ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 167, 2007-06-06 10:00

אופיר פינס-פז: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים בהצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון - הטלת תפקידים), התשס"ו-2006 של חבר הכנסת שי חרמש.

אופיר פינס-פז: הוא נמצא בדיון מאד חשוב בוועדת הכספים, בנוגע למיגון של עוטף עזה.

אופיר פינס-פז: אומר חבר הכנסת בהצעת החוק: "בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה התשנ"ח-1988, בסעיף 41, אחרי סעיף קטן (ג), יבוא: "(ד) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ג), השר רשאי להטיל ניהול אתר לאומי על גוף ציבורי שעניינו בשימור מבנים ואתרים בעלי חשיבות לאומית היסטורית בהתפתחות היישוב בארץ".

אופיר פינס-פז: דברי ההסבר : "היום ישנם תשע עשר אתרים אשר הוכרזו כאתרים לאומיים על פי חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה.

אופיר פינס-פז: .. כיום, מכוח סעיף 41(ג) לחוק רשאי השר לאיכות הסביבה..." - שזה היום השר להגנת הסביבה - "..

אופיר פינס-פז: להטיל ניהול של אתר לאומי על רשות מקומית שבתחומה הוא נמצא.

אופיר פינס-פז: מוצע להרחיב את סוגי הגופים שעליהם ניתן להטיל ניהול של אתר לאומי, מעבר לרשויות המקומיות, ובלבד שגופים אלה עוסקים בשימור אתרים ומבנים ובניהולם, הכל כפי שיקבע השר בכללים.

אופיר פינס-פז: להצעת חוק זו אין עלות תקציבית".

אופיר פינס-פז: מה עמדת הממשלה?

אופיר פינס-פז: מה היתה עמדת הממשלה בטרומית?

תומר רוזנר: מתנגדת.

מנחם זלוצקי: לא היום.

מנחם זלוצקי: אני ראש אגף שטחים פתוחים במשרד להגנת הסביבה.

מנחם זלוצקי: העמדה שלנו תומכת בהצעת החוק, ומציעה להרחיב את הגופים שעליהם השר יכול להטיל את המשימה של ניהול ואחזקת האתרים גם לגופים ציבוריים כגון - המועצה לשימור מבנים ואתרי התיישבות.

מנחם זלוצקי: היום במצב הקיים, ניתן להטיל את זה רק על הרשויות המקומיות או על רשות הטבע והגנים, והמצב הזה אינו מספק וכתוצאה מכך ישנם אתרים לאומיים -19 במספר, שהם לא מטופלים, דאי לא מטופלים כיאות.

אופיר פינס-פז: אתם חושבים שהשינוי הזה יכול לעזור להם להיות מטופלים, ובצורה יותר טובה?

מנחם זלוצקי: כן, וגם היום בפועל המצב הוא שחלק מהאתרים הלאומיים מנוהל על ידי גופים שלמעשה, לפי החוק הקיים הם לא זכאים, לא רשאים, כמו המועצה לשימור אתרים, שנציגיה יושבים כאן - -

דוד אזולאי: אבל היום זה רק הרשויות המקומיות .

יוסי פלדמן: גם רשות הטבע והגנים.

יוסי פלדמן: היה דיון עם השר ועם הייעוץ המשפטי של המשרד.

מנחם זלוצקי: מה שאני אומר כאן זה לא רק על דעתי המקצועית אלא גם על דעת השר ועל דעת היועצת המשפטית.

אופיר פינס-פז: אני מתאר לעצמי שאתה בא לפה עם עמדת המשרד.

יהודה דקל: אני יושב ראש המועצה לשימור אתרים.

יהודה דקל: במשך 20 שנה ויותר המועצה, מאז שהיא הקומה – האתר הראשון שהיא קיבלה על עצמה לניהול זה מחנה המעפילים בעתלית, אחד מתוך 19.

יהודה דקל: מאז הוא מנוהל על ידינו - -

אופיר פינס-פז: אבל שואל היועץ המשפטי של הוועדה האם קיבלתם את ה - -

יהודה דקל: להגיד לך את האמת?

יהודה דקל: היה הפקר, ואנחנו לקחנו את זה.

יהודה דקל: זה הלך להיהרס, ותפקידנו - לשקם.

אופיר פינס-פז: אני יודע , גם סיפר לי שלמה הילל את השתלשלות העניינים.

אופיר פינס-פז: אבל אני שואל שאלה שהיועץ המשפטי שואל: האם באמת, כל מה שאתם עושים עכשיו זה בניגוד לחוק?

אופיר פינס-פז: משהו שמחייב את תיקון החוק?

אופיר פינס-פז: למה בעצם נזעקתם?

אופיר פינס-פז: כי אם הכל נעשה - אז השאלה היא האם אתם רוצים להסדיר את זה כי אתם חושבים שזה נעשה בדרך לא מוסדרת, או שאין בעיה, בעצם.

יהודה דקל: שני דברים – אחד, זה לא מוסדר.

יהודה דקל: הדבר השני הוא תיאורטי אבל יכול מחר ליפול על ראשינו.

יהודה דקל: יכול מחר מישהו להתעורר בהנהלת המשרד להגנת הסביבה ולהגיד - רגע, אתה מנהלים אתר שאין לכם זכות לנהל אותו, תעבירו אותו אלינו, אנחנו ניקח את הטיפול בו.

יהודה דקל: אז אנחנו רוצים ליצור מצב שזה יהיה בלתי אפשרי מבחינה פוליטית, או אחרת.

יהודה דקל: היום, שלושה אתרים - -

אופיר פינס-פז: - - כתוב "רשאי".

אופיר פינס-פז: זה לא שמחקנו את השלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: "רשאי" זה- זה השר רשאי.

אופיר פינס-פז: גם אחרי הצעת החוק הזו יכול - -

יהודה דקל: כן.

יהודה דקל: או חצר כינרת.

אופיר פינס-פז: לא, לא.

אופיר פינס-פז: אל תיכנס אתי לדוגמאות.

יהודה דקל: תראה, חצר כינרת היתה ממש שיממון עד לפני שנה.

אופיר פינס-פז: אגב, יש פה - תחנת הרכבת, איפה זה היה שעשיתם - - ?

יוסי פלדמן: ושם לא הצלחנו - -

קריאות: כפר יהושע.

יוסי פלדמן: אבל זה לא אתר לאומי.

אופיר פינס-פז: אתם מדברים רק על אתרים לאומים, רק על ה- 19.

אופיר פינס-פז: מתי יטפלו בשער הגיא?

יוסי פלדמן: יש עבודות והמצב הוא מאד לא משביע רצון.

מנחם זלוצקי: בהחלט יש כוונה להוסיף אתרים נוספים ל-19 האתרים.

אופיר פינס-פז: מי קובע את האתרים האלה, זו וועדה?

אופיר פינס-פז: שר התמ"ת קובע?

קריאה: שר הפנים.

דוד אזולאי: אני קודם כל מתנצל על כך שלא הגעתי בזמן כדי להציג את החוק.

דוד אזולאי: הייתי בוועדת הרווחה והיה חשוב שאהיה שם.

דוד אזולאי: האמת שהמצב הקיים היום – לא נתפלא אם זה יקרה שאותם אתרים שמחזיקה המועצה לשימור אתרים – יכול להיווצר מצב שיקום מאן דהוא מחר, ויגיד שהם לא יושבים בצורה חוקית, ולהפקיע את זה מידם.

דוד אזולאי: רבותיי, זה המצב החוקי הקיים היום.

דוד אזולאי: לכן, הצעת החוק הזו באה בעצם למנוע את המצב הזה בכך שאנחנו מאפשרים - נכון שהשר רשאי אבל יש לו שיקול דעת, בסופו של דבר, לא רק להשאיר את האתרים האלה על סמך העבודה שנעשית במקומות האלה, אלא, אני בטוח שיהיה לו שיקול דעת יותר רחב, במקרים מסוימים, לתת את זה או לרשות המקומית או לגורמים נוספים, שיתחזקו.

דוד אזולאי: וזו מטרת הצעת החוק הזו, ולכן אני מבקש - -

אופיר פינס-פז: חברים, אני חושב שההצעה מאד ברורה.

אופיר פינס-פז: תרשו לי לחסוך בזמן, כי אנחנו בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה, ואני לא בעד דיונים ארוכים, כשהכל מוסכם.

אופיר פינס-פז: אם יש מישהו שמתנגד, שיגיד עכשיו.

רוני טלמור: אני ממשרד המשפטים.

רוני טלמור: קודם כל אני רוצה להזכיר ולחדד שהחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה היתה להתנגד.

אופיר פינס-פז: אז איך המשרד להגנת הסביבה אומר שהוא תומך?

אופיר פינס-פז: לעצם החקיקה – מה שהמשרד הזה בא ואומר זה בניגוד למה שסוכם בין השרים.

אופיר פינס-פז: ההחלטה היא מ- 29 לאוקטבור, 2006, ח"ק 244 - -

אופיר פינס-פז: אני יודע.

אופיר פינס-פז: כשאת עדיין לא הגעת – ניצלתי את הזמן ודיברתי על הנושא הזה.

אופיר פינס-פז: שאלתי – מה עמדת הממשלה?

אופיר פינס-פז: אמרה לי מנהלת הוועדה שהעמדה היתה בטרומית – נגד.

אופיר פינס-פז: שאלתי את המשרד להגנת הסביבה, האם יש שינוי בעמדה, ואמר לי הנציג של המשרד להגנת הסביבה חד משמעית - תומכים בחוק, על דעת השר, היועצת המשפטית וכן הלאה.

רוני טלמור: העמדה של המשרד להגנת הסביבה לתמוך בחוק הובעה גם בפני ועדת השרים לחקיקה.

רוני טלמור: העמדה לא השתנתה מאז ועד היום.

רוני טלמור: בכל זאת, עמדת הממשלה היתה – להתנגד.

דוד אזולאי: יש גם עמדת כנסת, החוק עבר.

אופיר פינס-פז: למה הממשלה מתנגדת?

רוני טלמור: קודם כל – יש בהצעה הזו הרבה חוסר בהירות לגבי המצב הרצוי ומה בעצם ההסדר הזה בא להשיג.

רוני טלמור: אני, למשל, על המעורבות של המועצה לשימור אתרים, שומעת עכשיו בפעם הראשונה.

רוני טלמור: אני אשמח מאד לקבל פרטים לגבי המועצה לשימור אתרים ומה המעמד שלהם.

רוני טלמור: אני מבינה שזה לא גוף סטטוטורי – או שכן?

קריאה: לא.

רוני טלמור: זה לא גוף סטטוטורי, זו עמותה פרטית .

רוני טלמור: כאשר החוק מסמיך גורם מסוים לפקח על אתר לאומי יש בצד זה זכויות וגם חובות.

רוני טלמור: אבל מתעוררות הרבה שאלות ברגע שמדובר בגוף פרטי, שצריך לגשר עליהן.

רוני טלמור: אם באמת רוצים לאפשר לגוף פרטי לעשות תפקיד שמוטל באופן סטטוטורי על גוף ציבורי, אז זה מעורר שאלה של איך בוחרים אותו, מאיפה המימון שלו מגיע, מה עושים בנושא של סמכויות פיקוח שאי אפשר לתת אותן לגוף פרטי, בניגוד לרשות הטבע והגנים ורשויות מקומיות, שיש להן סמכויות פיקוח – לגוף פרטי אין.

רוני טלמור: זה מעורר שורה ארוכה של שאלות שאני אשמח לפרט אותן, אבל אני לא בטוחה שאתם רוצים לשמוע.

רוני טלמור: את כל הדברים האלה צריך לפתור , ואם רוצים – אפשר לעשות הסדרה לעניין הזה, וצריך גם לזכור שחוץ מהמועצה לשימור אתרים, שהיא גוף אחד פרטי, יכולים להיות גם גופים אחרים – והשאלה היא איך רוצים - -

דוד אזולאי: בחוק לא כתוב שזה שימור אתרים.

רוני טלמור: - -איך רוצים למקד את החוק כדי שהוא יפנה בצורה נכונה ומדויקת לאותם גופים שאליהם מתכוונים, ושלא ייווצר מצב שתבוא, לצורך העניין - רשות שדות התעופה, שזה גוף שהיא כמעט עסקי, ותאמר שגם היא רשות ציבורית וגם היא רוצה להפעיל, אם זה בכלל נראה נכון לוועדה שהיא תכנס להגדרה של מי שיכול להפעיל.

רוני טלמור: בכל מקרה, אני חושבת שכרגע ההצעה הזו לא בשלה, ושכדאי באמת לדון בה, ובכל מקרה – עמדת הממשלה, בשלב הזה, היא להתנגד.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהטיעונים של נציגת משרד המשפטים הם טיעונים כבדים, חשובים וענייניים.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע איך המשרד להגנת הסביבה מפקח על המועצה לשימור אתרים, אם בכלל.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם יש גורם ממשלתי שמפקח על העבודה שלכם.

יוסי פלדמן: משרד התרבות.

אופיר פינס-פז: מה זה קשור להגנת הסביבה?

יהודה דקל: הם אחראים על אתרים לאומיים.

אופיר פינס-פז: משרד התרבות מתקצב אתכם בפעילות שקשורה לתחום הפעולה של המשרד ושלכם.

אופיר פינס-פז: הוא מפקח עליכם כמי שפועל על פי מנהל תקין, בהיבטים האלה – שהם חשובים מאד.

יוסי פלדמן: אבל גם יש רפרנט לזה, יש מערכת פיקוח ויש - -

אופיר פינס-פז: איפה?

אופיר פינס-פז: במשרד התרבות.

אופיר פינס-פז: אבל פה מדובר על עבודה במשרד להגנת הסביבה.

יוסי פלדמן: לא.

יוסי פלדמן: המשרד להגנת הסביבה מטיל .

יוסי פלדמן: הוא לא מפקח על הרשות המקומית.

רוני טלמור: האחריות היא של המשרד ולכן הוא חייב לפקח.

תומר רוזנר: השאלה שנשאלת כאן – לאיזה צורך נדרש החוק, מכיוון שלפי המצב המשפטי הקיים, ועל פי פסיקת בית המשפט העליון, כאשר מדובר בניהול אדמיניסטרטיבי ותחזוקה שאין בצדה סמכויות סטטוטוריות, אין צורך בהסכמה מפורשת בחוק.

תומר רוזנר: יש פסיקה, למשל – לגבי רשם החברות, שהוא הטיל את ניהול מאגר המידע של החברות על גוף פרטי.

תומר רוזנר: השר נכנס, הטיל את זה על גוף פרטי, מישהו עתר לבג"ץ וטען שהוא לא יכול לעשות כזה דבר, ואמרו – זה ניהול אדמיניסטרטיבי, תחזוקה שוטפת כשאין בצדה סמכויות – הוא דבר שאפשר לעשות אותו כחלק מסמכויות העזר של המנהל.

תומר רוזנר: כך גם הרשות יכולה לעשות אם היא זקוקה לניהול אדמיניסטרטיבי, תחזוקתי של מכון מסוים.

תומר רוזנר: היא יכולה להתקשר בחוזה, על פי כל כללי המנהל התקין – מכרז,וכו', ולהטיל את זה על גוף פרטי שהיא תמצא לנכון.

תומר רוזנר: אני מניח, למשל, ששירותי ניקיון שהרשות מבצעת בגנים לאומיים, היא לא מבצעת בעצמה, אלא לוקחת קבלן שיעשה את זה.

אופיר פינס-פז: איזה רשות?

תומר רוזנר: רשות הטבע.

תומר רוזנר: היא לא עושה את זה בעצמה, על ידי העובדים שלה, אלא היא לוקחת קבלן שיבצע את זה.

תומר רוזנר: או כשהיא מפעילה קיוסק – וכו'.

תומר רוזנר: אם על זה מדובר- אז אין צורך בחקיקה הזו.

תומר רוזנר: אם מדובר על משהו מעבר לזה, אז אנחנו צריכים לדעת במה מדובר.

אופיר פינס-פז: הם מדברים על ניהול מלא של אתר.

אופיר פינס-פז: זה אומר - שיפוץ, תחזוקה, הפיכתו לגורם תיירותי, אני מניח.

אופיר פינס-פז: פתיחתו לציבור.

יהודה דקל: יש איזושהי שאלה שטעונה הבהרה מצדכם.

יהודה דקל: בחוק כתוב במפורש: "השר יטיל בצו – או על רשות מקומית או על רשות הטבע והגנים".

יהודה דקל: כתוב: "יטיל בצו".

יהודה דקל: אנחנו מציעים שהוא יטיל בצו על עוד גוף אחר, בצו, או גופים אחרים, נוספים.

אופיר פינס-פז: אבל הטענה שלהם - -

יהודה דקל: שזה לא נחוץ.

אופיר פינס-פז: לא, הוא לא טוען שזה לא נחוץ, הוא שואל שאלה, האם זה נחוץ.

אופיר פינס-פז: המשרד להגנת הסביבה כמו הרבה משרדי ממשלה, הם משרדים מופרטים – הם לא באמת משרדים.

אופיר פינס-פז: מה זה "מופרטים"?

אופיר פינס-פז: – הם נותנים לאחרים לבצע, הם לא מבצעים באמת.

אופיר פינס-פז: ואז מטילים על כל מיני גורמים לבצע, חלקם – ציבוריים כאלה וחלקם – אחרים.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע, אני לא יודע אם צריך או לא צריך.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע כך: אני מעריך שהיוזמה הזו היא יוזמה שבאה ממקום טוב.

דוד אזולאי: עם כוונות טובות.

אופיר פינס-פז: כן, כי באמת, האתרים האלה – בסופו של דבר, רובם מוזנחים ולא מטופלים, והמועצה, שהיא אמנם עמותה, אבל זה באמת מה שהיא חרתה על דגלה, יכול להיות שיש עוד עמותות כאלה ויכול להיות שלא, אבל זו הפעילות שלה.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה – זו עמותה די רצינית, עם היקף פעולה, והיא עובדת עם הממשלה תקופה ארוכה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאפילו הממשלה הקימה אותה פעם - -

יוסי פלדמן: הכנסת הקימה, ב-84.

יוסי פלדמן: זה בא כתוצאה מהזנחה - -

אופיר פינס-פז: אני נחשפתי לפעולה שלה גם כשר תרבות וגם כאוהד של שימור אתרים היסטוריים ולאומים שלנו, שזה נראה לי דבר חשוב, במסגרת המורשת של קיום מדינה.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא חולק על תרומתה של המועצה.

אופיר פינס-פז: נציגת משרד המשפטים לא אומרת לכם שאתם טובים או לא, רק מציינת ברמה המשפטית שאתם עמותה, זה כל העניין, ושצריכים להתקשר מול עמותה, זה דבר שצריך לדעת איך עושים אותו, מראש ולא בדיעבד, כדי למנוע אי הבנות ואי נעימויות אחר כך.

אופיר פינס-פז: לכן יש פה איזושהי עבודת הכנה שצריך לעשות, כדי שהחוק הזה יהיה חוק ראוי, ואני בעד החוק, רק צריך לעשות אותו בצורה נכונה.

אופיר פינס-פז: היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה צריכה לבוא בדברים עם נציגת משרד המשטים ולגבש נוסח, להביא אותו לוועדת השרים לענייני חקיקה ולשנות את ההחלטה מנגד לבעד.

אופיר פינס-פז: אני מקציב לזה חודש.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להחזיר את החוק הזה לסיום דיון במושב הקיץ.

אופיר פינס-פז: אם הכל ייגמר בתוך הממשלה – זה דיון של רבע שעה, כי מה שצריך זה את הניסוח הנכון, כדי שלחוק הזה יהיו ידיים ורגליים, ולא סימני שאלה מיותרים.

אופיר פינס-פז: אם לא תהיה הבנה, אנחנו נצטרך להכריע, ככנסת.

אופיר פינס-פז: לפי מה שאני מתרשם – הכוונה של חברי הכנסת היא לקדם את הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: גם מציע החוק, חבר הכנסת שי חרמש, הוא חבר הוועדה.

אופיר פינס-פז: יש לנו עניין לקדם את החוק, אבל בצורה מוסדרת.

אופיר פינס-פז: אז אני נותן חודש ימים כדי לטפל בדבר הזה.

אופיר פינס-פז: לכן אני רוצה בתחילת יולי לגשת לעניין הזה.

דוד אזולאי: את כל מה שאמרת אני מקבל – אני אומר:

דוד אזולאי: בוא נעביר את זה עכשיו, בקריאה ראשונה, ואת כל התהליכים האלה, שאתה מדבר עליהם, שזה יהיה בין קריאה ראשונה ושניה ושלישית.

אופיר פינס-פז: שקלתי את זה, אבל יש כאן בעיה בבסיס.

אופיר פינס-פז: צריך לפתור את הבעיות בבסיס כדי ללכת בדרך המלך.

אופיר פינס-פז: אני מרגיש שיש פה משהו שצריך לטפל בו.

אופיר פינס-פז: לכן אני חושב שצריך לעשות את זה לפני הקריאה הראשונה, ולא אחרי הקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: חוק שעבר קריאה ראשונה צריך בעצם להיות מוכן לשניה ושלישית באופן כמעט אוטומטי בתחילת יולי נעלה את זה שוב לסדר היום ואני מבקש שעד אז כל העניינים התוך ממשלתיים יהיו מאחורינו.

אופיר פינס-פז: זה לא הרבה זמן, אבל אם רוצים – זה ניתן, ואני מבקש שתעשו את המאמץ.

אופיר פינס-פז: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.