ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 418, 2007-06-05 10:20

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ייבוש מרכזי ההכשרה המקצועית בכל הארץ, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

סטס מיסז'ניקוב: הדיון הזה הוא בא כהשלמה מאוד נכונה לפרסומים שתוכנית ויסקונסין הגיעה לקיצה.

סטס מיסז'ניקוב: ההצעה לדיון מהיר באה להציע משהו חדש במקום זה.

סופה לנדבר: מבקר המדינה היה צריך לעבוד על זה שנה פלוס, ולא האמין למה שאמרנו.

אמנון כהן: לא נכון, שר התמ"ת אמר את זה.

סופה לנדבר: בקדנציה הקודמת יורי שטרן עשה ישיבה, וביקש ממבקר המדינה להתערב בתוכנית ויסקונסין.

סופה לנדבר: איזה דבר חדש הוא גילה שם?

סופה לנדבר: הרי אמרנו שמדובר בעבדים.

אמנון כהן: השר שלי אמר שהוא טיפל בזה ביום הראשון שנכנס.

סטס מיסז'ניקוב: הוא שר של כולם.

יצחק וקנין: אבל, חברת הכנסת לנדבר היא זו שצעקה הכי הרבה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, יפה קישרת בין תוכנית ויסקונסין לבין הכוונה לסגור את המרכזים להכשרה מקצועית.

שלי יחימוביץ': יש מזימה פשוט לסגור ולחסל אותם, ולחסל את ההכשרה המקצועית בחסות המדינה.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שקיימת מזימה כזאת מכיוון שבחוק ההסדרים 2007 כשניסינו ליירט חלק מהגזרות, גילינו גזרה אחת קשה במיוחד, והיא הכוונה לסגור שבעה מרכזים להכשרה מקצועית מתוך שמונה.

שלי יחימוביץ': בעזרת מאמצים רבים, ואני מודה שגם בעזרת שיתוף פעולה שלי עם סטף ורטהיימר שהכיר בחשיבות של המרכזים להכשרה מקצועית, לפעמים מתברר שבעל הון מכיר את החשיבות של מוסד מסוים עוד יותר ממה שהמדינה מכירה בו, ואף מקלה בו ראש, ואחרי שיחות של סטף ורטהיימר עם שר האוצר מר הירשזון, ואחרי פעילות נמרצת של חברים שלי בממשלה, הוקלה מעט הגזרה, והוחלט על סגירתם של שלושה מרכזים להכשרה מקצועית במקום שבעה, בשיטת העז הידועה של האוצר.

שלי יחימוביץ': נכון להיום, יש כוונה כאמור לסגור שלושה מרכזים.

שלי יחימוביץ': אבל בינתיים, בעוד הכוונה כמובן עומדת באוויר כגרזן מעל לראשם של אותם שלושה מרכזים, יש את אותה מגמה מוכרת וידועה של ייבוש.

שלי יחימוביץ': פשוט מייבשים את המרכזים הקיימים.

סטס מיסז'ניקוב: אולי תגידו לנו באיזה שלושה מרכזים מדובר?

שלי יחימוביץ': נמצאת כאן שרה חורש שהיא מנהלת אגף הכשרה ופיתוח כוח-אדם, והיא תיתן את העובדות, משום שהיא בקיאה בפרטים כמובן יותר ממני.

שלי יחימוביץ': נמצא כאן גם יו"ר ועד העובדים יוסי אלמלם.

שלי יחימוביץ': על כל פנים, אנחנו עדים כאן לאותה שיטה נלוזה שבה פשוט מייבשים את המרכזים האלה, לא מעבירים להם תקציבים, אין איך לשלם למורים, ובפועל לא מתחילות הכשרות מקצועיות.

שלי יחימוביץ': על מה אנחנו מדברים?

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים כאן על פילנתרופיה, או על טובה שעושים על מישהו.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על צורך אקוטי של המשק.

שלי יחימוביץ': שמעו כאן נציגי התעשיינים על הדיון שמתקיים, והם בעצמם מיוזמתם העבירו לי מסמכים שמדברים על מחסור חמור ביותר בתחומים של זיווד אלקטרוני, עיבוד שבבים וכרסום, חריטה, תכנות ציוד מדידה.

שלי יחימוביץ': כל המקצועות האלה הם מקצועות של תעשייה פרופר, ובארץ חסרים היום 2,000 בעלי מקצוע כאלה.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים להחליט האם אנחנו מדינת בועה שלא מכשירה בכלל עובדים מיומנים לעבודת כפיים, או שאנחנו בכל זאת מדינה יצרנית שדואגת להכשיר אנשים כדי שיעבדו בתעשייה, ומדינה שלוקחת אחריות הזאת על עצמה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שההחלטה כאן היא ברורה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא רוצים שהכול יהיה כאן עסקי נייר, ושלא תהיה כאן תעשייה.

שלי יחימוביץ': יש כאן עדיין תעשייה מפוארת.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים לצאת מכאן עם החלטה שאנחנו תובעים להעביר תקציבים לאותם מכונים להכשרה מקצועית כדי שלא יתייבשו ויתפוגגו, ואז יגידו לנו: הנה, המכונים להכשרה מקצועית לא מתפקדים, בואו נפריט אותם - אותו תהליך ידוע ומוכר.

אמנון כהן: נכון, זו השיטה שלהם.

שרה חורש: ראשית, אני מודה לוועדת הכספים על כך שהיא מקיימת את הדיון החשוב הזה היום.

שרה חורש: אני גם מודה לכל החברים שהגיעו לפה.

שרה חורש: נמצא פה סמנכ"ל בכיר של המשרד, והוא יו"ר ועדה שמינה המנכ"ל על מנת לבדוק פעם נוספת את כל מרכזי ההכשרה, על מנת גם לייעל וכו'.

שרה חורש: חברת הכנסת יחימוביץ, אני מאוד מודה לך.

שרה חורש: את פשוט יודעת את כל הפרטים.

שרה חורש: אכן, יש לנו שמונה מרכזי הכשרה, לא שבעה, והם כולם היום מיובשים בחוסר של קורסים, כי האוצר פשוט סגר בפנינו את כל השעות למורים.

שרה חורש: בלי מורים אנחנו לא יכולים ללמד.

שרה חורש: קורה דבר ממש עצוב, משום שיש במקום הזה גם מורים קבועים, וגם מורים בשעות, ואנחנו בעצם מאלצים את המורים הקבועים ללא יכולת לפתוח קורסים חדשים.

שרה חורש: מנגד, מחכים חיילים משוחררים, דורשי עבודה, מקבלי הבטחת הכנסה - כל אלה שרוצים להחזיר את עצמם לשוק העבודה - ואנחנו בעצם מונעים מהם, וזאת הבעיה.

שרה חורש: הבעיה מתחילה עם הסיפור של מרכזי ההכשרה שמייבשים באמת, וזו המילה.

שרה חורש: זה הופך להיות משהו הרבה יותר גדול, כאשר כל תחום הכשרת המבוגרים במדינה נפגע, ואנחנו לא יכולים לתת פתרונות לא לתעשייה ולא לשירותים.

שרה חורש: יושבים כאן חברים שאנחנו עובדים איתם יום יום, והם מלינים על כך שהם חסרי בעלי מקצוע.

שרה חורש: אם אנחנו לא רוצים לראות את המדינה ללא עובדים מקצועיים שלנו ושלא נצטרך להביא עובדים זרים, אז הדרך היא לפתור את הבעיה, ומהר.

ראובן ריבלין: למה לא קבעתם את הדברים האלה כסדרי עדיפות ראשונים?

ראובן ריבלין: כולנו הרי מאשימים כל יום את האוצר, ובדרך כלל אנחנו גם צודקים כשאנחנו מאשימים אותו.

ראובן ריבלין: אבל, יש גם שאלה מקדימה אחרת.

ראובן ריבלין: האם האוצר לא חילק את התקציב שעליו הסכימה הממשלה כולה, ואחר כך כל משרד ומשרד צריך לקבוע את סדרי העדיפויות אצלו?

ראובן ריבלין: אם הוא לא קובע בסדרי העדיפויות את הנושאים שהם כל כך חשובים ובסופו של דבר זה חוזר לאוצר, אז אנחנו יוצרים פה מצב שהוא לא ברור.

אמנון כהן: יש תקציב, האוצר לא מאשר.

שרה חורש: המצב עוד יותר חמור משום שאנחנו לא ביקשנו מקורות חדשים.

שרה חורש: אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים להעביר את הכסף מסעיף א' לסעיף ב', על מנת לחדש את הפעילות הטובה.

ניסן סלומינסקי: מה זה סעיף א'?

שרה חורש: סעיף בתוך מערכת הכשרת המבוגרים.

שרה חורש: זה מתאים בדיוק.

אמנון כהן: כסף יש.

משה לביאן: אני יושב-ראש הוועדה שהמנכ"ל מינה לבחינת ההכשרה המקצועית, לא לצמצום ההכשרה, אלא לבחינה ולייעול ההכשרה המקצועית.

משה לביאן: בתפקידיי הקודמים הייתי באגף להכשרה מקצועית, ומשם אני מכיר לפרטי פרטים במשך שנים רבות במגוון רחב של תפקידים החל ממורה ועד לממונה על הפיקוח המקצועי.

משה לביאן: לגופו, ההגדרה של חברת הכנסת יחימוביץ "ייבוש מרכזי ההכשרה" היא הדבר המשמעותי ביותר, והיא הגדרה הממצה.

משה לביאן: היום אנחנו נמצאים במרכזי הכשרה כאשר יש עובדי מדינה, ולצידם עובדים אחרים שיכולים לקיים הכשרה מקצועית, מקבלים את שכרם, ואין לנו תקציב לקיים את זה.

משה לביאן: מחד, אין גופים פרטיים שיכולים לבצע את ההכשרה המקצועית.

משה לביאן: אנחנו במשך 10 - 12 שנים האחרונות פנינו במכרזים כדי שגופים פרטיים יקיימו את ההכשרה המקצועית.

משה לביאן: אף אחד לא נענה.

משה לביאן: נכון, בתחילת הדרך נענו כל מיני גופים אם זה מכללות, גופים ציבוריים אחרים, גופים פרטיים.

משה לביאן: מייד הבינו שאין רצף של תקציבים לטובת העניין, העלויות של ההכשרה והתשתיות הן גבוהות, וכולם נסוגו לאחור.

משה לביאן: היום גם בפרסום לגופים פרטיים איש בכלל לא עולה על העניין.

משה לביאן: נותר רק דבר אחד, מרכזי ההכשרה הממשלתיים - שמונה במספר.

משה לביאן: אם היו שואלים אותי הייתי יכול להוכיח היום למה אפשר לקיים עוד שניים בדרום הארץ.

משה לביאן: יש שם תעשייה, וחסרה שם הכשרה מקומית לטובת העניין.

משה לביאן: אבל, על-פי החלטת ממשלה שהיתה ב-1996, לסגור את מרכזי ההכשרה או להפריט.

אבי אבידור: ולייבש את החינוך הטכנולוגי במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': ב-2007 היתה עוד הפעם החלטה כזאת.

משה לביאן: במשך כל השנים מ-1996, שנה לאחר שנה הוכחנו שמרכזי הכשרה לא ניתן לסגור אותם.

משה לביאן: אין חלופה למדינה בעניין הזה.

משה לביאן: אם אנחנו סוגרים את מרכזי ההכשרה הממשלתיים, אנחנו פותחים את שערי המדינה בפני עובדים זרים, כי הוועדות שיושבות בקליטה של עובדים זרים יגידו דבר מאוד פשוט, והוא שאין מענה במדינת ישראל לעניין הזה, ואין מענה במדינת ישראל לעניין.

משה לביאן: אנחנו מבקשים שייתנו אפשרות לקיים את ההכשרה המקצועית היום במרכזים הממשלתיים, עד גמר העבודה של הוועדה שאני עומד בראשה.

סטס מיסז'ניקוב: תקן אותי אם אני טועה, אבל אתה היית צריך להביא את ההמלצות שלך עד סוף מאי.

משה לביאן: כן, ביקשנו דחייה, וביקשתי עד סוף יוני.

משה לביאן: קיבלתי אישור מהמנכ"ל.

משה לביאן: ייתכן מאוד שאבקש דחייה נוספת של שבוע-שבועיים.

סטס מיסז'ניקוב: מהות הדיון בוועדה הוא על שלוש המרכזים שעליה דיברה חברת הכנסת יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': לא, על כל המרכזים.

משה לביאן: ייבוש של כל השבעה.

סטס מיסז'ניקוב: אבל, אתה מתמקד בשלושה.

משה לביאן: לא, אני מתמקד בכל השבעה - לבחון אפשרות לייעל אותם, ולהביא הצעה באיזה מידה ניתן לייעל אותם בדרך זו או אחרת.

משה לביאן: אני לא מדבר על סגירה, אני מדבר על בחינה וייעול.

סטס מיסז'ניקוב: תיאורטית, אם הוועדה שלך תמצא לנכון שאין מספיק תקציבים להחזיק את כל השבעה, ואנחנו או האוצר לא נספק לך את הפתרון, אלו המלצות אתה תמליץ לגבי הסגירה?

סטס מיסז'ניקוב: אילו מרכזים אתה תמליץ לסגור קודם כל.

משה לביאן: קודם כל, כרגע אני לא יודע להגיד איזה מרכזים אני אסגור, כי אני בקרבי קשה לי מאוד לסגור מרכזי הכשרה כשאני יודע שצריכים.

דוד אזולאי: לא בטוח שהוא הולך לסגור.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אתה שואל את האדם: מכל הילדים , על איזה ילד אתה מוותר?

סטס מיסז'ניקוב: אני שואל שאלה תיאורטית שיכולה להיות מאוד פרקטית בסוף יוני.

דוד אזולאי: אבל, לא בשביל זה קמה הוועדה.

דוד אזולאי: הוועדה רוצה לבדוק דבר חשוב, את אותם מרכזי הכשרה.

סטס מיסז'ניקוב: הוא צריך להגיש המלצות ביוני, ואם הוא יגיש המלצות שחסר לו כסף אז זה לא יפתור את הבעיה.

סטס מיסז'ניקוב: הוא גם צריך להגיש המלצות אופרטיביות.

משה לביאן: אני מבקש להשיב על השאלה.

משה לביאן: קודם כל, אנחנו בוחנים את העניין.

משה לביאן: שנית, ייתכן מאוד שאני אגיש הצעה שהיא צמצום חלק מהפעילויות בחלק ממרכזי ההכשרה, שזה יהיה שווה ערך לסגירה של אחד או שניים, או אינני יודע כמה, מבחינה תקציבית – איפה שאין התייעלות בעניין.

משה לביאן: סגירה מוחלטת אני לא רואה כרגע.

משה לביאן: לצד העניין הזה, אני כבר אומר שתבואנה המלצות של צורך במרכזי הכשרה במקומות אחרים, וזה בדרום הארץ.

סטס מיסז'ניקוב: נניח שתוכנית ויסקונסין תיסגר לגמרי, האם לדעתך המקצועית אותם שבעה מרכזי הכשרה יכולים להוות חלופה אופטימאלית לתוכנית ויסקונסין?

משה לביאן: אחד החסרים הגדולים מאוד בתוכנית הזאת הוא שלא היתה הכשרה מקצועית, ואנשים הגיעו לעבודות שירותים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מכירים את תוכנית ויסקונסין.

סטס מיסז'ניקוב: אבל השאלה היא, האם אותם מרכזי הכשרה יכולים להיות חלופה מספיק טובה לתוכנית ויסקונסין?

משה לביאן: בוודאי, זאת גם הכוונה שלנו - לתת מענה לאותה אוכלוסייה.

סופה לנדבר: שורש הבעיה של הדיון היום הוא תוכנית ויסקונסין וייבוש מרכזי ההכשרה, ואני חושבת שזה כל כך מובן.

סופה לנדבר: בזבזו שם מיליונים, ואנחנו דנו על זה לא פעם אחת.

סופה לנדבר: אני מאשימה את אלו שהעבירו את תוכנית ויסקונסין.

סופה לנדבר: זה נכון שהשר היום מנסה לעשות, אבל כאשר יש ליקוי מהתחלה עד הסוף אז קשה מאוד לתקן את זה, ואנחנו צריכים לסגור את התוכנית הזאת.

סופה לנדבר: הפרדוקס הוא בזה שאתם מבקשים להעביר כסף מסעיף לסעיף.

ראובן ריבלין: אלה שעשו את ויסקונסין, יתקנו את ויסקונסין.

ראובן ריבלין: שמעתי אדם מאוד מכובד מעל במת הכנסת שאומר: "מי שעשה טעויות הוא יתקן אותם".

סופה לנדבר: תוכנית ויסקונסין מרגיזה אותי, ואני חושבת שגם אתם שותפים לזה.

סופה לנדבר: זלזלו כאן באנשים, הפכו אותם לעבדים, ואנחנו נתנו לזה יד בזה שמייד לא דרשנו לסגור את תוכנית ויסקונסין.

סופה לנדבר: אי אפשר לתקן אותה, היא פשוט ביזיון למדינת ישראל.

סופה לנדבר: זה כתם נוראי על מדינת ישראל.

סופה לנדבר: פשוט עשו הלבנת כספים, העבירו מהאוצר לבעלי הון, והם החליטו שהם לא רק בעלי הון, אלא שהם צריכים להשפיל אנשים.

סופה לנדבר: מה שקרה שם הוא פשוט כתם על מדינת ישראל, וכתם על אותם אנשים שנתנו את האישור לסיפור הזה.

סופה לנדבר: לא צריכים לייבש את מרכזי ההכשרה.

סופה לנדבר: יש פה בעיה רצינית משום שאנשים מחפשים מקומות תעסוקה, והמדינה צריכה לתת קצת דחיפה.

שלי יחימוביץ': בקיצור, את הכסף של ויסקונסין להעביר למרכזי ההכשרה המקצועית.

סופה לנדבר: כן, ובנוסף לפתוח עוד מרכזי הכשרה בנוסף לשמונה המרכזים משום שיש דרישה לזה בכל מדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני נפגשתי עם אנשי תעשייה שדורשים אנשי מקצוע.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים קצת מחשבה בהעברת הכספים, ומדובר במיליונים, מתוכנית ויסקונסין למרכזי ההכשרה.

סופה לנדבר: זה כל הסיפור, האם זה כל כך קשה?

סופה לנדבר: אדוני היושב ראש, יש כסף וצריכים להעביר אותו.

סטס מיסז'ניקוב: אני מסכים איתך.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים להעביר המלצה לשר שאנחנו דורשים להעביר את הכספים של תוכנית ויסקונסין למרכזי ההכשרה.

אמנון כהן: הדיון הזה הוא מאוד חשוב, ואני מברך את חברת הכנסת יחימוביץ מציעת הדיון בנושא הזה.

אמנון כהן: כמדינה אנחנו צריכים לחשוב לאן אנחנו רוצים להוביל את התעשייה, ואיך אנחנו נותנים מענה לאזרחים כך שהם יוכלו להתמודד בשוק העבודה הטכנולוגי ויוכלו להתפרנס בכבוד.

אמנון כהן: המדינה היא מאוד דינאמית ומתקדמת, ומסיור שאני עורך במפעלים אני רואה שהמדינה לא נותנת דגש לחינוך הטכנולוגי.

אמנון כהן: אנחנו התברכנו בעלייה ברוכה מחבר המדינות שבמסגרתה הגיעו אנשים עם ידע טכנולוגי כמו מהנדסים, חרטים, מדובר באנשי מקצוע מעולים שהגיעו לכאן.

אמנון כהן: זה גרם לכך שתקופה מסוימת מדינת ישראל לא טיפלה בתחום, אלא היא נכנסה לשאננות.

אמנון כהן: היא חשבה שתבוא עוד עלייה ותציל את העלייה שלנו, אבל לא כך הוא.

אמנון כהן: המדינה צריכה להסתכל על הנושא הטכנולוגי בעיניים אחרות לגמרי משום שמדובר בנושא מאוד חשוב שצריך לתת עליו דגש.

אמנון כהן: אם יש צורך באנשי מקצוע ובמורים מתאימים שיחנכו את דור העתיד לטכנולוגיה אז זה הזמן לפעול בכיוון הזה, משום שמחר אנחנו נגלה שהתעשייה תצעק שאין לה עובדים והמדינה תתחייב להביא עובדים מחוץ לארץ.

אמנון כהן: אם לא נעשה את זה היום אז עוד שנה-שנתיים תהיה זעקה גדולה.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, המדינה עסוקה בתיקון כל כך הרבה דברים שהיא עשתה.

אמנון כהן: אבל, היא לא מסתכל הסתכלות נקודתית על התעשייה, על העובדים, על האבטלה.

אמנון כהן: לכן, אנחנו כוועדת הכספים וכגוף שמפקח על עבודת הממשלה צריכים להגיד היום: רבותי, אתם צריכים לקבל פה החלטה אחרת.

אמנון כהן: אני מקווה שמשרד התמ"ת וסמנכ"ל שמונה לנושא הספציפי הזה, יביאו תוכנית אמיתית אסטרטגית לטווח ארוך בכל מה שקשור לחינוך הטכנולוגי במרכזים כאלו ואחרים.

אמנון כהן: אני מסתכל על הפריסה הארצית של מרכזי ההכשרה, ואני רוצה לשאול למה בחולון צריכים להיות שני מרכזים?

אמנון כהן: האם חולון היא כל אזור המרכז?

אמנון כהן: אולי צריך להעביר מרכז אחד למקום אחר?

אמנון כהן: אני לא יודע, אני לא נכנס לזה כרגע.

אמנון כהן: אולי אתה תיתן את ההמלצות שלך בתוכנית שאתה תגיש.

אמנון כהן: אנחנו מכל מקום צריכים לשים דגש על הנושא הזה.

אמנון כהן: כן ויסקונסין, לא ויסקונסין - יטפלו בזה.

סופה לנדבר: העיקר לא ויסקונסין.

אמנון כהן: אני בטוח שהשר מטפל בזה.

אמנון כהן: אם תקציבים חשובים שהיו שם התפנו, אז הם יהיו לצורך הנושא.

אמנון כהן: אבל, המטרה היא שהמדינה תיתן את הטון אם זה על-ידי הפרטה של גופים מקצועיים, אם זה על-ידי חיזוק ההכשרות המתאימות.

אמנון כהן: אם המדינה רוצה שזה ייצא, אז צריך לעשות את זה בתוך הכשרות עם פיקוח נאות כך שגם הגופים ידעו להתנהל נכון, והם יראו את הצורך הציבורי והמדיני שלהם אנחנו זקוקים היום.

דוד אזולאי: אני רוצה להצטרף לברכות לחברת הכנסת שלי יחימוביץ שיזמה את הדיון.

דוד אזולאי: אחד הדברים החשובים שצריכים לצאת מהדיון הזה הוא שלקראת סגירת תוכנית ויסקונסין, צריך להעביר את התקציבים למרכזי ההכשרה, כי לא יעזור שום דבר - ויסקונסין זה עניין של זמן.

דוד אזולאי: יש חוסר שביעות רצון - ואני אומר את זה בלשון מאוד עדינה.

דוד אזולאי: התוצאה הסופית היא שהתוכנית הזאת תיסגר, ונוכל רק להספיד אותה על כל הדברים הרעים שהיו סביבה.

דוד אזולאי: יחד עם זה, צריך להיערך לקראת העברת אותם תקציבים מתוכנית ויסקונסין.

דוד אזולאי: לצערי הרב, הושקעו שם משאבים רבים.

דוד אזולאי: מי שמכיר קצת את מרכזי ההכשרה האלה יודע שהם לא היוזמים של ההכשרה המקצועית, אלא זוהי דרישה של מפעלים בסביבה על מנת לקלוט עובדים דורשי עבודה.

דוד אזולאי: אני מתפלא איך האוצר יכול להעלות בדעתו לייבש את אותם מרכזי הכשרה, ולא נותרה לי ברירה אלא לחשוב שיש כאן מגמה של הבאת עובדים זרים, אחרת איך אפשר להסביר את מה שקורה?

שי חרמש: הלוואי וזה היה, אבל גם זה איננו.

דוד אזולאי: איך אפשר לייבש מרכזי הכשרה שכל מטרתם היא לעזור לאותם חיילים משוחררים, ולאותם אנשים שמקבלים דמי אבטלה?

דוד אזולאי: צריך לעודד את אותם אנשים ליציאה לעבודה, ולא לייבש את אותם מרכזי הכשרה.

דוד אזולאי: זהו דבר שהוא לא ייעשה.

דוד אזולאי: בחצי אוזן אני שומע כאן שהבעיה היא לא תקציבית ושיש כסף.

דוד אזולאי: כל הדרישה היא לעשות העברה בתוך האגף.

דוד אזולאי: יש כסף, אז למה לעשות את המעשה הרע הזה של ייבוש המרכזים ולגרום לכך שהם ייכשלו בתפקידם ושיהיה צורך לסגור אותם?

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אני מבקש להציע שני דברים.

דוד אזולאי: ראשית, יש לדאוג לכך שהכספים יועברו לאלתר עוד לפני סיום עבודת הוועדה, משום שאני שומע כאן שלא בטוח שהוועדה הולכת לסיים את עבודתה בחודש הקרוב, ויכול להיות שהעבודה שלה תימשך יותר זמן.

דוד אזולאי: השאלה היא, מה עושים עד אז?

דוד אזולאי: לכן אני מציע לך אדוני היושב ראש, שכבר עכשיו יעשו העברה מסעיף לסעיף על מנת לאפשר להם להמשיך בתפקוד רגיל.

דוד אזולאי: שנית, צריך להיערך להעברת תקציבים מתוכנית ויסקונסין למרכזי ההכשרה המקצועיים.

ניסן סלומינסקי: אני מצטרף לתשבחות, ואני מצטרף גם לדעה שחברת הכנסת לנדבר ואחרים ייצגו כאן.

ניסן סלומינסקי: אבל, אני עדיין לא משוכנע שאנשי האוצר הם רשעים גמורים, ואני גם לא חושב שאנשי האוצר הם טיפשים.

דוד אזולאי: אבל, לפעמים הם אינטרסנטיים.

ניסן סלומינסקי: כולנו מדברים על תוכנית ויסקונסין שמראש לא האמנתי בה, וגם לא הייתי שותף לכל הדיונים שהיו.

ניסן סלומינסקי: אבל, יכול להיות ששכחנו שאולי העסק במרכזי ההכשרה לא עבד, ושאותן תקלות שהיו שם היו גם שם, וזה סתם היה בזבוז כסף - אין לי מושג.

ניסן סלומינסקי: כולנו מדברים, מדברים ומדברים, כאילו זה המושיע.

ניסן סלומינסקי: אבל, אולי זה לא, ואולי זה כן.

ניסן סלומינסקי: רציתי לשמוע את הצד השני שמואשם כפושע, כרשע, וכאנטי וכו' וכו', שאני לא מדמיין לעצמי שהוא כזה כי אני מכיר את האנשים שם.

ניסן סלומינסקי: נכון שהם רוצים לחסוך כסף, אבל בשביל מי?

ניסן סלומינסקי: בשביל המדינה.

ניסן סלומינסקי: לפעמים הם טועים, לפעמים יש לנו חילוקי דעות בתפיסה.

ניסן סלומינסקי: לכן, שווה לי לשמוע נציג אוצר שיסביר לנו למה הם עושים את זה, או מה הניסיון שהיה פעם עם ההכשרה המקצועית הזאת.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שההכשרה המקצועית היתה פלאי פלאים וזה סתם פשע.

ניסן סלומינסקי: אבל, יכול להיות שההכשרה המקצועית היתה זוועה, והיה צריך לזעזע ולנענע אותה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לקבל קצת יותר אינפורמציה משום שאני סתם מגשש בערפל.

ניסן סלומינסקי: אני שומע אותם וליבי איתם כי ודאי שחייבים הכשרה מקצועית, אבל יכול להיות שיקום מישהו שיגיד שוודאי שצריך, אלא שמה שהיה היה נורא.

שלי יחימוביץ': כשאתה מייבש מרכזים כאלה אתה דואג שהם לא יתפקדו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לבדוק, כי הרבה פעמים שמענו את נציגי האוצר, ופתאום מתברר שגם שם יש שכל ולא רק בצד השני.

ניסן סלומינסקי: אבל איכשהו, חייבים את ההכשרה.

ניסן סלומינסקי: במקרה פנתה אליי אתמול אמא צעירה בעלת תואר ראשון ואפילו תואר שני, שברוב עוונותיה ילדה תאומים, ויש לה כבר ארבע ילדים.

ניסן סלומינסקי: היא לא יכולה להשתמש עכשיו בתואר, והיא רצתה לעבור הכשרה מקצועית.

ניסן סלומינסקי: נתנו לה להבין שמי שיש לו תואר לא יכול לעבור הכשרה מקצועית, אני רוצה לדעת האם זה נכון או לא?

שרה פריזרוביץ: נכון מאוד.

שרה פריזרוביץ: חוץ מנושא מרכזי ההכשרה, כל נושא ההכשרה המקצועית עכשיו מיובש.

שרה פריזרוביץ: האוצר לקח את כל התקציב של ההכשרה המקצועית ושם אותו בסעיף שנקרא עובדים זרים, למרות שלא צריך כל כך הרבה עובדים מחליפים עובדים זרים, ולמרות שאין מוסדות.

שרה פריזרוביץ: אנחנו ביקשנו להעביר חלק מהכסף לטובת הכשרה כללית לציבור הרחב.

שרה פריזרוביץ: חוץ ממקצועות המתכת יש גם מקצועות אחרים שצריכים להכשיר.

שרה פריזרוביץ: אבל, לא מוכנים להעביר שקל.

שרה פריזרוביץ: הכסף יושב שם לא מנוצל בסעיף של העובדים הזרים, ובסעיף הכללי של כל דורשי העבודה שרוצים לקבל הכשרות לא יכולים לקבל כלום, לא נשים, לא חרדים, לא מיעוטים - אף אחד לא יכול לקבל.

שרה פריזרוביץ: הם לא אקדמאיים.

שרה פריזרוביץ: יש כסף, אבל לא נותנים לנו להעביר.

יצחק וקנין: כמי שהיה סגן שר אני מכיר קצת את נושא ההכשרה המקצועית גם בתוך המשרד.

יצחק וקנין: בכלל, בשנים האחרונות התמ"ת קיבל מכה בשני מרכיבים שהם מאוד חיוניים.

יצחק וקנין: מרכז ההשקעות ירד ממיליארד מאתיים לכמאתיים מיליון, וכולנו יודעים שרוב הכסף שנשאר הולך לקריית גת ולא נשאר כלום למרכז ההשקעות.

יצחק וקנין: הקטע השני זה ההכשרה המקצועית שעמד על שמונה מאות מיליון אם אני לא טועה, והיום נשארו חמישים מיליון – תתארו לעצמכם על מה אנחנו מדברים.

יצחק וקנין: אני חושב שגמרו את האגף הזה לגמרי, זה לעג לרש.

יצחק וקנין: אני פוגש את ההשלכות של העניין הזה בכל פינה ובכל מקום אליה אני הולך ופוגש באנשים הרוצים לקבל הכשרה מקצועית, אבל הם לא מצליחים לקבל את זה, כי אין קורסים, אין אפשרות לפתוח קורסים, אין אפשרות לעשות השתלמויות.

יצחק וקנין: המצב הזה הוא קטסטרופה.

יצחק וקנין: האוצר דוחף לכיוון של הבאת עובדים זרים כי אין ברירה.

יצחק וקנין: יש לי חשדות לגבי מגמות האוצר.

יצחק וקנין: חבר הכנסת סלומינסקי, אתה מנסה להגן, אבל אני לא מנסה להגן על האוצר, כיוון שאתה רואה שהאוצר בא אלינו בעמדה מסוימת, ואתה כל כך הולך בתמימות שזה הכיוון.

יצחק וקנין: אבל פתאום, אתה מוצא את עצמך בכיוון אחר לגמרי.

יצחק וקנין: גם כשהם לוקחים כסף מסוים והם מייעדים אותו למשהו אחר, אז זה כדי להרוג אותו שם לגמרי.

יצחק וקנין: ואני אומר לך את זה באחריות, זה כדי לגמור את הכסף.

יצחק וקנין: זה קורה בכל סעיף שני שאנחנו נתקלים פה בוועדת הכספים.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו צריכים להתחיל לקבל החלטות כמו שצריך.

יצחק וקנין: לדעתי, השר שהוא מהמפלגה שלי צריך לעמוד על שתי הרגליים האחוריות בנושא הזה, ולדרוש תקציבים לנושא הזה.

יצחק וקנין: זה צריך לבוא דווקא מתוך המשרד.

יצחק וקנין: אנחנו כוועדת הכספים נצטרך לעשות עבודה אחרת בנושא הזה, משום שאנחנו נראה עוד שנתיים שאין הכשרה מקצועית - זו המגמה של האוצר, כמו שהמגמה ברורה לנו לגבי מרכז ההשקעות.

יצחק וקנין: אחד המשרדים שנפגע בצורה הקשה ביותר זה משרד התמ"ת.

יצחק וקנין: כאשר הוסיפו את משרד העבודה למשרד התעשייה והמסחר, שני המשרדים ביחד קטנו בשיעור שאי אפשר לתאר אותו.

יצחק וקנין: שני המשרדים ביחד היו כחמישה מיליארד שקל.

ניסן סלומינסקי: השר שם הוא פיקח מאוד, איך הוא הסכים לזה?

ניסן סלומינסקי: יש לו כוח פוליטי רציני.

יצחק וקנין: אני לא משחק פוליטיקה פה, הרי אמרתי גם את מה שאני צריך להגיד לשר שלי.

יצחק וקנין: עזוב אותי מפוליטיקה, באמת.

יצחק וקנין: כולנו יודעים מתי הקיצוץ היה ובאילו שנים היו קיצוצים.

יצחק וקנין: רבותי, ב-2002 אני לא הייתי בממשלה, אני לא עושה פוליטיקה.

יצחק וקנין: שר העבודה עד 2002 היה אלי ישי, כאשר שמונה מאות מיליון היה התקציב, ובמרכז ההשקעות מיליארד ומאתיים.

יצחק וקנין: לא השר שלנו, אני לא עושה פוליטיקה מזה.

יצחק וקנין: ההיפך, אני דורש מהשר שלי לעמוד בתוקף ולבקש את הכספים האלו בחזרה.

יצחק וקנין: רבותי, בואו נשתחרר מהפוליטיקה.

שי חרמש: אני רוצה לתת דוגמה קונקרטית כדי להמחיש מה הנזק שנגרם פה.

שי חרמש: מרכזי ההכשרה המקצועית חלק מהפעילות שלהם הוא בפריפריה.

שי חרמש: מפעל "אמדוקס" בשדרות הוא אחד הנהנים המאוד מאוד משמעותיים מההכשרה שעושים מרכזי ההכשרה המקצועית הפנים מפעלית.

שי חרמש: בחודש ינואר 2006, לא נמצא תקציב להפעלת קורס של 24 אנשי היי-טק למפעל "אמדוקס" בשדרות.

שי חרמש: למפעל "אמדוקס" לא קרה שום דבר, הוא לקח אותם מרעננה.

שי חרמש: זה המשמעות של הדברים.

שי חרמש: מפעל "אמדוקס" היה יכול לגייס באזור עוטף עזה-שדרות 24 עובדים נוספים למפעל שדרות, אבל הוא גייס אותם ברעננה כי לא נפתח קורס הכשרה פנים מפעלית.

שי חרמש: כלומר, המשמעות לפריפריה ולשדרוג, ולהעלאת רף ההכנסה, היא מאוד מאוד דרמטית פה.

שי חרמש: אני לא רוצה להיכנס לנושאים הארגוניים האם שני מרכזים בחולון זה טוב, וארבע בפתח-תקווה זה לא טוב.

שי חרמש: אני חושב שהנושאים האלה צריכים להיבדק בעניינים פנימיים, אני לא מומחה בעניין.

שי חרמש: אבל כדאי לשים לב לדבר אחד פה, אנחנו נמצאים בחודש יוני.

שי חרמש: כלומר, חצי שנה כבר הלכה לאיבוד.

שי חרמש: והאוצר אם כוונתו היתה לבצע חיסכון, הוא כבר קיבל אותו.

שי חרמש: הצעתי היא הרבה יותר קונקרטית לאוצר, הצעתי היא אחרת לגמרי.

שי חרמש: הקיצוץ כבר בוצע בעובדה שהתקציב לא הועבר במשך חצי שנה, ופה יום שעובר לא חוזר.

שי חרמש: כלומר, אם לא נפתח קורס זה לא אומר שלמחרת יהיה פי שניים קורסים.

שי חרמש: היות והחיסכון הזה כבר בוצע אני מציע לשחרר את התקציב המקוצץ שנתתם - אם נתתם - שיאפשר לפתוח את כל מרכזי ההכשרה מבלי שיש ידיעה האם הם נכונים או לא נכונים במיקום שלהם.

שי חרמש: יש לשבת היום ולבנות מודל מערכתי אופטימאלי, נכון, אפקטיבי ויעיל, ל-2008.

שי חרמש: אני אלך יחד איתך, כי אם צריך לסגור את אחד מהמרכזים בחולון אז אני לא נגד.

שי חרמש: אני לא בא לקדש את שמונה המרכזים כי אני לא יודע מה הם.

שי חרמש: אני מכיר מרכז אחד באשקלון, אבל אני לא יודע מה עושים בחולון.

שי חרמש: ייתכן שעושים שם ניסים ונפלאות, וייתכן שזה איום ונורא.

שי חרמש: תוך חצי שנה צריכה להיות עבודה משותפת עם האוצר במטרה לראות איפה המרכזים כן צריכים להיות, וכמה מרכזים צריכים להיות.

שי חרמש: חברת הכנסת לנדבר, אני לא רוצה לחבר את זה לויסקונסין, זה לא שייך לויסקונסין.

סופה לנדבר: זה שייך לכסף.

שי חרמש: גם מיגון עוטף עזה שייך לכסף.

סופה לנדבר: לימדו שם את האנשים כל מיני שטויות, האם זה לא קשור?

שי חרמש: אני לא אחראי לתוכניות הלימודים.

שי חרמש: אם בכל רגע על כל נושא יגידו את המנטרה ויסקונסין, אז לא יתקדמו מטר אחד קדימה.

שי חרמש: הסיפור הזה יש לו זכות קיום עם ויסקונסין, בלי ויסקונסין, חצי ויסקונסין.

שי חרמש: נציגי האוצר, תנצלו את העובדה שהקיצוץ ממילא בוצע.

שי חרמש: שבו היום איתם, ותבואו לינואר 2008 עם חלוקה אופטימאלית.

שי חרמש: אם אחרי זה תמליצו לסגור מרכזים, אני לא אהיה נגד אם יהיו צריכים לעשות את זה.

ראובן ריבלין: נמצא פה נציג האוצר שהוא באמת אדם חשוב, ואני בטוח שעתידו לפניו.

ראובן ריבלין: אבל, הוא לא היה שותף לשום החלטה ברמה האסטרטגית של תקציב המדינה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יחימוביץ העלתה פה נושא רציני ביותר של מחלוקת בתוך הממשלה על תפיסת עולם, מחלוקת בתוך הממשלה שבאה לידי ביטוי בתקציב המדינה, כי תקציב המדינה הסעיף שהקציב להכשרה מקצועית היה כזה שאם אנחנו היינו יודעים בתחילה, בוודאי כולנו היינו קמים ואומרים: אנחנו לא מאשרים את תקציב המדינה.

ראובן ריבלין: פה באים ומבקשים להעביר מסעיף לסעיף כאשר אנחנו לא שמנו לב שתקציב המדינה מייבש את ההכשרות המקצועיות.

ראובן ריבלין: אנחנו באים לבחור המצוין הזה ואנחנו אומרים לו כאילו הוא היה שר האוצר.

ראובן ריבלין: פעמים יש התאכזרות של האוצר ברמה כזאת או אחרת כי רוצים לחסוך ולהגיע לשנה הבאה, שזה דבר חמור ביותר ועל כך אנחנו יכולים וצריכים לזעוק.

ראובן ריבלין: פה אנחנו מדברים על ערכאת ערעור על החלטות הממשלה בראשות שופט בית המשפט העליון סטס מיסנז'ניקוב, כאשר התובעת היא שלי יחימוביץ.

ראובן ריבלין: אנחנו חבר מושבעים שאין לנו שום סמכות.

ראובן ריבלין: חברים, זה משפט הציבור.

ראובן ריבלין: אנחנו פה מנהלים דיון שהוא למעשה ערכאת ערעור על החלטת הממשלה.

ראובן ריבלין: אני קורא פה מסמך של משרד התעשייה והמסחר, ומה שעשתה חברת הכנסת יחימוביץ הוא אפילו רק מקצת כתב אישום שנמצא בדבר הזה.

ראובן ריבלין: אני מציע קודם כל להעביר את הפרוטוקול של הישיבה הזאת לשר המסחר והתעשייה, ולומר לו להעלות עצות על שולחן הממשלה, כי הממשלה היא זו שצריכה לבוא ולהורות.

ראובן ריבלין: המניעה להביא בפנינו בקשה להעברת תקציב מסעיף לסעיף נובעת מתפיסת עולם.

ראובן ריבלין: כלומר, הממשלה לא רומזת, או מעלימה, או עושה איזשהו דבר שהוא בהיסח הדעת.

ראובן ריבלין: היא בכוונת מכוון רוצה לסגור את המערכות האלה.

ראובן ריבלין: אנחנו היום באיחור של שמונה חודשים מיום שאישרנו את תקציב המדינה, באים לדון בעניין זה.

ראובן ריבלין: לגבי ויסקונסין קמה פה מערכה של רוב חברי הכנסת שבאה ואמרה לממשלה: לא יהיה חלקנו עימכם בכל מה שקשור לנושא הזה, בין אלה שהיו בעד, ובין אלה שהיו נגד.

ראובן ריבלין: גם הזמנו את שר המסחר והתעשייה לדון ברמה העקרונית, והוא אמר את מה שהוא אמר.

ראובן ריבלין: השבוע אפילו שמעתי שבעקבות דוח מבקר המדינה הוא מתכוון לשנות, לא לבטל.

ראובן ריבלין: השאלה היא, באיזה מידה ובאיזו רמה?

ראובן ריבלין: אין לנו סמכות כוועדת ערעורים, אנחנו יכולים לבוא ולומר את דעתנו שאנחנו דורשים היום משר המסחר והתעשייה לדרוש בממשלה ממשרד האוצר לאפשר את העברת התקציב.

ראובן ריבלין: אם נציג האוצר אומר לי: שמע, נתתי תקציב למשרד המיועד, והם לקחו את זה למשהו אחר, אז זוהי שיטת צ'יץ שיכול להיות שהיא לא צריכה להתקבל על דעתנו.

ראובן ריבלין: לגבי הדבר השני הוא יבוא ויאמר: אני מקיים רק את המדיניות, לא איכפת לי מה שהם יעשו עם הכסף.

ראובן ריבלין: אבל, הם לא יכולים להעביר לסעיף תקציבי שאנחנו לא מסכימים שיעבירו אליו, כי בגלל זה יש חשב כללי.

ראובן ריבלין: פה המניעה שלו היא לא מניעה של איזשהו מעשה מינהלי, המניעה שלו היא מניעה על-פי תפיסת העולם שהממשלה קבעה.

ראובן ריבלין: הדיון הוא חשוב ביותר, ואנחנו צריכים להעביר את הפרוטוקול יחד עם שאלה למשרד המסחר והתעשייה, האם אתם מבקשים מאיתנו להודיע לממשלה שאנחנו עומדים מאחורי משרד המסחר והתעשייה אשר הוא נכפה על-ידי הממשלה לעשות דבר שהוא לא רוצה אותו.

יובל יעקובי: היו פה בוועדה כמה אי-דיוקים, ומחסור באינפורמציה.

יובל יעקובי: אני רוצה לספר לוועדה מה הם אותם מרכזי הכשרה מקצועיים ממשלתיים, ומה ההחלטות הממשלה שהתקבלו בהקשר אליהם.

שלי יחימוביץ': האם אתה רוצה להגיד שאתה יודע מה הם מרכזי ההכשרה יותר מאנשי המקצוע שיושבים פה?

שלי יחימוביץ': הוא יספר לנו, וכל האנשים הטובים והמיומנים שיושבים כאן לא יודעים.

יובל יעקובי: אני לא בדקתי מה כל אחד ואחד מאנשי המקצוע שיושבים פה חושב על מרכזי ההכשרה המקצועית.

יובל יעקובי: אני יודע שקראתי דוחות בנושא - דברים שרצים כבר עשר שנים.

יובל יעקובי: מבחינתנו, זה דבר ידוע.

סופה לנדבר: ידוע במה?

שרה פריזרוביץ: איזה דוחות?

שרה פריזרוביץ: גם מבקר המדינה שאל על סמך מה קיבלתם את ההחלטות.

יובל יעקובי: מדובר באיים של חוסר יעילות, ובמקרה הזה אני אולי מכליל על מאה אחוז.

יובל יעקובי: אבל, זו המגמה הכללית.

יובל יעקובי: מדובר במקומות שבהם יושבים מורים שיודעים ללמד מקצועות מסוימים.

יובל יעקובי: אין שום קשר בין מה שהם יודעים ללמד לבין מה שהשוק צריך.

יובל יעקובי: בכל העולם המגמה של הכשרה מקצועית ממשלתית עוברת ממרכזי ההכשרה הממשלתיים בבעלות ממשלתית לביצוע על-ידי גורמי חוץ.

יובל יעקובי: אנחנו מתקצבים את ביצוע ההכשרה המקצועית על-ידי גורמי חוץ, ונעשות בזה פעולות מאוד יפות.

שלי יחימוביץ': איזה פעולות?

יובל יעקובי: הזכירו פה את עניין מחליפי עובדים הזרים, גם זה בהתאם להחלטת ממשלה.

שלי יחימוביץ': אמרת פעולות מאוד יפות, איזה פעולות?

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע לתת לו לסיים, כי אנחנו לא נבין כלום.

שי חרמש: אי אפשר לבוא אליו בטענות למה הוא סוגר, ואחרי זה להגיד שהוא עושה פעולות לא יפות.

שי חרמש: אם הוא עושה פעולות לא יפות, שיסגור.

סטס מיסז'ניקוב: אף אחד לא בא אליו בטענות, שואלים אותו שאלות תוך כדי דיון.

שלי יחימוביץ': איזה פעולות יפות?

יובל יעקובי: כשאמרתי פעולות יפות התכוונתי לקורסים ששוק העבודה צריך אותם, ושהם גורמים לאנשים להיכנס לשוק העבודה.

שלי יחימוביץ': תספר איזה פעולות יפות.

שלי יחימוביץ': אתה לא מצליח להגיד מי עושה את הפעולות היפות, איזה קורסים הוא נותן בפעולות היפות, כמה אנשים מושמים בעקבות הפעולות היפות האלה.

סטס מיסז'ניקוב: רבותי, תנו לו לענות.

סטס מיסז'ניקוב: הוא לא יכול להתמודד לבד מול כל חברי הכנסת, ומול פקידי הממשלה.

ניסן סלומינסקי: החלטנו מראש ולא נותנים לדבר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלאחר שנשמע אותו נגיד שהוא לא צודק, אבל בואו נשמע אותו קודם כל.

יובל יעקובי: לגבי הפעולות היפות - אין ספק שבעלי המקצוע יוכלו לספר על הפעולות היפות.

יובל יעקובי: אם חברת הכנסת רוצה אני יכול לספר בדיוק על קורסים שכן מצליחים לשלב אנשים בעבודה.

יובל יעקובי: בכל אופן, גם בהקשר של העובדים הזרים - גם זה על-פי החלטת ממשלה שהחליטה להפנות 85% מתקציבי ההכשרה המקצועית לקורסים במקצועות מחליפי עובדי זרים, וזאת בשביל להחליף את העובדים הזרים שייכנסו לישראל בענפי הסיעוד, החקלאות, הבניין והתעשייה.

יובל יעקובי: התקציבים האלה לגבי 2006 הם מנוצלים במלואם.

יובל יעקובי: מ-1996 יש החלטת ממשלה על סגירת מרכזי ההכשרה הממשלתיים.

יובל יעקובי: פעם ההחלטה היתה על סגירה על כולם, ואחרי זה על שלושה וכו' וכו'.

יובל יעקובי: משרד התמ"ת לא מבצע באופן שיטתי שנה אחרי שנה את החלטת הממשלה על סגירת מרכזי ההכשרה הממשלתיים, ואז יש דיון על ייבוש מרכזי ההכשרה הממשלתיים.

יובל יעקובי: משרד האוצר חושב שצריך לקיים את החלטות הממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: אבל, איזה אלטרנטיבה אתה נותן למשרד התמ"ת ברגע שאתה סוגר לו את מרכזי ההכשרה?

סטס מיסז'ניקוב: האם אתה נותן לו את תוכנית ויסקונסין כאלטרנטיבה?

יובל יעקובי: אמרתי בתחילת דבריי שבכל העולם המגמה היא להעביר את ההכשרה המקצועית שנעשית על-ידי הממשלה ממרכזי הכשרה ממשלתיים לביצוע על-ידי גורמי חוץ.

יובל יעקובי: גם במדינת ישראל זה נעשה, וזה נעשה יותר טוב ובאופן יותר יעיל.

יובל יעקובי: הכי חשוב - זה נעשה בקורסים שהשוק באמת צריך אותם.

שלי יחימוביץ': איפה זה קורה?

שלי יחימוביץ': הוא לא יודע אפילו איפה זה קורה.

סטס מיסז'ניקוב: רבותי, הוא אומר דבר נכון, חוץ מהדברים שכולנו לא מסכימים עליהם.

סטס מיסז'ניקוב: הוא אומר שיש החלטת ממשלה מ-96 - ואני מניח ששר התמ"ס דאז היה שותף לאותה החלטת ממשלה, אחרת היא לא היתה מתקבלת - לסגור מרכזי הכשרה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מתנגדים לזה, אנחנו חושבים שזה שטויות.

סטס מיסז'ניקוב: אבל, יש החלטת ממשלה שהיא לא מקוימת.

סטס מיסז'ניקוב: אין ספק שבעקבות אותה החלטת ממשלה יש היגיון מצד האוצר לייבש את אותם מרכזי ההכשרה, כי החלטת הממשלה לא מקוימת.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו הרי דורשים שההחלטות שלנו יקוימו.

שלי יחימוביץ': ההחלטה הרלוונטית היום של הממשלה היא לסגור שלושה.

שלי יחימוביץ': מה שהם עושים עכשיו - הם מיבשים את כל היתר, על זה אנחנו מדברים.

סטס מיסז'ניקוב: אבל, זו החלטה של 2007.

סטס מיסז'ניקוב: אבל, ב-96 היתה החלטה לסגור.

סטס מיסז'ניקוב: שלי, אני איתך.

סטס מיסז'ניקוב: אני חושב ששר התמ"ת הנוכחי בעידוד של בעלי המקצוע המצוינים שיושבים כאן, צריך לשאוף בעידודה של ועדת הכספים, ולהביא לידי הממשלה החלטת שינוי להשאיר על כנם את מרכזי ההכשרה, ולהעביר את התקציבים מתוכנית ויסקונסין הכושלת ולעבות אותם בתקציבים נוספים.

סטס מיסז'ניקוב: הוא צודק במה שהוא אומר.

שלי יחימוביץ': החלטת הממשלה הרלוונטית שגם אם נקיים אותה כרוחה וכלשונה, והתמ"ת יקיים אותה, מדברת רק על סגירת שלושה מכונים, והשארה על כנם של חמישה.

שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים לבקש מחליטים הפוך, אנחנו לא צריכים מחליטים הפוך.

שלי יחימוביץ': הם לא באים ומבקשים מחליטים הפוך, הם מבקשים לאפשר העברה מסעיף לסעיף, מסעיף אחד שהכסף לא מנוצל בו, לסעיף אחר שזועק לשמיים ומיובש.

שלי יחימוביץ': בואו נעשה את מה שאנחנו יודעים לעשות.

סטס מיסז'ניקוב: שלי, ב-96 אני ואת לא היינו פה, רובי היה בממשלה אז.

סטס מיסז'ניקוב: הוא אומר שהחלטת הממשלה לא מקוימת, אז למה שהאוצר יאפשר למשרד התמ"ת להעביר מסעיף לסעיף?

שלי יחימוביץ': החלטת הממשלה הרלוונטית מבחינתנו שעומדת על השולחן עכשיו, היא סגירת שלושה מרכזים מקצועיים, ולא סגירת כולם.

סטס מיסז'ניקוב: אני שאלתי את מר לביאן שהוא יושב-ראש הוועדה, איזה מרכזים עומדים בפני סגירה?

סטס מיסז'ניקוב: ורובי ריבלין טען איך אב יכול לסמן את הבן הכי פחות אהוב.

סטס מיסז'ניקוב: את מדברת איתי על כך ששלושה עומדים בפני סגירה.

סטס מיסז'ניקוב: האם אתה יכול לפרט באילו שלושה מרכזים מדובר?

משה לביאן: אנחנו בוחנים אילו מרכזי הכשרה הם פחות יעילים.

משה לביאן: או שנסגור שלושה, או שנציע הצעה אחרת - אני לא יודע להגיד לך.

סטס מיסז'ניקוב: בתור איש מקצוע בכיר, אם יש החלטת ממשלה שהשר שותף לה, איך האוצר יאפשר לך להעביר מתקציב לתקציב כספים כדי לתפעל את מרכזי ההכשרה האלה?

סטס מיסז'ניקוב: אתה כפקיד צריך ליישם את החלטת הממשלה.

משה לביאן: החלטת הממשלה מסגירה מוחלטת ב-96, הגיעה למצב שסוגרים רק שלושה.

משה לביאן: בהשוואה למה שקרה בשנים האלה, אני מעריך שבעוד שנה-שנתיים יחליטו לא לסגור שם דבר.

משה לביאן: אנחנו רוצים להצדיק את קיומם של מרכזי ההכשרה.

משה לביאן: כאזרח, לא כפקיד בכיר, אני רוצה לומר לכם שאין חינוך טכנולוגי במדינת ישראל, אין עתודה טכנולוגית במדינת ישראל.

משה לביאן: נשאר גרעין קטן של מרכזי הכשרה ממשלתיים שנותנים תשובה אד-הוק, לא מעבר לעניין הזה.

משה לביאן: נניח שהאוצר צודק וצריך לייעל את מרכזי ההכשרה - נעשה את זה.

משה לביאן: צריך להשקיע בעניין, ולא לחסל את המעט שנותר.

סטס מיסז'ניקוב: אבל, אתה מסכים איתי שבשביל זה צריך שינוי בהחלטת הממשלה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, ההצעה שלי היא שהממשלה תתלבט בזה.

ראובן ריבלין: אתה תפנה לשר התמ"ת ותאמר לו: באנו ושמענו את עמדת משרדך.

ראובן ריבלין: משרדך טוען שהוא מבקש לעשות העברה תקציבית, והאוצר לא מאפשר זאת.

ראובן ריבלין: שיגיש לנו בקשה העברה תקציבית ויציין למטה שהאוצר לא מאפשר לו.

ראובן ריבלין: אנחנו נזמין את שר האוצר ונשאל אותו מדוע אתה לא מאשר לו, ונאשר אם זו היתה בקשת הממשלה.

ראובן ריבלין: אם הבקשה היא בהתאם להחלטת הממשלה או לא בהתאם להחלטת הממשלה - שהממשלה תשבור את הראש, לא אנחנו נזמין את הממשלה לשנות את החלטתה.

ראובן ריבלין: תאמר לשר התמ"ת באין מליץ יושר, שהוא יבוא ויבקש העברה כספית.

ראובן ריבלין: זה דבר ללא תקדים, פשוט ניסיתי למצוא פתרון יצירתי.

ראובן ריבלין: הוא יכתוב למטה: הבקשה הזאת מוגשת על דעת משרדי שהוא מייצג את הממשלה בנושאים האלה, ובהתנגדות האוצר שמסרב לאשר העברה תקציבית.

ראובן ריבלין: אנחנו נעשה אחת משתיים.

ראובן ריבלין: אם נראה שאנחנו נוכל לאשר-נצביע ונאשר.

ראובן ריבלין: אם נראה שלא נוכל לאשר - נודיע לאוצר שאנחנו רואים בזה עניין חשוב, ועד אשר לא תאושר הצעה זו לא תהיה שום העברה כספית.

ראובן ריבלין: זאת אם חברי הוועדה כולם יחשבו שכך צריך לעשות.

סטס מיסז'ניקוב: לי נראה מוזר שפקידי התמ"ת באים לוועדת הכספים לבקש העברה מסעיף לסעיף, במקום לדבר עם השר ולבקש ממנו להביא לשולחן הוועדה את ההעברה מסעיף לסעיף.

ראובן ריבלין: אם יוסי שריד היה היום בכנסת, והוא היה חבר בוועדת הכספים, הוא היה אומר לפרוטוקול: מצד אחד-מוזר, מצד שני-מוזר מאוד.

ניסן סלומינסקי: כולנו רוצים את ההכשרה המקצועית הזאת, כי היא נצרכת.

ניסן סלומינסקי: מהדברים שלו אני הבנתי, ויכול להיות שהוא נמצא כאן בעמדת מיעוט, שישנם קורסים להכשרה מקצועית שלא מתבצעים דרכם.

ניסן סלומינסקי: עושה לי כאן רושם שיכול להיות שחשבו שאולי המרכזים איך שהם היו בנויים עד היום, הם לא בסדר וצריכים לנענע אותם.

ניסן סלומינסקי: אם באמת אנחנו רוצים את זה וזה חשוב לנו, צריכים לעשות דיון הרבה יותר רציני בנושא, ולהזמין את אלה שידעו להסביר לנו מה האלטרנטיבות שקיימות למכונים האלה?

ניסן סלומינסקי: מה טוב ומה לא?

ניסן סלומינסקי: מה צריך לעשות?

ניסן סלומינסקי: זאת כדי שתהיה לנו תמונה מלאה, ואז בהחלט יהיה לנו קל להחליט.

ניסן סלומינסקי: כולנו רוצים, אבל יכול להיות שאנחנו נלחמים על משהו ויש אלטרנטיבה שהיא הרבה יותר טובה שעליה הולך האוצר או השר.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה את זה כדי שנוכל להתקדם.

ניסן סלומינסקי: אני לא מרגיש עם זה מלא.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אני מאוד רוצה לעזור, אבל חסרה לי הרבה מאוד אינפורמציה.

אמנון כהן: בעבר, התעסקתי הרבה מאוד בנושא ההכשרה המקצועית, ועבדתי בשיתוף פעולה מאוד טוב עם הגברת שרה חורש, ועשינו כמה קורסים ייחודים לאוכלוסיות ייחודיות.

אמנון כהן: כשהייתי סגן ראש עיר ברמלה, עשיתי הרבה פעילויות יחד עם המשרד, והיא אפילו הגיעה עד רמלה וראתה את האוכלוסיות הייחודיות והיא עשתה קורסים ייחודיים.

אמנון כהן: באמת יישר כוח.

אמנון כהן: עם זאת, היום אני לא יודע מהי התפיסה, ואני גם לא יודע האם האגף שלכם ערוך לקראת העתיד, והאם הקורסים שאתם מציעים באמת ישלבו את האוכלוסייה בטכנולוגיה של היום.

אמנון כהן: אולי יש הצדקה להוציא חלק מהדברים החוצה, ואולי צריך גם להכשיר את המורים עצמם לטכנולוגיות של היום.

אמנון כהן: אני לא בקי, אין לי פרטים.

אמנון כהן: השר צריך להביא בקשה להעברת תקציב מסעיף לסעיף, ואנחנו נעשה מאמצים פה.

אמנון כהן: אני גם בטוח שהשר יודע לשכנע את האוצר שהנושאים האלה אכן חשובים.

אמנון כהן: השר צריך להביא את הבקשה לפה כדי שנוכל לעזור בעניין.

דוד בראל: דובר פה רבות על הצורך במרכזי הכשרה.

דוד בראל: בחלק מהתחומים שלנו אנחנו נמצאים במצב של קמילה, ולא רק במצב של ייבוש.

דוד בראל: עיין ערך מפעילי צמ"ה במדינת ישראל.

דוד בראל: מוסד "נעורים" היה המוסד היחידי במדינה, אבל הוא סגור מזה כמה שנים, ואין לנו מפעילי צמ"ה, וגם לצבא אין מפעילי צמ"ה במלחמה הבאה - לא עלינו.

דוד בראל: במקצועות הבנייה אומרים לנו שאו טו טו אנחנו לא מקבלים עובדים פלסטינאים.

דוד בראל: נותנים לנו פחות ופחות מכסות לעובדים זרים.

דוד בראל: פה אנחנו מדברים רק על טכנולוגיה ותעשייה, אבל אני מדבר גם על Low-Tech.

דוד בראל: ב- Low-Tech יש לנו הרבה ידיים עובדות, יש לנו הרבה קבלנים והרבה עבודות בנייה, והקמה של תשתיות לאומיות עם תוכניות לחומש ארוכות טווח שהולכות להיות גם ברכבת, גם במע"ץ, וגם אין לנו עם מי לעשות את זה.

דוד בראל: לכן, אנחנו כהתאחדות הקבלנים אומרים לקיים את מרכזי ההכשרה המקצועיים האלה.

דוד בראל: חסרים עוד מקצועות נוספים.

דוד בראל: כחלק מהמגמה של ההורדה של הפלסטינים והעובדים הזרים בכלל במדינה, יחד עם התמ"ת יש לעודד את מקצועות הבנייה.

אבי אבידור: אני משמש כיושב ראש אגף המתכת בהתאחדות המלאה והתעשייה, וחבר ועדת החינוך בתעשיינים.

אבי אבידור: אני מייצג את ענף העיבוד השבבי שזה אחד הענפים הטכנולוגיים הכי מורכבים והכי מסובכים בתעשייה הישראלית.

אבי אבידור: הענף הזה משופע עבודה כמו שלא היה לנו מאז קום המדינה.

אבי אבידור: הענף הזה עובד בשלוש משמרות עם הזמנות ל-10 - 15 שנים קדימה.

אבי אבידור: עשינו סקר בהתאחדות המלאכה והתעשייה לגבי צורך בעובדים, והסתבר שחסרים לענף הזה למעלה מ-3,000 עובדים מקצועיים שיכולים לקבל את ההכשרה דרך מרכזי ההכשרה הטכנולוגית של התמ"ת.

אבי אבידור: יש לי מפעל לעיבוד שבבים היחיד בעולם.

אבי אבידור: מדינת ישראל יושבת על הפלטפורמה של תעשיית המתכת.

אבי אבידור: כל תעשיות ההיי-טק, הרפואה, החלל, התעופה, מבוססים על ענף המתכת.

אבי אבידור: מה שקורה היום הוא שהתעשיינים הגדולים קרי, התעשייה האווירית, רפא"ל, אלביט, גולשים לבקש עבודות במקומות אחרים בגלל שאנחנו לא יכולים לעמוד במועדי האספקה, וביעדים שהם מעמידים לנו.

אבי אבידור: לפני חודש קיימתי ישיבה אצלי במפעל עם מנהלי מרכזי הכשרה מקצועית, והשתתפו בה ראשי "אורט", "עמל", התעשיינים, ועוד כמה חברים.

אבי אבידור: אני הבאתי חברה מאוסטריה שמפתחת מערכי לימוד ללימוד המקצוע שלנו.

אבי אבידור: כולם היו פעורי פה לנוכח מה שהוצע לנו.

אבי אבידור: אני שאלתי אותם, למי הם מוכרים את מערכי הלימוד האלה, שהם עד הקמת מכללה בעלות של 2 מיליון יורו, שיכולה לתת פתרון מוחלט למדינת ישראל?

אבי אבידור: רבותי, כל המדינות השכנות לנו: ירדן, מצרים, לוב, פקיסטאן, רוכשות את מערכי הלימוד ללימוד טכנולוגיית על.

אבי אבידור: יש לנו היום במפעלים ציוד מהמשוכללים בעולם.

אבי אבידור: אני מייצר שתלים לאיחוי עצמות, אני מייצר חלקים ל"בואינג", ולתעשיות ההיי-טק.

אבי אבידור: אנחנו לא עובדים בנצילות מלאה כי חסרים לנו עובדים.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שחסרים לכם 3,000 עובדים, אז מה אתם עושים?

אבי אבידור: אני ביוזמתי עשיתי הכשרה למפוני חבל עזה.

אבי אבידור: לקחתי 20 אנשים שהם חסרי מקצוע לחלוטין, בשיתוף התמ"ת ובשיתוף מרכז ההכשרה באשקלון, כאשר הם נתנו את הנושא התיאורטי, ואני נתתי 800 שעות לנושא המעשי.

אבי אבידור: כולם נקלטו בתעשייה.

אבי אבידור: השכר שלהם הוא לא מינימום.

אבי אבידור: היום אחרי ארבעה חודשים הם מרוויחים בין 6,000 ל-8,000 נטו, כולל כל ההטבות הסוציאליות.

אבי אבידור: השכר הממוצע במפעלי העיבוד השבבי הוא גבוה.

אבי אבידור: אני דורש לשדרג את המרכזים, ולא רק להרחיב אותם.

אבי אבידור: תוכניות הלימודים במרכזי ההכשרה הטכנולוגית הם תוכניות שמתאימות למערכי עבודה לפני שלושים שנה, אין להם ציוד מתאים, אין להם מורים מתאימים.

אבי אבידור: חייבים תקציבים לשדרג אותם ברמה גבוהה, כי אנחנו בסך הכול הבסיס לתעשייה הישראלית.

אבי אבידור: חברת "בואינג" עומדת לתת עבודה ב-2 מיליארד דולר לתעשייה האווירית.

אבי אבידור: התעשייה הזאת לא עומדת ביעדים בגלל מחסור באנשים.

אבי אבידור: משרד האוצר נתן לנו אפשרות לרכוש ציוד, ולקבל פחת מואץ לשנה אחת.

אבי אבידור: הציוד הזה לא מנוצל בגלל מחסור בעובדים - קחו זאת לתשומת ליבכם.

אבי אבידור: צריך מרכזים וצריך לשדרג אותם.

יוסי אלמלם: אני רוצה לברך את חברת הכנסת יחימוביץ שהעלתה את הנושא החשוב הזה.

יוסי אלמלם: הכשרה מקצועית היא ערך לאומי.

יוסי אלמלם: רוב האנשים שעובדים במרכזים עובדים שם הרבה מאוד שנים.

יוסי אלמלם: מה שיקרה הוא שהאוצר יעשה הפרטה טבעית, ואז המרכזים ייסגרו מאליהם.

יוסי אלמלם: חשוב מאוד שיהיו מרכזי הכשרה ממשלתיים כי לא ניתן לעשות השוואה בין מרכזי ההכשרה הממשלתיים למרכזים הפרטיים.

יוסי אלמלם: השורה התחתונה במרכזים ההכשרה הפרטיים היא כמה כסף הם מרוויחים, ואני יכול להביא לכם דוגמאות.

יוסי אלמלם: אם אצלנו נותנים בקורס מסוים 600 ק"ג אלקטרודות בקורס, אז בקורסים פרטיים נותנים 10 ק"ג – אני אומר את זה באחריות.

יוסי אלמלם: יש אצלנו מורים שמלמדים גם פה וגם פה.

יוסי אלמלם: אם האוצר יעשה השוואה ביננו הוא יגיד שאנחנו לא יעילים.

יוסי אלמלם: נכון שאנחנו לא יעילים, אנחנו עולים הרבה יותר.

יוסי אלמלם: כאזרח אני אומר שאם יסגרו אותנו המדינה תשלם ביוקר.

יוסי אלמלם: הדבר הזה כואב לי.

יוסי אלמלם: אני ואנשים שכמותי יכולים לצאת לפנסיה היום.

יוסי אלמלם: אבל, אתם פשוט תפגעו במדינה חזק מאוד - אני אומר את זה במלוא האחריות.

יוסי אלמלם: מה תעשו אחר כך כשיבואו עובדים זרים?

יוסי אלמלם: לא יהיו בעלי מקצוע.

יוסי אלמלם: גם היום כל הנושא של הכשרה של המורים טכנולוגי לא קיים.

יוסי אלמלם: זו בעיה להכניס מורים חדשים עכשיו כמו שהוא רוצה.

יוסי אלמלם: הנושא הטכנולוגי מת במשרד החינוך, ההכשרה המקצועית היא זו שנותנת מענה, ואם תפגעו בה זוהי תהיה בכייה לדורות למדינת ישראל.

יוסי אלמלם: אנחנו לא מדברים בשבילנו, אתם יודעים שאנחנו אנשים מבוגרים שעובדים מספיק שנים במערכת הזאת.

יוסי אלמלם: אנחנו יכולים לצאת לפנסיה וללכת לחיות את החיים שלנו בשקט.

יוסי אלמלם: אני מדבר בשביל המדינה, לא בשביל העובדים, ואני אומר שזו תהיה טעות, וזו תהיה מכה קשה אם אתם תסתכלו על הכסף.

יוסי אלמלם: עובדה שסטף ורטהיימר ביקש שלא יסגרו את המרכזים.

יוסי אלמלם: כאחד שגר בצפון אני אומר לך שאנחנו עובדים עם הרבה מפעלים שם.

יוסי אלמלם: האם אתה יודע מהי הדרישה שישנה?

יוסי אלמלם: אנחנו מכשירים ארבעה קורסים של עיבוד שבבי, קורס אחד של בונה כלים.

יוסי אלמלם: עוד לפני שאנשים מסיימים את הקורסים האלה, באים לראיין אותם בתוך בתי הספר וקולטים אותם.

יוסי אלמלם: האם מישהו בא לראות?

יוסי אלמלם: אתם מסתכלים על הנייר כמה כסף, ואני אומר לכם שהמדינה תשלם ביוקר אם המרכזים ייסגרו.

יוסי אלמלם: נתנו מענה מיידי לכל העליות, וזה היתרון שלנו.

יוסי אלמלם: העלייה מחבר העמים קיבלה מענה מיידי, הכשרנו אותם, אנשים מאושרים.

יוסי אלמלם: אנחנו גם משדרגים אותם.

יוסי אלמלם: אדם כזה שלומד מקצוע, הולך אחר כך ומתפרנס, הוא חי.

יוסי אלמלם: אתה פוגש אותו במפעל ואתה רואה אדם מאושר.

יוסי אלמלם: אם אתם מסתכלים על הכסף אז תסתכלו על הכסף.

יוסי אלמלם: אבל, המדינה תשלם ביוקר כי אתם תשלמו את זה ברווחה אחר כך.

יוסי אלמלם: חבל על הזמן, זוהי תהיה טעות ובכייה לדורות.

יובל יעקובי: אני לא מדבר על סגירת ההכשרה המקצועית בישראל וכו' וכו', אני מדבר על משהו מאוד קונקרטי.

יובל יעקובי: יש החלטת ממשלה על סגירת שלושה מרכזי הכשרה ממשלתיים.

דוד אזולאי: היא היתה רלוונטית ב-96, והיום היא לא רלוונטית.

יובל יעקובי: אני רוצה לתקן את כבוד חבר הכנסת ולהגיד שזה אומנם התחיל ב-96, אבל גם בחוק ההסדרים של שנת 2007 עדיין יש החלטת ממשלה על סגירת שלושה מרכזים, היא פשוט לא התבצעה מעולם.

שלי יחימוביץ': ערכית יוסי אלמלם הטיב לתאר מצב שאנחנו חווים אותו שוב ושוב - איך כדי לחסוך בגרוש בשנה הקרובה, אנחנו משלמים על זה ביוקר לחמש השנים הבאות.

שלי יחימוביץ': בחמש השנים הבאות אנחנו כבר נשלם על היעדר הכשרה מקצועית.

שלי יחימוביץ': כל החיסכון של האוצר זה תמיד החיסכון של הגרוש כאן ועכשיו, גם אם זה יעלה לנו בכסף רב עוד שנה או עוד שנתיים.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים את זה בנושא אחיות בריאות התלמיד שעולה כאן, איך חוסכים בתקנים של אחיות, ואז 40% מהתלמידים לא מקבלים חיסונים, ואז יתחילו מגפות, ואז זה יעלה למדינה הרבה יותר.

שלי יחימוביץ': זה קוצר הרואי הזה.

שלי יחימוביץ': אבל מעבר להיבט הרחב הזה אנחנו צריכים לתת עכשיו מענה קונקרטי לסוגיה.

שלי יחימוביץ': הם באמת לא באים ומבקשים מאיתנו החלטות ממשלה חלופיות, למרות שראוי שתתקבל החלטה ממשלה חלופית.

שלי יחימוביץ': הם באים ונותנים פתרון מאוד קונקרטי, הם אומרים שיש שני סעיפים בהכשרה מקצועית כאשר באחד יש הר של כסף שלא מנוצל, ובאחר ישנו מחסור נוראי.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים עכשיו להניע תהליך מהיר שבו שר התמ"ת יבקש העברה תקציבית.

שרה חורש: הוא ביקש, אבל לא נענה.

שלי יחימוביץ': אז אנחנו צריכים לעמוד פה עם שוט, כי זה דבר גורלי מאין כמותו.

שלי יחימוביץ': אנחנו עכשיו תובעים מהאוצר להביא את ההעברה ששר התמ"ת מתברר כבר ביקש.

סטס מיסז'ניקוב: האם שר התמ"ת ביקש?

סטס מיסז'ניקוב: אני לא שמעתי.

שלי יחימוביץ': כן, הוא ביקש, והאוצר לא מביא לנו.

דוד שטיינמץ: נעשתה פנייה.

ראובן ריבלין: עד היום העברות תקציביות ניתנות רק על-ידי האוצר.

ראובן ריבלין: הואיל ויש פה ויכוח, שיעשה תקדים.

ראובן ריבלין: הרי אנחנו יכולים.

סטס מיסז'ניקוב: כיוון שנעשתה בקשה תקציבית למשרד האוצר על-ידי התמ"ת, אנחנו דורשים מהאוצר לבצע את ההעברה התקציבית.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו גם מבקשים משר התמ"ת דרך הנציגים שלו חבר הכנסת וקנין, וחבר הכנסת אמנון כהן, לוודא ששר התמ"ת ידבר עם שר האוצר שהוא כרגע ראש הממשלה, ולוודא שההעברה התקציבית הזאת מבוצעת הלכה למעשה, ושהיא תגיע כמה שיותר מהר לוועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נעביר את זה אד-הוק.

סטס מיסז'ניקוב: שנית, אני מציע שוב דרך חברי הכנסת וקנין ואמנון כהן, ששר התמ"ת יוביל שינוי במדיניות לגבי מרכזי ההכשרה - שינוי בהחלטת הממשלה כך שנציגי האוצר כבר לא יוכלו להסתתר מאחורי האמרה הזאת, פשוט שינוי סדרי העדיפויות לגבי ההכשרה המקצועית.

סטס מיסז'ניקוב: שלישית, כיוון שרוצים לבטל את תוכנית ויסקונסין, אנחנו קוראים להעביר את הכספים שמגיעים לתוכנית ויסקונסין לאותם מרכזי הכשרה.

סטס מיסז'ניקוב: בהתקיים כל התנאים האלה, אנחנו קוראים לאותה ועדה בראשות סמנכ"ל התמ"ת לא לסגור אף מרכז הכשרה, אלא לעשות ההיפך - לעבות אותם גם תקציבית וגם מקצועית.

ניסן סלומינסקי: חייב להיות גם משפט של שדרוג מרכזי ההכשרה כך שהיא תתאים למציאות של היום.

ניסן סלומינסקי: צריכים לראות את כל התמונה, כי אני שומע שבמפעלים המאוד מתוחכמים קיימים קורסי הכשרה עצמאיים, ואנשים עושים את עבודתם.

סטס מיסז'ניקוב: אחד הסיורים הבאים שלנו יהיה בהשתתפות התאחדות התעשייה והמלאכה ובית ספר "אורט", והוא ייועד להכשרה מקצועית בחינוך טכנולוגי.

ראובן ריבלין: אני רוצה הצעת החלטה מאוד עקרונית.

ראובן ריבלין: אני מבקש החלטה שבעקבות הדיון שהתקיים כאן שהוא גם בנושא עקרוני, ועדת הכספים רואה צורך לדון ואף להיעתר לבקשת משרד אשר בהתאם לתקציבו הוא רשאי לבצע העברת תקציב, והאוצר מסרב לו - לאפשר לו להגיש בקשה באופן עצמאי לוועדת הכספים, והיא תדון בכך.

ראובן ריבלין: זה תקדים.

ראובן ריבלין: כאשר משרד מבקש להעביר כסף מסעיף לסעיף על-פי שיקול דעתו ועל-פי המדיניות של האוצר כפי שהיא משתנה מידי פעם ופעם, ומשרד האוצר מסרב, תסכים ועדת הכספים לדון בהעברה כספית אם השר הממונה על אותו משרד מבקש יגיש את הבקשה.

סטס מיסז'ניקוב: זה לאו דווקא לנושא הזה.

אבשלום וילן: הבעיה פה שמשרד האוצר אומר שהוא לא יכול להעביר כי יש החלטת ממשלה.

שלי יחימוביץ': זה לא נכון.

יצחק וקנין: השר יקבל החלטה בישיבת הממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: לגבי ההחלטה הזאת אני צריך להתייעץ עם היועצת המשפטית ולקבל את חוות דעתה.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא לדיון הזה.

ראובן ריבלין: השאלה היא לא משפטית, השאלה היא שאלה של מעמד הוועדה.

ראובן ריבלין: זה נושא פוליטי, השאלה היא עד כמה רוצה להרחיב הוועדה את סמכויותיה, עד כמה הוועדה רואה את הצורך שלה להתערב במעשי הממשלה כאשר הממשלה לפי דעתה לא פועלת.

סטס מיסז'ניקוב: ייעוץ מצוין.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבטיח לך שאני אקיים דיון בנושא הזה.

סטס מיסז'ניקוב: אם זה יתאפשר, אני בעד להרחיב את סמכויות הוועדה.