ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 408, 2007-06-04 10:00

סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב, שבוע טוב, ברוכים הבאים, אנשי ועדת החינוך, למרות שזו ישיבה משותפת, ואני מודה לח"כ מלכיאור על המהירות שבקביעת הישיבה בנושא חשוב זה.

סטס מיסז'ניקוב: מי שיזם את הדיון הזה מבחינתי הוא ח"כ מילר וגם ח"כ אלקין.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת מלכיאור, בבקשה, אתה מוזמן לפתוח.

מיכאל מלכיאור: פנה אליי חבר הכנסת, יו"ר ועדת הכספים החדש, ואמר שראוי שנעבוד יחד בנושא תקצוב החינוך לעולים, ולא יכולתי לא להסכים לדברים.

מיכאל מלכיאור: מטבע הדברים בוועדה שלנו לאורך זמן נכנסים יותר לעומק הבעיות הללו ורואים אכן שיש נושאים שיש להם התקדמות, אבל בגדול לא, ויש צורך לרביזיה כוללת של הגישה כלפי נושא העלייה בכל מערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: הבעיה היא בגישה, יש כאלה שיגידו: המשרד מטפל בנוער בסיכון, אז הילדים העולים הם חלק מהם.

מיכאל מלכיאור: המשרד נותן פסיכולוגים, המשרד מטפל בנשירה בבתי הספר, ובמקרה יצא שהעולים הם 42% מהנושרים, אבל זה מטופל כחלק מטיפול כללי של נשירה, לכן אין לזה תקציבים ייעודיים וגם לא טיפול ייעודי ואולי גם לא חשיבה ייעודית, שיש פה בעיה ייעודית.

מיכאל מלכיאור: התוצאה בגדול, שהמצב הולך ומחמיר.

מיכאל מלכיאור: זה לא רצון של אף אחד.

מיכאל מלכיאור: זה נותן איתות לעולים במערכת שהם משהו חריג פה, ואנו לא רוצים אותם.

מיכאל מלכיאור: יש לזה תוצאות חמורות ביותר, גם לגבי כלל העלייה וגם לגבי הקליטה של העלייה שהגיעה לפה.

מיכאל מלכיאור: לכן בירכתי על הפנייה שקיבלתי, שנעבוד יחד.

מיכאל מלכיאור: יש לוועדת כספים בכמה תחומים אמצעים שאין לוועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: יש לוועדת חינוך אולי גם כמה יתרונות בתחום זה על ועדת הכספים, לכן השותפות פה היא טובה, אם אנו יכולים לעשות תוכנית עבודה יחד, שנדרוש את התוכנית הזו כלפי הגורמים, בעיקר משרד החינוך, אני חושב שהיעילות של עבודתנו תהיה מקסימלית, וזו המטרה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: כלומר שילוב של ידע נצבר של ועדת החינוך והאגרופים של ועדת הכספים הוא שילוב מנצח.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת מילר, בבקשה.

אלכס מילר: הייתי עד להעברת שני תקציבים בשנה האחרונה, עכשיו אנו בפתח של תקציב 2008, וכל שנה אנו מתמודדים עם אותן בעיות, שזה הדיונים על תוכניות שקשורות לילדי עולים במערכת החינוך ולאותם אנשים שאחראיים על העברת מערכת החינוך – מורים, הורים, משרות המורים.

אלכס מילר: אנו נתקלים בבעיות תקציביות.

אלכס מילר: כשאנו מעלים את הנושאים האלה על סדר היום, יש תשובות.

אלכס מילר: כל עוד לא העלינו את זה על סדר היום, זה כאילו נעלם.

אלכס מילר: יוזמת הישיבה הזו היא יותר לשמוע מהאנשים שמייצגים את משרדי החינוך והאוצר מה המדיניות של הגופים האלה לגבי תקציב 2008 מבחינת אותם נושאים שדנו עליהם בוועדת חינוך ובחלק מהישיבות של ועדת הקליטה שהעלינו גם את הנושא, גם את הנושאים שקשורים לשפה הרוסית, מוסדות החינוך, גם ההחלטות שקיבלנו בוועדת החינוך על כך שהתוכניות צריכות להשתנות, גם שילוב של המורים, שלא כל שנה מתמודדים עם המצב שפוחדים שיקבלו מכתבי פיטורים, גם עם המדינות שאנו רואים בערים, לא פעם העלינו את הנושא של אחד מבתי הספר, שרוב רובם שם הם ילדי עולים בפתח תקווה, וועדת החינוך המליצה לפתור את זה כדרך השלום וברמה המונציפלית, ובסופו של דבר היה צפצוף של ראש העיר על החלטות ועדת החינוך ובית ספר שבו 80% מהילדים הם עולים נסגר, והולכים להעביר אותם מ-28 ילדים בכיתה לכיתה של 42 ילדים בקרוואנים, זה הגזמה פרועה מטעם האנשים שהם חלק מהשלטון, שיש להם מנדט להחליט, באים ובצורה כזו פוגעים גם בעלייה וגם בילדים, ואנו מתמודדים עם בעיה אחרת, נושא הנשירה, רוב העולים נושרים בכיתות י"א-י"ב, ואז שואלים למה הם נושרים, ואז אנו מזהים שהאנשים האלה לא הצליחו להיכנס לאינטגרציה במערכת החינוך.

אלכס מילר: מערכת החינוך לא הצליחה להתמודד אתם.

אלכס מילר: כשאנו מסתכלים על התמונה הכללית, אני מאמין ובטוח שיש אנשי מקצוע שיכולים לבצע את העבודה.

אלכס מילר: הבעיה היא כסף.

אלכס מילר: כשאנו מסתכלים על כמה כסף מדובר, מסתבר לנו שלא מדובר בהרבה כסף, זה עניין של מדיניות, ויש פה צינור שדרכו אפשר לקצץ ולנהל מו"מ קואליציוני, ראינו את זה בשנים הקודמות, ומשתמשים בזה, ועושים בעולים סקטור שניתן לפגוע בהם.

אלכס מילר: לא ייתכן שקורה דבר כזה.

אלכס מילר: גם אזרחי מדינת ישראל בכך שפתחו את הדלתות בכנסת ישראל למגזר העולים, ויש פה נציגות די גדולה, באנו היום ואנו מבקשים מכל הגופים הרלוונטיים, כשמכינים תקציב 2008, לצבוע כסף ולטפל בכל הנושאים שדנו בהם בוועדות, חייב להיות טיפול מיידי.

אלכס מילר: אני מדבר גם על העולים מאתיופיה, על כל המגזרים.

אלכס מילר: האנשים האלה מגיעים ארצה ללא בסיס של שפה, של מנטליות, והם לא מצליחים להתברג פה כי המדינה מזניחה את הציבור הזה בשנים האחרונות.

אלכס מילר: אני רוצה שהוועדה הזו תפנה לכל אנשי הרשויות שמשתמשים במנדט שלהם, ואני רואה את זה בכל תחום, גם אם זה קשור לשחרור של ילדים לבתי ספר על אזוריים, וראשי ערים משתמשים בכלים שלהם כדי לחסום את זה בפניהם, כי יש עניין של רישום אזורי ולא נותנים להם לצאת, גם בבתי ספר שסוגרים אותם ובהם רוב ילדי עולים וועדת חינוך כבר דנה על זה.

אלכס מילר: אנו אומרים את דברינו, ובשטח זה לא מתבצע.

אלכס מילר: הגיע הזמן שיהיה לזה סוף.

אלכס מילר: בואו נקבל החלטה ולא נחזור על זה יותר.

אלכס מילר: אנשים מגיעים לפה, למה להביא אותם הנה שוב ושוב?

אלכס מילר: מספיק עם זה.

זאב אלקין: כותרת הדיון היא כללית, נכנסים בה הרבה נושאים, ואתייחס לנושא פרטני שאני עוסק בו בכנסת הזאת, קליטת תלמידים עולים.

זאב אלקין: אם אנו מדברים על החזית הזו, מה שקרה בתקציב 2007 זה מעין סיפור מפורסם עם הכנסת העז והוצאתו.

זאב אלקין: ב-2006 דיברנו בלא מעט במות, ודאי בכל ישיבה כמעט של ועדת משנה שפועלת בנושא הזה, על כך שהמצב של קליטת תלמידים עולים במערכת החינוך הישראלית חמור ביותר.

זאב אלקין: יש לזה כמה סיבות, ואחת העיקריות בהן היא היעדר תקציב.

זאב אלקין: לזכותו של המשרד ייאמר שתוך כדי 2006 הוא הצליח לעשות רה ארגון ולפתוח בפעילויות ברוכות, לפחות בצורת פילוט.

זאב אלקין: יושב פה אודי בהט, מגיע לו כל הכבוד על הניסיון בתקציב שלו לסגור את כל הפרצות.

סטס מיסז'ניקוב: הבנתי שמגיע לו גם כל הכבוד על השדרוג של שם האגף.

זאב אלקין: כן, אך הוא כמוני וכמו כולנו היינו מעדיפים שבנוסף לתוספת של אות אחת, אל"ף, תבוא גם תוספת של כוח אדם, של תקנים, ולמרות ששמענו שזה יקרה, זה עדיין לא מתבצע.

זאב אלקין: ברור שלהתמודד באופן רציני עם הקשיים שאלכס דיבר עליהם, ועם כל הנתונים שמגיעים לוועדת המשנה של מצב חמור, הפרופורציות הן בדרך כלל פי שלושה, כלומר העולים תופסים בכל הקטגוריות השליליות - מקומם פי שלושה ממה שאמור היה להיות, והדברים תלויים בתקציב.

זאב אלקין: נושא כל כך ברור מאליו לכאורה, הוראת עברית, למשל, גם בשנה-שנתיים ראשונות יש בעיות וודאי משנתיים ראשונות ומעלה כל מה שקשור גם לחטיבה עליונה, שזה בגרויות, שלא לדבר על בית ספר יסודי - אין תקציב, ומדובר בסכומים של כמה מיליוני שקלים, אלה לא מאות מיליוני שקלים.

זאב אלקין: בתקציב שקיבלנו של 2007 הופיע קיצוץ, היות שזה סעיף פתוח קיצצו באופן דרמטי גם בסעיף קליטת תלמידים עולים.

זאב אלקין: השרה אמרה: אני מתחייבת לכנסת שהכסף יוחזר.

שלי יחימוביץ': שרת החינוך ביקשה מאתנו, חברי הכנסת, שנתנגד לקיצוץ.

סטס מיסז'ניקוב: אחרי שאישרה את זה בממשלה.

שלי יחימוביץ': היא הצביעה נגד.

זאב אלקין: מדובר על התכנון התקציבי של 2007.

זאב אלקין: היא הבטיחה שתחזיר את הכסף.

זאב אלקין: בינתיים הפעילות מתבצעת כאילו הכסף הוחזר.

זאב אלקין: נדמה לי שהעברה תקציבית בפועל עוד לא עברה.

תמי ויצמן: שמנו כבר את הכסף בפנייה התקציבית.

זאב אלקין: שעומדת להגיע לוועדת הכספים, וגם זה אחרי בקשות חוזרות ונשנות שלנו.

זאב אלקין: הבעיה היא שזה אחיזת עיניים, כי הכסף הזה ייתן אפשרות לעשות מה שעשו בשנה שעברה או בשנה שלפני כן, וראינו את התוצאות, לכן ללא תוספת משמעותית, ובמושגים של משרד החינוך הסכומים כמעט בטלים בששים, כל התקדמות ושיפור במצב הקיים הוא בלתי אפשרי.

זאב אלקין: אני מברך על קיום הישיבה הזו.

זאב אלקין: בוועדת המשנה אנו עוסקים בתוכן, אך אי אפשר למלא את התוכן הזה בלי קמח, ובלי קמח אין תורה.

זאב אלקין: המשרד צריך להבין שעליו לעשות רה ארגון תקציבי ולשים כסף, אולי גם עם משרד האוצר.

זאב אלקין: יכול להיות שמפה צריכה לצאת קריאה לשני משרדים.

זאב אלקין: בלי זה לא יהיה שינוי בנתונים.

סטס מיסז'ניקוב: דיברת על רשויות שלא מקיימות החלטות ועדות הכנסת.

סטס מיסז'ניקוב: נזכרתי שאני חודש מצפה לתשובה בקשר לבית ספר שנסגר בפתח תקווה ממנכ"ל משרד החינוך.

סטס מיסז'ניקוב: לדעתי, זה פרק זמן מוגזם.

סטס מיסז'ניקוב: עושים זילות גם מוועדות הכנסת וגם מחברי הכנסת.

זאב אלקין: בסוגייה הזו נתקלנו הרבה פעמים, גם המשרד הבטיח דברים לוועדה בכנסת וחזר בו בזמן הפגרה.

זאב אלקין: במשך שנה שלמה ועדת משנה של הכנסת הפנתה שאלות ופניות לשרת החינוך ולמנכ"ל, על אף אחת מהן כמעט לא הגיעה תשובה.

סופה לנדבר: לא צריך לומר שוב שכל העלייה התחילה למען הילדים.

סופה לנדבר: לא משנה מאיזו מדינה מגיעים.

סופה לנדבר: לצערנו, אנו מדינה לא כל כך מושכת, ומה שיכול למשוך את האנשים למדינת ישראל זה עתיד הילדים.

סופה לנדבר: לכן מקומם אותי זלזול ממושך של משרד החינוך.

סופה לנדבר: עשיתי מחקר ואבקש לעשות ועדה משותפת לוועדת פניות הציבור על פנסיות של מורים עולים.

סופה לנדבר: זה שליש מהפנסיה שאתה מגיע לגיל פרישה ממערכת החינוך לעומת מורה רגיל.

סופה לנדבר: אנו זורקים אנשים שכל החיים עבדו עם ילדים.

סופה לנדבר: אני לא אוהבת לפגוע בשרים שלא נמצאים פה, אך כנראה השרה שהיתה מאוד נלחמת למען דברים של מצוקת ילדים, היום הפרספקטיבה נראית לה אחרת.

סופה לנדבר: כשהיא בקואליציה בתפקיד השרה, היא רואה את הדברים אחרת, לכן ילדי ערבים חשובים לה יותר מילדים אחרים.

סופה לנדבר: עלינו לדרוש רפורמה של ניהול של משרד.

סופה לנדבר: אתה אומר שלא קיבלת מכתב ממנכ"ל, אני קיבלתי מכתב של זלזול, וזה מקומם.

סופה לנדבר: קיבלתי מכתב ממורה במערכת החינוך, מורה עם דוקטורט, בשנת 2002 קיבלתי מכתב שלא נותנים אישורים במועצה להשכלה גבוהה, זורקים אותה ממערכת החינוך.

סופה לנדבר: מה זאת אומרת?

סופה לנדבר: היא קיבלה תארים, מי נתן לשרה או למנכ"ל רשות לא ליישם את הדברים האלה?

סופה לנדבר: אומרים לה שהיא לא מקצועית, והיא יכולה ללמד את כל המורים במערכת.

סופה לנדבר: אני חושבת שבגלל שיו"ר ועדת חינוך עשה כבר ישיבה, וח"כ מלכיאור, אני מעריכה את הוועדה שלך, אך הגעת לוועדה שיש לה שיניים, וצריך לצבוע את הכספים שמעבירים במערכת החינוך למטרה של תמיכה בעולים, תמיכה בפסיכולוגים, תמיכה במורים עולים שבמערכת.

סופה לנדבר: זה דבר שנדרש מאתנו.

סופה לנדבר: זה הפך להיות מודרני כנראה לא רק במערכת החינוך, שמעתם אתמול שרשות השידור הכריזה שבגלל הקיצוצים והניהול הכושל והטעויות שנעשו במערכת, רוצים לסגור.

סופה לנדבר: הם מבינים שלא ניתן לסגור את רשות השידור ברוסית.

סופה לנדבר: הדברים האלה, על גב העלייה זה לא מקובל, ואם נצטרך לעשות סנקציות, נעשה זאת ונעביר את הכספים רק בזמן שיעבירו את הכספים ללימוד שפה רוסית, אמהרית, ללימוד שפות שצריכות להיות רשמיות.

סופה לנדבר: בנוסף, עלינו לשים דגש על חינוך אלטרנטיבי, יש לו מקום במדינת ישראל, צריך רק לתת תמיכה כספית.

מיכאל מלכיאור: זה לא שמשרד החינוך עכשיו עוסק בילדים ערבים.

מיכאל מלכיאור: אני בודק את הנתונים, והמצב של החינוך הערבי במדינת ישראל מידרדר לא פחות ממה שקורה לעולים.

מיכאל מלכיאור: אין אפליה בתחום הזה, זה אחידות וההשקעה בתלמיד הערבי במדינת ישראל הולכת ויורדת בצורה קיצונית.

מיכאל מלכיאור: אנו חיים בעיר ש-10,000 ילדים ערבים לא יכולים בכלל להירשם בבית ספר, ולא אכפת לא למשרד החינוך ולא לממשלה ולא לאף אחד.

מיכאל מלכיאור: בדיון הזה אפשר להעלות המון נושאים.

מיכאל מלכיאור: השאלה העקרונית שאני מבקש מחברי הכנסת להתייחס אליה – אין מדיניות כוללת.

מיכאל מלכיאור: מסתכלים על העולים לא כעניין מיוחד.

מיכאל מלכיאור: מדברים על ילדים עם צרכים פסיכולוגיים, ילדים שנושרים מהמערכת, ילדים בסיכון – הם לא מבינים שיש פה בעיות ייחודיות וצריך טיפול ייחודי.

מיכאל מלכיאור: עדיין הנושא, למשל, של המפקחים, זה דבר מדהים, יש פה בנושא, למשל, של המינהל הפדגוגי, יש פה 900 מפקחים, אין אף אחד מהעלייה החדשה.

מיכאל מלכיאור: דרשנו את זה ואלף תירוצים.

מיכאל מלכיאור: אנו חייבים בדיון הזה, של טיפול מערכתי כולל, שהעולים רצויים, לא על כל דבר להילחם, על הסיפור של אולפן אצל ילדים קטנים או בתיכונים.

מיכאל מלכיאור: אז פתרו את הבעיה בחטיבה ובזה נגמר הסיפור.

מיכאל מלכיאור: כמה זמן לקח עד שהנהלת המשרד עשתה את הישיבה הראשונה והיחידה בנושא, וגם משם לא יצאה שום בשורה?

מיכאל מלכיאור: חבל.

מיכאל מלכיאור: זאת הכותרת שיכולה לצאת מפה, שאנו רוצים טיפול כולל פרטני, כי אנו רוצים עולים, רוצים לקלוט אותם ורוצים שיבואו יותר עולים.

מיכאל מלכיאור: בשיטה הנוכחית יוצא מסר הפוך.

זאב אלקין: בדיון שקיימת לפני כחצי שנה נאמר על ידי הסוכנות שהמצב של קליטת תלמידים עולים בארץ זאת סיבה שנייה בחשיבותה כמעכבת עלייה.

זאב אלקין: פעם זאת היתה סיבה גורמת עלייה.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים.

סטס מיסז'ניקוב: מרינה עשתה עבודה מצוינת ב-2004, רואים בזכותך את הדוח שהוגש.

מרינה סולודקין: תודה.

מרינה סולודקין: אני מברכת על הישיבה המשותפת.

מרינה סולודקין: חשבתי שגם ועדת העלייה וקליטה יכולה לתרום לישיבה הזאת.

מרינה סולודקין: מערכת החינוך זה אגוז שקשה לפצח.

מרינה סולודקין: לחלק משרי החינוך היו כוונות טובות, אך גם בעלייה מברית המועצות וגם מאתיופיה המצב מידרדר.

מרינה סולודקין: אין מפקח אחד לתלמידים האלה.

מרינה סולודקין: מפקחים, לא אכפת להם מעולים או מילדים.

מרינה סולודקין: אנו מקבלים תלונות בנושא ויודעים שמפקחת יכולה לשלוח הביתה מורים למוזיקה, שיש להם השכלה של קונסרבטוריון למוזיקה.

מרינה סולודקין: כנראה, עלינו ללכת בדרך אחרת, לא לקוות שמישהו פה אכפתי ויכול לעשות משהו.

מרינה סולודקין: נלך יותר מקצועי, יותר פוגע.

מרינה סולודקין: אני ממליצה לשלוש הוועדות ללכת בדרך חוקים.

מרינה סולודקין: יש חוקים בנושא תלמיד עולה, וכנראה, המערכת כל כך בירוקרטית במשרד החינוך ונושא העלייה כל כך זר, שאני חושבת שעלינו לחשוב אולי על מימון נפרד, כי אין אמון, שמערכת החינוך באדישות עוקבת אחרי נשירה והידרדרות הנוער העולה – נמאס לנו מזה.

מרינה סולודקין: אי אפשר להתחנן לזה, אז נלך דרך החוקים ודרך שפה קשה.

יצחק גלנטי: יכול להיות שאני לא מעודכן, אבל חסרים לי לא מעט נתונים סטטיסטיים.

יצחק גלנטי: מצד אחד מדברים על 42% מהילדים העולים שנושרים.

זאב אלקין: מכלל הנושרים 42% הם עולים.

יצחק גלנטי: הבנתי.

יצחק גלנטי: מעבר לזה, לא ברורה לי התפלגות הנושרים לפי ארצות העלייה, ומה אנו מגדירים ילדים נושרים לעומת נערים נושרים.

יצחק גלנטי: הרי ילד שנושר, אין דינו כדין נער שנפלט מהמערכת, ואנו עדים למה שקורה עם הנוער באחרונה.

יצחק גלנטי: הייתי רוצה לשאול שאלה, כמה ילדים עלו בשנתיים האחרונות ומהו הגיל השכיח?

יצחק גלנטי: מדובר בתקציב של 10 עד 20 מיליון ₪.

יצחק גלנטי: התוספת היא משמעותית פה, והאם במסגרת 10 מיליון ₪ ניתן לפתור את הבעיות?

יצחק גלנטי: סופה התרחבה לנושאים בכלל של העלייה.

יצחק גלנטי: אם אנו מדברים גם על חינוך המבוגרים והפערים התרבותיים שישנם, התקציב עשוי לטפס לממדים רציניים הרבה יותר.

יצחק גלנטי: לי לא ברורים המושגים בהגדרות שלהם.

יצחק גלנטי: חברת הכנסת סולודקין טוענת ש-11 שנים אנו דנים באותו נושא.

יצחק גלנטי: האם העלייה מלפני 11 שנה זהה לעלייה של היום?

יצחק גלנטי: אנשים שקיבלו ותוקצבו לפני 11 שנה והיום הילדים מתוקצבים אחרת, זה משמעותי.

סופה לנדבר: אם הילדים נושרים מבית הספר, המצב מסוכן גם לקליטת העלייה.

יצחק גלנטי: אני לא מתווכח, אך חסרים נתונים סטטיסטיים.

יצחק גלנטי: מעבר לזה, הטיעון שהעלייה יכולה היתה להיות הרבה יותר גדולה אם הטיפול בילדים היה יותר משמעותי והיינו משקיעים שם הרבה יותר, איני יודע מאיפה הנתון הזה.

יצחק גלנטי: הייתי שמח אם זה היה כך.

מיכאל מלכיאור: הרקע לדיון הזה הוא סדרת דיונים, היתה ועדת משנה בראשות ח"כ אלקין שעבד באינטנסיביות על הנתונים האלה.

מיכאל מלכיאור: הבאנו את הדברים לוועדת החינוך לסדרת דיונים.

מיכאל מלכיאור: כל הידע שהצטבר לנו הוא שיש פה פגיעה עמוקה בקליטת עולים במערכת החינוך ואין מדיניות כוללת ואסטרטגיה.

מיכאל מלכיאור: יש לנו כל הנתונים, דנו בזה בהרחבה בוועדה שלנו.

מיכאל מלכיאור: יש בדיקה של העולים שמראה שמה שבעבר היה המרכיב הכי חשוב בעלייה, מערכת החינוך, אנו מדברים בעיקר מברית המועצות לשעבר, זה היה המרכיב הסטטיסטי הגדול ביותר, למה אנשים רצו לעלות, והיום זה בין המרכיבים, למה אנשים רוצים לא לעלות או רוצים, חס ושלום, לרדת.

מיכאל מלכיאור: השאלה היום היא איך אנו מפעילים את הרצון הקולקטיבי של החדר הזה, את האגרוף של ועדת הכספים עם הידע שבוועדת החינוך, כדי לשנות את המערכה?

יצחק גלנטי: האם בתוספת תקציב של 10 מיליון ₪ אנו פותרים את הבעיה?

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב, אבל אפילו זה אין.

ראובן ריבלין: הייתי בוועדת העלייה והקליטה שותף בזמן קצר בוועדת משנה של ח"כ אלקין וביקרנו במקומות שבהם אנו מדברים.

ראובן ריבלין: הדיון פה הוא תוצאה של גיבוש הבעיות בוועדת החינוך, העלייה והקליטה, בוועדת משנה שטיפלה בנושא פרונטלית עם האנשים עצמם.

ראובן ריבלין: עכשיו צריכה ועדת הכספים לשאול עצמה מה תכלית הישיבה.

ראובן ריבלין: ברור שצריך תקציב.

ראובן ריבלין: סדרי העדיפויות לא נקבעים על ידי הכנסת אלא על ידי הממשלה, לצערי.

מיכאל מלכיאור: זה חלק מהבעיה, אין קביעת סדרי עדיפויות.

ראובן ריבלין: אם כך, מה מטרת הישיבה הזו?

ראובן ריבלין: מיהו הגוף שאנו צריכים לחייב אותו מתוך תקציבו לתקצב את הנושא?

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך.

ראובן ריבלין: משרד החינוך, השאלה היא אם יש ברזרבה שלו היכולת לתקצב את זה.

ראובן ריבלין: או שינוי סדרי עדיפויות.

ראובן ריבלין: האם אנו רוצים לקבל היום החלטה?

ראובן ריבלין: האם אנו רוצים לפנות לשר האוצר?

ראובן ריבלין: מדובר פה הרי בעשרות מיליונים.

ראובן ריבלין: האם אנו יכולים להקים, שלושת יושבי ראש הוועדות, ילכו לשרים הנוגעים בדבר ויגידו: לא מדובר בלוקסוס, מדובר פה בדבר שהוא בנפשנו, בנפשה של העלייה, של הקליטה ושל התוכן של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני מציע לקיים את הפורום של שלושת הוועדות – ועדת החינוך, ועדת הכספים והוועדה המיוחדת לוועדת העלייה והקליטה, יחד עם כל מי שרוצה להשתתף, ילכו ויאמרו להם: תסתדרו בסדרי העדיפויות.

ראובן ריבלין: כבר עברנו את עניין האחוזים.

ראובן ריבלין: אנחנו נפגשנו עם הילדים בבית ספר.

ראובן ריבלין: היה לנו ויכוח על השיטה, אך בסופו של דבר, בלי קמח אין תורה.

ראובן ריבלין: בסדרי העדיפויות הנושא הזה, באיזשהו מקום לא שמו לב אליו.

ראובן ריבלין: אנו צריכים ליצור החלטה אפקטיבית, שנשלח אותם לשוחח עם שני השרים.

ראובן ריבלין: שרת החינוך משוועת לתת פתרון לבעיה הזו, אלא שאין לה כסף.

ראובן ריבלין: ברשימת חיים אורון הצלנו את תנועות הנוער השנה.

ראובן ריבלין: הועברו 17 מיליון, ברכה גדולה.

ראובן ריבלין: אמר מרדכי היהודי לאסתר המלכה: ברגע שיש ליהודים צרה, את במלכות כדי לעזור.

ראובן ריבלין: כל אנשי הקואליציה פה, לכו לשרים ותאמרו להם.

ראובן ריבלין: אלה לא דברים מצחיקים, מדובר בכל מערכת החינוך של האנשים שמגיעים ארצה.

ראובן ריבלין: אם הייתם באים אתנו לסיורים שעשינו אצל הילדים הייתם מבינים במה מדובר.

אלכס מילר: אני מחזק את דברי ח"כ ריבלין על ההחלטות.

אלכס מילר: לדעתי, כדאי לקרוא גם לאוצר וגם למשרד החינוך להקים ועדה ביניהם, שיחליטו איך הם מעבירים את ה-25 מיליון תוספת לתקציב 2008 במסגרת הדיונים שקיימנו על הנושאים החשובים.

ראובן ריבלין: זה צריך להיות ל-2007, כי שנת הלימודים מתחילה ב-2007.

מרינה סולודקין: אנו רוצים תוכנית לאומית, העלאת אחוז הבגרויות בקרב העלייה.

מרינה סולודקין: בלי ועדת בדיקה או ועדה משותפת אי אפשר לעשות זאת כי אנו מכירים את האימפוטנטיות של הפקידים במשרד החינוך וחוסר היכולת של שרים לחשוב בכיוון הזה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מברך על הנוכחות הרבה של חברי הכנסת.

אלי אפללו: לגבי ההערה של מרינה על האימפוטנטיות של הפקידים, לא הם אשמים.

אלי אפללו: הם עושים עבודתם.

אלי אפללו: האשם הוא במדיניות ובתקציב.

אלי זרחין: יש היום במערכת החינוך 290 אלף ילדים שנולדו בברית במועצות לשעבר, יש עוד 93 אלף ילדים נלווים דוברי רוסית ויש עוד 60 אלף שנולדו כאן למשפחות עולים דוברי רוסית, שחלק מהם לא יודעים עברית טוב.

אלי זרחין: מערכת החינוך צריכה לקלוט אותם.

אלי זרחין: איני מבין כמה כסף צריך כדי לקלוט אותם.

אלי זרחין: כותבים בתקציב 27 מיליון ש"ח, לוקחים מזה 5 מיליון לחפציבה, לוקחים 16 מיליון, כותבים: יוצאי אתיופיה, בפועל זה תעסוקה – דברים חשובים, אבל זה לא ילדים.

אלי זרחין: לוקחים עוד כסף, מעבירים לתוכניות מיוחדות, לוקחים עוד כסף, מעבירים למורים עולים.

אלי זרחין: פתאום מגיעים למינוס.

אלי זרחין: איך סופרים את הכסף?

אלי זרחין: כמה כסף צריך?

אלי זרחין: אולי צריך 60 מיליון.

אלי זרחין: שנית, ילדי עולים מברית המועצות הם 11% מכלל התלמידים בישראל ו-42% מכלל הנושרים בישראל.

אלי זרחין: יש אגף שמטפל בנשירה, יש תקציב לנשירה.

אלי זרחין: אני מצפה ש-42% מאותו תקציב המיועד לטיפול בנושרים, והרי לא מדובר בנשירה סמויה.

אלי זרחין: אני רוצה לראות שיהיה כתוב בספר הירוק ש-42% מהתקציב לנושרים.

אלי זרחין: אם נותנים כסף לשירות הפסיכולוגי, ואומרים: זה גם לעולים – לא.

אלי זרחין: אין אף תוכנית במשרד החינוך המיועדת לעולים.

אלי זרחין: כמה הצעות שאנו מגישים – אין כלום.

אלי זרחין: אף אחד במערכת החינוך היום לא מלמד ילד עולה מה זה יום העצמאות, מה זה פסח.

אלי זרחין: איך הוא יידע את זה?

אלי זרחין: כשילדה שואלת מי זה ט"ו בשבט, כי היא חושבת שזה בן אדם, זה לא מצחיק.

אלי זרחין: לא צריך בעיניי כסף נוסף.

אלי זרחין: יש תקציב ענק במשרד החינוך.

אלי זרחין: קחו אותו ותגדירו את הנקודות.

אלי זרחין: איך יכול להיות שבחטיבה עליונה ילד שעולה ארצה מקבל שעה אחת בשבוע ללימודי עברית?

אלי זרחין: איך הוא יעשה אחרי זה בגרויות?

אלי זרחין: אנו מבקשים שהוועדה תצא בשתי דרישות – להגדיר כמה כסף צריך- -

סטס מיסז'ניקוב: מי צריך להגדיר?

סטס מיסז'ניקוב: כי יכול להיות שההגדרה שלך לא מתאימה להגדרה של משרד החינוך.

סטס מיסז'ניקוב: אם משרד החינוך יגיד: 5 מיליון ₪, אתה תתווכח אתו?

זאב אלקין: עם הכסף שיש היום משרד החינוך נכשל.

זאב אלקין: היחידה של אודי פועלת על 30 או 33 מיליון.

אודי בהט: כ-35 מיליון.

אלי זרחין: אומר נציג אגף הבחינות שהתאמות חדשות לבחינות בגרות לעולים יעלו למשרד 9 מיליון ₪.

אלי זרחין: אני רוצה לראות כמה זה בספר.

סטס מיסז'ניקוב: אם אתה מסכם את התקציב של ראש אגף העלייה והקליטה במשרד החינוך, את אותו תקציב לסל לתלמיד עולה, כמה סך הכל תקציב מיועד לתלמידים עולים?

מיכאל מלכיאור: ביקשנו את הנתונים האלה, אף אחד לא יודע.

אלי זרחין: אני מבקש להגדיר כמה צריך ואיך מגדירים.

אלי זרחין: שנית, מה שמגדירים – לצבוע: מורים עולים, בגרויות.

אודי בהט: צריך לקחת בחשבון שתקציב לקליטת עלייה במשרד החינוך חוצה הרבה מאוד יחידות.

אודי בהט: הקומה הראשונה היא הקומה של המערכת, והיא לא מה שמדובר פה על השולחן הזה.

אודי בהט: אם 30% מהילדים שבאים למועדוניות למניעת נשירה הם עולים או בני עולים, זה לא נחשב בתקציביים התוספתיים שאנחנו מדברים, אבל זה חלק מהמערכת.

אודי בהט: כשמדובר על התקציביים התוספתיים, 35 המיליון האלה שהם בעצם 22 מיליון, הם רק חלק אחד מהתקציב.

אודי בהט: החלק השני הוא שעות עזר, ומדובר בסכום עתק שהמערכת משקיעה, מייחדת.

סטס מיסז'ניקוב: הוא נמצא בספר התקציב?

אודי בהט: לדעתי, כן.

אודי בהט: הסכום שיש פה הוא 24.17 מיליון.

סטס מיסז'ניקוב: האם הסעיף התקציבי הזה מנוצל לתלמידים עולים?

סטס מיסז'ניקוב: יש סעיף כזה?

סופה לנדבר: יושבים שם עם כוס קפה מבוקר עד ערב.

אודי בהט: אני אעביר את המספרים מאוחר יותר.

אודי בהט: כל תלמיד עולה בחטיבת ביניים מקבל שיעורי עזר על פי קריטריון מסודר.

אודי בהט: יש חוזר מסודר שנותן בדיוק את הטבלה – מי מקבל כמה שעות.

אודי בהט: יש טבלה.

אודי בהט: הדברים הוצגו בוועדת המשנה אלף פעמים.

אודי בהט: אותו דבר בחטיבות העליונות, גם שם יש קריטריונים, ויש מעקב ביצוע אחרי זה.

סטס מיסז'ניקוב: כסיכום ביניים לנקודה הזו, אנא ספקו לנו נתונים, האם לדעתכם אותם שיעורי עזר שנכללים בהגדרה של סל לתלמיד עולה מספיקים לאנשים שאנו מחשיבים אותם כעולים?

אודי בהט: חד משמעית לא.

סטס מיסז'ניקוב: וכמה צריך להוסיף וכמה צריך לתקצב?

סטס מיסז'ניקוב: אודה לך שהנתונים האלה יגיעו מה שיותר מהר לוועדה.

אלי זרחין: אודי כותב במכתב לח"כ זאב אלקין שכדי לשפר את המצב בחטיבה העליונה צריך 1,650 שעות לשנה.

אלי זרחין: שעה עולה למערכת החינוך 5.5 אלף ש"ח לשנה.

אלי זרחין: כלומר רק לצורך זה צריך 7 עד 8 מיליון ₪.

סטס מיסז'ניקוב: וכמה יש?

אלי זרחין: אין כלום.

אודי בהט: לא מדובר על 10 מיליון ₪, זה הרבה יותר מזה.

יצחק גלנטי: אתה יכול לתת הערכה?

אודי בהט: לא יהיה נכון לעשות את זה בצורה כזו.

סטס מיסז'ניקוב: סדר היום של הוועדה הזו פורסם מלפני שבוע.

אודי בהט: לגבי תוכנית כוללת, ולכלול בה את כל הבעיה שעוסקת במניעת נשירה וכו', זה סיפור לא קטן.

סטס מיסז'ניקוב: אנו דנים על תקציב תלמידים עולים, הכלכלנים במשרד החינוך היו צריכים לעשות את כל החישובים.

זאב אלקין: נושא הוראת העברית נדון בהרחבה בוועדת משנה כבר חודשיים, יש לנו ניסיון להגיע יחד עם אודי לתמונה, מה דרוש למערכת כדי לפתור את הבעיה בצורה סבירה כדי שכל ילד עולה שצריך לקבל את העזרה בשעות עברית יקבל אותה.

זאב אלקין: את התשובות לזה שמעת – בחטיבה תחתונה זה קיים היום ברמה מינימלית, בחטיבה עליונה רק זה עולה 7-8 מיליון ש"ח, ובבית ספר יסודי הבטיח לנו אודי להביא לנו תשובה, כמה זה יעלה, אך מדובר רק על נושא הוראת עברית.

זאב אלקין: אנו בוועדת המשנה ננסה להגיע להבנה, כמה כסף חסר למערכת כדי לתת מענה לכל ילד.

מרינה סולודקין: דיבורים, דיבורים.

מרינה סולודקין: סטס, תוכנית לאומית.

מרינה סולודקין: אי אפשר אחרת.

מרינה סולודקין: מדברים שנים ושום דבר לא יוצא.

סופה לנדבר: מרגיז שמשרד החינוך מגיע לוועדה לא מוכן, בלי נתונים ומדבר סחור סחור, לכן אנו הולכים.

מרינה סולודקין: השרה – רק מס שפתיים.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי, אנו חופרים מתחת לפנס.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שיש מחסור בתקציבים, אך מניסיוני הצנוע, גם כשר הקליטה, הבעיה נעוצה בהגדרות.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר לתת הגדרה רחבה, ואפשר לתת הגדרה מצמצמת.

יולי יואל אדלשטיין: לא נוכל לדבר על תוספת תקציבית במספרים לפני שנדע מה ההגדרות הרצויות, ואז אפשר לבקש מאודי בהט לתקצב את הדברים, אחרת לא נגיע לשום מקום, לדעתי.

מיכאל מלכיאור: הגעת מאוחר לדיון.

מיכאל מלכיאור: אנו בהרחבה טיפלנו בהגדרות, דנו גם בצרכים.

מיכאל מלכיאור: אנו מדברים על מבחן התוצאה.

מיכאל מלכיאור: לא אכפת לי אם העולה הגיע לפני שנתיים או עשר שנים.

מיכאל מלכיאור: אכפת לי מבחן התוצאה, ובמבחן התוצאה יש פה כשל עמוק.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו החלטות, אי אפשר להעלות פה את כל הנושאים, זה נושא של לימוד שפת אם, נושא של אולפן עברי, נושא של בתי ספר יסודיים מול חטיבות ותיכון, יש פה נושא של הייעוד של תקציבים, כלומר כשאתה מטפל בנוער בסיכון, יש נושאים משותפים לכלל הנוער בסיכון, כולל נוער עולה, ויש דברים ייעודיים, אך אין מי שיטפל בזה.

מיכאל מלכיאור: אפשר גם ללכת עם ההצעה של ח"כ ריבלין, אי אפשר לדון פה בכל הנושאים פרטנית.

מיכאל מלכיאור: עשינו את זה כבר בעבודת נמלים בוועדות שטיפלו בזה.

מיכאל מלכיאור: אנו פה יכולים להחליט החלטה עקרונית שאנו רוצים שיהיה כסף ייעודי צבוע, לשנות לגמרי את האסטרטגיה ואת הגישה שהיום אין.

מיכאל מלכיאור: במשרד החינוך אין גישה שרוצים באמת לשנות את מערך קליטת העולים, ולנסות לגבש תוכנית תקציבית משותפת, הייתי רוצה לעשות זאת יחד עם המשרד.

מיכאל מלכיאור: ניסינו כל הזמן לדרוש דברים מהמשרד, ודברים לא קרו, גם כשאנשי המשרד אמרו שרוצים.

מיכאל מלכיאור: זאת מטרת הישיבה הזאת, אולי לעשות את זה בכלי, שנעשה את זה יושבי הראש שדנו בזה.

מיכאל מלכיאור: אנו רוצים לראות תוצאות.

מיכאל מלכיאור: לכן אם נגדיר תוצאות, וגם כמה כסף צריך לעניין הזה בסדרי גודל ריאליים, ונדרוש את זה במשותף מהממשלה כתוכנית ממשלתית כוללת, לעשות את זה יחד עם הדרג המקצועי במשרד החינוך, מבחינתי זה דבר הכי רצוי.

אלכס מילר: האם יש שינויים בתקציב שאתם מכינים בתוכניות הקיימות במסגרת של משרד החינוך כלפי העולים וכלפי חוץ?

אודי בהט: שימרנו את מה שהיה קיים.

אלכס מילר: האם יש שינוי בתוכנית חפציבה?

תמי ויצמן: מחזירים את הכספים, חלק מהם.

מיכאל מלכיאור: למה את לא יכולה להגיד לנו?

מיכאל מלכיאור: אני שואל, מה התקציב השנה לחפציבה?

תמי ויצמן: בינתיים הוחזרו 2 מיליון ₪ ויש מדיניות להחזיר עוד, אבל כל עוד הכסף לא צבוע ולא נכנס לפנייה תקציבית, אני עדיין לא מתחייבת.

תמי ויצמן: הכסף שהגיע עד עכשיו הגיע מהאוצר, ובמסגרת המשרד יש רצון להחזיר.

סטס מיסז'ניקוב: יש לי שאלה לנציג האוצר; האם אתם מקבלים דרישות ספציפיות לגבי התלמידים העולים ממשרד החינוך?

יוני רגב: אם משרד החינוך יראה עם אנשי המקצוע שצריך לשים תקנה, לצורך העניין פסיכולוגים לעולים, כמו שהוזכר פה, זה דבר שלנו אין נגיעה בו, זה לא מענייננו.

יוני רגב: לשאלה אם היו דרישות תקציביות לנושא עולים – גם לא.

סטס מיסז'ניקוב: כלומר אין דרישות תקציביות ייעודיות ממשרד החינוך למשרד האוצר, לפרוטוקול.

סטס מיסז'ניקוב: זאב אלקין: המשמעות של התשובה הזו, שמשרד החינוך בשנים האחרונות לא פנה לאוצר בבקשה של תוספת תקציב.

תמי ויצמן: אני לא רוצה סתם לשלוף נתונים, לכן אעביר את הנתונים בצורה מסודרת לגבי חפציבה והמדיניות.

סטס מיסז'ניקוב: סדר היום פורסם לפני חמישה ימים.

סטס מיסז'ניקוב: איך את מגיעה בלי הכנה, לפחות מבחינת המספרים?

תמי ויצמן: קיבלתי את ההודעה אתמול מהמנהל שלי להגיע לפה.

תמי ויצמן: שאלתי על מה הדיון, לא קיבלתי תשובה.

תמי ויצמן: אני מרגישה מאוד לא נוח.

זאב אלקין: זה בעיה ברמה של השרה.

זאב אלקין: זה חוזר על עצמו כל פעם.

חנה גשבסקי: האשמה כללית למשרד החינוך – אני נוכחת שנים בישיבות בכנסת בנושא הזה, ומשרד החינוך באופן עקבי עושה אותו תרגיל: הוא שולח לוועדות נציגים שלו, ומודיע להם מקסימום 24 שעות לפני הישיבה, שהם אמורים להגיע, ולא מודיעים להם מה הנושא.

חנה גשבסקי: אז מאוד נוח לפקידות הגבוהה של משרד החינוך להסביר, שהם לא מוכנים, כי הם לא ידעו.

חנה גשבסקי: זאת מדיניות מכוונת של משרד החינוך כלפי ועדות בכנסת בתחום הזה, לדעתי.

אורית נוקד: מה שהציע חבר הכנסת ריבלין הוא נכון, לדעתי, פלוס הערות לגבי 2008.

סטס מיסז'ניקוב: אני שוב מודה ליושב ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת מלכיאור, על מהירות התגובה וגם על שקיים את הישיבה החשובה הזו.

סטס מיסז'ניקוב: ברשותכם, אני רוצה לקרוא החלטות של ועדת הכספים וועדת החינוך, ומי שרוצה ללטש את ההחלטות מוזמן.

סטס מיסז'ניקוב: אנו מבקשים טיפול כוללני ופרטני לגבי מדיניות משרד החינוך לגבי תלמידים עולים באופן כללי, אנו מבקשים להציג לנו את זה באמצעות שלושת יושבי ראש הוועדה – יושב ראש ועדת החינוך, אנוכי ויושב ראש ועדת משנה לתלמידים עולים במערכת החינוך, באמצעות אותם שלושה אנשים לגבש תוכנית, שנציג דרישה משותפת כלפי הממשלה בתקציב חינוך לעולים לשנת 2007-2008, כמובן החלק היחסי של 2007 וכל שנת 2008.

סטס מיסז'ניקוב: אנו דורשים שקיפות תקציבית לגבי תקציב לתלמידים עולים בספר התקציב, זה למשרד החינוך.

סטס מיסז'ניקוב: אנו דורשים גם למשרד החינוך וגם למשרד האוצר תקציב צבוע לצורכי תלמידים עולים עם עדיפות עליונה בבסיס התקציב.

סטס מיסז'ניקוב: אנו מבקשים לקבל דוח שפניתי אליכם, אודי ותמי, לגבי השאלות שמניתי קודם לגבי המספרים, כי אנו כיושבי ראש צריכים לגבש תוכנית ונוכל לפעול.

סטס מיסז'ניקוב: באמצעות הוועדה אני מביע תרעומת בפני הפקידות הגבוהה של משרד החינוך על כך שהיא שולחת את ראשי האגפים וראשי המחלקות בלי להכינם מוקדם יותר לבקשות נתונים שמבקשים חברי כנסת.

סטס מיסז'ניקוב: זה זילות של הוועדה ושל חברי הכנסת הנוכחים.

סטס מיסז'ניקוב: אני גם קורא לראש עיריית פתח תקווה שוב לא לסגור את בית ספר גורדון.

סטס מיסז'ניקוב: הוא גם קיבל על כך בקשה דרך ועדת החינוך שהשתתפתי בה ושיזם חבר הכנסת מלכיאור, אך הוא התעלם מנושא זה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מביע דרישה מראש עיריית פתח תקווה לא לסגור את בית ספר גורדון, לכבד את החלטת ועדת החינוך של הכנסת, אני מבקש מעובדי משרד החינוך להביא את הדבר לידיעת המנכ"ל.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מצליח לעשות את זה כבר חודש ימים.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש עמדה שלכם לנושא הזה, שנסגר בית ספר ש-80% ממנו הוא עולים חדשים.

סטס מיסז'ניקוב: ועדת החינוך אמרה את דעתה ועכשיו אומרת גם הוועדה המשותפת של חינוך וכספים.

סטס מיסז'ניקוב: באותו כסף צבוע שדנו בו עכשיו אני מבקש לסמן תקציבים לחפציבה ולקיים את לימודי השפה הרוסית כלימודי שפה שנייה ולתקצב.

זאב אלקין: אני מציע להוסיף, לאור המשבר החמור בקליטת תלמידים עולים במערכת החינוך הישראלית, לבקש משרת החינוך וההנהלה הבכירה של המשרד להתייצב בפני ישיבה משותפת של ועדת הכספים, ועדת החינוך וועדת משנה ולדווח על תוכנית פעולה שלהם לקראת שנת הלימודים תשס"ח.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר, זה חלק מהחלטת הוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה, הישיבה נעולה.