ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 164, 2007-06-05 10:00

דב חנין: אנחנו פותחים את דיון הוועדה.

דב חנין: נמצאים איתנו נציגי משרד התחבורה, המשרד להגנת הסביבה, משרד הפנים, משרד האוצר, עיריית רעננה, עיריית הרצליה, מרכז השלטון המקומי, ארגונים סביבתיים (לא צריך לקרוא לזה ארגוני איכות סביבה אלא ארגונים סביבתיים).

דב חנין: אנחנו משתדלים להוריד את המילה איכות שלא מתאימה לנושא.

דב חנין: ארגוני סביבה לא נמצאים.

דב חנין: מוזמנים שונים, אני מבין שיש פה נציגים של חברים בוועד הכביש, דרור אלוני.

דב חנין: אני הייתי מציע שאולי, האם אתם הייתם רוצים להתחיל, מתכנני הכביש, להציג את העניין בכמה מלים, או שאתם מעדיפים לתת קודם לאלה שמתנגדים לכביש להציג את הדאגות שלהם והחששות שלהם?

דב חנין: לא מתנגדים לכביש, תומכי הכביש המודאגים.

דב חנין: לפני שאתה מתחיל לתאר אני הייתי רוצה התייחסות לשני דברים.

דב חנין: ראשית מה המטרות התחבורתיות מבחינת

דב חנין: כם, מה המצב הסטטוטורי, איפה אנחנו נמצאים בדיוק כרגע בהליכים, ואחר כך אנחנו נשמע מבחינת

דב חנין: כם, מבחינת הצד התכנוני על ההיבטים הסביבתיים ואחר כך נעבור לאזרחים המודאגים.

גדעון ירושלמי: אני אתן כאן סקירה מאוד קצרה על הכביש, ואחר כך נשמח לענות לשאלות.

גדעון ירושלמי: כביש 531 הוא כביש רוחב מרכזי, בין כביש 6 לכביש מס' 20.

גדעון ירושלמי: הכביש הזה נמצא, הוא מחבר, עובר דרך הוד השרון, כבר סבא, רעננה והרצליה, והמטרה של הכביש, יש לו שתי מטרות.

גדעון ירושלמי: קודם כל ברמה הארצית הוא כביש שמחבר, כביש רוחב מרכזי שמחבר את כביש 6 עם כביש מס' 20, והמטרה הנוספת שלו זה כביש שלמעשה יתן סם חיים לערים שדיברתי עליהם והיישובים שבסביבה.

גדעון ירושלמי: בלי הכביש הזה אנחנו בדקנו וראינו שפשוט כל הערים בסביבה ייסתמו וכל הערים בסביבה יסבלו, רק במילה אחת כהקדמה למה שנשמע אחר כך, יסבלו מזיהום הרבה יותר מאשר אם הכביש יהיה.

דב חנין: אני קראתי אתמול ראיון עם מנכ"ל משרד התחבורה בו היתה בשורה מאוד יפה.

דב חנין: בעוד חמש שנים נפסיק לסלול כבישים חדשים בישראל.

דב חנין: כלומר אם התהליך הזה ייקח עוד חמש שנים אני מבין שהכביש הזה כבר לא ייבנה, כי כנראה שמנכ"ל משרד התחבורה הבין מה שמבינים בעולם שכבישים אינם פתרון לעומס תחבורתי אלא הם הגורם לעומס תחבורתי.

גדעון ירושלמי: אני חושב שעל הנושא הזה אפשר להתווכח הרבה מאוד, יש דעות לכאן ולכאן, ואני ממש לא הייתי רוצה להתווכח על זה אבל אני אשמח אם פעם יתנו לי הזדמנות להסביר את הדברים.

גדעון ירושלמי: אני חושב שכרגע אין טעם להמשיך מעבר לזה, אני חושב שכדאי קודם כל,

דב חנין: מה המצב הסטטוטורי אגב?

נאוה אלינסקי: תוואי 531 נמצא בהליכי תכנון כבר שלושים שנה.

נאוה אלינסקי: משנת 76' הוא נכנס לתמ"א 3, בשנות התשעים המאוחרות נוסף תוואי נסיעת רכבת בצמוד לכביש 531, אבל התכנית הספציפית הזו, תכנית לתשתית לאומית מס' 15 הוכרזה בשנת 2004 והיא לקראת אישור הממשלה.

נאוה אלינסקי: היא אושרה אחרי דיונים ארוכים ומעמיקים, היא בהשלמות טכניות אחרונות, עריכת מסמכי התכנית למתן תוקף.

גדעון ירושלמי: אם כך אני אוסיף עוד מילה, מי שליווה את הכביש במשך שלושים שנה זה אני, מאז שהייתי בחור צעיר.

גדעון ירושלמי: הכביש הזה נעשה לכל אורכו, הוא תוכנן תוך כדי שיתוף פעולה מאוד הדוק עם הערים בסביבה שאני דיברתי עליהן כאן כרגע, ארבע הערים, ונעשה גם בתאום איתם ולפי סיכומים איתם.

מלי פולישוק-בלוך: תודה רבה אדוני היושב ראש שהזמנתם אותנו, ואני באמת חושבת שהמקום שבו מאבק ציבורי מהסוג שלנו צריך לבוא לידי ביטוי, הוא בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

מלי פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים שיגנו לא רק על הסביבה אלא גם עלינו התושבים.

מלי פולישוק-בלוך: זה בדיוק בא מהמקום הזה.

מלי פולישוק-בלוך: ואני אתחיל בשלוש תגובות לדברי המתכנן.

מלי פולישוק-בלוך: דובר כאן על סם חיים לאזור, מתוך דאגה לנו, אלה שגרים שם, ואנחנו אומרים שזה סם מוות.

מלי פולישוק-בלוך: סם מוות לאלה שגרים שם, ואני תיכף אפרט.

מלי פולישוק-בלוך: בלעדיו אין חיים אומר המתכנן ואנחנו אומרים, אנחנו לא מתנגדים לכביש, אדרבא, שיעשו כביש, אבל בדרך כזאת שלא תפגע בנו התושבים, ויש פתרון שנפרט בהמשך.

מלי פולישוק-בלוך: המתכנן אומר שיהיה יותר זיהום בלעדיו, אני חולקת על כך לחלוטין משום שהכביש הזה ינקז לאזור שלנו תנועה שלא מהאזור, כפי שכביש 5 מנקז תנועה מכל הארץ כך כביש 531 ינקז תנועה מכל הארץ.

מלי פולישוק-בלוך: כל מי שרוצה לעבור מזרח-מערב, צפון-דרום, ימצא את הדרך דרך כביש 531, כביש מאוד נוח יהיה, רחב ידיים, וממש לא רק בגלל תושבי רעננה הרצליה.

מלי פולישוק-בלוך: ואני כאן מדברת בשם ועד פעולה שהקמנו, שכולל את היישובים הבאים: הרצליה על כל שכונותיה הצפוניות, רעננה, גבעת חן ורמות השבים, שיש לנו נציג מרמות השבים, וכפר מלל.

מלי פולישוק-בלוך: ועד הפעולה משותף לכולם.

מלי פולישוק-בלוך: המתכנן אומר שתהיה בעיית זיהום, מתוך תסקיר השפעה על הסביבה.

מלי פולישוק-בלוך: לדבריו, היקף האוכלוסיה העתידה להיות חשופה לרמות זיהום אויר גבוהות הוא מצומצם, בהתאם לאלה שכבר גרים שם, אגב זה כמה אלפי משפחות, הרבה משפחות, והוא אומר מתוך חוות דעת סביבתית של יועצים סביבתיים בעיית איכות האוויר גדולה במיוחד בגלל רמות זיהום האוויר הגבוהות החורגות בהרבה מהתקן, והשכיחות הגבוהה יחסית של החריגה הצפויה.

מלי פולישוק-בלוך: לא אנחנו אומרים את זה, אלא המתכנן או חוות הדעת של המתכנן.

מלי פולישוק-בלוך: עכשיו מה זה רמת זיהום האוויר הגבוהה, לפי הנתונים שבתסקיר, שלוש מאות שלושים ושמונה אחוז מעל התקן הישראלי בעשרים אחוז מהזמן.

מלי פולישוק-בלוך: כאשר כאן בחדר הזה יודעים שהתקן הישראלי רחוק מאוד מהתקן האירופאי או מהתקן של ארגון הבריאות העולמי, בערך פי שלוש פחות מחמיר, ולכן אתם בישיבה הבאה גם עובדים על חוק זיהום אוויר.

דב חנין: חוק אוויר נקי, לזיהום אוויר לא צריך חוק.

מלי פולישוק-בלוך: תודה על ההערה, כי זה בדיוק כך, הנה נכון, אוויר נקי כחוק.

מלי פולישוק-בלוך: ואנחנו טוענים שכאן יש עבירה על החוק, גם על החוק הקיים היום, יש עבירה על החוק, משום שאם יש תקן חייבים לכבד אותו.

תומר רוזנר: מה היקף האוכלוסיה שמסביב לכביש?

מלי פולישוק-בלוך: תראה, ברעננה מדובר, לפי המתכנן זיהום האוויר יגיע לכמה מאות מטרים מהתוואי, שכל דרום רעננה, כמעט עד רחוב אחוזה מי שמכיר, זה אזור בנוי בצפיפות.

מלי פולישוק-בלוך: חלקם בתים משותפים, חלקם בתים פרטיים, אזור בנוי לחלוטין.

מלי פולישוק-בלוך: בהרצליה מדובר על שלוש שכונות.

מלי פולישוק-בלוך: שכונת שביט, שהיא מאוד צפופה, שזה ממש עובר כמה מטרים ספורים ממנה, שכונת נווה עמל, גן רשל ונחלת עדה, ממש בסמוך.

מלי פולישוק-בלוך: כאן שוב יודעים שהאוכלוסיות הפגיעות ביותר זה אוכלוסיות הילדים והקשישים.

מלי פולישוק-בלוך: תשעה בתי ספר כבר בנויים מאוד בסמוך לתוואי, חלקם ממש, למשל תיכון אביב ברעננה או רעות בהרצליה ממש מהחלון, בסביבות חמישים מטר עובר הכביש.

מלי פולישוק-בלוך: רמות זיהום אוויר צפויות במיוחד איפה שיש בתי ספר.

מלי פולישוק-בלוך: מדובר באלפי ילדים שפעילים מידי יום בבתי הספר האלה.

מלי פולישוק-בלוך: יש ארבעה בתי אבות, חלקם מאוד גדולים, שממוקמים ממש, למשל בצומת רעננה יש שני בתי אבות שהם על הצומת ששם יעבור הכביש.

מלי פולישוק-בלוך: זאת אומרת שאנחנו מדברים על האוכלוסיות הפגיעות יותר נמצאות בתוואי.

מלי פולישוק-בלוך: אגב לגבי השאלה, תמיד עושים איזונים, הרי רוצים תנועה, רוצים לא לפגוע בתושבים.

מלי פולישוק-בלוך: המתכנן אומר: לנושא תכנון עתידי של שכונות מגורים בקרבת הכביש מומלץ להסב את תשומת לב מוסדות התכנון על המצב הצפוי מזיהום אוויר.

מלי פולישוק-בלוך: זאת אומרת מי שהולך לגור כדאי שיידע שהולך להיות זיהום אוויר.

מלי פולישוק-בלוך: אבל אלה שכבר גרים שם אותם אפשר לחסל.

מלי פולישוק-בלוך: סם חיים אמרנו, זה לא נקרא סם חיים, אחרת למה צריך ליידע אותם שהולך להיות להם סם חיים?

מלי פולישוק-בלוך: לכן, מתוך הנתונים האלה של המתכנן, אני לא אלאה אתכם, יש כאן עוד כמה נתונים, אנחנו יודעים שמצבנו רע.

מלי פולישוק-בלוך: עכשיו נדרשנו, אמרנו בואו נשב נחשוב מה הפתרון, כי כולנו לא אוהבים לעמוד, לא המתכנן, היכן אתה גר, בתל אביב, הרצליה, אנחנו בחרנו לגור ברעננה, במקרה אני נולדתי שם, כך שכל החיים שלי שם.

מלי פולישוק-בלוך: אלה שבחרו לעבור לגור ברעננה והרצליה בחרו בגלל האזור הכפרי המיוחד, במיוחד באזור הזה.

מלי פולישוק-בלוך: אם הם היו רוצים לגור ליד נתיבי איילון, היו קונים דירה ליד נתיבי איילון וכך היו חוסכים את הפקקים שכל בוקר אנחנו נוסעים בהם.

מלי פולישוק-בלוך: אז גם פוגעים בנו בהיבט הזה וגם הולכים לגרום לנו לפגיעה אמיתית, איך אומר המשרד להגנת הסביבה, זיהום אוויר הורג, אנחנו לוקחים את זה בדיוק כך.

מלי פולישוק-בלוך: אנחנו לא מוכנים לזה.

מלי פולישוק-בלוך: אוכלוסיה שרוצה לנהוג, ופחות מעניין אותה איכות האוויר היא אוכלוסיה שרוצה להמשיך לחיות בבריאות.

מלי פולישוק-בלוך: אנחנו אומרים יש פתרון, והפתרון הזה ידוע היטב לכל מי שאי פעם יצא מגבולות המדינה, אתם יודעים מה, פה ושם גם במדינה, מי שנוסע לירושלים נתקל פה ושם במנהרה.

מלי פולישוק-בלוך: באירופה, בארצות הברית, בכל מדינה שהיא במערב או במזרח אתם נוסעים במנהרות תעבורה.

מלי פולישוק-בלוך: ומאז תחילת שנות האלפיים, מנהרות תעבורה, במיוחד כשהן ארוכות יותר, של מעל ארבעה קילומטר, יש מנגנוני סינון אוויר בפתחים, ואז בעצם מפחיתים את זיהום האוויר האזורי.

מלי פולישוק-בלוך: כי בעצם רק בתוך מנהרה אפשר לנקז את האוויר לפתחים, זה מה שעושים עם מפוחים, ובפתחים בונים את אותם מסנני אוויר ומפחיתים אזורית, מדינית, ארצית, את זיהום האוויר במדינת ישראל.

מלי פולישוק-בלוך: ולכן מכיוון שיש פתרון אנחנו דורשים לבצע את הכביש הזה בתוך מנהרה, כפי שעושים בכל העולם.

מלי פולישוק-בלוך: מכיוון שאנחנו נמצאים פה במדינה ואנחנו יודעים את יחס המדינה, האוצר, משרד התחבורה, המתכננים, למנהרות, וישר שולפים לנו, או, מנהרה אתם רוצים, השתגעתם, זה פי שלושים יותר יקר, למה רק פי שלושים אני שואלת, בדקתם, בדיוק פי שלושים, אולי עשרים ותשע?

מלי פולישוק-בלוך: לא, פי תשע יותר יקר.

מלי פולישוק-בלוך: אז אולי פי שניים?

מלי פולישוק-בלוך: בקיצור אף אחד לא בדק, ואני אומרת את זה בוודאות מלאה.

מלי פולישוק-בלוך: אני רוצה להגיד לכם, התפקיד האחרון שלי כאן, חלקכם יודעים, היה ועדת ביקורת המדינה.

מלי פולישוק-בלוך: ושם ראינו את משרדי הממשלה במלוא תפארתם, איך הם מתכננים מראש, איך הם בודקים מראש, איך הם פועלים, כאשר הם יודעים הכל, הם החליטו על הכל, ושום דבר לא יזיז אותם.

מלי פולישוק-בלוך: אז אני לא קונה את הסיפורים האלה.

מלי פולישוק-בלוך: עד שלא יראו לי תכנית בדיקה, מקצועית, רצינית, ששמה את החלופה של המנהרה מול כביש עילי, על יתרונותיה ופגיעותיה, אני לא אאמין.

מלי פולישוק-בלוך: אנחנו אמרנו, אנחנו האזרחים לקחנו, כל אחד מכסו נתן כסף, אספנו והלכנו למומחה.

מלי פולישוק-בלוך: אז יש לנו מומחה אחד, שמכיוון שהוא בן זוגי, ד"ר צלי פולישוק, שהוא מומחה למנהור וזו מלחמתו מזה הרבה שנים הוא הכין חוות דעת מקצועית שמראה שזה קודם כל ישים.

מלי פולישוק-בלוך: אחר כך הלכנו ואותו כסף שאספנו ושילמנו טבין ותקילין לשמאי.

מלי פולישוק-בלוך: הוא לקח כל נחלה, כל פיסת קרקע ובדק כמה כסף צריך לשלם פיצויים, כמה כסף, על תכנית בנייה שלא מאושרת בגלל הכביש, המדינה תפסיד והעירייה תפסיד, והוא הגיע לסכום דמיוני, אני אומרת דמיוני כי פשוט אי אפשר להאמין, אבל זה מוכח, של למעלה משלושה מיליארד שקלים חסכון או תועלת למדינה אם תהיה מנהרה.

מלי פולישוק-בלוך: זה סכום שקשה להאמין בו אבל כשרואים את הבדיקה ורואים את העבודה המקצועית זה פשוט מראה שהמנהרה משלמת את עצמה.

מלי פולישוק-בלוך: אני רוצה לסבר את האוזן.

מלי פולישוק-בלוך: התוואי הזה שאנחנו מדברים לגבי המנהור הוא בערך קצת יותר מאלף דונם.

מלי פולישוק-בלוך: לפי תכנית שראינו של המתכנן.

מלי פולישוק-בלוך: בתוואי הזה הספציפי.

מלי פולישוק-בלוך: בחלופת המנהרה אנחנו חוסכים חמש מאות דונם, באזור יקר, באזור צפוף, באזור שבו קרקע יקרה תרתי משמע.

מלי פולישוק-בלוך: אין הרבה קרקעות, זה דבר ששווה הרבה מאוד כסף.

מלי פולישוק-בלוך: חלק מתכניות הבנייה שהיו, יכול להגיד לכם האחראי מעיריית רעננה, חלק מהן בוטלו או הוקפאו, אי אפשר לבנות שם, כפי שהקראתי לכם גם יש נזק, אם ידעו התושבים שיהיה זיהום אוויר גם הערך ירד.

מלי פולישוק-בלוך: רק התשלום למס השבחה, היטל השבחה שהעיריות תוכלנה לקבל מגיע לקרוב למיליארד שקלים.

מלי פולישוק-בלוך: הפסד לעירייה אם לא תהיה מנהרה.

מלי פולישוק-בלוך: כבר היו מאבקים ציבוריים שהצליחו, ואדוני היושב ראש, היית שותף לחלק מהם.

מלי פולישוק-בלוך: הציבור לפעמים צודק, אין מה לעשות.

מלי פולישוק-בלוך: במקרה הזה החלופה שלנו היא נכונה, היא צודקת, היא כלכלית, היא נותנת פתרון ומענה לכולם, עונה על כל הבעיות של הכביש, שהכביש יוצר, ולא דיברתי עוד על הרעש, לא דיברתי על פגיעה בנוף, על פגיעה או ניתוק של היישובים מהמרחב הסביבתי שלהם, ועוד המון פגיעות שלא דיברתי עליהן כי התייחסתי בעיקר לזיהום האוויר או הרעלת התושבים.

מלי פולישוק-בלוך: היא נותנת מענה, פתרון כל כך נכון שהחקלאים ימשיכו, מי שרוצה, לעסוק בחקלאות, בעלי הקרקעות שירצו לבנות יוכלו לבנות, העיריות תוכלנה לפתח את השטח, התושבים לא יורעלו.

מלי פולישוק-בלוך: איך שלא תסתכלו על זה, זה פשוט פתרון אולטימטיבי נכון.

מלי פולישוק-בלוך: זה גם לא יקר, להיפך, יותר זול.

מלי פולישוק-בלוך: צריך לבדוק את זה, עם המקצוענים של משרד התחבורה והפנים והאוצר והגנת הסביבה, וצריכים לפתוח את הראש ואת הלב ולעשות את מה שנדרש לעשות.

מלי פולישוק-בלוך: בכפר סבא, בהוד השרון, הכביש כבר סלול.

מלי פולישוק-בלוך: אתם לא הזמנתם כאן את אנשי כפר סבא וחבל, אבל הם יכולים לספר לכם שלמרות הקטע של 531, הוא עדיין לא מגיע אולי לעשרה אחוז, איך אומרים, מהתנועה שצפוייה בו כשזה ייפתח לגמרי, כבר הם סובלים מרעש בלתי נסבל, מהרכבת בעיקר, מזיהום אוויר הם סובלים אבל הם עוד לא מרגישים, והם כבר, סליחה על הביטוי, מקללים את הרגע שהם לא יצאו לרחובות להגן על הבתים שלהם.

מלי פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים למנוע את זה לפני שזה קורה.

מלי פולישוק-בלוך: תודה רבה.

דב חנין: תודה רבה.

דרור אלוני: רק כדי לחזק, הדוגמא המובהקת זה מחלף רבין, על כביש מס' 2 בין כפר שמריהו להרצליה פיתוח, שתוכנן על ידי מהנדסי מע"צ כמערכת גשרים עילית.

דרור אלוני: הם התנגדו בתוקף להפוך את זה למחלף משוקע, כולל איום בעלות גבוהה יותר.

דרור אלוני: בפועל, המנהיגות באותה עת: רבין, בניימין (פואד) בן אליעזר, ואברהם (בייגה) שוחט, קיבלו החלטה אמיצה ללכת לחלופה המוצעת על ידי התושבים.

דרור אלוני: בפועל יש לנו היום מחלף משוקע, שעלותו בפועל היתה יותר זולה מהאומדנים של המחלפים העיליים כפי שהציע מע"צ בזמנו.

דרור אלוני: זאת אומרת יש לנו דוגמא קלאסית שבה תושבים צודקים.

דרור אלוני: אני בכל זאת רוצה לגייס, גדעון ירושלמי הוא לא איש ממשלה, הוא מהנדס מקצועי והוא בא מזווית ראייה מקצועית, ועמדתו טובה כמו עמדתו של מקצוען אחר.

דרור אלוני: אני אומר שבשקלול המדינאי צריך לקבל מערכת שיקולים שהיא מעבר לשיקולים הכלכליים נטו או התחבורתיים נטו, אלא הסביבתיים ואיכות חיים וכן הלאה.

דב חנין: תודה רבה.

אבינועם אבנון: אנחנו מייצגים את משרד התחבורה, החברה הלאומית לדרכים, מע"צ.

דב חנין: מה התפקיד שלך במע"צ?

אבינועם אבנון: מנהל תחום סביבה ואדריכלות.

משה גפני: אולי רק אם יהיה מישהו שיוכל להגיד האם מה שאמרה מלי פולישוק, האם זה נבדק?

אסנת ארנון: אני קצת אפרוס את הרקע ברשותכם.

אסנת ארנון: אנחנו ערכנו את התסקיר, משרדי ערך את התסקיר.

אסנת ארנון: התסקיר היה עב כרס, המשרד שלי הוא חברה פרטית,

דב חנין: שהחברה הלאומית לדרכים הזמינה, לבדוק את התכניות הללו,

אסנת ארנון: נכון, לבדוק את התכנית שמוצעת פה.

דב חנין: יש לנו פה שתי שאלות.

דב חנין: שאלה אחת היא מה המשמעויות הסביבתיות של הדבר הזה, והשאלה האחרת, שתיכף נראה אם מישהו בדק אותה, היא מהן המשמעויות בכלל של האלטרנטיבה שהוצעה.

משה גפני: היא העלתה דבר עקרוני ומעניין אותי לדעת האם הממשלה רואה מעבר לחמש מטר הקרובים, האם הם רואים עוד כמה מטרים.

משה גפני: אני תמיד מגיע לוועדה בלב פתוח ונפש חפצה ואני אופטימי בבוקר ויוצא מפה פסימי בערב.

אסנת ארנון: אנחנו ערכנו את התסקיר, שנבדק גם על ידי היועצים של הות"ת, גם על ידי המשרד לאיכות הסביבה, גם "אדם טבע ודין" בדק את התסקיר, הופיע בפניהם חוקר והתייחס גם הוא לנושא של זיהום אוויר, ואני תיכף אצטט את המסקנות שלו.

אסנת ארנון: אני רק ברשות

אסנת ארנון: כם רוצה קצת להרחיב בנושא הרקע של הכביש.

אסנת ארנון: מדובר על כביש שהוא משוקע לכל אורכו, במרכז הכביש עוברת רכבת.

אסנת ארנון: הקטע שאנחנו מדברים עליו, בקטע הרלוונטי מ-402, מכפר מלל עד מחלף כפר שמריהו מזרח הוא משוקע לכל אורכו, למעט בקטע קטן של הגשרים ששם לא ניתן היה, וזה הוסבר היטב לחוקר.

אסנת ארנון: הכביש ברובו, למרות שהוא עובר בחלקו ליד ריכוזי אוכלוסיה, עדיין ברובו עובר בשטח פתוח, כאשר לאורכו, אתם רואים את זה היטב בתוך התצ"א, בסביבתו עדיין אין תכניות מאושרות לבנייה.

אסנת ארנון: דרגות החופש פה בתכנון, התכנון עדיין לא נקבע, לא אושר, ועדיין אין לנו תכנית בניין עיר מפורטת, וניתן להשפיע ולגבש באמת תכנית, תכנית מושכלת שתדע להתמודד טוב עם הכביש.

אסנת ארנון: ולכן העניין שלנו הוא בעיקר באמת במגורים הקיימים, שאתם רואים שהם נמצאים בריכוזים, אבל זה איננו כביש שעובר בתוך מירקם עירוני צפוף כמו נתיבי איילון, זה עובר בשולי העיר, וכך צריך לתפוס את הכביש הזה.

אסנת ארנון: זיהום האוויר חושב על ידי מודל לפי הנחיות המשרד לאיכות הסביבה.

אסנת ארנון: המודל הזה הוא מודל סכמאטי.

אסנת ארנון: יש לו הטייה ברורה מאוד כלפי מעלה, זאת אומרת הערכים שלו מוטים כלפי מעלה.

אסנת ארנון: הוא לא מתחשב למשל בצמחייה, הוא לא מתחשב בשיפוע של הכביש, הוא לא מתחשב במיסוך של בית אחד ביחס לשני, ולכן התוצאות שמופקות מן המודל או שהמודל מניב הן תוצאות מחמירות כלפי מעלה.

אסנת ארנון: התוצאה שגברתי ציטטה, של שלוש מאות אחוז, פי שלוש מהתקן, זה כעשרים אחוז, מתקיים עם המודל המוטה כלפי מעלה, בנקודה אחת, היא הנקודה הזאת, שיוצרת שלוחה של בתים לכיוון הכביש.

אסנת ארנון: ברוב המקומות השכיחות היא שכיחות קטנה, של כארבעה עד חמישה אחוז, בהנחות מחמירות של חריגות של בין ארבעה לחמישה אחוז בשנה, כאשר החריגה מהתקן היא נעה בין גבול התקן לבין פי שניים מהתקן.

אסנת ארנון: אבל לממצאים האלה צריכים הוסיף את ההסתייגות הבאה, אנחנו מדברים על חישובים, שנעשים על בסיס נפחי תנועה חזויים לשנת 2020, בטכנולוגיה של שנות התשעים.

אסנת ארנון: המודל מבוסס על טכנולוגיה של שנות התשעים, כי כך בנו אותו.

אסנת ארנון: התחזיות תנועה 2020.

אסנת ארנון: אנחנו יודעים שיש שיפורים טכנולוגיים משמעותיים מאוד בזיהום אוויר, להפחתת זיהום אוויר.

אסנת ארנון: אנחנו גם המלצנו, ותיכף אני אגיד את זה בהרחבה, על אמצעים תפעוליים.

אסנת ארנון: זה תקדים, הכביש הזה עשה תקדים של אמצעים תפעוליים למניעת זיהום אוויר.

אסנת ארנון: כשלוקחים בחשבון, אפילו עם הטיית המודל כלפי מעלה, את השיפורים הטכנולוגיים ואת האמצעים התפעוליים מוצאים שפה השכיחות יורדת לכשבעה אחוז במקום הגרוע ביותר, ובכל המקומות האחרים השכיחות היא כשלושה אחוז ואפילו פחות.

אסנת ארנון: זה הנתונים האמיתיים.

אסנת ארנון: כלומר לקחת נתון אחד חריג, בלי כל ההסתייגויות ולצבוע את כל האזור הזה, היא ראייה לא נכונה.

אסנת ארנון: העובדה הזאת שהמודל נוטה כלפי מטה אגב היא עובדה מוכרת לנו.

אסנת ארנון: אם אתם זוכרים בכביש 6 היה חשש לזיהום אוויר בראש העין, נעשו שם מדידות, לא נמצאו חריגות בזיהום אוויר בראש העין.

אסנת ארנון: היה חשש למשרד לאיכות הסביבה מחריגות בנתיבי איילון.

אסנת ארנון: המשרד לאיכות הסביבה בחודש שעבר עשה מדידות של ניטור של זיהום אוויר בבתי הספר לאורך נתיבי איילון דרום, אין מה להשוות את נתיבי איילון לכביש 531 מבחינת עומסי התנועה וכו', לא מצא שם חריגות.

אסנת ארנון: ולכן אני מדברת על מודל, מודל סכמתי, מודל עם הנחות כלליות, מחמירות.

אסנת ארנון: לפי הגישה המחמירה שהמשרד לאיכות הסביבה מנחה.

אסנת ארנון: אבל לא ניתן לקחת את המודל המחמיר ולהגיד כזה ראה וקדש.

אסנת ארנון: עכשיו מה הצענו פה, והצענו פה כתקדים, לבצע פה מערכת ניטור שתוכל לזהות בדיוק מתי נגרמות החריגות, באיזה תנאים מטארולוגיים נגרמות החריגות, במצבי יציבות אטמוספרית כאשר האטמוספרה יציבה והמהירות למשל קטנה, זה המצבים שבהם נגרמות החריגות.

אסנת ארנון: למשל השכיחות הכללית של מצב כזה איננה עולה על ארבעה אחוז, בדרך כלל.

אסנת ארנון: מלבד במקומות ספציפיים.

אסנת ארנון: מה האמצעים שהצענו?

אסנת ארנון: אחרי שנזהה מתי תתקיימנה חריגות יוצבו פה שילוט אלקטרוני או אמצעים אחרים להגבלת תנועה.

אסנת ארנון: הגבלה היא הפחתה של מהירות.

אסנת ארנון: הפחתה של מהירות היא יעילה בהפחתה של תחמוצות חנקן.

אסנת ארנון: איסוף נסיעה של רכב כבד או רכב בינוני ואולי גם הגבלות נוספות.

אסנת ארנון: כל אלה הם הפתרון שנראה לנו כפתרון שמאזן.

אסנת ארנון: כשלוקחים בחשבון את השכיחות הכל כך קטנה של החריגות ואת העובדה שלאורך הכביש אין מרקם בנוי, צפוף מאוד, וזה בעצם כביש שעובר בשוליים של העיר, אנחנו חושבים שהפתרון הזה הוא פתרון שמאזן נכון את הפגיעה, את התועלת ואת העלות, את הפגיעה ואת היתרון.

אסנת ארנון: לכביש הזה יש יתרון סביבתי, מפני שהוא מוציא את התנועה מתוך אחוזה, הוא מוציא את התנועה מתוך הערים ובעצם מזרים אותה אל כביש משוקע, מטופל בשולי העיר.

אסנת ארנון: ולכן לכביש הזה יש תרומה עקיפה, ומי שמכיר את איך משרד התחבורה בודק כבישים, הוא לא בודק רק מה קורה לאורך הכביש, הוא בודק גם מה קורה בתוך הרשת.

אסנת ארנון: ובתוך הרשת אנחנו רואים הפחתה, בהחלט הפחתה של תנועה.

אסנת ארנון: אגב בלי הכביש הזה יכול להיות שגם צריכים לפתח את הרשת הפנימית, עם כל המשמעות של חשיפה פה בתוך צירים עירוניים של אוכלוסייה צפופה הרבה יותר.

אסנת ארנון: לכן אנחנו חושבים שעם התועלת הזאת של הכביש, תועלת עקיפה, אנחנו מודעים לפגיעה.

אסנת ארנון: אנחנו הצענו להבנתי סל של אמצעים, שום אמצעי באמת לא יושם עד היום,

מלי פולישוק-בלוך: גם לא ייושם בעתיד, זה בסדר?

אסנת ארנון: אני לא יודעת, אני לא מרימה ידיים.

דב חנין: זה חלק מתנאי התכנית?

אסנת ארנון: כן, זה נכתב באופן מחייב בתנאי התכנית.

אסנת ארנון: וזה בהחלט ניתן לבקרה ולאכיפה.

אסנת ארנון: ואני לא מרימה ידיים על אמצעי שנראה לי אמצעי נכון בגלל הפחד שלי שמה הוא לא יאוכף.

אסנת ארנון: אני חושבת שצריכים לעשות את המאמץ באכיפה של האמצעים האלה ולא ללכת לפתרון, תיכף ידבר מישהו אחר על העלות, פתרון שלדעתנו הוא פתרון קיצוני, שלא מתאים להיקף הבעייה שהתעוררה, ועוד בהחלט יכולה הוועדה לעשות אכיפה נכונה על כלי רכב, להפחית את הרעש במקור בכלי הרכב, כי זה האמצעי האמיתי.

אסנת ארנון: "אדם טבע ודין" הופיעו בפני החוקר, ששאל אותם בנוכחות יועצי הות"ת האם יש לכם רעיון נוסף לצמצום זיהום אוויר.

אסנת ארנון: הם אמרו לא.

אסנת ארנון: סל האמצעים שהוצג זה הסל הטוב ביותר שאנחנו יודעים אותו כיום.

אסנת ארנון: הם לא הציעו את המנהור מפני שגם הם, זו ההבנה שלי, חשבו שהוא לא עומד במבחן עלות/תועלת.

אסנת ארנון: היקף הבעייה הוא לא מאוד חמור כפי שהוצג פה.

אסנת ארנון: אנחנו מטפלים בבעיה באמצעות אמצעים תפעוליים, ואני מציעה שזה יהיה הפתרון.

דב חנין: שאלה נוספת, האם במסגרת התסקיר אתם בדקתם את החלופות האחרות, החלופות שהוצעו על ידם, או שזה לא נעשה במסגרת התסקיר אלא על ידי גורמים אחרים?

גדעון ירושלמי: אנחנו התחלנו לטפל בכביש כבר לפני שלושים שנה.

גדעון ירושלמי: אנחנו מצאנו כאן שני תוואים, תוואי לכביש ותוואי למסילה, שהיה מאושר במסגרת תמ"א.

גדעון ירושלמי: זאת אומרת הכביש הזה לא אנחנו ילדנו אותו.

גדעון ירושלמי: הוא נולד לפנינו.

גדעון ירושלמי: אבל על מנת למנוע כמה שאפשר, ידענו שהכביש עובר בתחום עירוני, בין ערים, שילבנו את המסילה, הכנסנו את המסילה פנימה, אני בכוונה רוצה טיפה להרחיב ואני אגיע גם לזה, הכנסנו את המסילה בין מסלולי הכביש ושיקענו את הכביש ואת המסילה כמה שאפשר.

גדעון ירושלמי: ואפילו במקום מסויים, ליד מחלף ירושלים הגענו לשיקוע של עשרים ושלושה מטר, כאשר זה היה באמת דבר קשה מאוד, אנחנו עשינו את זה למרות כל הקשיים.

גדעון ירושלמי: כמובן שבדקנו עקרונית, לראות אם אני לוקח, הרי יש לי קטעים של הכביש שחשבנו על אפשרות לראות מה המשמעות של מנהור.

גדעון ירושלמי: למנהר כביש, ואני עשיתי את זה במסגרת בדיקה מוקדמת, למנהר כביש, להכניס אותו לתוך מנהרה, אם אני לוקח ואני מוריד, יש לי היום קירות לאורך הכביש, יש לי עבודות עפר לאורך הכביש, יש לי בקרקע, שאם נניח ימנהרו אז אי אפשר לבנות אבל אפשר לעשות דברים אחרים, לקחתי והורדתי את כל הדברים האלה ועשיתי שקלול, ויצא שכביש ממונהר עולה פי שלוש וחצי מאשר אם הוא לא ממונהר.

דב חנין: כשאתה אומר אדוני, פי שלוש וחצי, האם אתם משקללים בזה את התועלות הכלכליות שיש במנהור, כי יש מהצד השני גם תועלות.

דב חנין: הכל משוכלל?

דב חנין: שימושי קרקע?

גדעון ירושלמי: שיקללנו הכל.

גדעון ירושלמי: אם אני לוקח את זה, רק עלויות זה הרבה יותר.

אסתרינה טרטמן: כשאתם הבאתם בחשבון את נושא המנהור לצורך שקלול תקציבי לעניין הזה האם אתם בניתם על כיסוי רך או על כיסוי קשיח שאפשר גם לבנות עליו ולנסוע עליו, כי זה משנה את העלויות,

גדעון ירושלמי: לא על כיסוי קשיח.

גדעון ירושלמי: לקחנו בחשבון שיהיה שם שטח חקלאי, או שיהיה פארק או דברים כאלה.

גדעון ירושלמי: יכול להיות שאם יהיה פארק אז ייסעו שם עם איזה טרקטור, אבל לא לבנייה.

אסתרינה טרטמן: מה שאתה בעצם אומר, שאתם עשיתם שקלול של העלות ואתה אומר פי שלוש, זה עוד בצד הנמוך של העלויות.

אסתרינה טרטמן: נשמע לי קצת יקר, כי עסקתי במנהור.

גדעון ירושלמי: עוד משפט אחד, מכיוון שהפרויקט הזה העלות שלו היא עלות שמדינת ישראל לא עמדה בו עד היום, אנחנו את כביש 531 עשינו בפרוסות, וזה לאור קשיים כספיים.

גדעון ירושלמי: זה לא בגלל שחשבנו שטוב לבצע כל פעם עוד שני קילומטר.

גדעון ירושלמי: הכביש הזה הוא כביש מאוד יקר.

גדעון ירושלמי: זה כביש ומסילה משולבים, אנחנו עשינו מנהרה, ויש כאן מיגון אקוסטי, עשינו כאן שגם הכביש ייראה יפה, יש כאן גינון.

מלי פולישוק-בלוך: מה העלות שלו?

גדעון ירושלמי: העלות של כל הפרויקט, ממחלף סוקולוב, מתל-חי בכפר-סבא עד כביש מס' 20, כולל כביש מס' 20 משבעת הכוכבים ועד צפונית לשפיים, כולל מסילה וכביש וכולל הכל 2.7 מיליארד שקל.

גדעון ירושלמי: היתה התלבטות גדולה מאוד.

גדעון ירושלמי: בשלב הראשון, ואני רוצה להבהיר את הבעייתיות שהיתה לנו, אנחנו חשבנו למשל על מנת לפתור את כל בעיית התחבורה באזור, חשבנו גם לשדרג את כביש מס' 4 באזור מחלף רעננה מרכז ורעננה צפון, את הכל יחד קומפלט, שזה היה עלות של עוד שלוש מאות חמישים מליון שקל.

גדעון ירושלמי: הגענו למסקנה שאנחנו אמנם הולכים למגה-פרויקט אבל יש גבול לסכום שהמדינה יכולה לעמוד בו.

גדעון ירושלמי: גם הסכום הזה היה אחרי הרבה מאוד התלבטויות.

גדעון ירושלמי: התחושה האישית שלי, מתוך זה שאני מלווה את הכביש כבר הרבה זמן, ובתקופה האחרונה במיוחד, שבמידה והכביש יקבל עלות נוספת כל כך גדולה עקב המנהור הפחד הגדול שלי, ואולי זה פחד בגלל שאני ליוויתי את זה כל הזמן ובגלל שאני קשור לזה רגשית, אבל זה פחד, הפחד שהכביש הזה לא יבוצע.

בצלאל פולישוק: אני מבקש להעיר כמה הערות לדברים של ד"ר ארנון.

בצלאל פולישוק: אחד, בקשר למודל שהוא מחמיר בתמונה.

בצלאל פולישוק: לפי התייחסות של איגוד ערים רעננה אל התסקיר השפעה על הסביבה הם טוענים שהמודל להיפך, מקל, כי הוא לקח נתונים יסודיים שמקלים.

בצלאל פולישוק: לכן תוצאות המודל הן אפילו מקלות על מה שהתקבל בפועל.

בצלאל פולישוק: הדבר השני שנבדק בזיהום אוויר נבדק רק תחמוצות חנקן.

בצלאל פולישוק: לא נבדקו לדוגמא חלקיקים, זה מה שראינו בתסקיר.

אסנת ארנון: סליחה, אבל זה ממש לא נכון.

אסנת ארנון: חלקיקים, שהם המנבא של התחלואה, אנחנו כשליש מהתקן.

בצלאל פולישוק: בתסקיר ישנן מפות שמראות את החריגות או מראות את התוצאות של זיהום האוויר לגבי תחמוצות חנקן לאורך כל התוואי.

בצלאל פולישוק: לאורך כל התוואי ישנן חריגות, זה לא רק בנקודה הקטנה כפי שציינה ד"ר ארנון, אלא אם אנחנו לא רואים את התחשיב.

בצלאל פולישוק: לכל התוואי יש את החריגות האלה, והחריגות האלה מגיעות במקומות לאלפיים, ביחס לתשע מאות ארבעים, שזה תקן ישראל, ובמקומות אחרים גם לשלושת אלפים ומעלה.

בצלאל פולישוק: דבר הנוסף שאמרה ד"ר ארנון, שהטכנולוגיה עתידה להשתפר של הרכבים ועל ידי זה ירד זיהום האוויר.

בצלאל פולישוק: זה נכון, רק היא לא אמרה שגם התקנים בעולם הולכים ומחמירים כל הזמן ואנחנו בכלל לא עומדים, אנחנו במדינה לא עומדים בקצב של מה שנעשה בעולם.

בצלאל פולישוק: היא אמרה גם, שהכביש הזה יש לו חשיבות סביבתית בלתי רגילה.

בצלאל פולישוק: מאה אחוז, אנחנו לא אומרים תבטלו.

בצלאל פולישוק: אנחנו אומרים תעשו אותו במנהרה.

בצלאל פולישוק: עדיין האיכות הסביבתית נשמרת, לא נפגעת האיכות הסביבתית.

בצלאל פולישוק: עדיין היתרונות שבהעברת התחבורה נשמרים, לא קרה כלום.

גבריאל דוד: אני רוצה להגיד שכביש 531 תוכנן במשך שנים ארוכות כמו שאמרו, והתכנון הזה אושר על ידי הות"ל ועל ידי הגורמים המקצועיים העומדים לרשות הות"ל בכל הנוגע לרמות הרעש וזיהום האוויר הנגרמים כתוצאה מביצוע הפרויקט.

גבריאל דוד: הכביש עבר בעצם את שלב המכרז, זה שהמדינה לא מצאה את התקציב הנדרש באופן מיידי כדי לבנות את הכביש בבת אחת היא הוציא את זה לעשות בשיתוף הסקטור הפרטי.

גבריאל דוד: היום אנחנו נמצאים אחרי שלב המיון המוקדם, וזה אחרי שקיבלנו את אישור הות"ל.

גבריאל דוד: ברגע שאנחנו קיבלנו את אישור הות"ל ושהיה תקופה של חודשיים ולא חודש, כדי להגיד את ההסתייגויות, ולא היתה אף הסתייגות אחת שדיברה על מנהור, ולא היתה שום התנגדות והיא אושרה על ידי הות"ל, והות"ל אם אתה רוצה יסבירו בצורה מפורטת למה הם אישרו ואיך הם אישרו ואיזה בדיקות הם עשו.

גבריאל דוד: ברגע שזה אושר על ידי הות"ל ועבר את כל האישורים הנדרשים אנחנו הוצאנו את זה למכרז ל-PQ שהסקטור הפרטי כבר מתכנן את הפרויקט.

גבריאל דוד: המכרז נעשה בשיטה שאנחנו נותנים להם תכנון מוקדם והסקטור הפרטי עושה את התכנון המורחב והמפורט של הפרויקט.

גבריאל דוד: לכן שינוי שכזה, שמעלה את עלות הפרויקט פי שלוש וחצי כמו שהזכיר המהנדס, את עלות הקטע בחלק הזה, יעשה את המכרז מאוד קשה לביצוע ויכול מאוד לגרום לכך שלא יבוצע המכרז ולא יבוצע הכביש בכלל.

גבריאל דוד: אני אומר את זה, אנחנו יודעים שלמדינה יש מקורות תקציביים מוגבלים, ותמיד אפשר לעשות פתרונות שהם יותר יקרים ויותר יפים לחלק ויותר מעניינים חלק מהציבור, אבל הפתרון הזה הוא יקר ולא נדרש.

גבריאל דוד: הפתרון הסביבתי והרעיונות הסביבתיים הוצגו טוב יותר ממני על ידי מי שרשמה את התסקיר, ד"ר אסנת ארנון, אבל העלות האדירה שיוסיף המנהור הזה יגרום לכך שאנחנו לא נוכל לבצע את הפרויקט.

גבריאל דוד: חוץ מזה, הבעיות הבטיחותיות הרבות שמחייב המנהור, הן מבחינת בעיות בטיחותיות של כניסה וסילוק עשן, מעברים, כניסות חרום, כניסות כבאים, בעיות בטחון, שאנחנו יודעים שברגע שאתה עושה מנהרה כזו אתה צריך לדאוג לבעיות בטחון, מבחינת נוחות הנסיעה, שנוחות הנסיעה היא משתנה לגמרי, יש כאן מכלול רב של שיקולים ששקלו הות"ל, ואם הם ירצו הם יציגו את זה, ודבר כזה גם בעבר, אני גם רוצה לציין שגם דרישות שהוצאו בקטע 18 למנהור נדחו על ידי בג"צ כי הוא הגיע למסקנה שצריך לעשות איזון בין התועלת של הפרויקט לעלות התקציבית שלו.

נאוה אלינסקי: תראו, אני בכלל קצת מתפלאת על הדיון הזה היום.

דב חנין: אין מה להתפלא בכלל.

דב חנין: אזרחים פונים לכנסת, והכנסת עושה את תפקידה ומקיימת דיון.

נאוה אלינסקי: זה נפלא.

נאוה אלינסקי: מה שאני מתפלאת זה שהכביש, היות והוא כבר שלושים שנה על שולחנות מוסדות התכנון, ובשנות התשעים ובתחילת שנות 2000 אושרו מספר תכניות חלקיות לקטעים של הכביש והכביש כבר היה מאושר, באה ות"ל 15 ובעצם עשתה מעשה תכנוני גדול.

נאוה אלינסקי: היא לקחה מספר תכניות קיימות, איחדה אותן, הוסיפה מערכת הסעת המונים, שהרי עלה פה הקול של עוד כבישים, עוד מכוניות, מה עם תחבורה ציבורית ואמצעים אחרים.

נאוה אלינסקי: התכנית הזאת נתנה סוף כל סוף מענה ברמה של תכנית מפורטת שתסייע לביצוע למערכת הסעת המונים, שמאפשרת לחבר בעצם את כל איזור השרון וגוש דן למסלול אחד.

נאוה אלינסקי: עכשיו התכנית משנת 2004 עברה מספר דיונים פומביים.

נאוה אלינסקי: זה כרוך בהליך פתוח, הליך קונגרס שהוא דיון פתוח לציבור שכל מי שיש לו עניין בתכנית מוזמן אליו ואם שמע על הדיון יכול להגיע אליו.

נאוה אלינסקי: והתקיים דיון לפי סעיף 77 לחוק התכנון והבנייה,

דב חנין: בדיון הזה הועלו גם החלופות של מנהור?

נאוה אלינסקי: גדעון סיפר קודם על מספר חלופות מקרו שנבחנו, אני מתפלאת קצת, כל מהנדסי ונציגי היישובים היו בכל הדיונים, וכל כפי ששמענו היום, בדיקה מפורטת כזאת שלטענתם נעשתה לא עלה, גם לא במסגרת הליך עיון הציבור.

נאוה אלינסקי: הרי התכנית פורסמה להשגות הציבור, להערות הוועדות המחוזיות.

נאוה אלינסקי: על פי החוק הות"ל מעביר את התכנית לעיון הציבור למשל שלושים יום.

נאוה אלינסקי: היות ודובר פה בתכנית גדולה, בציבור שמתעניין וגם בקיץ ימי מלחמת לבנון השנייה הוארך משך תקופת מתן להגשות לתכנית באופן תקדימי שלא נערך לפני כן בות"ל.

נאוה אלינסקי: התקיימו עשרה ימי שימוע מפורטים ומעמיקים בהם אפשר להגיד שהתנהלו עימותים מקצועיים ברמה גבוהה מאוד בין המשיגים שלקחו יועצים ומומחים לתמוך בהשגות שלהם לבין צוות התכנון ובין צוות הות"ל.

נאוה אלינסקי: ישב חוקר מנוסה ותיק ומקצועי וגיבש המלצות והגיש אותן לוועדה.

נאוה אלינסקי: בדרך כלל באמת חוקרים וועדות שהן מוכנות ופתוחות לדון בחלופות שמוגשות להם, כדוגמה חלק מיושבי השולחן הגישו חלופות בדוקות ואכן התקיימו דיונים מקצועיים.

נאוה אלינסקי: הטענה הזו לגבי חלופת המנהור באופן כזה לא עלתה באף אחד ממאה שמונים ההשגות.

נאוה אלינסקי: מדובר בתכנית שבעצם מאזנת כמו שאמרתי אינטרסים.

נאוה אלינסקי: ומוסד תכנון ישב וחשב ובחן את כל הנושאים שעלו במסגרת ההליכים הארוכים.

אסתרינה טרטמן: מי שלא יודע, עסקתי בנושא מנהור בשנה וחודש האחרונים שהייתי בכנסת, באזור אחר.

אסתרינה טרטמן: ורק בזכות זה התוודעתי לנושא של עלויות.

דב חנין: זה היה מאבק מנהור שהצליח.

אסתרינה טרטמן: הצליח ובגדול תודה לאל, אחרי מאבק קשה מאוד, בצפון ירושלים.

אסתרינה טרטמן: אבל זה קטע הרבה יותר קטן.

אסתרינה טרטמן: אבל אותי לימדו שבאחוזים, זה לא חשוב מה האורך ומה הסכום אלא שמשכללים ומסתכלים על הרעיון ועל העיקרון.

אסתרינה טרטמן: ואני שמחה ואני אומרת את זה בגאווה גדולה מכיוון שהעיקרון הזה בהחלט מהווה תקדים בשיקולים כאלה או אחרים.

אסתרינה טרטמן: אבל זה לא הנושא כרגע על השולחן.

אסתרינה טרטמן: הניסיון הקצר שלי וגם השמיעה שהספקתי לשמוע פה לימדוני שבסופו של דבר מה שקובע זה הכסף.

אסתרינה טרטמן: המינוח עלות תועלת עלה לי שוב ושוב.

אסתרינה טרטמן: אין לי ספק ואין לי ספק שגם מתכנני הכביש למיניהם, שעסקו בכל רמה, באמת יש להם כוונה כנה ואמיתית לדאוג לנושא האקולוגי, למנוע זיהום סביבתי, באמת אני מרגישה שזו הכוונה וזה גם משמש נר לרגלם בתכנון.

אסתרינה טרטמן: אין לי ספק שגם לאוצר לא היתה התנגדות שהנושא הזה יהיה איכותי וטוב.

אסתרינה טרטמן: הבעייה פה פשוט כסף.

אסתרינה טרטמן: וכולנו מבינים את הסוגיה של בעייה של כספים בכלל וכספי ציבור בפרט, ובמדינת ישראל עוד יותר בפרט, כשאנחנו צריכים לעשות שיקולים של סדרי עדיפויות לאן הולך הכסף.

אסתרינה טרטמן: הניסיון שלי לימד אותי שבאמת צריך לעשות שיקולים של עלות תועלת, זה שיעור ראשון במינהל עסקים.

אסתרינה טרטמן: אבל אנחנו צריכים לוודא אם הצעות המחיר שהוגשו הן אכן מהימנות.

אסתרינה טרטמן: אז מכיוון שדיברתם כבר על כביש קודם שאני עשיתי באמת העלויות שהוצגו בפניי הן על ידי האוצר והן על ידי משרד הבטחון היו עלויות מוגזמות, שאפילו אני מצפונית כאזרחית במדינת ישראל, שמאוד רציתי כביש ממונהר, לא יכולתי בעלויות כאלה להרגיש נוח עם חובה מוסרית, חברתית, ציבורית, להושיט יד לדרישה שלי.

אסתרינה טרטמן: מכיוון שלגמרי במקרה ישבתי בחברה שבנתה את ירושלים, כדירקטורית בחברת מוריה, פניתי לחבריי ברמה חברית, וביקשתי מאנשים שיש להם ניסיון רב במנהור, ראה מנהור בגין שעשו את המנהור הזה, ואמרתי להם אלה התנאים.

אסתרינה טרטמן: אני יודעת שיש שיקולים של סוגי קרקע וכאלה או אחרים, ואני מגלה לכם כי אני הולכת בכנות מוחלטת, אני קודם כל אזרחית במדינה, למרות שאני נבחרת ציבור, והסתבר שהעלויות שעלו במכרזים בחברה, במשרד ממשלתי כזה או אחר, היו מנופחות.

אסתרינה טרטמן: והנה הבאתי תועלת כפולה.

אסתרינה טרטמן: גם כשמדינת ישראל נדרשה לבחון מחדש את העלויות שהמכרזים למיניהם הגישו להם, הסתבר שהעלויות שונות ממה שהציגו לי, ובמחיר הרבה יותר זול אפשר להשיג את המטרה.

אסתרינה טרטמן: ואכן כך ניצחנו.

אסתרינה טרטמן: נכון שזה היה מאבק עיקש.

אסתרינה טרטמן: אל תתייאשו חבר'ה, אני הגעתי לוועדת החוץ והבטחון כחברה בוועדה, ודחו אותי.

אסתרינה טרטמן: הגעתי לנשיאות הכנסת שלוש פעמים, ודחו אותי.

אסתרינה טרטמן: ביקשתי להעלות את זה לסדר יום ציבורי, דחו אותי.

אסתרינה טרטמן: תאמינו לי, היה לי מאבק יחיד עיקש נגד כל העולם.

אסתרינה טרטמן: אל תתייאשו.

אסתרינה טרטמן: אין לי ספק שגם היושב ראש וממלא מקום יושב ראש הוועדה לוחם, ואני לצידו והוא לצידי יד ביד, לפחות בסוגיה הזאת אנחנו תמימי דעים, שהנושא האקולוגי וזיהום האוויר הוא בנפשנו.

אסתרינה טרטמן: כי אנחנו רצים למרחקים ארוכים.

אסתרינה טרטמן: בקצר זה לא משמעותי.

אסתרינה טרטמן: היום אנחנו מתחילים להרגיש את שינויי מזג האוויר שאין ספק שזה השלכות של התנהגותם של הורינו והורי הורינו מתוך תמימות, חוסר מודעות לנזקים שנגרמים, אנחנו מתחילים להרגיש את השינויים היום.

אסתרינה טרטמן: מה שנעשה היום זאת תהיה התוצאה של העולם שלנו מחר.

אסתרינה טרטמן: יכול להיות שכל מה שנעשה בכביש, ואני מכבדת ומעריכה, אין לי ספק שזה נעשה באמת בכוונה טובה.

אסתרינה טרטמן: אבל לדעתי יש מקום, ואולי הוועדה תמצא את הדרך איך להראות מראה מקום, אולי החברים שעוסקים במלחמה נגד הכביש יש להם את הכלים מקצועית, מתוך ניסיון מוכח, לבחון את כל הנושא ולשים את הפוקוס על העלויות שמוצגות כאן.

אסתרינה טרטמן: כ אם אני עושה חישוב מהיר פה, ממש מהיר, כל הפרויקט הוא פרויקט של שמונה עשרה קילומטר עולה שתיים נקודה שבע מיליארד, עלות מטר עולה מאה חמישים אלף ₪, על כל המכלול עלות של מטר מאה חמישים אלף ₪, מכלילים את עלויות הרכבת גם בקטע הקטן, זה לא רלוונטי, צריכים לבדוק רק מה הדלתא, לראות את שיעור הדלתא.

אסתרינה טרטמן: ואין לי ספק שאנשי מקצוע בחנו את זה, אני לא מגלה פה את אמריקה לאף אחד, אני יודעת.

אסתרינה טרטמן: אבל חבר'ה, אני מציעה לשים את הפוקוס על הכסף.

אסתרינה טרטמן: כי איך אמרו חז"ל, והכסף יניע הכל.

נאוה אלינסקי: עולה כאן הנימוק העיקרי לטובת המנהרה העלות.

נאוה אלינסקי: העלות הגבוהה הורידה את אופציית המנהרה.

נאוה אלינסקי: זאת הטענה שנשמעת כאן.

נאוה אלינסקי: הידע המצטבר אצלנו, ובתכניות נוספות כדוגמת כביש 4 שבחנו שם מנהרה, לדוגמא כביש 6 לכיוון ירושלים שבדקנו תכנון מנהרות ולהכניס את המחלף לתוך המנהרה, ומלא סוגיות והיבטים נוספים, נושא של בטיחות התנועה, נושא של טווח ראייה במנהרות, נושא של נסיעה בטוחה, חתך הרוחב האפשרי, אני כבר לא מדברת על התמודדות פיזית עם סוגיות של ניקוז, קרקע, וסוגיות דומות מהסוג הזה.

נאוה אלינסקי: יש היבטים של בטיחות תנועה, ולא לספר על תופעת הנהיגה הבטוחה בישראל, גם פינוי האוויר מהמנהרות לא פתור.

דב חנין: גברתי, סליחה, אני חייב להעיר לדברים שלך, כיוון שבעיות כלליות של מנהור כולנו מכירים.

דב חנין: אבל לבעיות האלה יש תשובות קונקרטיות.

דב חנין: ואני מבין מכם, אלא אם כן תתקנו אותי, שלא נעשתה בדיקה קונקרטית, כמו שנעשתה בדיקה מקיפה של המשמעויות של הכביש הזה.

דב חנין: נעשה תסקיר, נעשו בדיקות מקיפות של האופציה הזאת.

דב חנין: לגבי האופציה האלטרנטיבית אני מבין שיש חששות כלליים, כולנו מכירים את הספרות על מנהור, יש הרבה שאלות שעומדות על הפרק.

דב חנין: אבל האם אתם עשיתם, זו שאלה מאוד מחודדת, ותעני לי בצורה ישרה וישירה, האם אתם עשיתם בדיקה קונקרטית של חלופת המנהור שהוצעה.

דב חנין: לפי מה שהבנתי ממך קודם החלופה לא הוצגה אולי בשלב הנכון, אני פשוט נותן לך את הדרך לענות מבלי להרגיש אשמה במשהו, אולי לא הוצגה בשלב הנכון, לא זה כרגע מה שמטריד אותי.

דב חנין: השאלה שמטרידה אותי היא השאלה האחרונה, האם מבחינת

דב חנין: כם אתם מרגישים שאתם באמת בדקתם את האופציה הזאת עד הסוף?

דב חנין: אולי הם אשמים שהיא לא נבדקה.

דב חנין: אבל האם אתם בדקתם את האופציה הזאת עד הסוף?

נאוה אלינסקי: האופציה של מנהור כפי שמדובר עליו כאן לא התבררה בצורה שעלתה כאן.

נאוה אלינסקי: לגבי ההערות והיבטים אחרים זה לא הערות תיאורטיות.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני חושב שזו הערה באמת מאוד חשובה.

דב חנין: אנחנו מתקרבים לסיכום הזמן שיש לנו.

דב חנין: יש לכם ארבע דקות להציג את המצגת.

דרור אלוני: ברשותכם, אני לוקח אתכם מערבה, אל מחלף שמריהו מזרח, בקטע המערבי, של 531, שמי דרור אלוני, ראש המועצה המקומית כפר שמריהו, ולצורך העניין הזה אני מייצג כאן את קיבוץ שפיים, את מושב רשפון ואת המועצה המקומית כפר שמריהו.

דרור אלוני: אנחנו הופענו בפני החוקר, החוקר המליץ לות"ל לקבל את ההמלצות שלנו והות"ל לא אימץ אותן.

דרור אלוני: החוקר הציע לקיים דיון מיוחד בנושא של איכות סביבה על רקע תסקיר נגדי שהגשנו, והות"ל לא קיימה.

דרור אלוני: ועל רקע זה אנחנו, היישובים הללו, פנינו לבג"צ, מפני שבעצם לא מצאנו אוזן קשבת בגופים התכנוניים והמממנים.

דרור אלוני: אנחנו ביקשנו להציג לכם בקצרה את הבג"צ, ובגלל הבג"צ הודיעו לנו שלא יקשיבו לנו ולא יקיימו אתנו שום דיאלוג עד שלא נסיר את הבג"צ.

דרור אלוני: אני מזכיר שאת הבג"צ הגשנו מאחר ולא הקשיבו לנו.

דרור אלוני: פגשנו את מנכ"ל משרד התחבורה, אגב לא מגישי הבג"צ אלא חמישה ראשי רשויות שפנו אליו וביקשו ממנו לדון בהיבטים של כביש 541 ו-531.

דרור אלוני: היועצת המשפטית של גדעון סיטרמן ישבה ליד אוזנו ואמרה לו אל תדבר איתם כל זמן שעומד ותלוי בג"צ.

דרור אלוני: וזה הסיכום.

דרור אלוני: הסכמנו להסיר את הבג"צ אם הוא יקבע סדר יום לדיאלוג אמיתי עם צמתים ברורים לקבלת החלטות.

דרור אלוני: ואנחנו מחכים לתשובתו.

מלי פולישוק-בלוך: להזכיר לך שקודם אמרו שזה היה בשיתוף פעולה עם כל הרשויות, זה שיתוף הפעולה.

נועם ליבנה: אני אציג נושא אחד לאור הזמן הקצר שאתם משאירים לי, וזה ההיבטים הסביבתיים של מחלף שמריהו מזרח, שבעצם מחבר את דרך 531 עם דרך מס' 20.

נועם ליבנה: זו רשפון, זה כפר שמריהו וזאת הרצליה פיתוח.

נועם ליבנה: מחלף כפר שמריהו מזרח מתוכנן כמאתיים עד שלוש מאות חמישים מטר מהבתים של כפר שמריהו ורשפון.

נועם ליבנה: יש בו שני מרכיבים שמבחינה סביבתית הם קשים ובוטים.

נועם ליבנה: המרכיב הראשון, הרמפה שמגיעה בכביש 531 מכיוון מזרח לכיוון דרום.

נועם ליבנה: הרמפה הזאת מתנשאת לגובה של חמישה עשר מטר מעל פני הקרקע הטבעית.

נועם ליבנה: המרכיב השני הוא המסלול הצפוני של דרך מס' 20 שמובילה מתל אביב לכיוון חיפה.

נועם ליבנה: המסלול הזה על אורך של כקילומטר מתרומם כעשרה מטר מעל פני הקרקע הטבעית.

נועם ליבנה: בנקודה הזאת, באזור כפר שמריהו יש נראות מלאה של כל האלמנטים האלה, לכל האזורים האלה של רשפון יש נראות מלאה, וגם לאזורים הקרובים יותר יש נראות מלאה.

נועם ליבנה: אנחנו הגשנו חלופה משוקעת שהיתה בדוקה וקיבלה את האישור של יועץ הכבישים של הות"ת, את האישור של יועץ הכבישים של מינהל התכנון, זכתה לברכת המשרד לאיכות הסביבה ולארגונים סביבתיים נוספים.

נועם ליבנה: אבל, ופה אני צריך לבוא ולומר, משיקולי לוחות זמנים של מכרז שכבר היה צריך לצאת כי זכיינים חיכו הדבר הזה נעצר, ונמצאו כל מיני סיבות על מנת לא לאשר את החלופה הזאת.

נועם ליבנה: החלופה שלנו שיקעה את כביש מס' 20 סדר גודל של שלושה עד חמישה מטר מתחת לקרקע הקיימת.

נועם ליבנה: היא כתוצאה מכך הנמיכה את הרמפה לגובה של שישה מטר מעל פני הקרקע, ובבדיקת העלויות שאנחנו עשינו, ופה אני מתחבר למה שאמרה חברת הכנסת טרטמן, בדיקת העלויות שאנחנו עשינו כשלקחנו את הכל מסביב הראתה שהחלופה שלנו שווה, ואם לוקחים גם את עלויות הפיצויים שצריך לשלם כתוצאה מכל הדבר הגדול שייבנה פה לגובה אז יצא שהיא יותר זולה.

נועם ליבנה: הות"ל לא בדק עלויות, קיבל את עמדת המתכנן, קיבל את עמדתי ולא נקט בזאת עמדה.

נועם ליבנה: ובסופו של דבר מהשיקולים שלו החליט מה שהחליט.

נועם ליבנה: יתרה מזאת לא קיבל את החלופה אך השאיר פתח לזכיין, שמטרתו היא כספית יותר מאשר סביבתית, כן להנמיך את כל הדבר הזה.

נועם ליבנה: זאת אומרת מצד אחד הוא לא קיבל את עמדתנו, מצד שני הוא השאיר את הפתחים כן להנמיך את המחלף.

נועם ליבנה: אבל אותו זכיין מה שיעניין אותו בסופו של דבר זה פחות ההיבטים הסביבתיים, יותר לוחות זמנים, יותר עלויות ויותר הקשיים שיהיו לו באישור מחדש של התכנית.

דרור אלוני: תודה נועם.

דרור אלוני: אני רוצה להשלים, שאנחנו בעקרון לא הבענו בשום שלב התנגדות לתכנית.

דרור אלוני: רצינו שיבוצעו בה תיקונים שיאפשרו לנו חיים סבירים בצד התכנית, בצד הכבישים.

דרור אלוני: מעבר למה שנועם אמר יש מרכיב נוסף שהוא תוצאה לדעתנו של מלחמת אגו של מתכננים.

דרור אלוני: ובעובדה שמכביש 531, בחיבור לכביש מס' 2, אין יציאה דרומה אלא רק יציאה צפונה.

דרור אלוני: זאת אומרת שכל מי שרוצה לצאת לכיוון הרצליה פיתוח מרעננה צריך לצאת בשני כבישים שהיום מפוקקים, ופקקי התנועה הם מהרצליה וכפר שמריהו עד רחוב אחוזה ברעננה, בגלל ההתעקשות לא לפתוח פה את 531 דרומה.

דרור אלוני: ובעינינו זה פשוט בלתי נסבל חוסר הרצון שלהם להידבר איתנו.

דרור אלוני: שר התחבורה, משיקולים אולי מקצועיים, אולי ענייניים, מנסה להוביל מהלך שהדרך הזו לא תיקרא דרך בין עירונית אלא דרך עירונית.

דרור אלוני: קטע של 541.

דרור אלוני: מבחינתנו חשוב שהנושא הזה יהיה או חלק מהתכנית או משלים את תכנית 531.

דרור אלוני: והאוצר מבחינתו אומר חבר'ה, אני סיימתי את הנושא הזה, זו מסגרת התקציב, זו התכנית, אתם רוצים תגישו תכניות אחרות.

דרור אלוני: בעינינו הניכור הזה מהטבע, מהשטח, מהתושבים, מאפיין את המתכננים ואת משרד האוצר לאורך כל הדרך.

דרור אלוני: אנחנו מבקשים לפרק את ההתנגדות הזאת.

דב חנין: תודה רבה.

יוסי גמליאלי: מדברים פה על מדיניות לטווח ארוך.

יוסי גמליאלי: זיהום אוויר פה הוא תוצאה.

יוסי גמליאלי: אנחנו חושבים שזה תוצאה של מדיניות שמאוד מאוד סומכת על רכב פרטי כרגע, שמסבסדת אותו בעצם, ומה שקורה פה הוא תוצאה.

יוסי גמליאלי: בכלל מדובר באזור עם רמת מינוע מאוד גבוהה, של רכב פרטי, ותשתיות התחבורה הציבורית שלו הן מאוד בעייתיות.

יוסי גמליאלי: והתכנית הזאת היא תכנית שנותנת את אותן תשתיות.

יוסי גמליאלי: אנחנו המלצנו על הפתרונות שהציגה אסנת ארנון, זה היה לפי הנחיות שלנו.

יוסי גמליאלי: עכשיו לנושא המעמד שלנו בות"ל, אנחנו לא היועצים של הות"ל, אנחנו חברי ועדה כמו כל אחד אחר.

יוסי גמליאלי: אנחנו רואים את התכנית פעמיים, בשלב ההפקדה ובשלב ההתנגדויות.

יוסי גמליאלי: בשלב ההתנגדויות לפי התנגדויות מסוימות, זה נכון, אנחנו תמכנו בעמדת מתנגד, אבל יש הצבעה ואנחנו בדעתנו.

שלמה גואטה: שמי גואטה שלמה ואני מעיריית רעננה, ראש מינהל הנדסה.

שלמה גואטה: אני לא מהנדס אבל.

שלמה גואטה: מה שאני רוצה לציין, אני חושב שבעשור האחרון אכן היתה פעילות תאום הנדסית אינטנסיבית עם המתכננים של מע"צ, בין היתר על מנת לגרום לכך שהכביש יוסט יותר דרומה וזה ישתלב ממילא בהכנסת המסילה לתוואי.

שלמה גואטה: גם פעלנו שהפיזור בדרום רעננה יתבצע בצורה כזו שהוא לא יכביד על רחוב אחד אלא יתפצל.

שלמה גואטה: אני גם רוצה לציין שהתוואי הסופי של 531 הוא חיוני לנו בגלל קו מתח עליון שהוא מהווה מפגע מאוד קשה שחוצה את רעננה, וברגע שיהיה תוואי של 531 בכוונת חברת חשמל להעתיק אותו באמצע התוואי.

שלמה גואטה: אנחנו בדעה שהכביש הזה הוא חיוני.

שלמה גואטה: בלי שום קשר, אנחנו סבורים שכביש שיהיה מצפון לרעננה וחיוני ובמידה מסויימת יכול לפצל תנועה ואולי להקטין את אותו עומס.

שלמה גואטה: המציאות היא היום שרחוב אחוזה ורח' וייצמן יש בהם תנועה עוברת בסדרי גודל של שלושים עד ארבעים אחוז.

שלמה גואטה: לגבי השאלה של מנהור, סוגיית המנהור לדעתי צריכה להיבחן וצריכה לדעתי להמשיך להיבחן תוך התחשבות בשלושה פקטורים.

שלמה גואטה: בייתכנות ההנדסית, בעלות ובמרכיב הזמן.

שלמה גואטה: משום שאם צודק מה שאמר נציג משרד האוצר שזה אומר שזה או להיות או לא להיות, אני עם אקדח כזה ברקה קשה לנו עם זה.

שלמה גואטה: אבל אם יגידו שזה יעכב את זה בשנה, שנה וחצי, עם זה בהחלט אפשר לחיות.

שלמה גואטה: אבל לא מעבר לזה.

אורי רוזין: אני מנהל יחידת איכות הסביבה בעיריית הרצליה, ואני רוצה לדון פה על האספקט הסביבתי המשמעותי ביותר, שזה הנושא של הזיהום אוויר.

אורי רוזין: אבל ישנו אספקט סביבתי נוסף וזה נושא הרעש.

אורי רוזין: הות"ל קבעו סף רעש של שישים ושישה דציבל שזה בסך הכל סף רעש מאוד גבוה, ולדאבוני ישנם בתים ומקומות ומבני ציבור שיעברו את הסף שנקבע אפילו על ידי הות"ל.

אורי רוזין: צריכים לקחת בחשבון את היתרונות של המיגון האולטימטיבי, ישנם יתרונות גם בנושא של ההכנסות של המדינה.

אורי רוזין: לדוגמא אם ערך הבתים ירד כתוצאה מאי ביצוע המיגון ומעליית ערכי הרעש אז גם מס הקנייה ומס הרכישה על אותם בתים, וזה הכנסות ישירות למדינה, ירדו.

אורי רוזין: אם מצד שני יעשו את המיגון האולטימטיבי הזה יש אפשרות לפיתוח או קירבה מיידית לפרויקט או אפילו, אני לא יודע, יתכן הפרויקט עצמו, ויש פה נושא הכנסות למדינה שצריך לחשב אותן של אותו פיתוח שהמדינה תרוויח אותם מאותם מסים שתגבה מאותו פיתוח.

דרור עזרא: אני רוצה להביא בפני הוועדה משהו קרדינאלי ואני חושב שהוא מהותי במסלול שנבחר לפרויקט הזה.

דרור עזרא: הפרויקט הזה אושר על סמך איזשהו דו"ח שיהיה פה שיפור תחבורתי מאוד משמעותי.

דרור עזרא: אנחנו ביקשנו את הדו"ח הזה גם בהתנגדויות שלנו וגם במספר מקרים אחרי זה.

דרור עזרא: לא קיבלנו אותו.

דרור עזרא: עם יועצים ומומחים שהתייעצנו איתם הם מפקפקים מאוד בעלות תועלת.

דרור עזרא: מה שאמרו לנו שם, שהכביש הזה יעשה זה פשוט ינייד את הפקק, הפקק במקום שהוא יהיה עכשיו ברחוב הבריגדה הוא יהיה בנתיבי איילון.

דרור עזרא: כמות המכוניות לא תרד, היא אף תעלה, ופשוט הפקק יהיה הרבה יותר גדול, יותר ארוך, ופשוט נפסיד 2.7 מיליארד שקל למשהו שלא יצמצם את הפקקים.

דרור עזרא: אנחנו הצענו להשאיר בתוואי הזה את הרכבת ולעשות כביש 541 במקום הכביש הזה.

דרור עזרא: זה מה שאנחנו הצענו.

אלכס אייל: לא דיברו פה על הרעש אבל כשמעלים לגובה שבע עשרה מטר מחלף במקום שישה או שבעה מטר שזה בחלופה שלנו, ומושקע בזה כסף של אזרחים כדי לעשות תכנית כנגד הממשלה כי לא רצו לשמוע אותנו אלא אם נביא תכנית, וגם לזה לא התייחסו עד הסוף, החוקר כן קיבל את התכנית, הוועדה משיקולים שלה דחתה את מה שהחוקר של עצמה אמר לקבל.

אלכס אייל: צריך להתייחס לכך.

אלכס אייל: הדבר השני, החיבור של הכביש הזה לכיוון דרום שכולו קילומטר וחצי, שהוא לא בתכנית, למרות שהתקבל כסטאטוס סטטוטורי לעשות את הלולאה הקטנה איפה שהחץ ולאפשר לצאת גם דרומה היה פותר חלק מבעיות התנועה של הפקקים ואנחנו מאוד היינו רוצים שזה יחובר או לפרויקט הזה או תתנו לזה איזה שהוא פרויקט משלים כדי לאפשר את התנועה.

מאיר דור: אני סגן ראש המועצה האזורית חוף השרון.

מאיר דור: נאמר כאן משהו שאני רוצה להדגיש אותו ולא ראיתי שאתה התייחסת לזה מספיק ברצינות.

מאיר דור: הגובה של המחלף שדיברו עליו קודם, הגובה הזה מאוד משמעותי כי אם לא יתקבל הדרך שלנו זה אומר שהרבה מאוד תושבים כאן יגישו תביעות נגד המדינה, שזה יעלה מיליארדים.

מאיר דור: אף אחד לא לקח בחשבון , שאפשר לעשות ארבע פעמים מנהור, לא רק פעם אחת.

מאיר דור: אנחנו גם מאוד תמכנו במה שאמר דרור עזרא, למרות שאני מתנגד איתו בהרבה דברים, אבל בכביש 541 אנחנו תמימי דעים, זה כביש מאוד חשוב לשש מאות אלף תושבים שצריכים אותו מידי יום.

טל דגן: אני עורכת הדין שמלווה את מע"צ בהליך הסטטוטורי ובהליך המקרקעין של הפרויקט הזה.

טל דגן: יש לנו פה שני דברים שונים.

טל דגן: יש לנו את ההשגות של מועצה אזורית חוף השרון והיישובים מסביב, שהם דבר אחד שנדון באריכות ימים בפני החוקר בות"ל, ונדון בות"ל, ויש החלטות של הנושא ויש עתירות לבג"צ על הנושא.

טל דגן: הוגשה עתירה נוספת על ידי מפלגת הירוקים לבג"צ.

טל דגן: בשתי העתירות לא ניתן צו ביניים והעתירות נקבעו לדיון בעוד חודשים.

טל דגן: שוב, כל הנושא הזה התייחסנו אליו והות"ל התייחס אליו בצורה מאוד מפורטת, מאוד מעמיקה.

טל דגן: הבמה הזאת, אנחנו לא יכולים להיכנס לקצה קצהו של הדיון התכנוני באזור מחלף 531-20 והחיבור לכביש 2.

טל דגן: יש הרבה תשובות לכל דבר, יש הרבה תשובות של הות"ל וגם ניתן מענה בתכנית.

טל דגן: הנושא השני של המנהרה, שלא נדון בפני הות"ל, לא עלה כהשגה וגם לא הוגשה עתירה לבג"צ, למרות שחלפו חודשים מאז שבעצם ניתנו המלצות החוקר, לא נעשה בדבר הזה כלום, הוועדה יכולה לשמוע אך שום דבר מעשי לא נעשה, ואני רוצה בסופו של דבר שהוועדה הזאת תשב ותשקול אם היא באמת מתערבת בנושא הזה של מנהור כביש כזה, שהיא תחשוב על כביש איילון דרום, שעובר בין חולון לבת-ים, כשהבתים יוצאים שם משני צידי הכביש, והאם בסדרי העדיפויות של משרד האוצר, של משרד התחבורה זה למגן כביש שעובר בקרקע חקלאית באזורים באמת יותר מבוססים לעומת ללכת ולמנהר, אולי אם יהיו תקציבים, או לקרות כבישים כמו כביש איילון דרום שעובר באמצע שכונות מגורים.

טל דגן: אם יותר לי אדוני, הבית שלי קרוב מכל הבתים של כל האנשים האלה לכביש 531.

טל דגן: בקצה קצה של רעננה.

טל דגן: הייתי שמחה בכל לבי שהכביש הזה יהיה ממונהר ולא ישפיע גם על הבית שלי.

טל דגן: אבל בתור מי שמלווה כבישים במדינת ישראל כבר כעשר שנים ונוסעת בכבישים האלה, ואני גם ליוויתי את כביש איילון דרום אני אומרת לכם שהחלטה להשקיע כסף, מיליארדים, במנהור של הכביש הזה היא לא הגיונית לעומת כבישים אחרים במדינת ישראל, שאם יש כסף לטפל בהם אז הם הכבישים הראשונים שצריך לטפל בהם.

דב חנין: נציג משרד האוצר, האם שקללתם את הצפי של תביעות ירידת ערך מסוגים שונים?

גבריאל דוד: כחלק מבחינת הפרויקט מן הסתם אנחנו מביאים בחשבון את ההפקעות ואת התשלומים שאנחנו צריכים להביא לפרויקט איזה שהוא אומדן, תביעות עתידיות וכל הדברים האלה.

גבריאל דוד: אם אתה רוצה אני אעשה בדיקה אצלי בבית עד איזה מקום עשו את זה.

טל דגן: נעשתה בדיקה מאוד מפורטת של כל ההשלכות של הכביש הזה, על כל המקרקעין שמופקעים מהגובלים - - -,

דב חנין: מהו סדר הגודל שאנחנו מדברים עליו?

טל דגן: אני לא זוכרת את זה כי אני לא יושבת על האומדנים, אנחנו גם עוד לא אישרנו את האומדנים, אבל זה עשרות אם לא מאות מיליוני דולרים.

טל דגן: זה לא מגיע למאתיים אבל זה מעל המאה.

מאיר דור: אדוני היושב ראש, נגד המועצה האזורית חוף השרון יש תביעות בנושא תמ"א 35 של מיליארד נקודה שבע מאות מליון.

מאיר דור: תוסיף לזה עכשיו עוד מיליארד,

דב חנין: שאלה נוספת, האם בנושא הזה של תביעות 197 יש הסדר שיפוי או שאתם משאירים את הרשויות המקומיות להתמוטט לבד?

טל דגן: יש הסדר שיפוי, שבעים אחוז, עכשיו שוב בעניין הזה צריך לזכור, הכביש הזה עובר ברובו בקרקעות חקלאיות וגם גובל ברובו בקרקעות חקלאיות.

טל דגן: נכון, אפשר להגיש תביעה גם על קרקע חקלאית במיליוני דולרים,

גבריאל דוד: צריך לקחת את הפרויקט הזה בפרופורציה הנכונה.

גבריאל דוד: אנחנו עושים עכשיו מכרז, אנחנו יוצאים ברעיון כדי לבנות.

גבריאל דוד: אפשר תמיד לעצור את התהליכים ולבדוק עוד אלף פעם.

גבריאל דוד: יש תהליכים, צריך להגיע לות"ל, צריך להשמיע את הטענות.

גבריאל דוד: זה מאושר על ידי הות"ל.

גבריאל דוד: אפשר תמיד לעצור את הפרויקט ולעכב אותו עוד.

גבריאל דוד: אנחנו רוצים היום לקדם את הפרויקט כמה שיותר מהר, כי אנחנו רואים בו חשיבות מאוד גבוהה.

גבריאל דוד: ואנחנו משקיעים בו המון כסף מתקציב המדינה כדי לעשות את הפרויקט כמה שיותר טוב.

גבריאל דוד: הניטור והבקרה שד"ר אסנת ארנון הזכירה זה חלק מההתחייבויות של הזכיין במסגרת המכרז.

גבריאל דוד: אנחנו עשינו את הבדיקות של המנהרה בזמן הקצר שניתן לנו כדי לבדוק בגדול אם זה אפשרי ואם זה יחסוך כסף והגענו למסקנה שהדבר הוא לא אפשרי.

גבריאל דוד: תמיד אפשר לבדוק ולעכב עוד יותר.

גבריאל דוד: השאלה אם אנחנו רוצים לעשות פרויקטים או לעכב פרויקטים.

גבריאל דוד: זו שאלת השאלות.

גבריאל דוד: תמיד יש תהליכים, צריך להגיע לות"ת ולהגיד את הדברים בזמן הנכון ובמועד הנכון.

מלי פולישוק-בלוך: הציבור הרענני וההרצלייני לא מודע בכלל לאסון שהולך לבוא עליו, ולכן אנחנו שמענו על זה במקרה, בעלי קרקעות שמעו על זה במקרה.

מלי פולישוק-בלוך: זה לא נכון שיש כאן שיתוף פעולה, זה המשפט הראשון.

מלי פולישוק-בלוך: אמר המתכנן במפורש שהוא מעורב אפילו רגשית כך הוא אמר בפרויקט שלושים שנה.

מלי פולישוק-בלוך: לא יכול להיות שמי שמעורב רגשית הוא זה שבודק בדיקה מקצועית, עניינית, אובייקטיבית וכו'.

מלי פולישוק-בלוך: לעניין האוצר והחשב והיוקר, קודם כל אם זה כל כך יקר למה הם עצמם עושים מנהרה של 1.6 קילומטר לרכבת.

מלי פולישוק-בלוך: הם עושים.

מלי פולישוק-בלוך: והחשב מטרתו לחסוך כספי ציבור, וכאן אתם במפורש מבזבזים כספי ציבור.

יוסי ביילין: בסוף זה כסף.

יוסי ביילין: השאלה היא כזאת, האם החיוניות של לוח הזמנים של הפרויקט הזה היא כזאת שהיא עדיפה על פני בדיקה מחודשת של העניין או שניתן לעכב את זה לתקופה מסויימת ולעשות בדיקה נוספת שתכלול את כל ההיבטים, כולל אולי היבטים שלא נלקחו בחשבון.

יוסי ביילין: אני מודה שהנטייה שלי היא שטחית, אני לא מספיק בתוך הסיפור הזה, קראתי את החומר שאני קיבלתי.

יוסי ביילין: אני יכול להעריך שניתן להמתין עם זה כדי לעשות את הבדיקה הנוספת.

יוסי ביילין: צריך מישהו שיוכיח שאי אפשר לחכות יותר כדי להגיד תלכו על מה שאתם עושים עכשיו, עם כל המחיר הסביבתי והאחר של זה.

יוסי ביילין: לכן נטיית הלב שלי, אבל אני מודה, היא שטחית עדיין, נטיית הלב שלי היא לומר חכו, תבדקו את זה מחדש, תראו אם הטענות הנגדיות הן לא כבדות מספיק, ורק אז תלכו על הפרויקט.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אנחנו מגיעים לסיכום, ואני רוצה להציע את הסיכום הבא.

דב חנין: קודם כל התברר לנו בישיבת הוועדה שהחלופה של המנהור לא נבדקה לעומקה, וזה מאוד מטריד.

דב חנין: אני לא רוצה להיכנס לשאלה כרגע האם היא הוגשה בזמן או לא הוגשה בזמן, היא שאלה מעניינת אבל אנחנו לא גוף משפטי פורמאלי, אנחנו גוף שתפקידו למצוא את הפתרונות הציבוריים הכי נכונים.

דב חנין: אנחנו מדברים על פרויקט תחבורתי רב היקף, עם משמעויות סביבתיות גדולות, כלכליות גדולות, תחבורתיות גדולות, וגם אם היו צריכים להגיש את החלופה הזו קודם, ויכול להיות שכך, אני חושב שראוי מבחינה ציבורית לבדוק אותה לעומק ולא להסתפק באיזו שהיא בדיקה ראשונית שטחית.

דב חנין: כי נעשתה פה עבודה, ראשונית, לא על חשבון תקציב הציבור, ולפחות על פני השטח ישנן טענות רציניות.

דב חנין: ואני חושב שאת הטענות האלה צריך לבדוק בצורה רצינית.

דב חנין: גם בעניין המחלף של כפר שמריהו נראה לי שמשהו בהליך הוא מהיר מידי.

דב חנין: וזה מאוד מדאיג אותי ומאוד מטריד אותי.

דב חנין: שוב, כפר שמריהו כבר יש להם ניסיון פעם אחת עם הצעה ששכנעה והצליחה, ולכן אני חושב שחשוב גם כאן לראות האם לא עובדים מהר מידי.

דב חנין: אני מוטרד מאוד מכך, יש לנו פה איזו שהיא דוגמא של צורת העבודה של ות"ל כאיזה שהוא גוף שהמטרה שלו היא קודם כל לעבוד מהר.

דב חנין: אני יודע שאתם האנשים המקצועיים שעובדים במסגרת הזאת עושים את מיטב יכולת

דב חנין: כם בכדי שזה גם יהיה טוב.

דב חנין: אבל המתכונת הכללית של עבודת המסגרת הזו היא של עבודה מהירה, בלי שיתוף מספיק של הציבור בוודאי.

דב חנין: ולכן כשעובדים מהר עם איזו שהיא מטרת גג להריץ דברים ולהזיז דברים אנחנו יכולים הרבה פעמים להקדים את ההחלטה לשיקול מדוקדק ומקיף של הנושאים שעומדים על הפרק.

דב חנין: אני מוטרד מזה ששיקול שמכרזים כבר יוצאים, לפני שהתכנית מאושרת, הוא שיקול למה לא לבחון תכנית מחדש.

דב חנין: המכרזים הם חשובים, ואני ער למשמעות של המכרזים, אבל אני רק רוצה לומר שאם אנחנו עושים פה טעות, ויכול להיות שאנחנו עושים פה טעות, ויכול להיות שאנחנו הולכים לא על הפתרון הנכון והאופטימאלי, לא מבחינה סביבתית ולא מבחינה כלכלית, זה שיקול מוטעה.

דב חנין: העובדה שיצאו מכרזים זו לא סיבה לעשות מהלך, להמשיך בכיוון שהוא כיוון מוטעה.

דב חנין: אז על אחת כמה וכמה שהדברים הם הפיכים, אם השלב הוא כל כך ראשוני על אחת כמה וכמה הדברים הם הפיכים.

גבריאל דוד: לא אמרתי ראשוני, אמרתי שלב PQ, השלב השני אחרי אישור בממשלה יהיה שלב המכרז בין הקבוצות שנבחרו.

דב חנין: אז אנחנו עדיין לא בשלב המכרז עצמו, אז אנחנו בשלב שהוא לא ראשוני ממש אבל הוא קצת אחרי הראשוני.

דב חנין: ולכן יש אפשרות,

טל דגן: המכרז נמצא בשלב השני שלו, בין הקבוצות שכבר נבחרו, לא בשלב הראשוני, בשלב המרכזי, הקבוצות שנבחרו מתכננות ואמורות להכין הצעה כספית למכרז.

טל דגן: זה השלב הסופי.

טל דגן: עכשיו מה שצריך להבין פה, אם אנחנו בסופו של דבר נוכל לעשות פה מנהרה, אנחנו לא בגלל המכרז לא מוכנים, וגם לא בגלל המכרז לא החליטו כמו שרוצים היישובים במחלף כפר שמריהו.

טל דגן: לא בגלל זה, זו לא היתה הסיבה.

טל דגן: כל הזמן אמרנו שאנחנו מפרסמים את המכרז, אם יהיה תיקון אנחנו יודעים לעצור את המכרז.

טל דגן: אבל מה שחשוב פה זה שההליך של מנהור של הקטע שמבוקש פה על ידי התושבים אומר להתחיל את כל ההליך התכנוני מחדש.

טל דגן: אי אפשר בתכנית הזאת למנהר.

טל דגן: זה אומר משהו אחר לגמרי.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני שמח ורשמנו בפנינו את האמירה שלכם שהמכרזים, או השלב שבו נמצאים המכרזים איננו טעם לבדוק את הדברים מחדש וללכת בכיוון אחר אם התוצאה של הבדיקה תהיה בכיוון האחר הזה.

דב חנין: לכן אני, בשם הוועדה ובהסכמת חברי חבר הכנסת ביילין, אנחנו פונים קודם כל לממשלה להימנע מלאשר את התכנית הזאת עד שלא תיבדק לעומקה חלופת המנהור.

דב חנין: אני חושב שזו חלופה שצריכה להיבדק, אני חושב שאין סיבה לאשר את התכנית הזו עד שלא תיבדק לעומקה שאלה של מחלף כפר שמריהו מזרח.

דב חנין: גם החלופה הזאת צריכה להיבדק לעומקה.

דב חנין: ואתם צריכים ברמה המקצועית להיות משוכנעים שעשיתם בדיקת עומק של שתי האופציות האלה, לפני שמקבלים החלטות שהן באמת תשנינה את המציאות לחלוטין.

מאיר דור: אי אפשר להטיל על מועצה שבעים/שלושים כאשר הפיצויים על מיליארד שקל, להגיד למועצה אזורית חוף השרון שלמו ארבע מאות מיליון, שלוש מאות, מאתיים, מאה מיליון.

מאיר דור: זה לא עובד.

דב חנין: גם זה אחד הדברים שצריכים להיבדק פה כי למעשה ברור לחלוטין שאם האופציות האחרות תיבחרנה בסופו של דבר הצפי של תביעות 197 יהיה יותר נמוך.

דב חנין: ולכן זה שיקול מאוד משמעותי במהלך הבדיקה הזה.

דב חנין: תודה רבה לכם, הוועדה הזאת תמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה.