ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 226, 2007-06-05 12:00

משה שרוני: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

שלמה זוסמן: הצעת החוק באה לתקן לאקונה בחקיקה.

שלמה זוסמן: רופאי השיניים כחלק מתוכנית ההתמחות שלהם מחויבים לעשות רוטציה במחלקות של רפואה כללית.

שלמה זוסמן: למשל, מתמחה בכירורגיית הפה והלסת צריך להיות כמה חודשים במחלקה לכירורגיה, במחלקה לאורטופדיה, במחלקה לכירורגיה פלסטית או אף, אוזן וגרון.

שלמה זוסמן: החודשים האלה הם חלק חשוב מהתמחותו.

שלמה זוסמן: כאשר הוא נמצא במחלקות האלה, מטבע הדברים בחלק גדול מהזמן הוא עושה פעולות המוטלות עליו ומוגדרות כעיסוק ברפואה.

שלמה זוסמן: התיקון בא לפטור אותו מחובת רישוי, כדי שהוא אכן יוכל למלא את התמחותו על פי התקנון.

איתי עצמון: היו כמה שאלות, שהתעוררו אצלי כאשר קראתי את הצעת החוק.

איתי עצמון: קודם כל הוועדה צריכה לשמוע הסבר לגבי איזה פעולות של עיסוק ברפואה מדובר.

שלמה זוסמן: כל הפעולות שמנהל המחלקה יטיל על המתמחה.

איתי עצמון: האם תוכל לתת דוגמא?

שלמה זוסמן: אולי מישהו שעשה את הרוטציה יוכל לתת דוגמא.

שלמה זוסמן: אני לא התמחיתי בכירורגיה פלסטית, לא הייתי ברוטציה במחלקה רפואית.

מיכה פלד: אצלנו יש תוכנית התמחות.

מיכה פלד: המתמחים יוצאים לרוטציה של 6 חודשים בכירורגיה כללית, 3 חודשים לכירורגיה פלסטית, אף, אוזן גרון, ובאורטופדיה יש גם בחירה.

מיכה פלד: לפעולה מסוימת בכירורגיה של פה ולסתות אנו זקוקים ללקיחת שתל עצם ממקום מסוים.

מיכה פלד: המתמחים לומדים מהאורטופדים לקחת שתל עצם מהאגן, או לקחת דם לצורך בדיקה וכו'.

איתי עצמון: כלומר, מדובר על פעולות שהם לא יוכלו לעשות אותם כאשר הם יקבלו תואר מומחה.

איתי עצמון: מדובר על פעולות שהם יעשו רק בתקופת ההתמחות.

מיכה פלד: כחלק מההגדרה של המקצוע של כירורגיה פה ולסתות, יש פעולות מסוימות שאנו לומדים אותן ומבצעים אותן במחלקות שלנו.

דורון דינאי: הסתדרות רפואת השיניים תומכת בהצעת החוק עם שינויים טכניים קטנים.

דורון דינאי: הצורך לעבור רוטציות במחלקות רפואיות כחלק מההתמחות הוא לא רק בכירורגית פה ולסת.

דורון דינאי: זה קיים בעוד תחומי התמחות ברפואת שיניים.

דורון דינאי: זה נובע מהצורך להרחיב את אופקיו של המתמחה, כך שבתחומים שמשיקים לתחומים של רפואה כללית תהיה לו גם ההשכלה וההתמצאות הנדרשים באותם תחומים.

דורון דינאי: לדוגמא, רפואת שיניים לילדים.

דורון דינאי: זה תחום מומחיות מוכר שקיים בתוספת לתקנות המומחים לפקודת רופאי השיניים.

דורון דינאי: כחלק מההתמחות שלו הוא נדרש לבצע התמחות של שלושה חודשים במחלקה לילדים ושלושה חודשים במחלקת הרדמה.

דורון דינאי: אלה מחלקות רפואיות ולא דנטאליות, אבל אין מחלוקת שמי שהולך לתחום של רפואת שיניים לילדים צריך שייחשף גם לרפואת ילדים כללית במסגרת התמחותו.

דורון דינאי: הוא צריך להכיר את האוכלוסייה שהוא עוסק בה.

דורון דינאי: קיימים עוד תחומי התמחות כאלה, והם מצויים בתוספת לתקנות.

דורון דינאי: אני ער לזה שבמשך שנים לא שמו לב שיכול להיות שיש בעיה טכנית בהסדר הרישוי של רופאי השיניים בזמן שהם נמצאים במחלקות האלה ונדרשים לבצע פעולות שיכולות להיות מיוחדות לרופא לפי פקודת הרופאים.

דורון דינאי: אין כוונה להכשיר אותם לבצע פעולות של רופא כללי, אלא לחשוף אותם לאותו פן שהוא משיק לרפואה כללית בצורה חוקית.

דורון דינאי: לכן, נדרש התיקון הזה.

דורון דינאי: צריך להיות ברור שבזמן שהם שוהים במחלקות האלה הם אינם עוברים על פקודת הרופאים.

דורון דינאי: זה קיים בעוד תחומים.

דורון דינאי: אין מחלוקת על הצורך הזה.

דורון דינאי: משרד הבריאות בצדק יזם את התיקון הזה לסילוק הספק, ואנחנו כמובן תומכים בו.

דורון דינאי: יש שני תיקונים טכניים שאנו ביקשנו לבצע.

דורון דינאי: התיקון הראשון הוא בהסכמת מנכ"ל משרד הבריאות.

דורון דינאי: אנו דורשים שלא יהיה צורך באישור המנהל לכל מתמחה ומתמחה.

דורון דינאי: זו פרוצדורה מיותר.

דורון דינאי: די בכך שהמתמחה הוא מתמחה כדין, לפי תקנות רופאי שיניים, שזה אומר שהוא נרשם במועצה המדעית, אושר לו להתחיל את ההתמחות ונפתח לו פנקס התמחות.

דורון דינאי: די בכך שהוא מתמחה, כדי שהוא יהיה רשאי לבצע את הרוטציות שלו במחלקות.

דורון דינאי: מנכ"ל משרד הבריאות הסכים לוותר על חובת אישור המנהל.

איתי עצמון: בסעיף 59 לפקודת הרופאים לגבי תלמידי רפואה כתוב: מי שהמנהל אישר שהם תלמידי רפואה.

איתי עצמון: למה כאן לא נדרש האישור:

דורון דינאי: כיוון שאין הגדרה בשום מקום בחוק מיהו תלמיד רפואה.

דורון דינאי: זה תחום שאיננו מוסדר עד אשר אתה מגיע לסוף הלימודים ומבקש לקבל רישיון.

דורון דינאי: אז לראשונה בודקים מה עשית בכלל.

דורון דינאי: בזמן הלימודים אין מסלול סטטוטורי.

דורון דינאי: לעומת זאת, התמחות ברפואה היא מסלול סטטוטורי, שאתה חייב מהרגע הראשון לבצע אותו לפי מתכונת שהוגדרה בתקנות: אתה צריך לפנות למועצה המדעית שהוגדרה בתקנות, אתה צריך לפתוח פנקס התמחות, צריך לאשר לך לפתוח בהתמחות ולאשר לך את המסלול.

דורון דינאי: להבדיל, לימודי רפואה כל אחד יכול ללמוד, גם בחו"ל.

דורון דינאי: איש לא יודע שהוא לומד רפואה, כי הוא לא צריך אישור מאף אחד להתחיל ללמוד.

דורון דינאי: יש בעיה עם ההגדרה של תלמידי רפואה.

דורון דינאי: לכן, בפקודה היה צריך להגדיר מיהם תלמידי רפואה לצורך אותו עניין.

דורון דינאי: הגדרה כזאת לא נדרשת במקרה שלנו.

דורון דינאי: הנושא של מיהם מתמחים ברפואת שיניים מוגדר בחוק.

דורון דינאי: כתוב בדיוק איזה מסלול הם צריכים לעשות כדי להיות מתמחים.

איתי עצמון: אתה מציע למחוק את המילים: "מי שהמנהל אישר שהם..."

דורון דינאי: נכון.

דורון דינאי: צריך לומר: מי שהם רופאי שיניים, מתמחים לרפואת שיניים, לפי פקודת רופאי השיניים ולפי תקנות רופאי השיניים (אישור תואר מומחה ובחינות).

איתי עצמון: ברגע שאתה אומר:

איתי עצמון: לפי פקודה, זה כבר כולל את התקנות.

דורון דינאי: מבחינה משפטית אתה צודק.

דורון דינאי: למען הסר ספק, צריך להוסיף את זה.

איתי עצמון: יכול להיות שצריך לומר: מי שהם רופאי שיניים מתמחים במסגרת התמחותם במחלקה מוכרת להתמחות.

דורון דינאי: אין בעיה.

דורון דינאי: אפשר להוסיף את המילים האלה אם משרד הבריאות מסכים.

שלמה זוסמן: בסדר.

דורון דינאי: בנוסח נאמר גם: לתנאים שקבע מנהל אותה מחלקה.

דורון דינאי: לא יינתן פה היתר ללא שליטה לעסוק ברפואה.

דורון דינאי: זה יהיה כפוף למנהל המחלקה, שיגביל אותם בהתאם לצורכי ההתמחות.

איתי עצמון: כאשר אני קורא את תקנות רופאי שיניים (אישור תואר מומחה ובחינות) התשל"ז-1977 אני רואה שבתקנה 5 כתוב שההתמחות תיעשה במוסד מוכר.

איתי עצמון: מוסד מוכר מוגדר כך: מוסד רפואי, מכון, מחלקה, יחידה, מרפאה, מעבדה, מרכז השירות שהמנהל הכיר בהם בכתב לעניין תקנות אלה, לאחר התייעצות במועצה המדעית.

איתי עצמון: כאן מדובר רק על מחלקה, והשאלה היא אם זה לא מצמצם.

דורון דינאי: אני הבנתי שמשרד הבריאות מסכים לתקן את זה ולומר: מוסד מוכר.

דורון דינאי: אני חושב שמי שניסח זאת לא שם לב לזה, וההערה היא נכונה.

משה שרוני: לא.

משה שרוני: רצינו לשבת עם אנשי משרד הבריאות, אבל הגברת לא היתה בארץ.

איתי עצמון: השאלה היא, מנהל המוסד או המנהל?

דורון דינאי: אפשר לקבוע שזה יהיה מנהל אותו מוסד או מנהל המחלקה באותו מוסד שבה מתבצעת ההתמחות.

משה שרוני: נאמר: מנהל המוסד או מנהל המחלקה באותו מוסד.

דורון דינאי: בפועל, אני מניח שזה יהיה מנהל המוסד.

דורון דינאי: בנוסף, צריך לזכור שהאכסניה של התיקון היא פקודת הרופאים ולא פקודת רופאי השיניים.

דורון דינאי: כאשר אומרים: פקודה זו, הכוונה היא לפקודת הרופאים.

איתי עצמון: זה קצת בעייתי, כיוון שההתמחות של אותם רופאי שיניים מוסדרת בתקנות לפי פקודת רופאי שיניים.

דורון דינאי: זה נכון שבפועל המועצה המדעית של ההסתדרות לרפואת שיניים מכירה בכל המחלקות שההסתדרות הרפואית מכירה בהן לצורך העניינים האלה.

דורון דינאי: היא סומכת את ידיה, כי בלי זה אי אפשר לעשות גם רוטציה באותן מחלקות.

דורון דינאי: פורמאלית, לא ניתן להימנע מהצורך באישור של המועצה המדעית של הר"ש, גם אם בפועל האישור ניתן כעניין של שגרה.

דורון דינאי: לכן, אני הצעתי לומר: "לפי פקודה זו ולפי פקודת רופאי השיניים", דרישה מצטברת.

דורון דינאי: אז שני הצדדים מרוצים.

משה שרוני: מה אומר משרד הבריאות.

שלמה זוסמן: אנו לא חושבים שיש צורך בתוספת הזאת.

שלמה זוסמן: המחלקות מוכרות להתמחות בכירורגיה ולא ברפואת שיניים.

דורון דינאי: לא רק כירורגיה, יש גם רפואת ילדים ועוד כמה מחלקות.

שלמה זוסמן: המחלקה היא מוכרת על פי פקודת הרופאים, על ידי המועצה המדעית של הר"י.

שלמה זוסמן: מחלקה שמוכרת על ידי המועצה המדעית של הר"י לצורך התמחות בילדים, אורטופדיה או כירורגיה, זה מקום שבו אפשר לעשות רוטציה.

שלמה זוסמן: לא יכול להיות מצב שהמועצה הרפואית של הר"ש תכיר במחלקה לצורך רוטציה של מתמחה בכירורגית פה ולסת, אם אותה מחלקה לא מוכרת להתמחות בכירורגיה עצמה.

דורון דינאי: לכן הצעתי דרישה מצטברת.

שלמה זוסמן: לא.

משה שרוני: כל מה שאמר משרד הבריאות הוא צודק.

משה שרוני: אי אפשר לאשר כל דבר, כאשר יש כבר אישור של הר"י.

משה שרוני: זה דבר לא מקובל.

משה שרוני: מספיק שהאישור ניתן על ידי מנהל המוסד ועל ידי מנהל המחלקה.

דורון דינאי: אם זה יעכב את העסק, אני מסיר את ההתנגדות שלי.

איתי עצמון: יש כאן משהו שהוא בלתי אפשרי.

איתי עצמון: כאשר אני קורא את זה כתוב:

איתי עצמון: במחלקה המוכרת להתמחות במוסד מוכר להתמחות לפי פקודה זו, כאשר ההכרה היא לפי תקנות מכוח פקודת רפואת שיניים.

איתי עצמון: זה לא נכון משפטית ונוסחית.

שלמה זוסמן: המתמחה הוא על פי פקודת רפואת השיניים, אבל המוסד מוכר על פי פקודת הרופאים.

איתי עצמון: לא.

שלמה זוסמן: במקום פקודה זאת תכתוב: "לפי פקודת הרופאים".

שלמה זוסמן: אני לא משפטן, אבל אם כותבים "פקודה זו" בתוך פקודת הרופאים, הכוונה היא לפקודת הרופאים.

איתי עצמון: התאמות הנוסח ייעשו אחרי האישור של החוק.

דורון דינאי: אני רוצה שיירשם, שאם זה מה שיעכב אני מסיר את ההסתייגות.

איתי עצמון: זה פשוט לא נכון משפטית.

דורון דינאי: אני מסכים לחלוטין עם היועץ המשפטי של הוועדה.

דורון דינאי: משרד הבריאות משום מה מתעקש, ואני חושב שהאינטרס להעביר את התיקון הוא גדול יותר מאשר ההתעקשות הזאת.

דורון דינאי: אם בסופו של דבר יגיעו הצדדים להבנה, אין לי בעיה עם זה.

דורון דינאי: אני חשבתי לייתר את הויכוח בכך שאנו נכתוב את זה כדרישה מצטברת, שהמחלקה מוכרת גם לפי פקודה זו וגם לפי תקנות רופאי השיניים.

דורון דינאי: משרד הבריאות משום מה מתעקש.

דורון דינאי: אני לא מבין את ההתעקשות הזאת.

איתי עצמון: אנו נבדוק את העניין הזה מבחינת הנוסח.

דורון דינאי: היה עוד דבר, שאני מוכן לוותר עליו אם זה מה שיעכב.

דורון דינאי: אני חשבתי, שנכון לעשות את התיקון למפרע למועד תחילת ההתמחויות, 1977.

דורון דינאי: אני הבנתי, שמשרד הבריאות גם לזה לא נוטה להסכים.

דורון דינאי: אני סברתי שראוי היה למנוע חשיפה, ולו גם תיאורטית, לגבי תקופות העבר.

דורון דינאי: משרד הבריאות מטעמיו מסרב.

איתי עצמון: מה הם הטעמים?

דוד גנוט: אין טעמים לעשות את זה רטרואקטיבית.

דורון דינאי: אם יש בעיה, היא היתה גם בעבר.

משה שרוני: אי אפשר לעשות את זה רטרואקטיבית.

איתי עצמון: תחילת החוק היא עם פרסומו.