ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 419, 2007-06-05 10:40

סטס מיסז'ניקוב: שלום לכולם, על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור)(מס' 3), התשס"ו-2006.

סטס מיסז'ניקוב: הבטיחו לי שמדובר בנושא טעון, אבל אני לא רואה פה חברי כנסת.

שלי יחימוביץ': אולי בגלל זה.

נטע דורפמן: אני אתחיל ברקע להצעת החוק הממשלתית שבאה בעקבות המלצות ועדה בין-משרדית.

נטע דורפמן: בית המשפט העליון בבג"צ קרסיק נגד מינהל מקרקעי ישראל, קבע בהרכב של תשעה שופטים הלכה חדשה ועקרונית בדיני הפקעות, שלפיה אם המטרה הציבורית ששימשה בסיס להפקעה חדלה מלהתקיים, זכאי כעיקרון בעל הזכויות המקורי בקרקע שהופקעה להשבתה, גם אם הקרקע שימשה למטרה ציבורית שלשמה היא הופקעה.

נטע דורפמן: בית המשפט העליון בפסק דין שנתנו תשעה שופטים, קרא למחוקק להסדיר את הנושא בחקיקה ראשית.

נטע דורפמן: בין השאר, הוא קרא למחוקק להסדיר את אופן ההחלה של ההלכה העקרונית, כי זו באמת הלכה עקרונית.

שלי יחימוביץ': האם בית המשפט קבע גם פרק זמן?

נטע דורפמן: לא נקבע, ואני תיכף אציין מה קורה עם פסק דין.

נטע דורפמן: זו הלכה עקרונית, ואין עדיין החלטה לגבי התחולה שלה, האם היא תחול למפרע או רק מכאן והלאה.

נטע דורפמן: בית משפט מעת לעת מתעדכן מה קורה עם החקיקה מכיוון שבפסק הדין ניתן לפני מספר שנים.

נטע דורפמן: למעשה, ברגעים אלה ממש יש דיון בבג"ץ על בג"ץ קרסיק, ואני לא יודעת מה רוצה בית משפט לשאול.

נטע דורפמן: למעשה, אין החלטה עדיין לגבי התחולה של ההלכה ואיך מיישמים אותה.

אבשלום וילן: אולי את יכולה להרחיב מה פירושו של בג"ץ קרסיק, או מה המקרה כדי שנוכל להבין.

נטע דורפמן: המקרה של בג"ץ קרסיק הוא שבחולות של גבעת אולגה היה מטווח.

נטע דורפמן: המדינה הפקיעה בשנות הששים את הקרקע עבור מטווח צבאי.

נטע דורפמן: לאחר שלושים שנה שבהן הקרקע באמת שימשה לצורך המטווח הצבאי, החליטה המדינה שאין עוד צורך במטווח הצבאי, והיא החליטה לעבור לשווק את הקרקע למגורים.

נטע דורפמן: העותרים בבג"צ קרסיק עתרו כנגד המדינה בבקשה ודרישה שהקרקע תושב להן מכיוון שאין עוד צורך במטרה הציבורית שלשמה היא הופקעה.

נטע דורפמן: בית המשפט באמת קבע שבאופן עקרוני בלי להחליט אם ההחלטה שלו חלה אחורה, שאם המדינה מפקיעה למטרה ציבורית מסוימת, ואין עוד צורך במטרה הציבורית בין אם היא מומשה ובין אם היא לא מומשה, ככלל וכעיקרון צריך להשיב את הקרקע לבעלים.

נטע דורפמן: איך משיבים את הקרקע, מה הסייגים להשבה של הקרקע אם בחלוף הזמן נקטעת הזיקה של הבעלים לקרקע, בזה בית המשפט לא הכריע והשאיר כשאלה פתוחה.

נטע דורפמן: זו סוגיה מאוד סבוכה איך עושים את אותה השבה, ועל מה היא תחול.

אבשלום וילן: קרסיק קיבל פיצויים?

נטע דורפמן: אני חושבת שחלק מהעותרים קיבלו פיצויים, וחלק לא קיבלו.

נטע דורפמן: קרסיק עצמה לא קיבלה.

נטע דורפמן: במקרה, היא לא קיבלה פיצויים.

נטע דורפמן: מדובר בהלכה עקרונית.

נטע דורפמן: לגבי התחולה – בית המשפט עדיין לא הכריע.

נטע דורפמן: נתבקשו סיכומים, אבל הוא באמת מחכה גם לחקיקה הזאת כי יש משמעות.

נטע דורפמן: מבחינת התנהלות המדינה לאורך כל השנים, ההלכה המשפטית היתה שאם המדינה מימשה את מטרת ההפקעה, לא זנחה את מטרת ההפקעה, למעשה הקרקע היא שלה.

נטע דורפמן: היא רושמת אותה בבעלותה, היא מתייחסת אליה כאל קרקע שלה.

שלי יחימוביץ': האם זה במשתמע מהבג"ץ?

נטע דורפמן: לא, זה מה שהיה לפני הבג"ץ.

נטע דורפמן: כך המדינה התנהלה כל השנים.

אורית נוקד: לנוכח מורכבות הנושא, אני רוצה לשאול מדוע זה מגיע לוועדת הכספים ולא לוועדת חוקה?

סטס מיסז'ניקוב: חברת הכנסת נוקד, אני לא ביקשתי את זה.

נטע דורפמן: הפקודה עצמה היא פקודה שהמשמעות שלה היא שהמדינה נוטלת מהאזרח סוג של מיסוי.

נטע דורפמן: היא לוקחת מהאזרח קרקע שהיא זקוקה למטרה ציבורית, ולכן שר האוצר עושה את זה, ולא שר המשפטים.

נטע דורפמן: היא נוטלת מהאזרח והיא נותנת לו פיצויים.

נטע דורפמן: רוב הפקודה מתייחסת לגובה הפיצויים, איך עושים את ההפקעה, איך נוטלים מהאזרח.

נטע דורפמן: יש פה גם הרבה מאוד תיקונים של חוק לתיקון דיני הרכישה שתמיד נדון בוועדת כספים.

נטע דורפמן: המהות של זכות ההשבה היא באמת שאלה שהיא במישור החוקתי, וזו שאלה אחת.

נטע דורפמן: אבל למעשה, הפקודה עצמה וההליכים שנקבעים, וגם התיקונים עצמם הם תיקונים שהם לא שונים מתיקונים אחרים שקשורים למשל במיסוי, בפיצויים שצריכים לתת בכל מיני נושאים שונים שכן עולים בוועדת כספים, וכל נושא של חוק לתיקון דיני הרכישה שלמעשה עשה תיקונים פחדו לגעת.

נטע דורפמן: במשך כששים שנה פחדו לגעת בפקודה, כמו שאתם יכולים לראות זה תיקון מס' 3.

שגית אפיק: זו פקודה מנדטורית משנת 1943.

נטע דורפמן: מה שעשו הוא שקבעו חוק לתיקון חוק דיני הרכישה שלמעשה תיקן בה כל מיני נושאים גם חוקתיים.

נטע דורפמן: גם חוק לתיקון דיני הרכישה הוא חוק שהוא שייך לוועדת הכספים.

נטע דורפמן: למעשה, כל החקיקה הזאת היא חקיקה שאמורה להיות בוועדת הכספים.

נטע דורפמן: יש שאלה אכן חוקתית ועקרונית, השאלה העיקרית בבג"ץ קרסיק.

נטע דורפמן: אבל היישום שלה הוא יישום שאני לא חושבת שוועדת הכספים לא מסוגלת לדון בה.

שלי יחימוביץ': אני הנחתי הצעת חוק לכאורה בעניין אחר לחלוטין, ואני רוצה לשאול האם היא קשורה ושייכת לעניין הזה.

שלי יחימוביץ': הצעת החוק שלי אומרת שכאשר המדינה מפריטה למשל את בתי הזיקוק באשדוד, ואם והיה ובמהלך חמישים השנים, או אם והיה בכלל בכל שלב שהוא, השטח מפסיק לשמש את בית הזיקוק וצדיק בינו מחליט להפוך את זה לנדל"ן, גם אז המדינה יכולה להשיב לעצמה את השטח הזה, שהרי היא הפריטה את בתי הזיקוק לא את הקרקע.

נטע דורפמן: יש בזה היבטים דומים.

נטע דורפמן: קודם כל, הצעת החוק הזאת מדברת על הפקעות לצורכי ציבור שמבצע שר האוצר, ויש באמת מנגנונים של השבה במקרה שבאמת לא משתמשים ואין צורך ציבורי בקרקע.

שלי יחימוביץ': יש דמיון, נכון?

נטע דורפמן: יש דמיון שצריך מנגנון לחזרה אחורה.

נטע דורפמן: אבל, אני מניחה שהצעת החוק שלך מתייחסת להיבטים אחרים של ההפרטה.

נטע דורפמן: היא גם לא יכולה להשתלב, זו פקודה.

נטע דורפמן: פה זה הפקעה לצורכי ציבור, וזה מתוך פקודה.

נטע דורפמן: לא נראה לי שהצעת החוק שלך רוצה להשתלב בפקודה מנדטורית.

שלי יחימוביץ': למה לא?

שלי יחימוביץ': אם היא תעבור, לא איכפת לי שהיא תהיה בפקודה מנדטורית.

סטס מיסז'ניקוב: הצעת החוק הזאת היא מאוד מסובכת, ואני הבנתי שלחלק מהמשלחות שהגיעו היום יש כבר תיקונים לגבי סעיפים מסוימים בהצעת החוק.

סטס מיסז'ניקוב: אני כבר אומר שאנחנו לא נגיע לזה היום, הישיבה היום היא ישיבה אחת מכמה ישיבות שאנחנו עושים היום.

סטס מיסז'ניקוב: היום אנחנו שומעים הסברים של המציגה, של היועצת המשפטית שלנו, ושאלות של חברי כנסת למרות שחשבתי שיהיו פה יותר חברי כנסת.

סטס מיסז'ניקוב: אתם כמובן מוזמנים להשאיר את ההערות שלכם לוועדה, ואנחנו נחלק את זה לחברי כנסת ונתייחס בהתאם.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו גם נודיע לכם מתי אנחנו נדון לגבי אותם סעיפים שמתייחסים להסתייגויות שלכם.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא יהיה היום, כי יש עוד דברים שאנחנו צריכים ללבן לפני שאנחנו מגיעים לכל מיני תיקונים בתוך הסעיפים.

נטע דורפמן: אם כן, דיברנו על בג"ץ קרסיק שבעצם בית המשפט ביקש מהמחוקק לחוקק חוק שיסדיר את נושא ההשבה במצב שהמדינה כבר חדלה להשתמש בקרקע.

נטע דורפמן: בעקבות המלצה של בג"ץ קרסיק הקים שר האוצר ועדה בין-משרדית שישבה ודנה בהרבה מאוד סוגיות שמשתלבות באמת בהכרעה העקרונית בנוגע להשבה.

נטע דורפמן: למשל, נושא גובה הפיצויים, נושא הליכי ההפקעה.

נטע דורפמן: צריך לזכור שמדובר בפקודה משנת 1943 שלמעשה נגעו בה פעמיים, אני חושבת שגם כן בשנות הארבעים.

נטע דורפמן: כלומר, מאז הקמתה של מדינת ישראל לא נגעו בפקודה עצמה, והרבה מאוד מהליכי ההפקעה לא מתאימים לימינו - למאה העשרים ואחת, ולכן הוועדה נדרשה לכל הליך ההפקעה, להגנה על זכויות של הנפקע לעומת מה לגיטימי מצד המדינה להסתמך עליו.

נטע דורפמן: היא הגישה לשר האוצר דוח מקיף עם הרבה מאוד המלצות שנוגעות לתיקון הפקודה, וחקיקות נוספות בנושא של הפקעות.

נטע דורפמן: את ההמלצות האלה אנחנו העברנו להצעת חוק, הצעת החוק היא הצעת החוק שמאגדת את המלצות הוועדה בשינויים שאישרה הממשלה.

נטע דורפמן: בוועדה היו בסוגיה מסוימת שתי עמדות, ועמדה מסוימת היא זו שמובאת בהצעת החוק.

נטע דורפמן: הסוגיה שעלתה בוועדה שיש בה שתי המלצות, והממשלה החליטה בהתאם להמלצה הזאת, האם יש מקום להבחין לגבי מהות זכות ההשבה במצב שבו המדינה מימשה את מטרת ההפקעה כמו בבג"ץ קרסיק, לעומת מצב שבו המדינה לא מימשה את מטרת ההפקעה.

נטע דורפמן: כלומר, היא הפקיעה ולמעשה היא לא עשתה דבר בקרקע.

נטע דורפמן: המלצה אחת אמרה שבמצב שבו הקרקע כלל לא שימשו בה למטרת ההפקעה, צריך להבחין בין מצב זה למצב שיש מימוש.

נטע דורפמן: ולכן, אם לא מומשה מטרת ההפקעה יהיה ביטול של ההפקעה.

נטע דורפמן: אותו אדם שהפקיעו ממנו את הקרקע, יחזיר למדינה את הפיצויים שהוא קיבל, והמדינה תחזיר לו את הקרקע.

שלי יחימוביץ': האם הוא יוכל לבחור, או שהוא שיהיה חייב להחזיר את הפיצויים?

נטע דורפמן: הוא לא חייב, השבה היא רצונית.

נטע דורפמן: אם הוא מעוניין שיחזירו לו את הקרקע, הוא ישיב את הפיצויים שהוא קיבל ככל שקיבל פיצויים, והמדינה תשיב לו את הקרקע במצב שלא מומשה מטרת ההפקעה.

נטע דורפמן: לעומת זאת, במצב שהמדינה אכן מימשה את הקרקע, כלומר התכלית שלשמה בוצעה ההפקעה אכן מומשה, המדינה עשתה כל מה שהיא היתה צריכה לעשות לפי ההפקעה, במצב הזה נותנים לו את הזכות לרכוש את הקרקע בתשלום לפי הערך שיהיה לה באותו העת.

נטע דורפמן: הזכות שלו היא זכות לקבל את הקרקע שיש לו קשר אליה, קשר נפשי אליה, זיקה מסוימת אליה, שהוא מעוניין בה בחזרה.

נטע דורפמן: אבל, הוא יצטרך לשלם את העלות של הקרקע באותה עת.

שי חרמש: משהו לא ברור לי פה.

שי חרמש: הוא קיבל פיצויים בגובה א', והוא יצטרך לשלם בגובה ההשבחה?

נטע דורפמן: לא.

נטע דורפמן: אדם קיבל פיצויים לפי ערך הקרקע במועד שבו פורסמה הודעה לגביה.

נטע דורפמן: הוא לקח את הפיצויים, והוא יכול היה לשים אותם בבורסה, לקנות קרקע חלופית, לשים בתוכנית חיסכון, לעשות עם הכסף מה שהוא מוצא לנכון.

נטע דורפמן: יכול להיות שהוא גם קנה קרקע חלופית.

נטע דורפמן: יש לו את הפיצויים.

נטע דורפמן: זאת אומרת, הוא כאילו מכר את הקרקע.

נטע דורפמן: המדינה גם מימשה את ההפקעה, ועשתה כל מה שצריך, והקרקע באמת בוצעה בה המטרה.

נטע דורפמן: עכשיו המדינה לא זקוקה לקרקע, והיא אומרת לו: אני רכשתי ממך את הקרקע, היא כבר שלי.

נטע דורפמן: אבל, אם אתה עדיין בכל זאת מעוניין בקרקע, אני מציעה לך את הקרקע, אבל תשלם לי כמה ש- - -

שי חרמש: הזכות היחידה שיש לו שלא תהיה חובת מכרז.

שי חרמש: יש לו זכות ראשונים.

שגית אפיק: זכות רכישה.

נטע דורפמן: זה לא זכות סירוב כי יש לו זכות לרכוש גם אם המדינה לא התכוונה למכור את הקרקע.

נטע דורפמן: המדינה חייבת להודיע לו: דע לך, שהקרקע הזאת אני כבר לא זקוקה לה למטרה ציבורית, אתה יכול לרכוש אותה.

נטע דורפמן: זה לא זכות סירוב אם היא מוכרת.

נטע דורפמן: הוא יכול באותה עת כבר לרכוש בין אם המדינה התכוונה למכור, או לא התכוונה למכור, כל עוד אין צורך בצורך ציבורי.

שי חרמש: זכות סירוב ראשונה, זה היתרון היחיד.

אורית נוקד: זכות רכישה מחדש.

אבשלום וילן: בעלות במחיר שוק?

נטע דורפמן: בעלות במחיר שוק, יש מנגנונים וכו'.

אבשלום וילן: שמאות?

נטע דורפמן: כן, שמאות.

נטע דורפמן: יש פרק זמן.

סמדר אלחנני: האם יש פרק זמן מינימאלי למטרה הציבורית?

נטע דורפמן: רגע, בואו נגמור את המבוא.

שלי יחימוביץ': המנגנונים האלה נקבעו בעקבות הבג"ץ?

נטע דורפמן: תשעת השופטים דיברו על כך שיש זכות להשבה, אבל לא קבעו מה זה השבה, איך משיבים, האם הוא צריך לשלם עבור זה, האם הוא מחזיר את הפיצויים, או לא מחזיר את הפיצויים, מהי זכות ההשבה?

נטע דורפמן: זה בעצם הקונקרטיזציה שהצעת החוק נותנת.

אבשלום וילן: מדינה לקחה ממני שטח לפני עשר שנים, ונתנה לי על זה.

אבשלום וילן: עברו עשר שנים והגיעו למסקנה שהיא לא צריכה.

אבשלום וילן: אומרים לי שעכשיו אני יכול לקנות את זה.

אבשלום וילן: אבל עכשיו הקרקע לא שווה מאה, אלא אלף, וזה לפי שמאי.

אבשלום וילן: פונים אליי ואומרים לי: תחליט, אתה רוצה תיתן לי אלף.

אבשלום וילן: אני לא מבין את הלוגיקה.

אבשלום וילן: אם יש מישהו שרוצה לשלם אלף, למה באים אליי?

אבשלום וילן: למה אמר בית המשפט: יש לך זכות עקרונית לקבל את הקרקע שלך בחזרה?

אבשלום וילן: הרי נתת לי מאה.

אבשלום וילן: למה שאני לא אקח את המאה עם מנגנון הצמדה שתיקבע המדינה, קחו את המאה ששווה היום חמש מאות, ונגמור עניין.

אבשלום וילן: אחרת, לא נראה לי פה למה באים אליי, אבל אומרים במחיר שוק.

אבשלום וילן: זה שני מנגנונים סותרים לגמרי.

נטע דורפמן: זה לא סותר.

סטס מיסז'ניקוב: השביחו את הקרקע, יש לה עלות יותר גבוהה.

סטס מיסז'ניקוב: מחיר השוק עלה, מי משלם את ההפרש?

שלי יחימוביץ': למה יש הפרש?

סטס מיסז'ניקוב: כי הקרקע הושבחה.

רחל בירנבאום: כשבוצעה ההפקעה זה בעצם רכישה כפולה.

רחל בירנבאום: אבל, זו רכישה.

רחל בירנבאום: זה כמו הסכם מכר.

רחל בירנבאום: כלומר, ההנחה היא שהמדינה כשהיא קיבלה את הקרקע, היא שילמה את מחיר השוק לאותם ימים, מחיר שהיא היתה אמורה לתת פיצוי מלא, בהנחה שהוא באמת קיבל את הפיצוי.

רחל בירנבאום: יכול להיות שלפעמים הוא בחר לא לקבל.

רחל בירנבאום: אבל, המדינה הציעה אז פיצוי בשווי המקרקעין.

רחל בירנבאום: לכן, היום כשאני מגיעה הרבה שנים אחר כך, והשאלה אם אני נותנת לו את הקרקע מחדש, אז אנחנו חושבים שהמחיר צריך להתאים לערכים של היום.

רחל בירנבאום: כלומר, זה עסקה חדשה.

אבשלום וילן: אם עשית עליה השבחה או בנית משהו, אני מבין.

אבשלום וילן: אבל, אם השכרת אז למה לי יש יתרון מול אחרים?

אבשלום וילן: אם זה לא מכיוון שאני החזקתי בקרקע ומחזירים לי, ונניח שאני יודע שעומדים לבנות שם, אז למה המדינה צריכה לקבל את זה ולא אני?

נטע דורפמן: הסיבה שנותנים לאותו אדם היא בגלל הזיקה הרגשית שמייחסים לאותו אדם.

נטע דורפמן: הטענה היא שהזיקה הקניינית שלו לקרקע נותקה בכך שיש לו זכות לפיצוי, פיצוי מלא זה דבר שהוא לא היה קיים.

אבשלום וילן: למה בית המשפט אמר לכם להשיב לו, בגלל הזכות הרגשית?

שגית אפיק: בית המשפט קבע שמירת זיקה, שנותרת זיקה גם אם שולמו פיצויים, בין הבעלים המקוריים לבין הקרקע שהופקעה ממנו.

שגית אפיק: בית המשפט העלה מספר שאלות שהוא לא הכריע בהן, והוא ביקש שהשאלות האלה יוסדרו בחקיקה.

שגית אפיק: הוועדה הבין-משרדית שישבה הגיעה לשתי עמדות שונות.

שגית אפיק: עמדה אחת באמת מדברת על השבה של הקרקע תמורת הפיצויים במנגנון מסוים.

נטע דורפמן: רק כשאין מימוש.

שגית אפיק: נכון.

שגית אפיק: העמדה השנייה דיברה על רכישה מחדש.

שגית אפיק: אלו שתי קונספציות שונות לחלוטין.

שגית אפיק: השבה מול רכישה מחדש, המשמעות היא אחרת לגמרי מבחינה משפטית.

שגית אפיק: הממשלה בחרה בעמדה השנייה של הרכישה מחדש בשני המקרים, גם אם המדינה מימשה את המטרה הציבורית שלשמה הופקעה הקרקע, וגם אם לא.

שלי יחימוביץ': איזה יתרון יש לזה שיש לו זיקה לקרקע?

אורית נוקד: פטור ממכרז.

שגית אפיק: פטור ממכרז.

שגית אפיק: ביחס למצב הקיים היום, ההצעה טובה יותר.

שגית אפיק: השאלה היא, האם היא טובה מאוד, האם היא ריאלית?

שי חרמש: אדוני היושב ראש, האם סמכותנו נגד הממשלה ללכת על חלופה א'?

אורית נוקד: חלופה א' יותר נכונה, היא נראית לי יותר הגיונית.

שגית אפיק: זו השאלה הראשונה שהוועדה צריכה באמת להכריע בה, כי מהשאלה הזאת נגזרות כל יתר השאלות הספציפיות שמופיעות בהצעת החוק.

נטע דורפמן: אם אתם בכיוון של העמדה הראשונה, אני אסביר את העמדה הראשונה.

נטע דורפמן: גם בעמדה הראשונה, בעמדה שבה אומרים שבמקרים מסוימים באמת צריך לבטל את ההפקעה, כן עושים אבחנה.

נטע דורפמן: למעשה, זו עמדה שעומדת בהתאם לדין הגרמני.

נטע דורפמן: כן עושים אבחנה בין מצב שיש אי מימוש למטרת ההפקעה, לבין מצב שיש מימוש של מטרת ההפקעה.

נטע דורפמן: בדין הגרמני יש זכות קניין מאוד חזקה, והוא אומר שברגע שהמדינה מממשת את מטרת ההפקעה ועושה את הפעולה שלשמה היא הפקיעה, למעשה ניתקת הזיקה של אותו אדם לקרקע במימוש עצמו, כך שזה שנותנים לו זכויות כלשהן לגבי הקרקע זה זכות עודפת לעומת הזכות הקניינית שיש לו.

נטע דורפמן: זכות הקניין שיש לו למעשה מוצתה, הוא קיבל את כל מה שמגיע לו, הוא קיבל פיצויים, ואכן הקרקע שימשה למטרה שלשמה היא הופקעה.

נטע דורפמן: לכן, אם באמת רוצים לתת לו זכות נוספת שזה באמת הזכות שאנחנו פה מציעים, לרכוש את הקרקע וזה זכות נוספת, השאלה בעצם אומרת:

נטע דורפמן: אם יש רווחים לגבי אותה קרקע שנוצרו במשך השנים, למי הם מגיעים?

נטע דורפמן: האם הם מגיעים לאותו אדם שהפקיעו ממנו, או למדינה?

שלי יחימוביץ': איזה רווחים?

נטע דורפמן: רווחים שנוצרים מעליה ספציפית בקרקע באותו אזור במקרה.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה למה המדינה צריכה להיות הנהנת מעליית ערך הקרקע כשמלכתחילה המדינה הפקיעה את הקרקע?

שלי יחימוביץ': אם היא השביחה - כן.

אבשלום וילן: אם היא השביחה והשקיעה, זה בסדר.

אבשלום וילן: אבל, אם לקחתם ממני לצורך כביש 6 לפני עשר שנים באזור שוהם, ובסוף בנו את הכביש חצי קילומטר הצידה, ולא השתמשו.

אבשלום וילן: בחלקה שלי לא עשו כלום.

אבשלום וילן: אבל, בינתיים באזור הזה הקימו אזור תעשייה, ופתאום הערך של זה עלה פי עשר.

אבשלום וילן: אתם באים ואומרים לי: הקונייקטורה היא לטובת המדינה במקום לטובתך, ואני שואל למה?

אבשלום וילן: אם השקעתם, אם בניתם – בסדר.

אבשלום וילן: אבל, אתם לא השקעתם, לא בניתם, אז למה?

אבשלום וילן: הרי לא נגעתם בקרקע.

נטע דורפמן: הטענה הכלכלית היתה כזאת - אנחנו עכשיו משנים את הקונסטרוקציה שעל פיצויי הפקעה מקבלים גם הפרשי הצמדה וריבית מלאים.

נטע דורפמן: הקונסטרוקציה אומרת דבר כזה - אם אכן באופן כללי ערכי קרקע עולים יותר מערך הכסף, אז תמיד אנשים יעדיפו קרקע על-פני כסף.

נטע דורפמן: לכן, כשאדם קיבל את הפיצוי, אם הוא יודע שלאורך שנים ערך הקרקע עדיף, הוא יקנה קרקע חלופית.

נטע דורפמן: ולכן למעשה, ההשבחה שהיתה בקרקע שלו כנראה בסבירות מסוימת, אם הוא באמת קנה קרקע ליד גם, השבחה הוא גם קיבל בקרקע שהוא קנה.

נטע דורפמן: לכן, אם המדינה הרוויחה גם הוא הרוויח, ולמעשה הוא הרוויח פעמיים.

אבשלום וילן: זה בהנחה שכל הקרקעות פרטיות.

אבשלום וילן: 91% מהקרקעות בישראל אינן פרטיות, ולכן מראש ההנחה שלך לא עובדת.

נטע דורפמן: לא, הטענה שלאורך זמן ערך הכסף וערך הקרקע אמורים להיות לאורך שנים בממוצע זהים.

אבשלום וילן: בשוק משוכלל.

נטע דורפמן: יכול להיות.

נטע דורפמן: לכן, אדם ספציפי יכול להיות שהקרקע הספציפית שלו, במקרה הערך שלה עלה יותר מערך הכסף שהוא קיבל.

נטע דורפמן: דרך אגב, יכול להיות שהוא השקיע את הכסף במניות, ואולי אם בודקים לאורך שנים את מדד תל-אביב 100, יכול להיות שדווקא הוא הרוויח בכך שהפקיעו לו לעומת הקרקע שהיתה לו לפני כן.

נטע דורפמן: האם הוא יצטרך להחזיר את הרווחים שהוא קיבל על הכסף שהוא קיבל?

נטע דורפמן: אנחנו לא דורשים את זה ממנו.

אבשלום וילן: אני הצעתי במקרים שלא השביחו ולא עבדו, שיהיה יחס של אחד לאחד.

אבשלום וילן: איבדת X זי'טונים, תרוויח את ז'יטונים פלוס הריבית, זהו.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להיכנס להתמסחרות.

אבשלום וילן: תסלחי לי, זה מריח לי מעבודה של המינהל שעיקרה איננה הצדק הטבעי.

אבשלום וילן: במאמר מוסגר אני אומר לך שהחקיקה הזאת היא כל כך בעייתית במקרים של ישראל, ולא אחזור ל-48.

אבשלום וילן: אני חושב שכל החקיקה הזאת היא משחק באש.

נטע דורפמן: לא דיברתי עוד על הגבלות, לא הגענו על מה זה חל.

שי חרמש: הנושא נורא מורכב.

שי חרמש: מצד שני, מבחינתי הוא מרתק, ואני לא איש משפטים.

שי חרמש: אני הולך על הקו של חבר הכנסת וילן, על ההפרדה הברורה בין הפקעה שלא נעשה בה שימוש, לבין הפקעה שהמדינה עשתה בה השבחה.

שי חרמש: ברגע שהמדינה עשתה בה השבחה, היא השקיעה בזה, וזה עושה היגיון.

שי חרמש: ברגע שהקרקע שוכבת ולא עשית שום דבר, ואחרי זה באים ואומרים שהמדינה מרוויחה, את הזכות אני לא אתן בכוח, מכריחים אותי.

שי חרמש: נטע, אני לא בא בצורה משפטית, לא למדתי משפטים.

נטע דורפמן: שר האוצר דאז בנימין נתניהו אימץ את העמדה הראשונה שעושה אבחנה בין מימוש לאי מימוש.

שי חרמש: זה מקשה עליי מאוד - - -

נטע דורפמן: ועדת השרים לענייני חקיקה לא קיבלה את העמדה הזאת, היא קיבלה את ההסתייגויות של חברי הוועדה אחרים שהיו, משרדי ממשלה שהביעו את כל הבעייתיות שיש באבחנות האלה, והיא החליטה לאמץ את הקו שאין מקום לאבחנה בין שני המקרים.

נטע דורפמן: בשני המקרים זה הפקעה, בשני המקרים מטרת ההפקעה למעשה אין בה עוד צורך, ובשני המקרים הדרך הקלה והפשוטה, דרך אגב היא גם יותר פשוטה טכנית, היא בכך שהאדם יקנה את הקרקע בערך, והוא מקבל למעשה זכות.

נטע דורפמן: לזכות הזאת יש כן ערך כלכלי, כי לא זכות סירוב, זו זכות שפונים אליו, מודיעים לו, והוא יכול לרכוש באותו רגע, באותה תקופה, ולא רק כשהמדינה רוצה למכור את הקרקע.

אורית נוקד: אז למה מסובך שהוא יחזיר את הפיצוי כאשר הוא מקבל את הקרקע בהנחה שבאמת לא נעשה בה שום שימוש?

אורית נוקד: אני לא מצליחה להבין.

נטע דורפמן: אפשר היה להסדיר מנגנונים, מכיוון שזה ביטול הפקעה לעומת מכירת קרקע.

נטע דורפמן: ביטול הפקעה המשמעות היא שאתה מבטל את ההפקעה, ויכול להיות שלא כל האנשים מעוניינים בביטול ההפקעה אם המדינה תפסה כבר את החזקה.

אורית נוקד: - - -למי שרוצה במצב שאין מימוש, שהוא יוכל?

נטע דורפמן: היו שתי עמדות ושתיהן לגיטימיות.

נטע דורפמן: אחת היא זו שהוכרעה על-ידי הממשלה.

נטע דורפמן: זה לא רק זה, בסוף שר האוצר הגיש ערר והממשלה עצמה במליאתה הכריעה בהתאם להצעת החוק כפי שהיא מובאת כעת.

נטע דורפמן: דרך אגב, במצב שבו המדינה לא תפסה חזקה בקרקע, הצעת החוק גם זאת אומרת שיש ביטול הפקעה ולא רכישה.

נטע דורפמן: כלומר, אם המדינה באמת לא תפסה חזקה אז באמת מבטלים את ההפקעה וזהו, אין עניין של התחשבנויות.

סטס מיסז'ניקוב: חברת הכנסת נוקד, אי אפשר להסיק עד כמה הקרקע שלך גם אם לא נעשו בה עבודות, הושפעה מהשבחה שנעשתה חצי קילומטר ממנה.

סטס מיסז'ניקוב: אי אפשר לגזור את הדברים האלה, ואז אומרים: תמכרו את זה - - -

שי חרמש: תני לי דוגמה למצב שבו המדינה ביצעה השבחה והיא מחזירה.

שי חרמש: האם למשל, היא הקימה מחנה צבאי, ואחרי זה היא מפרקת אותו?

נטע דורפמן: ערך הקרקע מושבחת מכל מיני סיבות.

נטע דורפמן: כשאתה מוכר את הקרקע כפי שהיא, אז זה מאוד פשוט, אתה רואה כמה היא שווה ומוכר אותה.

שי חרמש: לא, המדינה הפקיעה, עשתה השבחה, ומחזירה.

נטע דורפמן: קודם כל, מכיוון שהוקם שם פרויקט מסוים יש השבחה תכנונית, אבל נניח שיש על זה היטלים.

נטע דורפמן: אבל, יש השבחה שבכך שהמדינה לקחה את הקרקע, היא עשתה כבישי גישה לקרקע, או שהקרקע שנמצאת ליד מפותחת בהמשך.

נטע דורפמן: למשל, נניח והפקעתי למטרת הקמת שכונה, ובמקרה לא צריך קרקע ספציפית בסופו של דבר.

נטע דורפמן: כל השכונה מסביב גרמה לזה שהקרקע עולה.

סטס מיסז'ניקוב: הדבר הכי פשוט הוא שהייעוד שונה.

סטס מיסז'ניקוב: שינוי ייעוד בהתאם לדברים שנעשו חצי קילומטר מהקרקע שלי.

שי חרמש: עו"ד דורפמן, את אומרת לא בוצעה השבחה על המגרש עצמו, אלא דברים פריפריאליים.

נטע דורפמן: כן, ויש גם השבחה שהיא לא נובעת מפעולה, אלא היא נובעת מכך שבמקרה מחירי קרקע באותו אזור עלו, וזה כאילו השבחה של בעלי קרקע.

נטע דורפמן: חלק מההשבחה נובע באמת מפעולות של הבעלים, וחלק מההשבחה נובע הרבה פעמים מכך שקרקעות באותו אזור עלה ערכן בלי קשר למה שנעשה.

שי חרמש: האם יש בחוק איזושהי מגבלה מתי פג תוקף ההפקעה?

נטע דורפמן: כן, אני דנתי ממש בעניין העקרוני.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל על האיחור, אבל אני רוצה לשאול שאלה.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר, בשבוע הבא ישאלו אותך שאלות אלה שלא היו היום.

ניסן סלומינסקי: האם מדובר כאן אך ורק במקרה והמדינה החליטה שאין לה צורך יותר בשימוש.

נטע דורפמן: בכלל, לשום צורך ציבורי.

ניסן סלומינסקי: אבל, כל עוד המדינה חושבת שיש לה צורך, אז החוק הזה לא קיים.

נטע דורפמן: מה שכן קיים בחוק שלא היה לפני כן הוא שאנחנו קובעים בחוק לוחות זמנים מסודרים להתחלת מימוש הליכי ההפקעה.

נטע דורפמן: כל ההליכים בחוק מסודרים, ויש לך קציבת זמן שהמדינה צריכה לפעול לפיה.

נטע דורפמן: אם היא לא פועלת לפיה, עוד פעם הוא מקבל את הזכות שלו לקבל את הקרקע.

נטע דורפמן: כלומר, המדינה צריכה לקבוע לעצמה, ויש לה גבולות שהחוק קובע, ושר האוצר כשהוא מפקיע, הוא צריך לקבוע תוך כמה זמן צריך להתחיל במימוש ההפקעה.

נטע דורפמן: ההפקעה יכולה להיות של בעלות לתמיד, הפקעה יכולה להיות גם של זכות חזקה ושימוש אם צריך אותה רק לזמן קצר.

נטע דורפמן: לדוגמה, גדר ההפרדה מופקעת לעשר שנים, ולא בעלות.

נטע דורפמן: כשאתה לא מפקיע בעלות, ממילא אתה צריך להפקיע עוד הפעם, ועוד הפעם, ועוד הפעם, ואוטומטית זה יחזור לבעלים בסוף.

ניסן סלומינסקי: נניח אותם דברים שהופקעו לצורכי שטחי אש, אימוני צה"ל וכו', איך זה נקרא?

נטע דורפמן: כיום כבר לא מפקיעים בעלות.

נטע דורפמן: בעבר, הפקיעו את זה לצורך ציבורי צבאי.

ניסן סלומינסקי: איפה זה נכנס בחוק הזה?

נטע דורפמן: נניח והיום הייתי מפקיעה לצורך מחנה צבאי, ואני באמת מקימה את המחנה הצבאי, ויש מחנה צבאי.

ניסן סלומינסקי: או אימוני צה"ל.

נטע דורפמן: אימונים אנחנו פחות היום מפקיעים.

ניסן סלומינסקי: פה מדובר על זה שהמדינה צריכה להחליט שהיא לא צריכה את זה.

ניסן סלומינסקי: כל עוד המדינה אומרת שהיא צריכה, אז החוק לא רלוונטי.

נטע דורפמן: כן, בוודאי.

נטע דורפמן: זה רק כשהמדינה לא זקוקה לשום צורך ציבורי.

ניסן סלומינסקי: לוחות הזמנים לא מכריחים את המדינה לשחרר קרקע שהיא חושבת שהיא צריכה.

נטע דורפמן: הפוך, הם מכריחים אותה לפעול כדי שבאמת המטרה תיושם.

נטע דורפמן: אם היא מפקיעה לצורך מחנה, היא צריכה להתחיל בבניית המחנה תוך עשר שנים, וזה הרבה מאוד.

נטע דורפמן: בדרך כלל, כאשר מפקיעים לצורך מחנה צבאי, מייד מתחילים לבנות, זה לא לוקח כל כך הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: מה עם כל השטחים בצפון?

נטע דורפמן: עדיין לא דיברנו על מה זה חל, הצעת החוק לא חלה רטרואקטיבית -לזה עדיין לא הגעתי.

נטע דורפמן: הצעת החוק לגבי הפקעות חדשות בלבד, ויש התייחסות מה קורה עם הפקעות ישנות.

נטע דורפמן: יש התייחסות ספציפית בהצעת החוק מה קורה לגבי הפקעות שנעשו.

סטס מיסז'ניקוב: שגית, האם את מציעה שנדון עכשיו סעיף סעיף בהצעת החוק?

שגית אפיק: כן, אבל לפני כן צריך לקיים איזשהו דיון עקרוני לעניין הקונספציות, משום שהליך של רכישה מחדש שהוא זה שקבוע כרגע בהצעת החוק.

שגית אפיק: גורר הסדרים כספיים, והסדרים של הטווחים, שהם שונים מהליך של השבה שלגביו אם הוועדה תחליט לאמץ את הקונספציה של השבה, יידרשו סעיפים אחרים לגמרי.

שגית אפיק: לכן לדעתי, קודם כדאי לעשות דיון עקרוני ולקבל הכרעה איזה קונספציה הוועדה מאמצת.

סמדר אלחנני: יכולה להיות גם קונספציה ג', ויכולה להיות ג' וד'.

נטע דורפמן: אני מציעה שיהיה דיון בהשתתפות משרד המשפטים.

נטע דורפמן: בשעה זו ממש יש דיון בבג"ץ קרסיק, ולכן אנשי משרד המשפטים נמצאים שם.

נטע דורפמן: אנחנו לא יודעים על מה הדיון.

נטע דורפמן: מכיוון שפסק הדין ניתן לפני מספר שנים, והתחלף רוב ההרכב של בית המשפט, קבע היום בית משפט הרכב מורחב לדון, ויש סוגיות שדנו בהם.

נטע דורפמן: התיק הזה תלוי ועומד.

רחל בירנבאום: בג"ץ קרסיק עשה מהפיכה בדיני ההפקעות, כי לפני כן המדינה התייחסה לכל הקרקעות שהופקעו בין אם מומשו, בין אם הם לא מומשו, כאל הרזרבה הקרקעית שלה.

רחל בירנבאום: אין שום פסק דין שהחזיר בפועל קרקע.

רחל בירנבאום: בג"ץ קרסיק עשה מהפיכה, ועצר.

רחל בירנבאום: מאז הם מחכים לחקיקה של הכנסת, ויש המון המון תיקים של הפקעות מאז, והמון המון תביעות, והכול מחכה.

רחל בירנבאום: ההחלטה ראשונה שבג"ץ קרסיק עדיין לא נתן, זה על מה הוא חל.

רחל בירנבאום: כלומר, מעבר לקביעת העיקרון, האם הוא מתייחס גם להפקעות עבר שזה המסה של הגדולה של ההפקעות, כי ההפקעות שמבוצעות היום הן מאוד מינימאליות, ולכן זו בעצם השאלה העיקרית.

רחל בירנבאום: הוגשו בזה סיכומים, אבל עדיין לא ניתנה החלטה.

רחל בירנבאום: הם יושבים ממש בדקות אלו, כשאנחנו לא יודעים אם הם ירצו להיכנס לגופו של עניין ולתת החלטה למועד התחולה, או שבגלל שבאמת אנחנו מקווים שהליך החקיקה עולה שלב ונכנס לאיזשהו הילוך, יימנעו מלתת החלטה.

ניסן סלומינסקי: איפה תהיה החקיקה של הכנסת אם הם יתנו כבר פסיקה?

סטס מיסז'ניקוב: כיוון שאנחנו התחלנו את הדיון היום, וכיוון שהתחייבנו שאנחנו נמשיך עם עוד כמה מועדים, הם לא יקבעו לנו את אותן תשובות לשאלות שמועלות פה.

ניסן סלומינסקי: יש לך סיכום איתם לזה?

סטס מיסז'ניקוב: אין לי סיכום על זה.

סטס מיסז'ניקוב: אם הייתי צריך לשים את הכסף שלי על הניחוש, זה הניחוש.

שגית אפיק: אם תהיה הכרעה היום היא תהיה הכרעה לגבי קרסיק.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת שהם הולכים לדון אחורה, האם זה חל רטרואקטיבית?

נטע דורפמן: מרגע שיש מצב משפטי לא ברור, בית המשפט יכול להכריע בתיק מסוים בצורה מסוימת.

נטע דורפמן: אנחנו בכל מקרה נקדם את הליך החקיקה שבו אנחנו סבורים שהחלטה לגבי הפקעות עבר צריכה להיות מה שאנחנו מציעים.

נטע דורפמן: אנחנו מציעים שזכות ההשבה הזאת תינתן רק לגבי הפקעות חדשות.

נטע דורפמן: לגבי הפקעות שבהן מומשה מטרת הפקעה בעבר, היא לא תחול, והקרקע תהיה שייכת למדינה - זה נקבע במפורש בהצעת החוק.

נטע דורפמן: לגבי הפקעות שבהן לא מומשה מטרת ההפקעה, אם מדובר בהפקעות שב-25 שנים האחרונות בלבד, כי הפקעות שלפני למעלה מ-25 אנחנו מציעים שהן יהיו לקניין המדינה.

נטע דורפמן: הפקעות שנעשו ב-25 השנים האחרונות, אנחנו מציעים לאפשר למדינה 10 -17 שנים לממש אותן - הארכה.

נטע דורפמן: ואם היא לא תממש, אז יהיה באמת על הפקעות של 25 שנים, את אותה זכות שקיימת היום, רק קרקעות שלא מומשו, ורק 25 שנים האחרונות.

נטע דורפמן: למעשה, אנחנו תוחמים.

ניסן סלומינסקי: האם רוב ההפקעות היו לפני 25 שנים?

נטע דורפמן: כן, בטח רוב של הפקעות שלא ממשים אותן.

נטע דורפמן: קרסיק זה הפקעה משנות ה-60.

נטע דורפמן: אפשר לחשב מה זה 25 שנים אחורה.

נטע דורפמן: זה הצעת החוק הממשלתית.

נטע דורפמן: למעשה, אנחנו באמת תוחמים ואומרים שמה שהמדינה הפקיעה לפני 25 שנים, אין יותר לגביו שום סוגיה בדיני הפקעות, זה קרקע ששייכת למדינה, היא יכולה לעשות בה מה שהיא מעוניינת.

נטע דורפמן: החוק שלנו הוא לגבי הפקעות חדשות.

צביה אפרתי: עולה כאן שהזכות שניתנת לבעלים המקורים לרכוש מחדש, היא לכאורה אוטומטית יותר גבוהה, ולא כך הוא.

צביה אפרתי: שוק המקרקעין יש לו עליות ומורדות, ומאוד ייתכן שביום שהוא רוכש ערך הקרקע ירד.

צביה אפרתי: תסתכלו מה קרה לשוק הנדל"ן בין 1994 – 1996, ל -2001 -2002.

צביה אפרתי: המדינה השקיעה, גם במקרה של קרסיק המדינה השקיעה.

צביה אפרתי: המטווח זה מימוש ההפקעה, אחר כך העתקת המטווח.

צביה אפרתי: היה מימון לצבא להעביר את המתקן הזה למקום אחר, זה עלה למדינה כסף.

צביה אפרתי: המדינה השקיעה בתוכנית חדשה, היא יצרה את התב"ע, היא יצרה בעצם את כל ההשבחות.

צביה אפרתי: מאוד ייתכן שיש פער במחירים.

צביה אפרתי: אבל, זה לא חד משמעי.

צביה אפרתי: כלומר, זה לא בהכרח יותר גבוהה.

צביה אפרתי: לעיתים זה יכול להיות יותר גבוה, ולעיתים יותר נמוך.

סטס מיסז'ניקוב: בפרסו, זה תמיד יותר גבוה.

נטע דורפמן: לא תמיד.

צביה אפרתי: לא, לאורך תקופה מאוד ארוכה.

צביה אפרתי: בתוך הסיפור יש עליות ומורדות, וזה דברים שאפשר להוכיח - כך מתנהל שוק הנדל"ן.

צביה אפרתי: עוד נקודה מאוד חשובה לשולחן הזה היא שההתייחסות היא לחלקה בודדת.

צביה אפרתי: כולנו נמצאים בירושלים, ומאוד ייתכן שבשכונת רמות שהופקעה ב-1970 עדיין יש חלקה שיועדה למשל לבית ספר, ועד היום לא בנו את בית-הספר.

צביה אפרתי: אם הבעלים של אותה חלקה ספציפית יעתור היום, יכול להיות שמישהו יגיד לו שתתקבל החלטה להשיב לו את הקרקע, כי את בית-הספר הספציפי הזה לא בנו עד היום.

צביה אפרתי: אין מדובר בכל הנתח הקרקעי, אלא בחלקות בודדות.

צביה אפרתי: אם תהיה תחולה אוטומטית אחורה - - -

נטע דורפמן: רק על הפקעות חדשות.

צביה אפרתי: אני מבינה, אני רק אומרת שיש בעיה עם הסוגיה הזאת.

צביה אפרתי: הממשלה אמרה את דברה, והיא הניחה הצעת חוק.

צביה אפרתי: לדעתי, צריך לדון בהצעת החוק שהוגשה על-ידי הממשלה, במקום ללכת לחלופות שהיו בדיון.

צביה אפרתי: אם יש עליה דברים שנראים לו מקובלים היום, אז יש לדון בהם.

צביה אפרתי: כל העניין של שתי החלופות שהיו - הן נטחנו ונדונו ולובנו, והכול.

סטס מיסז'ניקוב: כיושב ראש ועדה אני לא יכול להסכים עם הדבר הזה.

סטס מיסז'ניקוב: הוועדה היא סוברנית, ואם אנחנו נמצא לנכון שאותן חלופות שבהן דנתם ודשתם, מתאימות להחליף איזשהי חלופה בתוך ההצעה הממשלתית אז אנחנו נעשה את זה.

צביה אפרתי: זה לא שלנו, אלא החלטת ממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: לא משנה, אני אומר לך שהוועדה היא סוברנית.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא עובדים אצל הממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נחוקק חוק לפי מה שאנחנו נבחן, כמובן בהתחשב בעמדת הממשלה.

אורית נוקד: ראשית, אנחנו צריכים לשקול היטב את הנושא הזה של שתי חלופות.

אורית נוקד: לי נראה שצריך ללכת דווקא לאפשרות הראשונה שלא באה לידי ביטוי בהחלטת הממשלה.

אורית נוקד: ואם יש צורך אז אולי למצוא את דרך האמצע על-ידי מתן אופציה.

אורית נוקד: שנית, אני רוצה לשאול על מי חל החוק בהיבט של מי הוא בעל מקרקעין, מה קורה עם כל החוכרים החקלאיים, אלה שיש להם זכויות חכירה, והם מאוד מאוד קשורים נפשית לקרקע?

אורית נוקד: אני חושבת שחלקם עוד החזיקו בקרקע לפני קום המדינה.

אורית נוקד: אני רוצה לדעת מה קורה איתם כי אני יודעת שיש.

סטס מיסז'ניקוב: באיזה מובן?

שגית אפיק: מי נחשב בעלים של הקרקע?

סטס מיסז'ניקוב: חברת הכנסת נוקד שואלת האם יש איזשהו טווח זמן שאחרי זה כבר לא ניתן - -

אורית נוקד: לא טווח זמן, זה תלוי בזהות החוכר, ואני מתכוונת בעיקר לחוכרים החקלאיים.

שלי יחימוביץ': ובאופי החכירה.

ניסן סלומינסקי: ובעיקר, נניח שהקימו שם מרכז קניות גדול.

אורית נוקד: לא, אני מדברת על אנשים שמעבדים ביושר את אדמתם לאורך השנים.

אורית נוקד: אני לא מדברת על זה, זה לא מעניין אותי.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שלא, אבל אני מדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: הקימו מרכזי קניות על אדמות חקלאיות בלי אישור.

אורית נוקד: אל תשאל בשמי.

אורית נוקד: אני רוצה לדעת מה זכותם של אותם אנשים חוכרים, שאני יודע שלחלקם גם אין חוזה חכירה לדורות, אלא יש להם חוזים לשלוש שנים שמתחדשים.

אורית נוקד: חשוב לי מאוד לדעת האם הם זכאים גם כן כאשר מפקיעים מהם, ומה זכותם בהשוואה ליתר החוכרים?

נטע דורפמן: הצעת החוק קובעת שזכות ההשבה תהיה לבעלים של קרקע, ולבעלי זכויות שהן קרובות לבעלות.

נטע דורפמן: זכויות שקרובות לבעלות כפי שהן מוגדרות בהצעת החוק וחכירה לדורות ממינהל, אם זה מהמינהל זה חכירה לדורות למטרה של מגורים, תעשייה, מלונאות וכו', בעצם חכירה שהיא מאוד קרובה לבעלות, ואדם יכול לעשות בקרקע כמעט כל דבר כחוכר.

נטע דורפמן: לגבי בעלות פרטית - גם כן חוכרים לדורות מעל 49 שנים.

נטע דורפמן: לגבי חוכרים אחרים כגון חוכרים חקלאיים, הצעת החוק מציעה שהם יקבלו פיצוי מלא של מאה אחוז, על זכויות שהופקעו מהם.

נטע דורפמן: גם אם הפיצויים ניתנו להם באיחור הם יקבלו הפרשי הצמדה וריבית מלאים - מה שלא קיים היום - בלי שום הפחתות.

נטע דורפמן: אבל, לא תוקנה להם זכות לרכוש את החכירה הזאת מחדש.

אורית נוקד: למה?

אורית נוקד: אני רוצה לשאול את נציגת המינהל מה עמדתה בסוגיה הזאת.

נטע דורפמן: זו אולי באמת יותר נקודה של המינהל.

נטע דורפמן: אבל, נקודת המוצא של הצעת החוק שהזכות הזאת, הזיקה הזאת שבגללה אנחנו בכלל נותנים את זכות ההשבה להבדיל מפיצויים מלאים בלי הפחתות, עם הפרשי הצמדה וריבית והכול, היא בשל זיקה קניינית של בעלים, של מישהו שהקרקע היא שלו, או בעלים או מישהו שקרוב לבעלות.

נטע דורפמן: חוכרים כאלה ההנחה היא שהם גם יכולים לחכור במקום אחר, - - -

אורית נוקד: להיפך, האם הם ילכו לעבד את הקרקע עשרה קילומטר משם?

נטע דורפמן: לא, למעשה הרכישה מהם של הזכויות שהיו להם, ניתקת הזיקה.

נטע דורפמן: דרך אגב, בחכירה כזאת גם אותו אדם אסור לו להמשיך ולהיות חוכר במצב שבו השתנה הייעוד המקורי.

נטע דורפמן: גם בהסכמי חכירה הספציפיים של חקלאים, אם אי אפשר להשתמש בקרקע לצורכי חקלאות הוא צריך להחזיר את הקרקע, הקרקע היא לא שלו.

נטע דורפמן: היא למטרה ספציפית של חקלאות.

שלי יחימוביץ': למרות שכבר ראינו איך הקרקע משנה את ייעודה.

אורית נוקד: נציגת המינהל, אני רוצה להבין ממך מדוע לא ניתן שהחוכרים החקלאיים שמעבדים את הקרקע, למה החוק הזה בעצם לא חל עליהם?

אורית נוקד: שנית, האם אחרי שהפקיעו את הקרקע והיא בסופו של דבר לא מומשה, האם לא נראה לך נכון וצודק שבסופו של דבר אלה לפחות יוכלו לקבל את הקרקע בחזרה לצורך עיבוד חקלאי?

סטס מיסז'ניקוב: אם זה עדיין קרקע חקלאית.

אורית נוקד: ברור.

רחל בירנבאום: למיטב זכרוני, ונטע תתקני אותי, החוק הזה התנה את השבת הקרקע באפשרות לנצל אותה.

רחל בירנבאום: אם לחוכר חקלאי יש אפשרות להשתמש בקרקע גם אם אחרי שהיא תשנה ייעוד, אז לייעוד הנוכחי החדש הזה אז כן תהיה השבה, נכון?

נטע דורפמן: לא.

נטע דורפמן: להבדיל מפיצוי מלא וכו' שמקבלים גם חוכרים חקלאיים והם מקבלים את כל הזכויות וצריך להודיע להם והכול, זכות ההשבה, הזכות לרכוש את הזכות שהופקעה ממך, מוקנית רק לבעלים או למי שהזכות החכירה שלו קרובה מאוד לבעלות.

נטע דורפמן: אנחנו לא רואים בחוכרים החקלאים ככאלה שהזכות שלהם קרובה לבעלות בגלל שהם לא יכולים להשתמש בקרקע לכל מטרה כמו בעלים.

שלי יחימוביץ': אבל, הם יכולים ליהנות מהשבת זכות החכירה לצורך עיבוד חקלאי?

אורית נוקד: לא דנתם בזה.

נטע דורפמן: לא שלא דנו.

נטע דורפמן: ההחלטה היתה לתת את זה רק למי שהזכות שלו קרובה לבעלות, ובפירוש לא לחוכרים חקלאיים.

שלי יחימוביץ': אם הופקעה קרקע של חכירה מחקלאי במהלך תקופת החכירה, והופסקה החכירה בקרקע לטובת עיבוד חקלאי כדי לשמש למטרה אחרת למדינה, ואז המדינה כבר לא צריכה את השטח, לא קיימת כאן התייחסות של השבת הקרקע לאותם צרכים - חכירה לצורך חקלאות לחקלאי.

נטע דורפמן: לא, אין לו את הזכות הזאת.

אורית נוקד: אבל, למה?

נטע דורפמן: לאדם יש זכות חכירה חקלאית, היום לפי הסכמים שיש למינהל, ואולי המינהל יוכל לפרט למי יוקנה, לאיזה זכויות חכירה, תינתן זכות השבה.

נטע דורפמן: הצעת החוק כפי שהיא היתה לפי המלצת המינהל.

נטע דורפמן: אדם כזה שהמינהל מפנה אותו מקרקע, לא בהפקעה כי הייעוד השתנה ואין חילוט חוזר, אין לו זכות לפי חוזה החכירה לקבל את הקרקע בחזרה.

אורית נוקד: אני לא מדברת על זה, אני מדברת על הפקעה.

נטע דורפמן: זה דומה.

נטע דורפמן: גם בחוזה חכירה היום, אם המדינה מפנה אותו למטרה מסוימת, הייעוד החקלאי השתנה, ועכשיו זה חוזר לייעוד חקלאי, אין לו זכות לקבל את הקרקע שוב.

אורית נוקד: לא, אבל את אומרת שלא מומש.

אורית נוקד: אם זה לא מומש אז זה בדיוק דומה למצב שקיימת לגבי הקרקע הפרטית.

נטע דורפמן: אם מסתכלים על הצעה המקורית, בשתי החלופות רק במצב של מימוש אנחנו לא נותנים לחקלאים.

נטע דורפמן: במצב שיש אי מימוש, והמדינה לא מימשה, אנחנו מחזירים לכולם.

נטע דורפמן: אבל, זה לא בהצעת חוק הממשלתית.

שגית אפיק: בתזכיר.

נטע דורפמן: אבל, ברגע שאמרנו שאין אבחנה, בכל הפקעה מדברים על זכות לקנות - אין לו זכות לקנות.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, אני לא בטוח שאנחנו בשלים להכריע עכשיו.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא נכריע עכשיו.

נטע דורפמן: אני גם מציעה שנשמע את עמדת משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: אני מציע להזמין כל מיני גופים נוספים שיכולים להיות רלוונטיים.

ניסן סלומינסקי: למשל, גופים שקשורים לצבא משום שחלק גדול מהקרקעות קשורות גם להיבט הזה.

ניסן סלומינסקי: שנית, האם מדובר פה רק במצב שהמדינה מפקיעה ועכשיו לא משתמשת, או מדובר גם במצב הפוך שהמדינה נותנת למישהו והוא מפסיק להשתמש בה בשימוש שאליו זה יועד?

נטע דורפמן: גם את זה הסדרנו.

ניסן סלומינסקי: האם זה צריך לחזור למדינה?

נטע דורפמן: אנחנו הסדרנו שבמצב בו שר האוצר מאציל את הסמכות לגורם אחר, אז אותו גורם אחר יכול להשתמש בקרקע אך ורק למטרה שלשמה הופקעה.

נטע דורפמן: הוא לא יכול לשנות את הצורך הציבורי.

ניסן סלומינסקי: מה קורה אם הוא משנה?

נטע דורפמן: אם הוא משנה אז שר האוצר צריך שוב לפנות לבעלים המקוריים, ולעשות את כל ההליך של ההשבה.

נטע דורפמן: אנחנו לא סומכים לכאורה על הגוף שהאצלנו לו את הסמכות, אנחנו מחזירים לעצמנו את הסמכות, ופונים לאותם נפקעים ועושים את המנגנון שנקבע לגבי הפקעה רגילה.

ניסן סלומינסקי: אם המדינה היא היתה הבעלים אז היא משיבה לעצמה.

נטע דורפמן: לא, אם המדינה היא הבעלים אז נשאלת השאלה האם יש חוכרים או אין חוכרים.

נטע דורפמן: הזכויות הרלוונטיות הן לגבי חוכרים, כי המדינה לא תקנה מעצמה.

נטע דורפמן: לגבי החוכרים - כל מה שקבענו פה חל לגביהם, כמו שאמרנו חוכרים לדורות למטרות שהן מטרות קרובות לבעלות, ואז המדינה זכאית להקנות את הזכות הזאת להם.

נטע דורפמן: המדינה עצמה ממילא הקרקע רשומה על שמה.

נטע דורפמן: דרך אגב, גם בהאצלה קבענו שהקרקע תהיה של המדינה, אלא אם כן זו האצלה לרשות.

ניסן סלומינסקי: הם יכולים להשתמש בזה לדברים אחרים לגמרי.

ניסן סלומינסקי: הוא נתן את זה לאנשים אחרים.

נטע דורפמן: לא, אנחנו לא נסכים.

נטע דורפמן: הוא לא יכול כי קבענו בפירוש מה שלא היה עד כה, ששר האוצר כשהוא מאציל את הסמכות להפקיע, הרישום יהיה על שם המדינה תמיד, אלא אם זה הפקעה עבור רשות מקומית במצבים נדירים, ויש הסכם.

נטע דורפמן: אז אפשר שזה יהיה על שם הרשות המקומית.

נטע דורפמן: כלומר, רק גוף ציבורי יכול להיות הבעלים של הקרקע שהופקעה, לא גוף פרטי.

נטע דורפמן: לכן, הוא לא יכול להעביר את זה הלאה, בהפקעות ישנות זה באמת היה יכול לקרות.

נטע דורפמן: בהפקעות חדשות אם הצעת החוק תתקבל, גם בהאצלת סמכות הקרקע תהיה תמיד של המדינה, ואז זה גם מתקשר להצעת החוק שלך חברת הכנסת יחימוביץ, שגם אם האצלתי לגוף שהוא יוכל להשתמש וכו', זה עדיין תמיד שייך למדינה.

נטע דורפמן: זה יירשם על שם המדינה תמיד, ואם הוא לא יצטרך, זה חוזר למדינה.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא חשב אחרת.

נטע דורפמן: היום זה לא המצב.

נטע דורפמן: היום אם אני מפקיעה עבור גוף מסוים, אני יכולה לרשום את זה על שמו, ואז יש לי בעיה לגבי בדיקה שהוא אכן משתמש למטרה שלו, שהוא לא מעביר לצדדים שלישיים.

ניסן סלומינסקי: יש כל כך הרבה שמעבירים לצד שלישי ורביעי, או עושים בכלל אלמנטים שלא קשורים לחקלאות בכלל.

נטע דורפמן: לכן, זה תמיד יהיה על שם המדינה.

נטע דורפמן: בעלות הוא לא יוכל להעביר.

סטס מיסז'ניקוב: עו"ד דורפמן, אם יש דברים נוספים שאת רוצה להגיד היום אז בבקשה.

סטס מיסז'ניקוב: אם לא, אני מציע למתוח קו היום ולהמשיך בשבוע הבא עם פורום יותר גדול.

ניסן סלומינסקי: זה נושא כבד מאוד.

סטס מיסז'ניקוב: בשבוע הבא אנחנו נתחיל לקרוא סעיף סעיף ונראה את כל החלופות.

ניסן סלומינסקי: תזמינו אולי גם את לשכת עורכי הדין.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה לכל הנוכחים ולכל אלה שבאו.