ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 165, 2007-06-05 12:30

דב חנין: אני מברך אתכם על בואכם לדיון נוסף של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דב חנין: על סדר היום שלנו: הצעת חוק אויר נקי לישראל.

דב חנין: באופן קונקרטי, יש על סדר היום שלנו מספר נושאים שנצטרך לסכם אותם היום.

דב חנין: אני מקווה שכולכם עוקבים אחרי החומרים שמתפרסמים באתר, כיוון שכפי שאמרנו בישיבה הקודמת ובישיבה שלפניה ומאז שהתחלנו את תהליך ההכנה, הדיון הזה יתקיים במתכונת שתאפשר לכם לדעת מראש, פחות או יותר, מה הם הדברים שאנחנו רוצים לסכם בוועדה ולכן, צריך לעקוב אחרי מה שמתרחש באתר אבל בצורה דינאמית.

דב חנין: זאת אומרת, אנחנו משתדלים להעלות לאתר גם טיוטות שמגיעות אלינו ואז, אתם מוזמנים להעיר עליהן, להתייחס אליהן, לבקר אותן ולהציע הצעות של תיקונים ותוספות וכדומה.

דב חנין: ובעקבות ההערות שלכם, אם הן מגיעות בזמן, אנחנו משתדלים לפרסם יומיים לפני דיון הוועדה, זה בדרך כלל קורה ביום ראשון, נוסח שהוא הנוסח שעולה לדיון בוועדה ואתם מוזמנים להעיר ולהתייחס גם אליו בכתב, לפני הדיון.

דב חנין: אני מדגיש את הדברים האלה כדי שכולנו היה מיושרים מבחינת המתכונת המקצועית של עבודה, כי כאשר הדברים מועלים לראשונה במסגרת הדיון בוועדה, היכולת להתייחס ולשקול את הדברים בצורה מספיק מאוזנת וכוללת נפגעת כמובן.

דב חנין: הנושא הראשון שיעמוד על סדר יומנו היום הוא התוספת הראשונה, שנמצאת בידיכם.

דב חנין: אני פותח את הנושא לדיון.

דב חנין: הערות, הצעות לתוספות ותיקונים לתוספת הראשונה, בבקשה.

אפי איתם: ברשותך, לפני כן, אני עיינתי בנוסח החוק כפי שנתקבל בקריאה ראשונה, ויש הרבה מאוד סעיפים שמופיעים כאן ושלא מופעים בנוסח החוק בקריאה הראשונה.

אפי איתם: השאלה אם אין כאן נושא חדש וצריך לשקול את המשך הדיון בו.

אפי איתם: אי אפשר לדון בוועדה בנוסח הצעת חוק שונה מזה שהועבר בקריאה הראשונה אלא אם כן עושים רביזיה בחוק.

דב חנין: לא עושים רביזיה בחוק.

דב חנין: אתן ליועץ המשפטי להתייחס לזה, זו סוגיה חשובה.

תומר רוזנר: הסוגיה הזאת עלתה בדיונים קודמים ואחזור על התשובה: הצעת חוק אוויר נקי אושרה בקריאה ראשונה בנוסח חלקי, כאשר נאמר הן בדברי ההסבר להצעה והן בדברי הנואמים בעת ההצבעה במליאה, שהנוסח הזה הוא חלקי באופן מודע ושהוועדה תוסמך בהצבעת המליאה על החוק בקריאה ראשונה להוסיף עליו כהנה וכהנה במסגרת הצרכים שיתעוררו במהלך דיוני הוועדה.

תומר רוזנר: במהלך אחד הדיונים הקודמים הועלתה טענה על ידי משרד הפנים, שאחד הסעיפים הוא נושא חדש ויושב ראש הוועדה הבהיר שהטענה תשמר לסוף הדיונים.

תומר רוזנר: אם בסוף הדיונים תהיה טענה של נושא חדש – הנושא יובא בפני ועדת הכנסת עם חוות דעת של הייעוץ המשפטי ושלנו, אם מדובר בנושא חדש או לא.

אפי איתם: לא הבנתי מכל הדברים מה העמדה המשפטית.

תומר רוזנר: כרגע אין נושא חדש, בדיונים שנתקיימו עד כה.

תומר רוזנר: אבל כפי שקובע התקנון זכותו של כל חבר כנסת ושל כל נציג ממשלה להעלות טענה של נושא חדש.

תומר רוזנר: הטענה הזאת מובאת לדיון בפני ועדת הכנסת.

אפי איתם: איפה בתהליך אתם מתכוונים לעשות את זה.

תומר רוזנר: לפי דברי יושב ראש הוועדה בדיונים הקודמים, הנושא הזה יבוא לקראת סוף הדיונים בהצעת החוק.

דב חנין: חבר הכנסת איתם, כדי שנהיה מאוד שקופים ופתוחים גם לחברי הכנסת וגם למשרדי הממשלה השונים, אנחנו מנהלים את התהליך בצורה כזאת: אנחנו עוברים על החוק, סעיף סעיף, ומנסים לייצר מכלול.

דב חנין: בסופו של דבר המכלול הזה יעמוד בפני כולנו, גם חברי הכנסת וגם משרדי הממשלה ואז, יכול להיות שבראיית המכלול יהיו טענות או הצעות לרביזיה בסעיפם מסוימים, ויהיה הרבה יותר נוח כשתהיה תמונה כוללת או שתהיה טענה של היבט כזה או אחר, חורג לגמרי מהמסגרת של החוק ואז אמרתי, שאין לי שום מגמה למחטפים.

אפי איתם: הפרוצדורה מקובלת עלי ובלבד שיהיה ברור שטענת נושא חדש או בקשה לרביזיה בחלקים של החוק, שמורה להמשך.

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: אנחנו חוזרים לתוספת הראשונה.

דורון להב: רצית לשאול את חבריי מהמשרד להגנת הסביבה לגבי נושא הפוספטים, שלדעתי הוא אחד החומרים שמופיעים פה וזה שריד היסטורי שנגרר ממקודם והייתי מבקש להוריד אותו.

ניר קנטור: - - ההשלכות מבחינת התעשייה.

דב חנין: עוד הערות לתוספת הראשונה?

דב חנין: אנשי המשרד להגנת הסביבה, יש לכם תשובה לעניין הפוספטים?

קריאה: לא.

קריאה: אנחנו לא יכולים להשוות ולבדוק את החומרים מעכשיו לעכשיו.

אהוד חושן: יש לי הערה כללית: האם אנחנו רוצים בחוק הזה לתפוס גם את העתיד, והערתי את זה בכמה פניות שפניתי לוועדה בדואר אלקטרוני ולא זכיתי למענה.

אהוד חושן: האם אנחנו רוצים להרחיב גם לנושא שמעבר לאוויר?

אהוד חושן: היום, כשמדברים על גזי חממה ועל פגיעה באוזון וכל הדברים החדשים שאנחנו יודעים שהולכים להתפתח, האם זה לא המקום להתייחס גם אליהם, ולא לחכות לעתיד שאז נצטרך את כל מסכת החקיקה מחדש.

אהוד חושן: ואז הייתי מצפה ואני לא יודע כי לא בדקתי, גם חומרים שהם פוגעניים בשכבות האטמוספרה היותר רחוקות.

דב חנין: גברת נזר, ישנה פה שאלה חשובה ועקרונית, האם אנחנו במסגרת החוק הזה, מבחינתכם, רוצים לייצר אפשרות להתמודד למשל עם היבטים של יצירת גזי חממה, כי בתוספת הראשונה שי התייחסות בכלל לגזי חממה כמו Co2 ?

דב חנין: מה עמדתכם?

שולי נזר: התוספת הראשונה עוסקת בערכים סביבתיים, תקנים סביבתיים מקומיים ואם להגן על הבריאות ועל נזקים סביבתיים.

שולי נזר: הנושא של ריכוזי Co2 באטמוספרה לא מטופלים על ידי תקנים סביבתיים ולא רלוונטי אם נקבע תקן ל-Co2 מעל מדינת ישראל.

שולי נזר: זה דבר גלובאלי ואין שום חוק בעולם להתקין תקן סביבתי.

שולי נזר: לגבי חומרים פוגעי אוזון הדבר נכון גם כן, ועם הנושא הזה מתמודדים על ידי מגבלות פליטה ולא על ידי קביעת תנאי סביבה.

שולי נזר: טיפול באפקטים גלובאליים, לא מקומיים, הם לא על ידי איכות סביבה אלא על ידי מגבלות פליטה, על ידי שימור אנרגיה וכולי.

שולי נזר: לגבי שאלתו של - -

אהוד חושן: השאלה שלי היתה עקרונית ולא ענית לי עליה.

שולי נזר: בוודאי שאנחנו רוצים להתייחס לעתיד.

שולי נזר: את התוספת הזאת אפשר לשנות אם אנחנו רואים שיש חומרים שיש מידע עדכני לגביהם ועל בסיסו ניתן לקבוע - -

אהוד חושן: לא, השאלה היא לא לתוספת אלא לחוק כחוק, האם הוא רוצה לטפל ונורא קל במילה אחת או שתיים - -

שולי נזר: בוודאי שהוא רוצה לטפל - -

אהוד חושן: ואז, כשהיה כתוב "אויר", צריך שיהיה מובהר שאויר כולל גם את השכבות העליונות.

דב חנין: זה לא בסעיף הזה כרגע.

רחל אדם: לגבי פגיעה בשכבת האוזון אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שיש תקנות ספציפיות שמטפלות ספציפית בנושא פגיעה בשכבת האוזון.

רחל אדם: אנחנו רואים את זה יותר כנושא - - זה כבר קיים.

אבנר פלור: הערה כללית: בדיון הראשון בוועדה אתה אמרת שהשאיפה שלך לקבל הסכמה, עד כמה שאפשר, של כל הגופים והגורמים.

אבנר פלור: אני חושב שהזמן של עבודת הוועדה מדי שבוע מקשה כי יש בעיה שאנחנו לא מספיקים - -

דב חנין: אנחנו רוצים שיהיה אוויר נקי עוד בימי חיינו.

אבנר פלור: יש פה בעיה, כי לגבי הנושא הספציפי של הדיון, יש לו השלכה להמון גופיםץ

דב חנין: אתה מדבר על התוספת הראשונה כרגע?

אבנר פלור: באופן כללי.

דב חנין: לא, הדיונים הכלליים לא כרגע.

דב חנין: אנחנו מדברים על סעיפים.

דב חנין: ההערה שלך היא על התוספת הראשונה?

אבנר פלור: כן, גם עליה.

אבנר פלור: לא הספקנו להגיע לכל הגורמים ואם אפשר לפחות בנושא הבא, של המקורות הניידים, לא לקבוע את הדיון לשבוע הבא כי לא נספיק.

דב חנין: לגבי המקורות הניידים הדיון הוא היום ולא בשבוע הבא.

אבנר פלור: אני יודע, אבל עדין לא הספקנו לשבת עם כל הגורמים הרלוונטיים, שצריכים להגיע לישיבה הזאת ואם רוצים שתהיה הסכמה ושיהיה דיון רציני, צריכים לשבת עם כל הגורמים ולא הספקנו.

אבנר פלור: הם צריכים להגיע לפה ולהציג את עמדתם כי יש השלכות טכניות וכלכליות וכולי.

דב חנין: תודה.

דב חנין: יש עוד הערות?

שולי נזר: לגבי הפוספט, הייתי רוצה לשמוע את הנימוקים של דורון ולשקול אותם.

דב חנין: בנושא של התוספת הראשונה, כיוון שבגלל תקלה אצלנו התוספת לא עלתה לאתר אלא רק היום, לא נסכם אותה היום אלא בתחילת הדיון בשבוע הבא.

דב חנין: אני מפנה את תשומת לבם של כל הנוכחים למה שאמרנו בישיבה הקודמת, בעקבות הערה מוצדקת של התאחדות התעשיינים, שאמרו שהם מעוניינים בתוספת ראשונה רחבה ככל הניתן, כי זה מכניס הרבה יותר ודאות מבחינתם ולכן, אני מציע גם לתעשיינים וגם גורמים אחרים שמעוניינים, שרוצים להרחיב את התוספת הראשונה, אנא עמדו בקשר עם המשרד להגנת הסביבה ואתנו, עם הייעוץ המשפטי שלנו, כדי שהצעותיכם לחומרים נוספים יוכלו לבוא בחשבון.

דב חנין: בכל מקרה, הטיוטה נמצאת כרגע בפני הוועדה, ובישיבתנו בשבוע הבא, שתהיה, אגב, בשעה 10:30 בבוקר ולא בצהרים, אנחנו נסכם את הנושא של התוספת הראשונה.

דב חנין: אני עובר לנושא מקורות הפליטה הניידים.

דב חנין: הייתי מבקש מהיועץ המשפטי שלנו להציג את הסעיפים בצורה כללית, בבקשה.

תומר רוזנר: אני אתייחס באופן כללי.

תומר רוזנר: הנוסח הוצע בפני הנוכחים.

תומר רוזנר: לאחר שדנו בשבועות הקודמים בערכים הסביבתיים שהם ערכים כללים, שנמדדים ללא קשר למקורות פליטתם, אנחנו עוברים לדיון בגורמי הזיהום שהם מקורות פליטה.

תומר רוזנר: אנחנו מתחילים את הדיון בנושא של מקורות פליטה ניידים והמשכו יהיה במקורות פליטה נייחים, שפולטים מזהמים לאויר.

תומר רוזנר: ההצעה נוסחה כך שהיא מאפשרת גמישות בקביעת גורמי פליטה ניידים, כשכרגע החוק מטפל בגורמי הפליטה הנפוצים ביותר שהם כלי רכב מסוגים שונים, כלי רכב שנעים על הקרקע, רכבות, כלי שיט וטיס.

חוה הראובני: זה נושא חדש כלי שיט, כלי טיס ורכבות.

חוה הראובני: אין לזה זכר בהצעת החוק.

חוה הראובני: היו דיונים בשבוע שעבר וסוכם איך ממשיכים לטפל בנושא הזה.

חוה הראובני: נאמר שנקבל את עמדת הגורמים השונים במשרד להצעה הזאת ופתאום זה הוכנס בכל זאת היום לדיון, כהצעה שצריכה להתקבל עליה החלטה היום.

דב חנין: תודה, ההערה שלך נרשמה.

תומר רוזנר: החוק מאפשר לשר להגנת הסביבה לשנות את התוספת השנייה, שבה נכללים מקורות הפליטה הניידים, ולהוסיף עליה מקורות פליטה נוספים בהתייעצות עם השרים הנוגעים בדבר.

תומר רוזנר: אם זה יהיה מוצרי תעשיה, זה יהיה שר התעשיה וכולי וכולי, בהתאם לאותו מקור פליטה שבו אנחנו דנים.

תומר רוזנר: אותם תקנים שיקבעו למקורות פליטה ניידים יאפשרו לשר לקבוע תקנות שבהם יתייחסו הן לערכי פליטה מרביים או ממוצעים מאותם מקורות פליטה והן לגבי התנהגויות אחרות, שצריכות להתקיים באותם מקורות פליטה כאשר אם נקבעות תקנות כאלה, חלים הגבלות ואיסורים על השימוש והשיווק של אותם מקורות פליטה ניידים.

תומר רוזנר: זה ההוראות הכלליות שמתייחסות למקורות פליטה ניידים.

תומר רוזנר: בנוסף לכך, התייחסנו בהצעת החוק לשני נושאים נוספים, ספציפיים יותר: הנושא האחד הוא נושאי כלי הרכב המנועי, שבהם התייחסנו לנושאים שמסמיכים את השר לקבוע דרכי בדיקה של רכב מנועי לצורך בדיקת הפליטה ממנו.

תומר רוזנר: לדרג רכב מנועי לפי הפליטות הנפלטות ממנו ולדרוש סימון של הרכבים בצורה שתאפשר בעתיד, אם למשל יקבעו תכניות של הגבלת כניסה של רכבים מזהמים לערים, יוכלו להשתמש בסימון הזה לצורך זיהוי אותם רכבים שמזהמים יותר ולא יאפשרו להם כניסה.

תומר רוזנר: זה לא מופיע בנוסח וזו דוגמה שמתייחסת לצורך בדירוג ובסימון של הרכבים.

תומר רוזנר: בנוסף לכך, החוק מטיל חובה על מי שקובע אגרות ומסים על רכבים ועל השימוש בהם, להביא בחשבון את הנושא של הדירוג שלהם כמזהמים או כפחות מזהמים.

תומר רוזנר: יש בזה התייחסות שנובעת ותואמת את הצוות הבין-משרדי שעסק בנושא של מיסוי ירוק.

תומר רוזנר: נושא אחרון שבו מדובר הוא הנושא של דלקים.

תומר רוזנר: גם בנושא הזה הצעת החוק מאפשרת להסמיך את השר לקבוע תקנים מסוימים לדלקים, כאשר אנחנו יודעים שדלקים, בעת השימוש בהם או הבערתם לפליטת מזהמים לאוויר.

תומר רוזנר: גם כאן, אותן הוראות לגבי מיסוי של דלקים, במטרה לעודד שימוש בדלקים שהם פחות מזהמים.

תומר רוזנר: קיבלנו הערות בכתב מ-5 גורמים.

תומר רוזנר: משרד התחבורה, שמתנגד באופן עקרוני לנטילת הסמכויות מידיו.

תומר רוזנר: משרד התשתיות שביקש שההצעה, כפי שהיא מונחת בפני הוועדה, תהיה בהרמוניה עם החלטות הממשלה ולכן מבקש לבטל את פרק התחבורה כולו.

תומר רוזנר: איגוד יבואני הדלק מבקש שהסמכויות לגבי דלקים יישארו בידי שר התשתיות, בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה.

תומר רוזנר: איגודי ערים לאיכות הסביבה מסרו הערות שאת חלקן נשלב בנוסח וחלקן אני מציע שיוצגו כאן, כי הן הערות יותר פרטניות.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אנחנו בשלב של דיון כללי בקטע הזה של החוק.

דב חנין: נעבור מיד לדיון פרטני כך שלא צריך להעיר הערות על ניסוחים פרטניים אבל אם יש הערות פרלימינאריות לגבי הקטע הזה, זו ההזדמנות להעיר.

דב חנין: בבקשה, חבר הכנסת איתם.

אפי איתם: תראו, כיוון שהאוויר הוא מצרך שווה לכל נפש ומקיים כל נפש, אז אם האוויר הנקי הופך להיות הלוגיקה העיקרית של ארגון המדינה והממשלה, אני מציע להכפיף גם את היחידה לאבטחת אישים לשר לאיכות הסביבה, כי ראש הממשלה עלול לנשום אוויר לא נקי וחס וחלילה יבולע לו.

אפי איתם: אני אומר את זה בצורה קיצונית כי החוק הזה צריך להסביר מה הלוגיקה של דרך הטיפול, והוא טיפול חשוב מאוד, בנושא של אוויר נקי.

אפי איתם: החוק הזה משנה את כל סדרי השלטון והממשל במדינת ישראל.

אפי איתם: אפשר להגיע לאבסורד, שהשר לאיכות הסביבה יתעסק בהכל.

אפי איתם: בכוונה הקצנתי את הדברים.

אפי איתם: לכן, אולי תסביר איך בחוק הזה יש איזונים, מצד אחד, להקנות יכולת אפקטיבית לטפל בעניין ולעומת זאת מצד שני, לא להפוך את כל סדרי השלטון.

אפי איתם: כי אני רואה פה את שר התחבורה, את שר התשתיות ונדמה לי, שיש פה חוסר איזון בין חשיבות הענין לבין הצורך לקיים את האחריות במקום שבו היא מונחת.

דב חנין: תודה.

דב חנין: דוקטור דוידוביץ, בבקשה.

נדב דוידוביץ: אני רוצה להתנגד למה שהעלה כאן חבר הכנסת איתם.

נדב דוידוביץ: אני חושב שאחת הבעיות של מדינת ישראל זה הפרגמנטציה של כל הנושא של עיסוק באויר, שיש לו חשיבות מרבית לבריאות הציבור.

נדב דוידוביץ: אנחנו מדברים על תוספת תמותה של מאות אנשים, ויש הרבה חישובים ולא ניכנס לזה כרגע.

נדב דוידוביץ: אחד הדברים המצוינים שקורים בחוק הזה, זה לנסות ולאחד את כל הדברים שמתקיימים בהרבה מאוד מקומות וברגע שיש את הפרגמנטציה, בגלל אינטרסים שקיימים במשרדים שונים, שלא רואים לנגד עיניהם את השמירה על בריאות הציבור במקום הראשון אלא מסתכלים לפעמים על הנושאים הכלכליים, אני חושב שזה רק יכול לגרום נזק לבריאות הציבור, כולל הכנסה של הנושא של תחבורה, שאי אפשר לזלזל בו בהקשר של שמירה על בריאות הציבור.

שולי נזר: אני מסכימה עם מה שחבר הכנסת איתם אמר.

שולי נזר: אני לא חושבת שמישהו חושב כאן אחרת לגבי נושא אויר במהות, בטונים או בדגשים אחרת.

שולי נזר: במהות אנחנו חושבים אותו דבר.

שולי נזר: בסופו של דבר סביבה ככלל ואוויר בפרט הוא מערכת של איזונים.

שולי נזר: אנחנו לא יכולים לתת לאף אחד אויר נקי בצורה מוחלטת, אנחנו רק מנסים לעשות את זה בצורה הטובה ביותר.

שולי נזר: אני חושבת שכל מי שיושב פה מנסה לעשות את מערכת האיזונים הנכונה.

שולי נזר: ברור הוא שמערכת האיזונים כיום לא נכונה.

שולי נזר: מערכת האיזונים היום, למשל, למשרד שלי יש אחריות או שהוא מטפל איכות אויר ראויה לתושבי הערים במדינת ישראל ואנחנו לא יכולים לעשות את זה היום מסיבה פשוטה, שאין לנו סמכויות.

שולי נזר: אני חושבת שזה עיוות שצריך לתקן ומהר, תוך שקילת שיקולים נוספים והתייעצות עם המשרדים הרלוונטיים, אבל העיוות הזה צריך להיות מתוקן.

אפי איתם: אם אנחנו מסכימים בעקרון, עכשיו זה עבודת הפרטים כי למשל, אני רואה בסעיף 10, שיש היפוך של היוצרות.

אפי איתם: פה מעבירים את כל האחריות על מינהל הדלק, שהוא ענין רחב מאוד כלכלי, בינלאומי וביטחוני, ומעבירים את הכל לשר לאיכות הסביבה ומשרד התחבורה עוד לא אמר את דברו.

אפי איתם: אם רוצים שהחוק הזה יעבור, ואתמוך בו בנתונים מסוימים, צריך לראות שלא מכפיפים עכשיו את כל הפעילות הממשלתית למשרד לאיכות הסביבה.

אפי איתם: זה רק ייצור התנגדויות.

אפי איתם: אם רוצים חוק, הוא יהיה פשרה.

אפי איתם: כשנגיע לסעיף 10 אדבר על זה אבל זה בתור הקדמה.

אפי איתם: אני מסכים אתך.

דב חנין: אם כך, נעבור להקראת סעיפי החוק, אם אין הערות פרלימינאריות ונדלג על סעיף ההגדרות.

תומר רוזנר: נציין לגבי סעיף ההגדרות, שקיבלנו הערות חשובות מנציגי איגוד ערים לאיכות הסביבה בנושא הזה.

תומר רוזנר: אשמח לקבל הערות נוספות להגדרות אבל לא נדון בזה כרגע.

דב חנין: לגבי נושא ההגדרות, אמרנו שנחזור אליו לקראת סוף העבודה שלנו אבל אני חוזר ומזכיר לכולכם, שהנושא פתוח להערות ודיונים.

דב חנין: אנחנו מאוד רוצים לקבל הערות על ההגדרות.

דב חנין: אנחנו משפרים אותן מפעם לפעם.

גלעד לין: בדיון שהתקיים לפני שבועיים, עמדתי על הצורך להבטיח הרמוניה בסיסית בין הצעת החוק שעליה עובדים היום לבין ההסדרים הייחודיים שיש בחוק למניעת מפגעים.

גלעד לין: אגב הנושאים שנדונו היום, אני רוצה להדגיש שההרמוניה אל מות היתרים אחרים למשל בפקודת התעבורה, גם שם יש הסדרים ייחודיים בנוגע לכלי רכב של הצבא.

גלעד לין: אני לא מדבר על כלי טייס ושיט, שגם לגביהם יש צורך לכלים טובים.

גלעד לין: סוכם שיתקיים דיון ייעודי אחרי חג השבועות על הסוגיה הזאת ונוכל לפרט יותר ולהסביר את הטעמים לעמדה שהעברנו בכתב.

דב חנין: זו אכן סוגיה שהעליתם, ונשמח לקיים בזה דיון ענייני ולשמוע מה הצרכים שלכם ומה הדברים שאתם חושבים שהפתרון הכללי אינו מתאים, ככל שהוא נוגע אליכם.

דב חנין: אנחנו מקריאים את סעיף 7.

ורד: "הסדרת פליטה ממקורות פליטה ניידים.

ורד: 7(א) השר יתקין תקנות לענין פליטת מזהמים לאוויר ממקורות פליטה ניידים, לרבות לענין ערכי פליטה ושיטות למדידה ובדיקה של פליטת מזהמים ורישום תוצאותיהם;

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: הערות לגבי סעיף קטן 7(א).

אהוד חושן: אנחנו הצענו שיהיה: השר, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת.

אהוד חושן: הזכרנו בפעם הקודמת וגם העברנו לוועדה את ההתייחסות לנושא של ועדה מייעצת.

אהוד חושן: מאחר ומדובר פה בנושאים מקצועיים, כדאי ורצוי שוועדה מייעצת תלווה את השר גם בהתקנת תקנות.

אהוד חושן: זה ייתר חלק גדול מהמשך הסעיף שדן בשאלות של איך לקבוע ולמה להתייחס.

אהוד חושן: ברגע שתהיה ועדה מקצועית מייעצת, ודאי שהיא בעצמה, בלי צורך שהחוק ינחה אותה, תתייחס למה שקורה בתקנים בינלאומיים ובמקומות אחרים.

דב חנין: עוד הערות?

דב חנין: משרד התחבורה בבקשה.

אבנר פלור: אנחנו חושבים שבנושא הזה, של ניטור רכב, בנושא של בדיקות תקופתיות, הסמכות צריכה להישאר בידי משרד התחבורה מכיוון שאי אפשר ולא ניתן להפריד בין נושא בטיחות לבין נושא זיהום אוויר מרכב.

אבנר פלור: לא יכול להיות ששר אחד יקבע נושא של בטיחות רכב והשר השני יקבע בנושא של זיהום אוויר.

אבנר פלור: הדרישות והנהלים שמבוצעים היום כפופים להחלטות ממשלה על פי תקינה אירופאית או אמריקאית ואנחנו לא רואים שהמצב גרוע היום.

אבנר פלור: לדעתנו, צריך להשאיר את זה בסמכות שר התחבורה.

אבנר פלור: לגבי הפרטים הטכניים אתייחס בהמשך.

דנה נויפלד: אולי יש מקום שהיועץ המשפטי של הוועדה יסביר, כיוון שהדיון מאוד מצומצם, לגבי מה הסעיף הזה עושה ביחס למצב הקיים כי הדיון מתנהל בכותרות.

דנה נויפלד: ברור שהסעיפים האלה עושים שינוי למצב הקיים כיום ואולי יש מקום שיובן ויהיה ברור מה הכוונה מאחורי הסעיף, מה אתם מבקשים לעשות.

תומר רוזנר: הסעיף הזה ענינו מקורות פליטה ניידים.

תומר רוזנר: הוא מאפשר לשר להסדיר את פליטת המזהמים ממקורות פליטה ניידים.

דנה נויפלד: כוונתי לעומת המצב היום.

תומר רוזנר: המצב היום הוא שבחלק מהדברים השר יכול להשתמש בסמכויותיו לפי חוק למניעת מפגעים, וכך הוא עשה גם לגבי דברים מסוימים.

תומר רוזנר: המטרה בסעיף הזה היא להבהיר שהסמכות הזאת חלה על כל מקורות הפליטה הניידים, ולקבוע דברים שלא קיימים היום בחוק הקיים, אמות מידה שמגבילות את השר בדרך שבה הוא קובע את הדברים כמו למשל, הפניה לאמנות בינלאומיות שישראל צד להן ותקנים הנהוגים במדינות מפתוחות.

תומר רוזנר: היום השר יכול לקבוע תקנים למשל לגבי כלי רכב, מבלי להתחשב במה שקורה בעולם ויש הטוענים שכך הוא גם עשה.

אבנר פלור: זה לא נכון כי אמרתי שאנחנו צמודים ל - -

קריאות: מדברים על השר לאיכות הסביבה ולא על שר התחבורה.

דב חנין: אנחנו תכף נגיע למה שקורה בעולם.

תומר רוזנר: אני אשלים ואומר שבעצם ההשלכות הנורמטיביות והמהותיות, אנחנו עדין לא רואים אותן כאן כי ההמשך של החוק יעסוק בנושא של הסמכת רשויות מקומיות, להפעיל את הדברים שהשר קובע בתקנון כמו קביעת עבירות פליליות, עיצומים כספיים, סמכויות פקחים ודברים שכרגע פחות מוסדרים.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה, ישנה פה הצעה להוסיף בסעיף קטן (א), התייעצות עם הוועדה המייעצת.

דב חנין: אנחנו סיכמנו עקרונית, שאנחנו חושבים שזה מנגנון נכון, קיומה של ועדה מייעצת.

דב חנין: האם לדעתכם זה נכון להחיל על סעיף קטן (א) בהתייעצות עם הוועדה המייעצת?

שולי נזר: לדעתי לא.

שולי נזר: אני חושבת שההתייעצות, כמו שכתוב בסעיף (ד), עם שר התחבורה או עם בעל העניין.

שולי נזר: כמובן שבהתייעצות עם שר התחבורה הוא יכול להפנות אותנו לחוקים אחרים.

שולי נזר: ההתייעצות בחוק צריכה להיות רק עם שר התחבורה.

עפרה לבנה: כשדיברנו על הוועדה המייעצת היתה, פחות או יותר, אמירה שתהיה ועדה מייעצת באופן כללי ושנציע הצעות.

עפרה לבנה: בכל נושא שיש בו עניין של ערכים ועניין מקצועי, רצוי שהיא תלווה את זה.

עפרה לבנה: יש בה גם את הנציגות של משרד התחבורה, כפי שיש בהצעות למרות שעוד לא קיבלו החלטה ותמיד יכולים להיות היבטים אחרים למה להסתפק בהרכב מצומצם וחד מימדי כשיש וועדה מקצועית, שמייצגת עוד היבטים.

עפרה לבנה: תמיד יכול להיות משהו שלא חשבו עליו חוץ מתחבורה.

אהוד חושן: אחת הדוגמאות שהטה אותנו לשר התחבורה, שודאי לא ישקול שיקולים סביבתיים מקצועיים, זה לא תפקידו, ואין הפניה לשר בריאות כשמדובר על פליטות של מזהמים.

אהוד חושן: ועדה מקצועית כמו זו שהוצעה, ופחות או יותר יש קווים כללים מכל מיני גורמים, כוללת גם אנשי אקדמיה, אנשי מקצוע, ולפחות לפי הצעתנו גם אנשים מהשטח, שיודעים מה מודדים.

אהוד חושן: סיעור מוחות - -

שולי נזר: זה לא נכון.

אהוד חושן: אני אסיים.

אהוד חושן: - - סיעור מוחות ליד השר זה דבר בריא בוודאי.

אהוד חושן: אני חוזר על מה שאמרתי קודם, שאם תהיה ועדה מקצועית, אז חלק מהסעיפים שבהמשך יתייתרו והחוק, ככל שהוא יהיה יותר קצר ויענה על הדרישות טוב יותר, בייחוד כמי שיודע מה קורה אח"כ עם חוקים בבתי משפט.

אבנר פלור: המטרה של החוק או אחת המטרות הן שכל התהליך יהיה כמה שיותר מהר כיוון שהכל מעוגן במסגרת חקיקתית וכל אחד יודע את העבודה שלו.

אבנר פלור: אם נכניס לפה ועדה מייעצת, אנחנו מעדכנים את הדרישות שלנו מדי שנה.

אבנר פלור: אם אני אצטרך בכל פעם ללכת לוועדה מייעצת ולכנס אותה ולבקש את האישור של כל הגורמים, אנחנו נעכב את הדרישות שלנו לפעם בשנתיים או פעם ב-5 שנים.

אבנר פלור: זה בעצם מרע את המצב הקיים היום והשאלה אם לזה אנחנו חותרים.

אבנר פלור: אני לא מכיר שום דוגמה בעולם לקבוע דרישות פליטה מייבוא רכב, שמכנסים ועדה של כל הגורמים.

אבנר פלור: ישנה תקינה מסוימת שעל פיה כולם פועלים ועובדים, כי אנחנו לא מדינה שמייצרת רכב - -

אהוד חושן: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

אהוד חושן: מדובר פה על תקנות שיותקנו.

אהוד חושן: הוועדה לא תקבע כל שנה.

אהוד חושן: יש תקנות שהשר מתקין והן בהתייעצות עם ועדה מייעצת.

אבנר פלור: לדוגמה, התקינה של ייבוא רכב זה לפי דירקטיבה אירופאית מסוימת.

אבנר פלור: אם אני אעשה ועדה מייעצת על כל דרישה של ייבוא - -

אהוד חושן: לא, אתה לא ראית על מה מדובר בוועדה מייעצת.

אהוד חושן: זה לא על כל דרישה.

אהוד חושן: היא מסייעת בהתקנת תקנות.

אהוד חושן: תקנות יכולות לקבוע את הקריטריונים הכלליים, הרב שנתיים.

אהוד חושן: זה לא על כל ועדה.

אבנר פלור: אם כך, אני קצת מבולבל ממה שקורה.

אבנר פלור: מה בדיוק הכוונה של הסעיף הזה?

אבנר פלור: מה השר יתקין?

שולי נזר: אתה לא מבולבל, אתה צודק.

שולי נזר: כוונת הסעיף הזה, לתקני פליטה מרכב, אם ביבוא, ברישוי, אם בבדיקה בצד הדרך.

שולי נזר: הדברים שנאמרו פה רלוונטיים.

שולי נזר: השקילה של כל האיזונים ובכלל זה הנושא הבריאותי הוא נכון אבל לא פה.

שולי נזר: הוא נכון בקביעת תקני סביבה, הוא נכון בקביעת תכניות לאומיות ובנושאים נוספים.

שולי נזר: בנושא הזה, של תקני פליטה מרכב, כשאתה קובע תקן פליטה מרכב אתה מסתמך בעיקר על טכנולוגיה.

שולי נזר: אתה תביא לידי ביטוי בכלל המדיניות שלך או בתכנית הלאומית שלך את הנושא של התמקדות במזהמים כאלה או אחרים, את האלמנטים הבריאותיים, אבל בקביעה של תקני פליטה - -

אהוד חושן: זה תקנות ולא תקנים.

אהוד חושן: התקנות יכולות לקבוע תקני פליטה וגם דברים אחרים.

אהוד חושן: זה מה שכתוב פה.

שולי נזר: אסביר לך על מה אני מדברת ותכף יסבירו המשפטנים אם פירשתי נכון או לא.

שולי נזר: אני מדברת על תקני פליטה מרכב.

שולי נזר: הבסיס העיקרי לתקנים האלה הוא טכנולוגי, יישומי, מעשי.

שולי נזר: שני המשרדים שלהם יש את הענין ואת האחריות הרבה לנושא הזה הם משרד התחבורה והמשרד להגנת הסביבה.

שולי נזר: לכן, גם בהתקשר למה שאבנר אמר, כדי ליצור תהליך יעיל ולא תהליך אין סופי, ההתייעצות צריכה להיות בין שני המשרדים האלה, שכמובן יש שיקול דעת לפנות לגורמים נוספים במידת הצורך.

שולי נזר: זה לא צריך להיות דבר מחייב וקבוע בחוק.

עפרה לבנה: שאלה להבהרה: האם בהמשך לנושא הזה יש גם צעדים אופרטיביים, כשדיברו על סגירת רחובות וכולי?

דב חנין: זה לא פה, לא בסעיף הזה.

עפרה לבנה: אני שואלת כי אז צריכים אנשים בשטח, שיגידו אם אפשר ליישם את זה ולכן - -

שולי נזר: זה נכון, אבל לא בנושא הזה.

דב חנין: לפני שנמשיך בדיון, כיוון שסעיף קטן (א) מחובר בקשר הדוק לסעיפים הקטנים הנוספים, אני אבקש מורד לקרוא את הסעיף עד סופו כי כבר עכשיו הגענו להערות גם על הסעיפים הקטנים הנוספים.

דב חנין: בבקשה.

ורד: "(ב) תקנות שהותקנו כאמור בסעיף קטן (א) ייקבעו, בין היתר, בהתאם להוראות הקבועות באמנות בינלאומיות שישראל צד להן, ובשים לב, בין השאר, לערכי פליטה ממקורות פליטה ניידים הנהוגים בקרב המדינות המפותחות בעולם, ולהמלצות שפורסמו על ידי ארגונים בינלאומיים לרבות ארגון הבריאות העולמי, בעניינים אלה; (ג) השר יבחן מעת לעת ובהתאם להתפתחויות המדעיות והטכנולוגיות את הצורך בעדכון התקנות לענין פליטת מזהמים לאוויר ממקורות פליטה ניידים; (ד) תקנות לפי סעיף קטן (א) יותקנו בהתייעצות עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים; ואולם אם יוספו לתוספת השנייה מקורות פליטה ניידים אחרים שאינם בתחום אחריות שר התחבורה והבטיחות בדרכים, יתייעץ השר עם השר שבתחום אחריותו הטיפול במקורות פליטה ניידים אלה.

ורד: (ה) השר רשאי בצו להוסיף מקורות פליטה ניידים לתוספת השנייה.

ורד: "

דב חנין: מה שיש לנו בסעיף קטן (ב) נועד לתת מסגרת מנחה לשיקול דעתו של השר, כי בדיונים המקדימים שהיו לנו, בין היתר עם אנשי משרד התחבורה, היה חשש שאם הדברים לא יובהרו, התקנות יכולות להיות שרירותיות והן יכולות לייצר או לדרוש מצבים שלא קיימים במציאות הבינלאומית של ייצור כלי רכב.

דב חנין: לכן נקבעה פה מסגרת מנחה, רעיונית, שמנחה את השר לגבי התקנת התקנות.

דב חנין: הערות, בבקשה.

אהוד חושן: אני חוזר לאותה הערה שאמרתי קודם, בעקבות התגובה של המשרד לאיכות הסביבה, שמדברת על תקנים וכל הסעיף מבחינת תקנות.

אהוד חושן: יש הבדל בין תקנה לתקן.

אהוד חושן: תקנה זה דבר הרבה יותר רחב וכל עוד מדובר על תקנות, הן יכולות לכלול בתוכן הרבה גורמים והיבטים ולא רק תקינה של תקני פליטה.

אהוד חושן: ולכן, ההתקנה שלהם חייבת להיות בסיוע מומחים מתחומים שונים ומאוד חסר לי נושא הבריאות, אבל גם תחומים אחרים.

חוה ראובני: לגבי סעיף קטן (ד) נאמר שהתקנות יותקנו בהתייעצות עם שר התחבורה.

חוה ראובני: בכפוף לעמדתנו הבסיסית, שכל הנושא צריך להישאר במשרד התחבורה בלי לגרוע מהעמדה הזאת.

חוה ראובני: והיה ולא, אנחנו רוצים שזה יהיה בהסכמת שר התחבורה כי התייעצות משמעה שמודיעים לי ולא משנה מה אני אומרת, אפשר לקדם את זה לחקיקה.

חוה ראובני: לגבי (ה), "השר רשאי בצו להוסיף מקורות פליטה ניידים..." זה צריך להיות על דעת השר האחראי על אותם מקורות פליטה ניידים.

חוה ראובני: ינחיתו את הצו הזה על משהו נוסף.

חוה ראובני: היה והיום העמדה שלי היא נושא חדש וכלי הטייס ישארו בחוץ, מחר בבוקר, בצו, בלי לדבר אתי בכלל, באופן חד צדדי ואפילו בלי לדבר עם הוועדה הנכבדה הזאת, יוסיפו את כלי הטייס לתוספת השנייה.

חוה ראובני: אני חושבת שסעיף קטן (ב) מנסה אבל לא מצליח לענות על מה שדובר בישיבה וההכחשה שלנו להתאמה לתקנים הבינלאומיים.

חוה ראובני: מדינת ישראל מייבאת רכב לפי התקן האירופאי.

חוה ראובני: יש החלטת ממשלה וזה דרישות חובה על פי תקנות התעבורה.

חוה ראובני: כאן שמים איזו נוסחה, כך כלי הרכב מיוצרים, אלה כלי הרכב שקיימים בעולם לפי התקנים האלה והתקן הזה רץ אתו לכל אורך הדרך.

חוה ראובני: (ב) משאיר נוסחה מעורפלת בהתחשב בזה או ערכי פליטה נהוגים במדינות המפותחות בעולם.

חוה ראובני: אני חושבת שיפן היא מדינה מפותחת והיא מייצרת הרבה מאוד כלי רכב, אבל אנחנו מייבאים רכב וחיים אתו על פי תקינה אירופאית.

חוה ראובני: אנחנו לא יכולים לעבוד עם כל מדינה שמייצרת רכב לעבוד עם תקינה אחרת.

חוה ראובני: לכן, הכלל אצלנו הוא הכל לפי התקינה האירופאית, למעט כלי רכב שמיוצרים במדינות נפטא, צפון אמריקה, שלגביהם חלה תקינה אמריקאית.

חוה ראובני: אני חושבת שהנוסחה המובאת בסעיף קטן (ב) לא נותנת את המענה לדבר הזה.

אפי איתם: בסוף אני מסתכל מעיני האזרח.

אפי איתם: הוא ירצה לקנות רכב מהיצרנים או ירצה לחדש את הרישוי על הרכב שלו, מה יהיה כתוב על הרישיון?

אפי איתם: משרד התחבורה?

אפי איתם: משרד התחבורה והגנת הסביבה?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: אני אסביר בקצרה: ההסדר הזה, בסעיפים 7 ו-8, הוא הסדר מאוד דומה להסדר שקיים לגבי כל מוצר במשק הישראלי, לפי חוק התקנים.

תומר רוזנר: מכון התקנים קובע תקנים למשל לתנורי אפיה.

תומר רוזנר: מי שנותן רישיון יבוא לתנורי אפיה זה שר המסחר והתעשייה.

תומר רוזנר: הוא בודק אם המוצר שרוצים לייבא עומד בתקנים ואז או שהוא נותן רישיון או שלא נותן.

תומר רוזנר: אותו דבר יעשה משרד התחבורה.

תומר רוזנר: יש תקנים שנקבעו, שתכף תדברו על השאלה איך אתם רוצים שהם יקבעו, בין אם זה בוועדה מייעצת, בין אם זה השר ובין אם בהסכמה.

תומר רוזנר: אחרי שהתקנים האלה נקבעים, שר התחבורה, כשהוא בא לתת רישיון לייבוא רכב, הוא צריך להתחשב בזה.

תומר רוזנר: כמו שהוא מתחשב בתקנים שנקבעו על ידי מכון התקנים לגבי בטיחות והוא לא טוען שהוא לא יכול להתמודד עם זה כי זה לא בסמכותו אלא בסמכות מכון התקנים, למשל לגבי צמיגים ודברים אחרים, אותו דבר יהיה לגבי איכות אוויר.

תומר רוזנר: יהיו תקנים שנקבעו על ידי איזה שהוא גורם שהוא לא בשליטה מלאה של משרד התחבורה, הוא יצטרך לאכוף את זה.

ציפי איסר-איציק: אני חושבת שאי אפשר לחשוד בנו, אתם יודעים שאנחנו לא רוצים שיתוף ציבור ולא רוצים התייעצות.

ציפי איסר-איציק: אני חושבת שבעניין הזה אין מקום לוועדה מייעצת.

ציפי איסר-איציק: יש עוד הבדל משמעותי בין מקורות נייחים לבין מקורות ניידים במדינת ישראל.

ציפי איסר-איציק: כשמדובר במקורות נייחים, אנחנו מדברים על ייצור מקומי.

ציפי איסר-איציק: כשמדובר בכלי רכב, מדובר בייצור שלא נעשה בארץ, בייצור של כלי רכב.

ציפי איסר-איציק: לכן, הצורך בהתייעצות פחות קיים כי הגורמים שאחראים לנושאים האלה במדינת ישראל, שר התחבורה והשר הנוסף יכולים להתייעץ ביניהם ולייצג את האינטרס הציבורי הנחוץ בצורה הטובה ביותר.

ציפי איסר-איציק: יש עוד היבט אחד שצריך לתת עליו את הדעת:, כשמדובר במקומות נייחים, יש משמעות ליציבות ולכך שהדברים יקבעו לטווח ארוך.

ציפי איסר-איציק: כשמדובר בכלי רכב, הכוונה היא לעדכן את התקנים כפי שמתעדכנים הדברים בעולם כי יש הרבה מאוד התפתחות.

ציפי איסר-איציק: פליטת זיהום האוויר ופליטת גזי חממה מכלי רכב היא אחת הבעיות שכל העולם המפותח מתמודד אתה כיום.

ציפי איסר-איציק: יש הרבה מאוד פיתוח והרבה מאוד עדכונים ואני חוששת, שהתייעצות עם מנגנון של 17 חברים יכול להאט את הקצב המהיר שנחוץ לטיפול בבעיה הזאת בארץ.

אהוד חושן: את מדברת על תקנות או תקנים?

אהוד חושן: את מדברת על תקנות לתקני פליטה ולא כתוב פה "תקני פליטה".

רחל אדם: כתוב "ערכי פליטה" - -

אהוד חושן: כתוב: "לענין פליטת מזהמים לאוויר ממקורות פליטה ניידים, לרבות.

אהוד חושן: ..". "לרבות" זה אומר שזה לא רק.

אהוד חושן: כל מה שכל אחד רוצה יהיה בתקנות, אבל הן לא קיימות עדין.

אהוד חושן: אם מדברים על תקני פליטה, החוק צריך לדבר על תקני פליטה.

תומר רוזנר: צודק עו"ד חושן בדבריו.

תומר רוזנר: למשל, ירצה המשרד להגנת הסביבה להסדיר את הנושא של פליטות עופרת ממכוניות דיזל.

תומר רוזנר: זה לא תקני פליטה.

שולי נזר: נכון.

שולי נזר: אבל לעניין הזה אתה רוצה התייעצות?

שולי נזר: תגיד לי מה סוג של תקנות שקשורות לסעיף הזה, שאתה חושב שיש להן מקום לוועדה מייעצת?

אהוד חושן: כל התקנות שיש להן השלכה יותר רחבה מאשר תקן ספציפי.

אהוד חושן: תקן זה דבר מספרי טכני, כמו מכון התקנים שיכול להוציא תקנים.

אהוד חושן: מכון התקנים לא צריך ועדה מייעצת.

אהוד חושן: אבל כשאת מדברת על תקנון, שזה עם השלכה יותר רחבה והתייעצות בין שר התחבורה לבין שר לאיכות סביבה, עם כל הכבוד, וניטרול שר הבריאות ואני לא קשור כהוא זה לשר הבריאות, ולכל מיני דברים אחרים שיש להם השלכות, זה לא בתקנות.

עפרה לבנה: אי אפשר לקרוא לזה תקני פליטה?

איילת בן עמי: יש לנו דיני מינהל ציבורי, שרובם לא בחוק אלא בהנחיות ובפסיקה וכולי, שלפיהם אנחנו פועלים באופן תקין, מידתי, סביר וכולי.

איילת בן עמי: יש צורך לשים משהו ספציפי בתוך החוק הזה כמו הפניה לשר התחבורה, מעבר לדיני המינהל הציבורי הכלליים רק שיש לזה סיבה מיוחדת.

איילת בן עמי: אפשר לצאת מההנחה שאנחנו, כמשרד ממשלתי, בהחלט נשתף את שר הבריאות אם אכן באופן ספציפי יהיה משהו שיחייב זאת.

איילת בן עמי: אני לא חושבת שיש סיבה להכניס את זה פה, לחוק.

איילת בן עמי: הערה לענין הדיון שהיה פה לגבי משרד התחבורה והמשרד להגנת הסביבה.

איילת בן עמי: לדעתי, המצב המשפטי היום והוא גם מתבצע בפועל מכוח החוק למניעת מפגעים, אנחנו מוסמכים ואף מתקינים תקנות של הרכב פליטה לרכבי דיזל, שמשרד התחבורה שואב אותם ברישוי השנתי ומתייחס אליהם.

איילת בן עמי: הסעיף הזה לא משנה את המצב המשפטי באופן בסיסי אלא מבהיר אותו, מעגן אותו ונותן לו לגיטימציה יותר משמעותית כי המצב של זיהום אוויר מתחבורה, נכון להיום, לא פתור מבחינת המצב בשטח.

חוה ראובני: רק לגבי דיזל אתם קובעים.

חוה ראובני: לגבי הבנזין אנחנו קובעים.

איילת בן עמי: זה המצב בפועל אבל אני מדברת על המצב המשפטי.

איילת בן עמי: יש לנו הערת ניסוח לסעיף 7(ב).

איילת בן עמי: חשבנו שיש מקום להוריד את ההפניה לארגון הבריאות העולמי, שרלוונטי לתקני סביבה אבל לא לתקנים מבוססי טכנולוגיות ולגבי ארגונים בינלאומיים, כיוון שאנחנו רוצים הבהרה שכוללת את האיחוד האירופאי, אולי כדאי לכתוב: המלצות וגם הנחיות, שזה ספציפי הדירקטיבות של האיחוד האירופאי, שמוגדר כארגון בינלאומי.

דב חנין: בסדר.

עומר סלע: יש לי הסתייגות מסוימת מהעמדה של משרד התחבורה.

עומר סלע: אני חושב שמשרד התחבורה הציג עמדה שהיא בגדול נכונה, אבל היא יותר מדי חד משמעית בעניין של תקנות כלי הרכב, ואנחנו נתקלים בבעיה הזאת גם בדיונים על הצעת החלטת הממשלה לצמצום זיהום האוויר מהתחבורה, כאשר משרדי התשתיות והגנת הסביבה רוצים לפעול למען תקינה מחמירה יותר של כלי הרכב גם לגבי הורדת צריכת הדלק, ולדבר הזה אתם מתנגדים באותה מסגרת.

עומר סלע: אני רוצה לציין שלפחות מבחינת משרד התשתיות, התמונה שאת מציגה היא יותר מדי חד משמעית.

עומר סלע: מעבר לזה, בעולם וגם באיחוד האירופאי וגם בארה"ב, שיש לה אולי מדיניות פדראלית אבל מדיניות ספציפיות בתוך ארה"ב, יש להן מדיניות יותר מחמירה מהמדיניות הפדראלית ויש גם מדינות שונות בעולם, אני לא זוכר כרגע ואפשר לבדוק את זה, שיש להן תקנים מחמירים יותר לגבי צריכת דלק או לגבי כל מיני נושאים שונים ומשונים.

עומר סלע: ברור שאנחנו צריכים ללכת לפי התקינה של מקורות היבוא שלנו אבל זה לא סותר שאנחנו יכולים בנושאים מסוימים להחמיר יותר.

עומר סלע: כמובן שזה צריך להיות בהסכמת משרד התחבורה.

אפי איתם: שאלת הבהרה מעשית: הגיע אוטו מיפן, "מיצובישי" 2008 עם התקנים היפנים.

אפי איתם: מה זאת אומרת אנחנו יכולים להחמיר יותר?

אפי איתם: אתה תפתח את המכסה מנוע ותכניס עוד ממיר קטליטי?

עומר סלע: כיום ברור שכלי הרכב מחויבים בתקינה.

עומר סלע: לנושא שרלוונטי למשרד התשתיות, כי את הנושאים של מזהמים אחרים אני לא מכיר.

עומר סלע: מה שרלוונטי לנו בנושא של חיסכון בדלק, שבסופו של דבר בא לידי ביטוי בפליטת Co2 ואחרים.

עומר סלע: המצב הנוכחי מאפשר להביא כלי רכב לכל קטגוריה, שצורכים כמויות אדירות של דלק ויש לזה גם בעיה כלכלית ואסטרטגית וכיו"ב, כאשר כביכול הרכב עומד בסטנדרטים, כי הם לא מספיק מחמירים.

עומר סלע: יכול להגיע רכב מחברה מסוימת, כל המכוניות שעולות בסביבות 100,000 שקל, מכוניות קטנות, חלק מהן צורכות 10,15,20 קילומטר לליטר.

עומר סלע: במצב הנוכחי אין לנו את הכלים למנוע כניסה של - -

אפי איתם: זאת אומרת, שצריך לקבוע שכל המכוניות במדינת ישראל יהיו בנפח מנוע 1300, בלי מזגן.

אפי איתם: אני לא מבין את זה.

עומר סלע: לא, אני אומר שבמצב הנוכחי, אם המדינה רוצה לפעול כדי למנוע מחתך מסוים של כלי רכב, שהם מאוד לא יעילים, מאוד בזבזני דלק ועדין עומדים בסטנדרטיזציה, היום אין לנו את הכלים.

עומר סלע: פה יש לנו ולמשרד התחבורה עוד נקודה שאנחנו צריכים לדון עליה.

יוסי ביילין: הכלי זה מה שאמר חבר הכנסת איתם, לעשות שינוי בתוך המכונית או להגיד שיש איסור על יבוא רכב מסוים שהוא בזבזני או מזהם?

עומר סלע: לא על רכב מסוים אלא על כלי הרכב בקטגוריה שהם חורגים - -

אפי איתם: מה, אנחנו רוסיה פה?

אפי איתם: איפה האיזון בין זה שאדם רוצה לקנות רכב מפואר.

אפי איתם: אז מה?

אפי איתם: מדינת ישראל לא תייבא נפחי מנוע מסוימים?

עומר סלע: אתן לך דוגמה: אולי תכיר אותה כשר התשתיות לשעבר, בתחום המזגנים והמקררים הדבר הזה קיים.

עומר סלע: כשם שיש את זה במזגנים, שיש מקדם יעילות שנקרא cop.

עומר סלע: מזגנים שחורגים מהיעילות הזאת, אסור לייבא אותם.

עומר סלע: כתוצאה מהאיסור הזה, מדינת ישראל חסכה מאות מגה-ואטים של בניית תחנות כוח, חסכה כמויות אדירות של פליטת Co2 וכיו"ב.

עומר סלע: כשם שאפשר לעשות במזגנים ובמקררים, אפשר לעשות במכוניות.

עומר סלע: אני לא רואה את ההבדל הגדול.

אפי איתם: אני לא רואה איפה זה נגמר.

אפי איתם: הדיקטטורה של האוויר הנקי יכולה להביא לזה שאנשים גם לא יקנו נעליים מעבר למספר מסוים, כי זה יוצר חיכוך עם הקרקע שמייצר חשמל סטאטי.

אפי איתם: אני לא מבין לאן זה יכול להגיע?

אפי איתם: אתה תחליט בשביל האזרח איזה נפחי מנוע ייבאו לארץ?

נדב דוידוביץ: יש רכבים מקבילים.

אפי איתם: האיזונים לא ברורים לי.

אפי איתם: אפשר להגיע עם אוויר נקי לזה שבסוף יתעסקו בשארית הפליטה תרתי משמע.

דב חנין: תודה.

דב חנין: מר יוסי אריה, בבקשה.

יוסי אריה: הסוגיה אם זה יעבור כחוט השני לאורך כל החקיקה.

יוסי אריה: בישראל, בעניינים של פליטה באוויר, התורה לא יוצאת מציון אלא מהדירקטיבות האירופאיות והשני, זה החקיקה האמריקאית.

יוסי אריה: מה שצריך להבטיח, ואני לא נכנס איך לעשות את זה, שהמחוקק או התקינה הישראלית לא תדלג מא' לב' ומב' לא' אחד אחרי השני.

יוסי אריה: צריך לזכור שכל הדברים באים כמקשה אחת.

יוסי אריה: אם באירופה מוציאים תקן מסוים למנוע וכל האיחוד האירופאי מתיישר לפי אותו תקן, והחלטת פה, בישראל, שהתקן הוא כזה, אתה צריך לרוץ עם זה לאורך זמן וליצור מצב שלא ישנו את זה כלאחר יד בהחלטות מנהליות כאלה ואחרות.

יוסי אריה: אם החלטת שהתקן הוא האמריקאי והודעת היום שיש לקנות את כל הדברים המתאימים, אנחנו מתיישרים לפי זה.

יוסי אריה: החשש שלנו, וזה קורה בשטח ואני יכול להוכיח את זה, שבגלל החלטה מינהלית כזאת או אחרת פתאום מקבל גוף כזה או אחר הוראות מתקינה אחרת לגמרי.

דב חנין: אני מבין שאתה רומז לנו שהתעשייה הולכת לייצר כלי רכב בקרוב.

יוסי אריה: ההערות האלה נוגעות גם לתעשיית הרכב.

יוסי אריה: הדילוג ממתודולוגיה אחת לשנייה או חוסר העקביות בתהליך של תקינה פשוט יפגע בחוק.

דב חנין: אני רוצה לשאול שאלה, בהמשך להערה של משרד התחבורה קודם, לגבי סעיף קטן (ב): באים אנשי משרד התחבורה ואומרים שהיום, אם הבנתי נכון, אנחנו נשלטים בישראל בנושא הרכב על ידי התקנים האירופאים, למעט כלי רכב שמגיעים מארצות נפטא, ששם קובעים התקנים האמריקאים.

דב חנין: שאלתי היא האם לא כדאי במקום האמירה בסעיף קטן (ב) לומר את זה, למשל?

דב חנין: להתחשב בזה באופן קונקרטי?

דב חנין: זאת שאלה ולא עמדה.

אבנר פלור: יש לי את ההצעה של החלטת הממשלה משנת 2000, כשחבר הכנסת יוסי ביילין היה שר בממשלה, שהחליטה את אותה החלטה, שהולכים לפי תקינה אמריקאית או תקינה אירופאית ועל פי זה אנחנו מיישמים.

אבנר פלור: אם רוצים רכב יעיל יותר או יעיל פחות, יהיה מיסוי פחות או יותר, אבל אי אפשר להביא תקינה ייחודית, שאני לא יודע מי המציא אותה.

איילת בן עמי: היום אין תקינה - -

אבנר פלור: יש.

אבנר פלור: בבקשה, תכניסו את זה לחוק פה.

יוסי ביילין: אתם רוצים להכניס את זה כתקנות או כחקיקה ראשית?

אבנר פלור: כן, את סעיף (ב).

דב חנין: יש לנו, כמדינה, הסתייגות היסטורית ואני יודע שזאת העמדה של משרד המשפטים שהיתה, שחקיקה ראשית ישראלית לא מפנה להוראות כאלה או אחרות זרות.

דב חנין: .. אני שואל את משרד המשפטים, אני חבר כנסת.

דב חנין: ..

אפי איתם: כל החקיקה שלנו מנדטורית.

חוה ראובני: אנחנו לא מפנים לחוק אלא מפנים לתקן, תקינה, ולא לחקיקה.

אהוד חושן: אז שוב זאת הסיבה למה זה צריך להיות תקנים ולא תקנות.

אפי איתם: גם אני חושב שזה לא צריך להיות בחקיקה ראשית.

דב חנין: עוד הערות לגבי סעיף 7?

אבנר פלור: עוד משהו כללי, שיש קשר בין הרכב לבין הדלק לבין הרישוי השנתי.

אבנר פלור: אני לא יכול לדרוש רכב עם תקינה מתקדמת ודלק עם תקינה פחותה והפוך.

אבנר פלור: אי אפשר לדרוש תקינה לרכב כשאין לי דלק מתאים.

אבנר פלור: אני לא יכול לדרוש - -

שולי נזר: זה נכון, לכן אנחנו צריכים סמכויות גם לדלק.

אבנר פלור: לכן יש קביעות לתקינה אירופאית.

גלית פלצור: הייתי רוצה לחזור לנושא של הוועדה המייעצת מול ההתייעצות עם השרים.

גלית פלצור: אנחנו רואים בחיוב את הענין של ועדה מייעצת גם מהבחינה שזאת דרך לאזן בין אינטרסים של דעות מדעיות של כל מיני גורמים שקשורים לזה.

גלית פלצור: אין ספק שלנושא זיהום או איכות האוויר יש השלכות על כל מיני תחומים ולכן, ועדה יכולה להועיל.

גלית פלצור: בכל מקרה, במקרה שיש צורך בהתייעצות כמו שכתוב בסעיף קטן (ד), עם השרים הרלוונטיים, אנחנו גם חושבים שזה צריך להיות בהסכמה והצעתי, כדי למנוע מצב שבו הדבר נתקע או לא מתקדם עקב מחלוקת בין השרים או הוועדה המייעצת שלוקח לה שנים כדי לייעץ, אולי אפשר לתחום את זה עד תאריך מסוים.

גלית פלצור: אני יודעת לגבי ועדה זה בוודאות ניתן לעשות ולגבי הסכמה בין-משרדית צריך לבחון את הדברים מבחינה משפטית.

רחל אדם: אנחנו לא יכולים לקבל את הענין בהסכמה, לא עם האוצר ולא עם משרד התחבורה.

רחל אדם: המצב הקיים היום הוא שאנחנו מתייעצים עם כל המשרדים וכל הגורמים הנוגעים בדבר מכוח הנחיות היועמ"ש לממשלה אבל לא מכוח חובה בחוק.

רחל אדם: אם אנחנו נתחיל להכניס פה חובת התקנה עם כל המשרדים, זה יכבול אותנו לגמרי כי לא נוכל לעשות כלום.

רחל אדם: אנחנו מכירים את הדברים לגבי הקרינה הבלתי מייננת, כאשר משרד התקשורת מתקן ואי אפשר להוציא את זה בתקנות של חופש המידע בגלל שמשרד האוצר מתנגד ולא מסכים לזה.

רחל אדם: יש כמה סטים של תקנות שאנחנו לא יכולים להודיע עליהם בלי אישור, כי תקנות של משרדים אחרים, יש להם רשות להתנגד כי כתובה שם הסכמה ואנחנו אל יכולים להסכים לזה.

חוה ראובני: היא הנותנת שהיא צריכה הסכמה שלנו, כי יכול להיות שיש לנו מחלוקת מקצועית ואם הם אומרים שהם מוותרים על ההסכמה שלנו, זאת אומרת שהמשרד להגנת הסביבה ייתן זכות וטו - -

קריאות: - -

חוה ראובני: מה הטרוניה פה?

חוה ראובני: היא אומרת שיש תקנות שיש מחלוקת לגיטימית בממשלה, וזה לא בסדר שיש מחלוקת רק לא יכולים לחוקק חד צדדית.

חוה ראובני: זאת בדיוק הסיבה שהחוקים קובעים חובת התייעצות או חובת הסכמה בנוסף להנחיות היועץ כי החוק מכיר בלגיטימיות של המחלוקת והיא אומרת שמשרד אחד לא מחוקק בתחום פעולתו שנוגע גם במשרד אחר, חד צדדית, מבלי שהוא יהיה בתמונה.

חוה ראובני: מה שאת אומרת מוכיח את הטענה שלי שצריכה להיות הסכמה.

יוסי ביילין: ברור.

שולי נזר: האם את תהיי מוכנה לחובת הסכמה של שר התחבורה עם השר להגנת הסביבה בנושאים שקשורים לזיהום אוויר?

שולי נזר: לנושאי משרדך יש השלכה משמעותית ביותר לנושא זיהום האוויר.

שולי נזר: האם את תסכימי לקבוע בחוקים שלך חובת הסכמה?

שולי נזר: חובת הסכמה זה דבר שיכול להוביל לשיתוק של עבודת משרדים, ואת זה אנחנו רוצים למנוע ולא את הצורך לשבת ולהתייעץ אתכם.

שולי נזר: אנחנו יודעים שזה מה שקורה היום ולכן, חובת הסכמה, בואו לא נצבע אותה בצבעים שלא מתאימים לה, היא לקשור אותנו למנוע מאתנו לפעול לאג'נדה שאנחנו אמורים לקדם.

שולי נזר: לכן, צריך להוריד אותה מהשולחן.

שולי נזר: אם אתם מדברים על חובות הסכמה, צריכה להיות פה הדדיות.

שולי נזר: תידרש מכם חובת הסכמה אתנו על כל דבר שיש לו השלכה הדדית.

חוה ראובני: כל דבר ודבר לגופו.

חוה ראובני: אני לא שוללת על הסף אפשרות שיש נושאים שבתחום טיפולנו, שגם אתם צריכים להיות בתמונה.

חוה ראובני: להגיד הסכמה גורפת על כל דבר ודבר, אני לא יודעת.

חוה ראובני: פה לא יכול להיות ספק שזה נושא שבתחום אחריותו של משרד התחבורה, וכעובדה, הוא היה גורם מרכזי מוסמך, כרגולטור וכמפקח וכאוכף עד היום הזה.

חוה ראובני: אז להגיד שפתאום אנחנו מנסים להידחף ולשתק אתכם בתחום פעולתכם, זה לא בדיוק ציור נכון של המציאות.

אבנר פלור: אני לא מבין מה השינוי היום מהמצב הקיים לגבי יבוא רכב?

אבנר פלור: מה עושים היום שהחוק הזה ייטיב?

אבנר פלור: הדברים האלה מיושמים היום.

אבנר פלור: החוק הזה בא להיטיב וליצור מצב יותר טוב.

אבנר פלור: אבל איך אפשר לעשות את המצב ליותר טוב בחוק הזה?

אבנר פלור: אני לא מבין.

שולי נזר: הייתי רוצה להקריא את הנושא של דגמי יבוא אני חושבת שאין לנו מחלוקת מהותית עם משרד התחבורה.

שולי נזר: אנחנו כן חושבים שצריך להסתמך על התקנים הנהוגים באירופה ובארה"ב, וזה הדבר הנכון לעשות, בהתייחס לטענותיו של יוסי אריה, אנחנו גם עושים את זה בפועל, בדברים האחרים שיש לנו סמכות מוחלטת ללא התייעצות וללא כל הסכמה עם שרים אחרים בנושא התעשייה.

שולי נזר: אנחנו לא נוהגים לקבוע תקנים אקזוטיים, כפי שהוא רמז אלא אך ורק תקנים, ולפעמים ב-10 שנים איחור לרעתנו ממה נהוג באירופה.

שולי נזר: לענין תקני יבוא, אני מציעה לקבל את ההצעה של משרד התחבורה ולענין תקני יבוא, להפנות לתקנים באיחוד האירופאי ובמדינות נפטא.

שולי נזר: אני חושבת שזה יכול להוות קו מנחה נכון ובסיסי.

שולי נזר: הייתי מציעה להוסיף פה סייג, שמאפשר החמרה בהסכמה של שר התחבורה לענין היבוא.

שולי נזר: להוסיף סייג להסכמה במקרים מסוימים או כשיש הצדקה מסוימת.

עומר סלע: לגבי הנושא של נצילות אנרגטית, שבא לידי ביטוי בעקיפין למרות שזה לא נושא הדיון פה, בעקיפין זה בא לידי ביטוי ב-Co2 ובמזהמים אחרים, משרד התשתיות כן מצפה שתהיה בחינה של החמרה מעבר לתקנים האירופאים, וזה גם מה שמופיע בטיוטת הצעת החלטת הממשלה, שכרגע בדיון.

יוסי ביילין: מה שהופך את זה לבעייתי להתייחס באופן ספציפי.

יוסי ביילין: יכולה גם להיות סתירה בין תקנים כאלה?

יוסי ביילין: יש סתירה בין האירופאית לאמריקאית?

יוסי אריה: יש הבדל.

יוסי אריה: לפי התקינה האירופאית אתה יכול לטפל בדבר מסוים בעזרת מכשיר מסוים, טכני, ולפי התקינה האמריקאית אתה יכול לטפל באותה בעיה בטכניקה אחרת לגמרי.

דב חנין: חוק אויר נקי לישראל מכוון לעשות שינוי במצב.

דב חנין: אין לנו כוונה להשאיר את הקיים.

דב חנין: המטרה של החוק הזה לשפר את המצב ביחס לקיים.

דב חנין: איך לשפר ובאיזו צורה, בזה אנחנו עוסקים.

דב חנין: בהחלט יתכן שנעשה חסמים ליבוא של דברים שאנחנו לא רוצים אותם.

דב חנין: ברמה העקרונית זה בהחלט יתכן, ונצטרך לדון מה אנחנו רוצים ומה לא רוצים.

אפי איתם: עכשיו אני מודאג מאוד.

אפי איתם: מי יחליט מה לייבא ומה לא לייבא?

אפי איתם: מכונית שעומדת בכל התקנים המחמירים, האמריקאים, האירופאים - -

שולי נזר: אנחנו מדברים על מי שלא עומד בתקנים.

אפי איתם: אבל זה מה שהם אומרים.

אפי איתם: היתה פה הערה שאולי נגביל את נפחי המנועים ונוסיף עוד החמרות מעבר לקומפקט של הייצור של הרכב.

אפי איתם: אפשר להגיע עם זה רחוק מאוד.

אפי איתם: הערתי את זה בתחילה והמידתיות של העסק הזה מסוכנת.

אפי איתם: אומר נציג משרד התחבורה שכל הרכבים שבאים לארץ הם על פי תקן.

אפי איתם: אז מה עכשיו?

אפי איתם: מה עוד רוצים לעשות?

חוה ראובני: אנחנו חושבים שהדרך הנכונה לעודד החמרה ולהשיג החמרה זה בתמריצי מס, כמו שקיים בעולם.

חוה ראובני: כמו שכך חייבו אבזור בטיחותי ברכב, לא על ידי זה שחייבנו שכל רכב יעבור בקרת יציבות אלא שהורדנו את המיסוי על בקרת יציבות וממילא התחילו... לא אנחנו לבד, ניתן את הקרדיט גם לאוצר.

חוה ראובני: המיסוי ירד על בקרת יציבות, ירד המיסוי על כריות אוויר, על אביזרי בטיחות והם התחילו להופיע בצורה הרבה יותר נפוצה.

אהוד חושן: אני חושב שמה שראינו פה, מסביב לשולחן, וישבתי לרגע כצופה מהצד, ועם כל הכבוד לעורכת הדין בן עמי מהמשרד לאיכות הסביבה, אנחנו לא יכולים לסמוך על כך שיש סדרי מינהל תקין, שיש סדרי שלטון - -

דב חנין: אין צורך לחזור לנושא הוועדה המייעצת.

דב חנין: תודה.

אהוד חושן: לגבי זה, דובר על 3 חודשי עבודה לכל הצהרה.

אהוד חושן: כל אלה שמפחדים שזה ייקח שנים, זה לא מה שצריך להפחיד.

דב חנין: עמיתיי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אנחנו מגיעים לסיכום.

דב חנין: הייתי רוצה לקבל את התייחסותו של היועמ"ש של הוועדה לכמה רעיונות של פתרון אפשרי.

דב חנין: כשדברנו על הוועדה המייעצת, אמנם לא סיכמנו אבל דיברנו ברמה העקרונית שאנחנו מדברים על ועדה מייעצת במסגרת זמן של עבודה עם כללים ברורים מתי מתחיל הדיון ומתי הוא מסתיים.

דב חנין: מצד שני, נראה לי שההיקף של התקנות שבהן מדובר יכול לחרוג מנושאים שמעניינים רק את משרד התחבורה.

דב חנין: אני מדבר על תקנות שיגבילו אולי כניסת רכבים לערים.

דב חנין: ..

דב חנין: נצילות אנרגטית ודברים אחרים.

דב חנין: אני לא יודע.

דב חנין: לכן, כיוון שהדברים האלה עקרונית יכולים להיכלל בתקנות, אני חושב שראוי שתהיה היוועצות באותה ועדה, באותה מסגרת זמן קצובה שאנחנו מתכוונים ליישם לגבי הוועדה הזאת.

דב חנין: ההתייעצות הזאת לא צריכה לבוא במקום ההתייעצות עם משרד התחבורה, שהיא התייעצות ספציפית.

דב חנין: ולכן, אדוני היועמ"ש, הייתי מבקש לשמוע את דעתך על האפשרות שנאמר שבעניין התקנות בסעיף קטן (ד), התקנות האלה יובאו לאחר התייעצות עם שר התחבורה, לעיונה של הוועדה המייעצת או המקצועית בפרק זמן קצוב, כפי שנקבע בהוראות שנטיל על הוועדה המייעצת.

רחל אדם: הנושא של ועדה מייעצת עדין לא קיבל מצב מגובש אצלנו במשרד, זה עדין בדיונים.

רחל אדם: בכל מקרה, אנחנו לא יכולים להסכים שתקנות כאלה...

רחל אדם: אנחנו נצטרך להתנגד לנושא של התקנות האלה בכפוף לוועדה המייעצת.

שולי נזר: אני רוצה שנהיה ריאלים.

שולי נזר: ועדה מייעצת היא נכונה וטובה כאשר צריך לשקול איזונים רבים כמו איזונים של בריאות, איזונים של גופים ציבוריים, של ארגונים ירוקים, משרדי ממשלה, איזונים כלכליים וכולי.

שולי נזר: צריך ועדה וצריך מגוון דעות.

שולי נזר: לוועדה הזאת תהיה המון עבודה.

שולי נזר: אנחנו נותנים לה את תקני הפליטה ותקני הסביבה, והתעשייה ותחנות הכוח וכולי.

שולי נזר: להטיל עליה עוד דברים, ששם מגוון האיזונים שהיא צריכה לשקול הרבה יותר מצומצם, הוא בעיקר עניינו של משרד להגנת הסביבה ומשרד התחבורה, כמו שאמרתי קודם.

שולי נזר: אז להטיל על הוועדה הזאת, להערכתי זה יהווה חסם ליכולת שלנו לטפל בנושא שכולם פה בחדר מבינים, שהוא הנושא החשוב ביותר במניעת זיהום אוויר ובשמירה על בריאות הציבור.

קריאה: לא הבנתי איזה נושאים בתחום הזה צריכים את ההתייעצות שאתם מדברים עליה.

קריאה: לא הצלחתי להבין.

קריאה: הרי מדברים על פליטה מכלי רכב, זה התקנות.

קריאה: אנחנו לא מדברים על הסדרת תנועה.

קריאה: זה פרק אחר שהחוק מדבר בו.

קריאה: אנחנו מדברים פה על פליטת מזהמים מכלי רכב.

אהוד חושן: ואפילו פה ראית שאין הסכמה בין שני משרדים.

אהוד חושן: אם תהיה ועדה, לא תריבו ביניכם.

שולי נזר: מה שאתם מציעים זה לקשור לנו את הידיים עוד יותר.

שולי נזר: אני בטוחה שאתם לא עושים את זה במודע - -

דב חנין: אני מבין שכל נושא הסדרת התנועה לא נכלל ב-7(א), וזה הנושא שהטריד אותי לנושא הוועדה המייעצת.

דב חנין: אם לא נכלל הסעיף הזה, אנחנו במצב יותר פשוט.

דב חנין: לגבי סעיף קטן (ב), אני מבין שעמדתכם, המשרד להגנת הסביבה, היא שאתם מוכנים - -

שולי נזר: אנחנו מסכימים להצעה של משרד התחבורה.

אהוד חושן: עדין חסר פה הנושא של תקנים ותקנות.

אהוד חושן: חסרה פה המילה "תקנים".

אהוד חושן: בסעיף (א) כתוב: יתקין תקנות לענין פליטת מזהמים.

דנה נויפלד: אסור להשתמש במילה "תקן" לפי חוק התקנים.

אהוד חושן: שיהיה כתוב מה שיהיה.

אהוד חושן: אני קורא: השר יכין תקנות לענין פליטת מזהמים...

דב חנין: לרבות זה גם.

דב חנין: אני מודה לכולם.

דב חנין: נציגת משרד המשפטים, יש לכם עמדה לגבי סעיף קטן (ב)?

דנה נויפלד: על פניו, לא נכנסתי לעומק הבדיקה לגבי עד כמה ההפניה צריכה להיות ספציפית או לא.

דנה נויפלד: אני רוצה לומר הערה כללית: ככל שאנחנו מנסים לכבול את ידי הרגולטור, אנחנו מנסים בשיטת רגולציה לתת לרגולטור את המכשירים לקבוע בעצמו מה הם התקנים שבהם הוא משתמש וההלכה היא שהוא הגורם המקצועי שעל פיו הוא קובע את הכללים.

דנה נויפלד: לכן, צריך לקבוע איך תעשה הרגולציה באופן ספציפי, תוך הפניה להנחיות ספציפיות וכללים ספציפיים.

דנה נויפלד: לכן, העמדה שאני מציגה כאן כרגע היא שעל פניו, מוטב לא לכבול את ידי המשרד תוך הנחיה ספציפית או דירקטיבה ספציפית.

דנה נויפלד: לכן, אני סבורה שכדאי ומספיק בהפניה כללית ולסמוך על האיגוד המקצועי שיידע לפנות לתקנים הרלבנטיים, שבהסתמך עליהם לקבוע את הערכים הרלבנטיים.

דנה נויפלד: אבל אם אתה רוצה לדעת באופן ספציפי, אפשר להנחות.

דב חנין: אני מבקש מהיועצת המשפטית להמשיך ולהקריא.

דב חנין: יש שתי הערות שאנחנו מקבלים: ההערה של משרד התחבורה לגבי סעיף קטן (ה), שאמרה שגם בנושאים האלה תהיה התייעצות עם השר הנוגע בדבר, כאשר אתם מוסיפים מקורות פליטה בצו תתייעצו עם השר הנוגע בדבר.

דב חנין: אנחנו מכניסים כמה תיקונים קלים לסעיף קטן (ב): המלצות והנחיות ובמקום לארגון הבריאות העולמי אנחנו מפנים לאיחוד האירופאי.

ורד: "7(ב) תקנות שהותקנו כאמור בסעיף קטן (א) ייקבעו, בין היתר, בהתאם להוראות הקבועות באמנות בינלאומיות שישראל צד להן, ובשים לב, בין השאר, לערכי פליטה ממקורות פליטה ניידים הנהוגים בקרב המדינות המפותחות בעולם, ולהמלצות והנחיות שפורסמו על ידי ארגונים בינלאומיים לרבות האיחוד האירופאי, בעניינים אלה;"

אבנר פלור: רכב אמריקאי בא לפי תקינה אמריקאית.

אבנר פלור: מכוניות מהמזרח באות לפי תקינה אירופאית.

ורד: "7(ה) השר הנוגע בדבר רשאי בצו להוסיף מקורות פליטה ניידים לתוספת השנייה.

ורד: "

דב חנין: תודה.

דב חנין: אני מעמיד את הסעיף להצבעה.

דב חנין: בעד – 2 נגד – אין סעיף 7 התקבל.

חוה ראובני: אני מבקשת שתרשם הסתייגות לגבי ההסכמה לגבי סעיפים (ב) ו-(ה).

דב חנין: אנחנו עוברים לסעיף קטן 8.

דב חנין: הערות בבקשה.

דב חנין: אם אין, נקריא את הסעיף.

ורד: "הגבלות ואיסורים לגבי מקורות פליטה ניידים.

ורד: 8.

ורד: נקבעו הוראות לענין פליטה או ערכי פליטה למקורות פליטה ניידים – (1) לא ייצר אדם מקור פליטה נייד, לא ימכרנו, לא ייבאו, לא ישווקו ולא יסחור בו אלא אם הוא מקים את ההוראות האמורות או, לפי הענין, הפליטה ממנו אינה חורגת מערכי הפליטה שנקבעו; (2) לא יפעיל אדם ולא יעשה כל שימוש במקור פליטה נייד אלא אם הוא מקיים את ההוראות האמורות או, לפי הענין, הפליטה ממנו אינה חורגת מערכי הפליטה שנקבעו;"

חוה ראובני: הערה שרק תוך כדי קריאה הבחנתי בה: המשמעות של (1) היא שאם לאדם יש רכב והוא עבר טסט והכל היה בסדר ו-7 חודשים הוא מוכר אותו וכיום הוא לא עומד בתקני הפליטה, הוא עובר עבירה כי אוסרים עליו למכור את האוטו שלפני 7 חודשים היה בסדר והיום כבר לא.

תומר רוזנר: אם הוא לא בסדר, אסור לא גם להשתמש בו.

חוה ראובני: הוא לא יודע.

דב חנין: אם הוא לא יודע עובדתית שהרכב שלו לא תקין, הוא לא יודע את הנסיבות הרלוונטיות לעבירה.

חוה ראובני: ונניח שהוא מוכר אותו לפירוק, אסור לו גם למכור אותו לפירוק לפי זה.

חוה ראובני: הוא לא יכול להוריד אותו מהכביש.

דב חנין: נוסיף סייג של מכירה לצורך פירוק.

דנה נויפלד: צריך לחשוב גם על הוראות למעבר.

תומר רוזנר: ודאי שיהיו.

תומר רוזנר: היא מדברת על הוראות קבועות וההערה מוצדקת.

תומר רוזנר: אם אנחנו מגלים שיש לנו מכונית שלא עומדת בשום תקן, ירצה בעליה למכור אותה לגריטה וצריך לאפשר לו את זה.

דנה נויפלד: כרגע אי אפשר להעביר את מלא המשמעות של הסעיף הזה מבלי שיש לנו את הסעיף המקביל העונשי או אחר.

דב חנין: ברור.

דב חנין: אני מעמיד להצבעה לסעיף 8.

דב חנין: אנחנו מוסיפים את הסייג לעניין מכירה לגריטה, תודה על ההערה.

דב חנין: מי בעד – 2 מי נגד – אין סעיף 8 אושר.

דב חנין: נא להקריא את סעיף 9.

דב חנין: יש הערות?

דב חנין: אין.

ורד: "הערות לגבי רכב מנועי.

ורד: 9.

ורד: (א) בלי לגרוע מהוראות סעיף 7, לא יירשם, יינתן או יחודש רשיון לרכב מנועי אם אינו עומד בתנאים שנקבעו בתקנות לפי חוק זה; בבדיקת רכב מנועי לצורך רישומו, קבלת רשיון רכב או חידושו לפי פקודת התעבורה (בחוק זה – בדיקת רכב מנועי) ימדדו ערכי הפליטה שנקבעו לפי חוק זה; (ב) השר יקבע כללים לדירוג וסימון רכב מנועי לסוגיו בהתאם להשפעה כתוצאה משימוש ברכב מנועי על זיהום אוויר;"

תומר רוזנר: פה יש תיקון קטן: "בהתאם להשפעה הצפויה עקב השימוש בו.

תומר רוזנר: "

ורד: "(ג) שיעורי האגרות, ההיטלים או המיסים המוטלים על רכב מנועי או על השימוש בו, לפי כל דין ייקבעו, בין היתר, בהתחשב בכללים כאמור בסעיף קטן (ב) וכדי לעודד שימוש ברכב מנועי שהשפעתו על זיהום האוויר פחותה.

ורד: "

דב חנין: תודה.

אבנר פלור: רציתי הבהרה לגבי סעיף (ב), הכוונה לרכב חדש או בשימוש לגבי הסימון?

קריאות: גם וגם.

אבנר פלור: איך זה יקבע לגבי ישן?

תומר רוזנר: לפי ההשפעה על זיהום האוויר.

דב חנין: אם לא מפרטים ברור שזה על כל הסוגים.

אבי מושל: בסעיף (א) לא ירשם, יינתן או יחודש רישיון.

אבי מושל: לפי הבנתי, מדובר על רשות הרישוי.

אבי מושל: אני חושב שצריך להכניס את ההוראה גם לבוחן הרכב שעושה את הבדיקה במכון הרישוי, שתהיה גם לו חובה לעמוד בתקנה.

חוה ראובני: זה הסיפא.

חוה ראובני: מקום רישוי זה בדיקת רכב לצורך רישומו או חידושו.

חוה ראובני: הסיפא מנחה את הבודק לצורך חידוש הרישיון.

אבי מושל: אני לא משוכנע בזה.

חגית אייזנמן-מלכה: אנחנו חושבים שהסעיף הזה צריך להיקבע בהתייעצות עם שר התשתיות.

חגית אייזנמן-מלכה: ..

חגית אייזנמן-מלכה: כדי שלא יהיה חוסר תיאום לגבי סעיף קטן (ב) - -

דב חנין: התייעצות עם שר התשתיות לגבי סעיף קטן (ב).

שולי נזר: בסדר.

דנה נויפלד: אני לא רואה את נציגת האוצר אבל לענין אגרות והיטלים ומסים, מדברים פה על פקודת מס הכנסה - -

תומר רוזנר: לא, זו הנחיה כללית לכל מי שקובע וזה נוסח שאושר בקריאה הראשונה כלשונו.

תומר רוזנר: זו אמירה למי שקובע, יכול להיות שזה שר, ומכיוון שזה נקבע על ידי המחוקק הראשי, אנחנו לא מפנים את זה כהוראה.

עומר סלע: אולי אני יכול לענות לדנה: רוח סעיף (ג) פחות או יותר תואמת את המלצות ועדת "מיסוי ירוק", שרשות המסים עומדת בראשו.

אהוד חושן: שאלה: למה רכב מנועי בלבד ולא כל כלי רכב, כלי שיט ורכבות?

אהוד חושן: למה לא הגדרה רחבה של כל כלי הרכב בים באוויר וביבשה?

אהוד חושן: אם רוצים להכליל אז למה לא את הכל?

דב חנין: ההערה נרשמה.

דב חנין: תודה רבה.

אבנר פלור: אני רוצה להעיר לגבי סעיף (ב): מכיוון שמי שאמור לסמן את הרכב זה מכוני הרישוי, הסמכות היום היא של שר התחבורה וזה צריך להיות בהתייעצות עם שר התחבורה כי אם הוא מסמן את הרכב, הוא חייב להיות בתמונה מבחינת הדרישות.

חוה ראובני: זה צריך לבוא לידי ביטוי ברישיון הרכב, לא?

דב חנין: בהתייעצות עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים ועם שר התשתיות.

ורד: "9(ב) השר, בתיאום עם..., יקבע כללים לדירוג וסימון רכב מנועי לסוגיו בהתאם להשפעה כתוצאה משימוש ברכב מנועי על זיהום אוויר בהתאם להשפעה הצפויה עקב השימוש בו על זיהום האוויר.

ורד: "

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני מעמיד להצבעה את סעיף 9.

דב חנין: מי בעד – 2 מי נגד - אין סעיף 9 אושר.

דב חנין: את סעיף 10 אנחנו דוחים לישיבה הבאה.

דב חנין: אני מבקש מאנשי משרד התשתיות, אם יש לכם הערות, הצעות ורעיונות בנושא הזה וכמובן ממשרד התחבורה, לעמוד בקשר עם המשרד להגנת הסביבה ולהעביר אלינו, לוועדה, בתוך היום יומיים הקרובים את מה שאתם רוצים.

דב חנין: אנחנו, כמנהגנו, נפרסם ביום ראשון בבוקר את ההצעה של סעיף 10 שתעמוד לדיון הוועדה.

דב חנין: בישיבה הבאה נדון בתוספת הראשונה שהתפרסמה היום באתר ואנחנו מתכוונים להמשיך להתקדם לכיוון הפרק של רשויות מקומיות, שגם הנוסח שלנו יעלה ממש בימים אלה לקראת קריאה שנייה ושלישית על האתר.

דב חנין: אני מבקש התייחסויות שלכם.

דב חנין: רשויות מקומיות זה סעיפים 10,11 ופרק גופים ציבוריים.

אבנר פלור: מה לגבי הגדרות?

אבנר פלור: זה גם בישיבה הבאה?

דב חנין: את ההגדרות נדחה לסוף.

דב חנין: אם נספיק את כל הדברים האלה, נגיע למקורות נייחים ואני מקווה שהתעשיינים וחברת החשמל וכל הגורמים האחרים ישלימו את ההכנות כדי שנוכל לעשות בנושא הזה דיון יעיל ומועיל.

דב חנין: אני מודה לכולם.

דב חנין: הישיבה נעולה.