הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 96, 2007-06-06 10:15

זבולון אורלב: אני שמח לקבל את פניו ולארח בכנסת בוועדה לענייני ביקורת המדינה את נציב תלונות הציבור של הפרלמנט בספרד, מר אנריקה מוחיקה הרצוג.

זבולון אורלב: אני לא מסתיר את דעתי שאני אוהב את השם הרצוג.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם מר הרצוג יודע, אבל משפחת הרצוג במדינת ישראל היא משפחה ידועה ומיוחסת.

זבולון אורלב: חיים הרצוג זיכרונו לברכה היה נשיא המדינה, בנו יצחק הרצוג הוא שר הרווחה, והאח של נשיא המדינה חיים הרצוג, יעקב הרצוג, היה מנכ"ל משרד ראש-הממשלה.

זבולון אורלב: האבא של נשיא המדינה חיים הרצוג היה הרב הראשי של מדינת ישראל וגם של אירלנד.

זבולון אורלב: אנחנו מקדמים את פניך בברכה.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים בחדר של ועדת ביקורת המדינה שבמסגרת תפקידה מטפלת גם בביקורת המדינה וגם בתפקידו של מבקר המדינה בישראל כנציב תלונות הציבור.

זבולון אורלב: בישראל החוק קובע שמבקר המדינה, שהוא נציב תלונות הציבור, מגיש לכנסת דוח שנתי בראשית השנה והוועדה הזאת מקיימת דיונים על הדוח הזה מתוך מטרה גם לתת גיבוי ותמיכה בנציב תלונות הציבור, ובכך בעצם לדאוג שמשרדי הממשלה ויתר הארגונים שהחוק מסמיך את נציב תלונות הציבור לטפל בהם, יסיקו מסקנות ויפיקו לקחים, כדי שהתפקיד של נציב תלונות הציבור יהיה מיותר.

זבולון אורלב: עד עכשיו לא הצלחנו בכך, אבל יש לנו עוד קדנציה שלמה.

זבולון אורלב: הבעיה היא שהקדנציה של נציב תלונות הציבור מוקצבת מראש לשבע שנים אבל הקדנציה של יושב-ראש הוועדה, אין לה קצבה והיא יכולה להסתיים תוך יום.

זבולון אורלב: הייתי שר הרווחה בממשלה של שרון וכרגע אני באופוזיציה, כי בישראל נהוג שיושב-ראש הוועדה הזאת תמיד יהיה חבר כנסת מהאופוזיציה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כל להודות לך על המפגש אתך ועל כך שהתפנית כדי להיפגש עם כולנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כמה מלים על האורח שלנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא יליד 1932, הוא נולד בספרד בסן-סבסטיאן בחבל הבסקים, הוא היה שר המשפטים של ספרד במשך שלוש שנים, הוא ישב בבית סוהר שנתיים וחצי בגין פעילותו כנגד הדיקטאטור פרנקו לתקופות מצטברות, הוא בן לאם יהודייה שמוצאה מפולין, מקרקוב.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא קיבל רוב גדול מאוד בפרלמנט של ספרד לבחירתו לתפקיד של נציב תלונות הציבור של ספרד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא ידיד גדול מאוד של מדינת ישראל, ביקר פה פעמים לא מעטות, והפעם הביקור הוא נטו של נציבות תלונות הציבור ומבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בא אתו עוזרו ויועצו עמנואל גרסיה שנמצא כאן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא עתיד לחזור אלינו פעם נוספת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אחיו נרצח והקרן הקיימת הקימה יער לזכרו של אחיו.

זבולון אורלב: איפה היער?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי באזור ירושלים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מכל מקום, הוא מאוד מעורה בספרד במערכת הקשרים עם מדינת ישראל, שולט במה שקורה במדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בימים שהוא נמצא אצלנו כאן הבהרנו לו את נושא עבודת האומבודסמן בישראל, והוא נפגש עם כל עובדי האומבודסמן בראשותו של עורך-דין הלל שמגר, מנהל נציבות תלונות הציבור.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המנכ"ל ואני הבהרנו לו את עבודת המבקר בישראל וסיפרנו לו על מערכת הקשרים היוצאת דופן שקיימת אתך אדוני היושב-ראש, עם חברי הוועדה כולם מכל גווני הקשת הפוליטית, כאשר כל אחד כמובן בתחומו אבל העבודה המשותפת היוצאת מן הכלל שמתבצעת כאן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא עתיד להיפגש עם נשיאת בית המשפט העליון ועם ראשי השלטון, אבל את הביקור הרשמי הראשון ערכנו אצלך.

זבולון אורלב: תגיעו למלאה?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רק סיור.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לפי בקשתו אתמול הוא היה ב"יד ושם" בסיור ממושך, וטוב שהוא היה , והוא התפעם מאוד כמו כולנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רק יכול לומר לך שהאיש הוא רב-גווני ומבחינת מדינת ישראל אנחנו מאוד מעריכים את מה שהוא עשה בספרד למען הקמת הקשרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא האיש שעמד מאחורי העניין הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שוב, אני מודה לך אדוני היושב-ראש על ההזדמנות שנתת לנו להיפגש אתך בוועדה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האומבודסמן הספרדי ירצה לומר כמה מלים וזאת ההזדמנות.

הנריקה מוחיקה הרצוג: (הדברים מתורגמים מספרדית לעברית).

הנריקה מוחיקה הרצוג: אני מבקש להודות ליושב-ראש הוועדה על הביקור ועל קבלת הפנים.

הנריקה מוחיקה הרצוג: בפעם הראשונה שהגעתי לכנסת, זה היה ביוני 1976.

הנריקה מוחיקה הרצוג: אז לא ביקרתי כאן לא כאומבודסמן אבל זאת הייתה הפעם הראשונה שהגעתי לארץ כאשר אז, ב-1976, הייתי חבר המפלגה הסוציאליסטית והוזמנתי לכאן על-ידי מפא"י.

הנריקה מוחיקה הרצוג: הייתי פעמים רבות בארץ, כפי שסיפרתי למבקר המדינה, במשך 23 שנים הייתי חבר הפרלמנט מטעם חבל הבסקים ונשיא הפרלמנט לשינוי החוקה של ספרד.

הנריקה מוחיקה הרצוג: כמו כן כיהנתי כנשיא ועדת הביטחון של הפרלמנט.

הנריקה מוחיקה הרצוג: בתקופת הנשיאות של מר פליפה גונזלס, הייתי במשך שלוש שנים שר המשפטים של ספרד.

הנריקה מוחיקה הרצוג: נבחרתי להיות אומבודסמן בשנת 2000 ונבחרתי שוב בשנת 2005 לכהן לתקופה נוספת.

הנריקה מוחיקה הרצוג: כאמור, הגעתי לישראל מספר פעמים ולפעמים אפילו כמרצה באוניברסיטה העברית בירושלים.

הנריקה מוחיקה הרצוג: פעם אחת הגעתי לכאן כשר המשפטים ואוניברסיטת תל-אביב אירחה אותי וקיבלתי בה תואר דוקטור כבוד.

הנריקה מוחיקה הרצוג: תמיד חזרתי, אני חוזר ואחזור למדינת ישראל כי כאן אני מוצא את שורשיי וכאן אני מרגיש כמו בבית.

זבולון אורלב: זאת מחמאה מאוד גדולה ואנחנו בוודאי רואים אותו כמו ידיד וחלק מהמשפחה, מה עוד שלעם היהודי יש קשר תרבותי עמוק עם העם הספרדי.

זבולון אורלב: גדולי החכמים והרבנים פעלו בספרד.

זבולון אורלב: בוודאי היום, מערכת הקשרים בין שתי המדינות היא מערכת קשרים טובה שמתבססת בין היתר על ידידות.

זבולון אורלב: אני יודע שמדינת ישראל היא מאוד דינאמית ובוודאי בכל ביקור אומבודסמן הוא מוצא דברים חדשים.

זבולון אורלב: מנקודת מבט של ביקורת המדינה והאומבודסמן, אנחנו מקווים שכל השינויים הם רק חיוביים.

זבולון אורלב: אחת הבעיות הגדולות שאנחנו נתקלים בהן היא שיקשיבו לדוחות של האומבודסמן ואני מקווה שבביקור הזה אולי הניסיון העשיר והרקע הציבורי הארוך שיש לאומבודסמן, אולי נלמד איך מעצימים את ההשפעה של הדוח והוא לא יהיה רק ספר שמעלה אבק על המדף.

הנריקה מוחיקה הרצוג: כוחו של מבקר המדינה מדבר בעד עצמו.

הנריקה מוחיקה הרצוג: אני רואה שלמבקר המדינה יש כוח רב.

זבולון אורלב: אני בהחלט מסכים שהסגנון שנוקט מר לינדנשטראוס, מנקודת מבטנו הוא סגנון ראוי שמביא לידי כך שהיום לביקורת יש משקל יותר גדול מאשר בעבר, ורק האיום של הוועדה הזאת כלפי משרדי ממשלה שאנחנו ננצל סעיף בחוק שמאפשר לנו לבקש ממבקר המדינה לחקור נושא מסוים, זה כשלעצמו לפעמים כבר פותר את כל הבעיה.

זבולון אורלב: אומרים לנו, רק אל תשלחו לנו את לינדנשטראוס.

הנריקה מוחיקה הרצוג: גיליתי את הדבר בעצמי כאשר אני קורא את העיתונות הספרדית ומזכירים את מבקר המדינה ופעילותו כלפי מוסדות הממשלה.

הנריקה מוחיקה הרצוג: כוחו של מבקר המדינה במקרה של ישראל וכוחו של האומבודסמן בספרד מוכיח את החוסן של המשטר הדמוקרטי הן בישראל והן בספרד.

הנריקה מוחיקה הרצוג: זאת אומרת, הכוח של המוסדות האלה והאפשרות להגן על זכויות האזרח צריכים להיות מעוגנים היטב במשפט המקומי.

הנריקה מוחיקה הרצוג: זכות כזאת ללא הבטחה שאחד ממוסדות המדינה יכול להבטיח את קיום הזכויות האלה, היא זכות ריקה מתוכן.

הנריקה מוחיקה הרצוג: לפיכך אנחנו לא רק מבטיחים את זכויות התושבים במדינות שלנו אלא אנחנו מבטיחים את חוסן המשפט.

הנריקה מוחיקה הרצוג: לפיכך החשיבות של המלחמה כנגד השחיתות כי מלחמה זו נותנת ביטחון אישי לתושבים ומבטיחה להם שזכויותיהם יעמדו להגנה מול הרשות.

הנריקה מוחיקה הרצוג: לאומבודסמן בספרד אין סמכות כפי שקיימת למבקר המדינה בישראל אבל הסמכות של האומבודסמן הספרדי היא שהוא יכול לפנות לערכאות על מנת להגיש עתירה לביטול חוק שחוקק על ידי הפרלמנט.

הנריקה מוחיקה הרצוג: אני מאמין שלמבקר המדינה יש את הכוח כי בנוסף להיותו אומבודסמן הוא חובש כובע של מבקר המדינה, שזה כוח לא פחות חשוב.

זבולון אורלב: נכון, אבל עדיין הוא לא יכול להגיש עתירות לביטול חוקים.

הנריקה מוחיקה הרצוג: לדוגמה.

הנריקה מוחיקה הרצוג: הפרלמנט המרכזי אישר את החוקה של קטלונה אבל אני סברתי שאישור החוקה של קטלונה פוגעת בערך השוויון של כל אזרחי ספרד ולפיכך הגשתי עתירה לביטול החוקה הקטלונית.

הנריקה מוחיקה הרצוג: כמובן שהגשת העתירה לביטול החוקה הקטלונית גרמה לתגובות קשות מאוד שקיבלתי מהמפלגות הלאומיות של כל אחד מהמחוזות בספרד.

הנריקה מוחיקה הרצוג: הדבר הכי נוח היה לא לעשות את זה אלא לשבת בצד ולתת לחוקה הקטלונית להתקיים, כי הרי הפרלמנט כבר אישר אותה, אבל המשימה שיש לי מחייבת אותי לפעול לביטול אותה חוקה.

זבולון אורלב: בישראל המצב קצת שונה.

זבולון אורלב: כאן, לנוכח הסגנון האקטיבי של מר לינדנשטראוס וגם של הוועדה הזאת, זה מאוד לא נוח לממשלה והקואליציה מאוד לא אוהבת את זה, בכל פעם הם מאיימים שהם ישנו את החוק ויצמצמו את סמכויות המבקר.

זבולון אורלב: אני חושב שעם החזון שלך, חוץ מעניין של ביטול חוקים, אם תתמודד בכנסת אחרי הקדנציה של המבקר, יש לך סיכוי להיבחר.

הנריקה מוחיקה הרצוג: אני מעדיף לוותר על זה ולא להיכנס לפוליטיקה הישראלית.

זבולון אורלב: אני יושב-ראש מפלגה דתית לאומית שחלק בלתי נפרד מהאידיאולוגיה שלה היא אידיאולוגיה חברתית-סוציאלית ובממשלת שרון תמיד הייתי נתון לביקורת על כך שאני הסוציאליסט של הממשלה מול הרפורמה הניאו-ליברלית של נתניהו.

זבולון אורלב: גם בהיבט הזה אני מרגיש קירבה לאורח.

הנריקה מוחיקה הרצוג: אני יודע זאת היטב.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להודות לך אדוני היושב-ראש על שאירחת אותנו ועל ההרגשה שהייתה לנו כאן של שיתוף פעולה כל כך פורה גם עם האומבודסמן הספרדי וגם עם הצעירים שנמצאים כאן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר לך שבתוכנית שלנו נערוך סיור קצר בכנסת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא תהיה לנו אפשרות לערוך סיור ארוך, אלא סיור קצר, ולאחר מכן יש לאורח סדרת פגישות כאשר אחת מהן היא עם הנשיא החמישי של מדינת ישראל, יצחק נבון.

זבולון אורלב: שהיה גם שר החינוך והתרבות בזמן שהייתי מנהל אגף המורים במשרד החינוך.

זבולון אורלב: תודה רבה.