

קריסטינה קוסמה: אני מלשכת הבריאות ירושלים.

קריסטינה קוסמה: אני אחות בריאות הציבור.

קריסטינה קוסמה: אני מתחברת לכל מה שנאמר כאן.

קריסטינה קוסמה: בנושא של ביקורי בית, הייתי הולכת על המניעה.

קריסטינה קוסמה: אנחנו כאחיות בריאות הציבור, אחיות טיפת חלב, היינו נוהגות לערוך ביקורי בית אצל המטופלים שלנו , בין אם תינוקות ובין עם פעוטות, כחלק מהתפקיד שלנו.

קריסטינה קוסמה: לאור הצמצומים שחלים בנושא טיפות החלב, זה לא קורה.

קריסטינה קוסמה: אם אפשר היה להחזיר את הגלגל אחורנית, זה בהחלט אחד המנדטים שלנו ולהגיע לשם מניעה ולא בעקבות תאונות.

רינה צכטיגר: כשאני ילדתי את הילד הראשון לפני שלושים שנה הגעתי לטיפת חלב והאחות אמרה שהיא רוצה לעשות ביקור בית כדי לראות את התנאים של הילד.

רינה צכטיגר: אני נפגעתי.

רינה צכטיגר: אמרתי לה שאני עובדת סוציאלית אבל היא אמרה לי שזה חוק והם חייבים לערוך את הביקור.

רינה צכטיגר: אכן היא עשתה ביקור בית, הסתכלה, ראתה והדריכה, אבל מאז זה נעלם.

קריסטינה קוסמה: אכן הרבה הדרכה שאנחנו מבצעים בטיפות החלב היא כביכול הדרכה על יבש, וביקור בית נותן מענה הרבה יותר טוב לכל משפחה ומשפחה.

זבולון אורלב: מאז אני מגויס לארגון "בטרם", גם אני הופך להיות סוכן שלהם עם המשפחה הפרטית שלי.

אנדרי מטיאס: אני מהמוסד לבטיחות ולגיהות.

אנדרי מטיאס: אני מתנצל על שאיחרתי, אבל זה קרה בגלל בעיות תחבורה.

אנדרי מטיאס: אני קצת עוסק בתחום של בטיחות בית, משפחה, סביבה ועושה זאת במשך שנים רבות.

אנדרי מטיאס: עשיתי גם את התפקיד של רותם במשך הרבה שנים במשרד החינוך.

אנדרי מטיאס: לאור הדיון הזה רציתי להציע כמה הצעות והמלצות כי לאורך שנות הפעילות שלי בתחום הזה אני חושב שהגעתי למסקנות מסוימות.

אנדרי מטיאס: אני חושב שאחד הדברים הראשונים שצריך לעשות – ואני לא יודע מה גובה התקציב – זה לנסות לאכוף לימודי בטיחות סביבתית קודם כל במסגרת הכשרה של גננות ומורים כתנאי לקבלת תעודת הוראה.

אנדרי מטיאס: כבר שנים רבות אני מנסה להציע למשרד החינוך.

אנדרי מטיאס: לא יכול להיות שגננת תסיים את הכשרתה כגננת או מורה יסיים את הכשרתו כמורה ומחנך במדינת ישראל ולא למד בצורה מסודרת את הנושא.

אנדרי מטיאס: תוכניות הלימודים במשרד החינוך צריכות לכלול במסגרת הלימודים הרגילים בבית הספר החל משלוש שעות עד חמש שעות, ואולי בהתאם להתפתחות הילד, תוכניות לימודים בנושא בטיחות ואכיפתם.

אנדרי מטיאס: פעם, לפני שנים, המרכז לטכנולוגיה חינוכית פיתח תוכנית לימודים שנקראה "במדינת התאונה, ולמדו אותה בכיתות ב'-ד' אבל התוכנית ירדה ולא קיימת.

אנדרי מטיאס: אני לא יודע אם הילדים, החל בגן הילדים ועד כיתה י"ב, לומדים בצורה מסודרת בהתאם להתפתחותם נושאים שונים.

זבולון אורלב: מקצצים בחינוך היסודי שש שעות שבועיות במשך חמש שנים ובעל-יסודי מקצצים 8.5 שעות שבועיות כך שכנראה הרעיונות היפים האלה שהגינו אותם לפני שנים לא ימומשו.

זבולון אורלב: במשרד החינוך יש מסגרת שנקראת כישורי חיים והיה לי הזכות להחליט את ההחלטה הזאת, שבמסגרתה הכוונה הייתה שמעבר לתחומי הדעת, בהם ילדים לומדים בבית הספר, את מקצועות ההוראה, יתייחסו גם לכישורי חיים בהם אדם צריך לדעת לחיות בסביבתו וזה קשור בהגנת הסביבה, בבטיחות, בזהירות בדרכים וכולי.

זבולון אורלב: כשאנחנו למדנו בבתי הספר לחצות צומת זה היה קל מאוד כי לא היה רמזור.

זבולון אורלב: פרופסור רביצקי, שיהיה בריא, שהוא בן שכבה שלי, כשאתה צריך לחצות כביש עם ארבעה רמזורים ואתה לא יודע לאיזה רמזור להתייחס, יש בעיה בזה.

זבולון אורלב: לצערי הקיצוצים בתקציבים שללו את המחול, את המוזיקה ועוד כל מיני דברים.

עירית ליבנה: המנכ"ל הנוכחי החליט להכניס את הנושא במבחני המיצב.

עירית ליבנה: זה עוד לא חלק מתוכניות הלימודים אבל לפחות זאת התחלה.

אנדרי מטיאס: בפן הטכני יותר של צעצועים ומתקני משחק - אני משמש כיושב-ראש הוועדה הטכנית של התקן למתקני משחק ועושה זאת כבר הרבה שנים – הבעיה היא לא התקן ואיכותו של התקן.

זבולון אורלב: הבעיה היא האכיפה.

אנדרי מטיאס: לא רק האכיפה כי לדעתי האכיפה היא סבירה אלא הבעיה היא התחזוקה של הרשויות המקומיות וצריך לנסות למצוא איזושהי דרך לאכיפה של תחזוקה נאותה.

אנדרי מטיאס: כלומר, אולי פיקוח יותר קשוח וכך הלאה לגבי מתקני משחק וצעצועים והכנסת המסמך של בית בטוח של ארגון "בטרם".

אנדרי מטיאס: אני חושב שאם הצלחנו בכמה דברים כאלה, אנחנו יכולים לומר שעשינו משהו.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הדיון.

זבולון אורלב: קודם כל אני רוצה להודות לארגון "בטרם".

זבולון אורלב: נכון, זאת לא תודה אובייקטיבית כי אני מאוד סובייקטיבי באשר לארגון "בטרם".

זבולון אורלב: כמו שאמרתי, גם אני אחד החיילים המגויסים של הארגון מפני שבאמת ארגון ציבורי מכוח עצמו קם ולוקח על עצמו משימה.

זבולון אורלב: אני גם יושב-ראש השדולה של החברה האזרחית.

זבולון אורלב: זאת דוגמה מצוינת כיצד ארגון של חברה אזרחית קם ולוקח על עצמו אחריות להוביל נושא שבעיניי כאמור הוא נושא ראשון במעלה, של הצלת נפשות, מה עוד שמדובר בילדים שהם בדרך כלל חסרי ישע, חסרי ניסיון חיים, חסרי ידע כיצד להתגונן וכיצד להיזהר.

זבולון אורלב: בהחלט אני חושב שבשם שתי הוועדות ובשם הכנסת ראוי להעריך ולהוקיר את העבודה של הארגון ואת שיתוף הפעולה שקיים עם כל משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: בדרך כלל אני אוהב לחפש את הסדקים האלה, איך משרדי הממשלה מתרשלים בעבודתם עם ארגונים, אבל דווקא במקרה הזה אני מקבל משובים שקיים שיתוף פעולה ואני מברך על שיתוף הפעולה של משרדי הממשלה עם ארגון "בטרם" ושל ארגון "בטרם" עם משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: לדעתי התחום הזה של בטיחותם של ילדים, יש בו עדיין הרבה מאוד מה לעשות.

זבולון אורלב: נעשו דברים אבל עדיין יש הרבה מאוד מה לעשות.

זבולון אורלב: הנתונים של הילדים שנהרגים, ילדים שנפצעים, הם נתונים שמחייבים פעילות גם בתחום החקיקה, והזכרנו כמה חוקים, וגם בתחום חקיקת המשנה של תקנים, גם בתחום האכיפה וגם בתחום ההסברה.

זבולון אורלב: אלה שלושת התחומים בהם יש צורך לקדם את הפעילות והדברים צוינו כאן במהלך הדיון.

זבולון אורלב: כל משרד ממשלתי, כל רשות, כל ארגון ייקח על עצמו לקדם את הנושא הזה.

זבולון אורלב: כאמור, כאן לא מדובר בנושא שעיקר הבעיה שלו הוא הנושא התקציבי.

זבולון אורלב: לא זאת הבעיה.

זבולון אורלב: גם בנושא אחזקה של הרשויות המקומיות, אני לא רוצה לדבר בפרומילים מהתקציב של הרשות המקומית, אבל הרשות המקומית עוסקת גם באחזקה אבל השאלה מה הקדימות באחזקה והאם מניעה של מותם של ילדים קודם להחלפת המדרכה מאקרשטיין אחד לאקרשטיין שתיים שלפעמים לא שמים לב לדברים האלה.

זבולון אורלב: אותו הדבר גם בנושא של איסוף המידע והנושא של ההסברה, כאשר אלה לא הנושאים הכבדים מהבחינה התקציבית.

זבולון אורלב: אני רוצה להציע, מעבר לסיכום שאמרתי עד עכשיו, שעל פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה אנחנו נבקש ממבקר המדינה לערוך ביקורת בתחום האכיפה ובתחום התקינה כדי לראות שאמנם התקינה במשרדי הממשלה, גם במשרד הבריאות, גם במשרד התעשייה, גם במשרד השיכון, בכל המשרדים הרלוונטיות, תהיה בדיקת נושא, בדיקת רוחב ולא בדיקה לפי משרד אלא בדיקת נושא, מתוך מטרה שאם הממוצע הוא 63 ילדים שנהרגים בשנה, אנחנו רוצים להציל הרבה עולמות.

זבולון אורלב: נבקש מהמבקר לערוך בדיקת רוחב כאשר הדגש הוא על בטיחות הילד בביתו.

זבולון אורלב: פעם בדקתם את התחום בחוץ, בגנים, במוסדות חינוך, אבל הפעם נתלבש על הנושא של בטיחות הילד בביתו, שזה עיקר הנושא שלנו היום, כדי לראות אם התקנות, התקינה והחוקים מכסים, האם יש אכיפה ראויה ומה ההמלצות של מבקר המדינה להתמודדות בשטח הזה.

זבולון אורלב: מבחינה פורמאלית אני חייב לערוך הצבעה על הפעלת סעיף 21.

זבולון אורלב: ה צ ב ע ה אושר פה אחד אני קובע שההחלטה התקבלה פה אחד.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לכל המשתתפים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.