הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 94, 2007-06-05 11:50

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה והוועדה לענייני ביקורת המדינה שיש להן יושב-ראש אחד.

זבולון אורלב: אף על פי שאנחנו לא נמצאים בכנסת, הישיבה מתנהלת על פי כל הכללים הנהוגים.

זבולון אורלב: במשך כשעה ננהל דיון על ממצאי דוח המעקב של מבקר המדינה 57ב' בסוגיית שימור רשומות אלקטרוני ולאחר מכן, במשך שלושת-רבעי שעה, נסייר במחסני הגנזך, בדרך בית-לחם 150.

זבולון אורלב: כידוע התחוללה מהפכת מידע במשרדי הממשלה ב-20 השנים האחרונות, ב-15 השנים האחרונות, באופן שהמידע המצטבר במשרדי הממשלה נמצא פחות בניירות והכול עובר למדיה דיגיטאלית.

זבולון אורלב: מאחר שגנזך המדינה – שהוא הארכיון הלאומי שלנו – מופקד על איסוף ושימור של המידע הממלכתי במובן של חוק הארכיונים, נחשף בדוח 54 שגנזך המדינה איננו ממלא את תפקידו על פי החוק במובן זה שבפועל הוא איננו קולט, אין הנחיות ויש בעיה חמורה מאוד עם מילוי תפקידי כמתחייב על פי החוק.

זבולון אורלב: מאחר שהנושא הוא נושא לאומי חשוב, החליט מבקר המדינה לקיים דוח מעקב ואותו קיבלנו בדוח 57ב', זה הדוח האחרון שהוגש לכנסת לפני פחות מחודש ימים.

זבולון אורלב: כפי שאתם רואים, הוועדה החליטה לקיים דיון יחסית מהר אחרי פרסום הדוח מפני שראינו את העניין הזה כעניין דחוף.

זבולון אורלב: מאחר וועדת מדע וטכנולוגיה היא גם המופקדת ובסמכותה על פי תקנון הכנסת לעסוק בכל המדיה הדיגיטאלית, אנחנו כאן מחברים את שתי הוועדות לישיבה אחת וחוסכים נסיעה של יושב-ראש אחד.

זבולון אורלב: אני מודה לחבר הכנסת גלזר שנמצא אתנו כאן בישיבה.

זבולון אורלב: בתמציתיות נשמע את עיקרי הממצאים מנציג מבקר המדינה, עמוס סלייפר, סמנכ"ל ומנהל החטיבה שעוסקת בנושא הזה.

זבולון אורלב: אני מבין שהכותרת היא שאין שינוי דרמטי מאז 2004 עד 2006.

זבולון אורלב: לאחר מכן נאפשר לגנז המדינה לומר את דברו ואז נפתח את הדיון בו יוכלו להשתתף משתתפים נוספים שנמצאים אתנו כאן גם ממשרדי ממשלה וגם מארגונים שונים.

עמוס סלייפר: ברשותך, אני אעביר את רשות הדיבור לגברת אלה שמחוני, סגנית בכירה למנהל אגף במשרדנו שהיא בעצם ריכזה את הביקורת בנושא הזה והיא האורים והתומים אצלנו במשרד לנושא.

אלה שמחוני: כפי שנאמר, אנחנו נמצאים בעידן בו יש מהפכת מידע.

אלה שמחוני: מהפכת המידע מושפעת מהטכנולוגיה שעומדת לרשותנו והיא חודרת גם למערכת הממשלתית.

אלה שמחוני: במערכת הממשלתית מיושמים בגופים רבים כלים לניהול מסמכים, לייצור מסמכים, אולם אין לנו עדיין כללים כיצד לשמר את המערכים הממשלתיים האלה לטובתם של המתעניינים במידע הזה והדורות הבאים.

אלה שמחוני: הבעיות נובעות מכמה נתונים עובדתיים ומכמה מחדלים מינהליים.

אלה שמחוני: הקשיים העובדתיים הם: התשתיות הטכנולוגיות המשתנות עקב מהפכת המידע.

אלה שמחוני: עקב מהפכת המידע, אתם מכירים את המושג מערכות הפעלה, אתם מכירים את המושג תוכנות, אתם מכירים את המושג מחשבים, החומרה והתוכנה באמצעותה אנחנו ניגשים אל האותות האלקטרוניים שנעזרים במחשב, משתנים כל הזמן והשינויים התכופים האלה בעצם הופכים את החומר שנמצא בתוך המחשב לחומר שלא ניתן לאחזור אם אין ברשותנו את התשתית הטכנולוגית באמצעותה נוצר החומר הזה.

אלה שמחוני: מכיוון שהתרבות הזאת מתפתחת במהירות מדהימה, אנחנו נחשפים לבעיה הזאת רק כאשר פתאום רוצים לעיין בחומר שנוצר לפני שלוש, ארבע, חמש שנים, ואולי קיים כקובץ במחשב אבל אני לא יכולה לפענח אותו.

אלה שמחוני: כאשר אנחנו מדברים על הבעיה הזאת ברמה הלאומית והמערכתית, אנחנו מבינים שכמויות אדירות של מידע קשות לאחזור ולעיון באופן שוטף.

אלה שמחוני: זאת בעיה טכנולוגית שהיא מטרידה את כל העולם המודרני ומדינות רבות שנתקלו בבעיה הזאת הקימו כוחות משימה לצורך ההתמודדות עם הנושא, אבל לא ניכנס לפרטים.

אלה שמחוני: אצלנו הבעיה היא שאנחנו עדיין לא זיהינו, לא קבענו מדיניות ואיננו מתמודדים עם הבעיה הזאת.

אלה שמחוני: זה נושא שלדעתי הוא ראוי ברמה לאומית, אבל כמובן שעוסק בזה גורם מקצועי שייעודו הוא שימור המערכת של המסמכים החשובים מבחינה לאומית.

זבולון אורלב: את אומרת שמזל שהצהרת העצמאות נכתבה על נייר רגיל.

זבולון אורלב: היא נכתבה על קלף.

אלה שמחוני: כמובן.

זבולון אורלב: במדיה הדיגיטאלית לא בטוח שאפשר לאחזר אותה היום.

אלה שמחוני: כן.

אלה שמחוני: קראתי מאמר של חוקר שעוסק בנושא הזה והוא אמר שבעוד דור הבנים שלו ירצו לגשת לצוואה שהוא הותיר להם, אבל היא תהיה כתובה במערכת הפעלה מסוימת במחשב מסוים, והם פשוט לא יוכלו לפענח את זה.

אלה שמחוני: לעומת זאת, מה שהשאירו המצרים הקדמונים עדיין קיים כפי שנחקק באבן.

זבולון אורלב: הוא צודק.

זבולון אורלב: כשהייתי מנכ"ל משרד החינוך לפני 15 שנה, עמדתי על כך – וגם אחרי כן בתפקידים הנוספים – שסדר היום שלי ומסמכים עיקריים שלי יישמרו גם בתיקים, בניירות, וזאת למרות שהיו לי ויכוחים בנושא.

זבולון אורלב: היום אין לי שום אפשרות לאחזר מידע משנת 1991, 1992, 1993.

זבולון אורלב: כאשר רוצים היום לגשת למסמכים, פונים אלי, לתיקיה הפרטית שלי, ומבקשים את המסמך המסוים.

זבולון אורלב: היום במשרד החינוך אין אפשרות לאחזר מידע מ-1990 וזאת בעיה גדולה מאוד.

אלה שמחוני: לכן אמרתי שיש כאן התמודדות עם שני ממדים.

אלה שמחוני: הממד האחד הוא עובדתי, הטכנולוגיה מכתיבה לנו בעיות מסוימות שצריך לתת עליהן את הדעת ולהחליט איך מתמודדים אתן, ויש בעיות מינהליות כאשר אין נהלים ואין הוראות שמתייחסות לבעיות האלה.

אלה שמחוני: אתה הדגמת פתרון ואמרת שעד מועד חדש אתה מבקש שהכול יהיה מודפס בעותק קשיח.

אלה שמחוני: כלומר, אנחנו נמשיך לעבוד במשרד ממוחשב, נייצר, נעבד את הנתונים במחשב, אבל כל דבר שאני אחליט שהוא חשוב, הוא יהיה מודפס והוא יהיה מתויק.

אלה שמחוני: זאת החלטה, היא לגיטימית, אבל צריך לתת עליה את הדעת.

אלה שמחוני: כמובן שכאשר מתחילים לגבש את התפיסה ואת התורה הנכונה, זה צריך להיות מלווה בפעולות חקיקה.

אלה שמחוני: המינהל הממשלתי צריך להתנהל על פי כללים מחייבים ולא על פי העדפות כאלה או אחרות.

אלה שמחוני: אם במשרד מסוים היה מנכ"ל שהייתה לו תובנה והוא קיבל החלטה מסוימת, מה יקרה במשרד אחר שם למנכ"ל אין את ההבנה הזאת?

אלה שמחוני: בעצם כל המידע שנמצא על המחשב ושהוחלף, הלך לאיבוד.

אלה שמחוני: לכן הנושא הזה מחייב קביעת מדיניות.

אלה שמחוני: שוב, במדינות אחרות נקבעה בעניין הזה חקיקה והחקיקה משלבת את היעדים הלאומיים שבאים לידי ביטוי בין היתר בהוראות חוק מחייבות בנושא של ארכיונים, בנושא של הוראות חוק שמחייבות את עובדי המדינה שמקבלים החלטות לשמר את התיעוד בשמם של כל מיני עקרונות של מינהל תקין וכל הדברים האלה צריך כנראה לעגן אותם היום לאור השינויים.

זבולון אורלב: את יכולה לתת לי דוגמה או לומר לי האם המלצתם בדוח שלכם – לא קראתי את הסוף – על תיקוני חקיקה?

אלה שמחוני: יש לנו התייחסות לחוק הארכיונים כיוון שגנז המדינה עוסק בנושא הזה כבר שנים אחדות בהיבטים שקשורים בחוק שהוא אמון על מימושו אבל הוא נתקל בבעיה של קבלת כוח אדם מקצועי שיעזור לו לתקן את מה שנדרש לתקן בחוק הארכיונים.

זבולון אורלב: מדבריך אני מבין שני דברים.

זבולון אורלב: האחד, למרות דוח מבקר המדינה של 2004, לא קרו דברים דרמטיים וחל שינוי.

אלה שמחוני: קרה דבר דרמטי, הגנז הקודם התפטר במחאה.

זבולון אורלב: עובדה שבנושא לאומי, חיוני וחשוב יש דוח.

זבולון אורלב: אגב, זה נושא לאומי שהוא לא פוליטי אלא הוא שייך לכולם, לכל אזרחי המדינה על דעותיהם, על עדותיהם ועל דתם.

זבולון אורלב: זה אינטרס של כולם אבל זה לא נושא שמקבלים בגינו קולות.

זבולון אורלב: מבקר המדינה כתב דוח, הגנז ה תפטר ומקבלים דוח מעקב שבעצם אומר שלא קרו הרבה דברים.

זבולון אורלב: אם נלך בדרך הקודמת, נראה שבעוד שנתיים-שלוש נקבל את אותה תוצאה.

זבולון אורלב: הדבר השני שאני מבין מחולק לשני חלקים.

זבולון אורלב: ראשית, שיש בעיה, נקרא לה טכנולוגית מדעית של התמודדות עם הפרשה הזאת, שזה עניינה של ועדת מדע וטכנולוגיה, ושנית, שיש גם מחדלים מינהליים של הוראות והנחיות, שזה כן מעשה אדם, אם כי גם המדעי והטכנולוגי הוא מעשה אדם.

זבולון אורלב: לפני כך וכך שנים הממשלה הקימה ועדה לאומית לחברת המידע והידע שאיציק כהן עומד בראשה.

זבולון אורלב: בבדיקה שעשיתם יש איזושהי זיקה בין אותה ועדה לכאורה ממלכתית או לאומית שרואה את התמונה הרחבה לבין הפרשה הזאת של הבדיקה?

אלה שמחוני: לי לא ידוע שהנושא הזה טופל בוועדה הזאת, אבל אני חושבת שיש לנו מספיק גורמים להתייחס אליהם בלי קשר לישות הזאת שהיא לא ישות שאני יכולה לומר שהיא תחת ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: היא ודאי ישות תחת ביקורת המדינה.

אלה שמחוני: אני לא בטוחה.

זבולון אורלב: היא גוף ממשלתי.

אלה שמחוני: אני לא בטוחה.

זבולון אורלב: ועדה שהממשלה ממנה.

אלה שמחוני: יש שם הרבה אנשים שהם לא עובדי מדינה.

עמוס סלייפר: אני לא יודע תחת איזו אצטלא הוועדה הזאת קיימת או פועלת.

זבולון אורלב: זאת הייתה החלטת ממשלה.

זבולון אורלב: הממשלה הקימה ועדה לאומית.

אלה שמחוני: השאלה שלך היא מאוד במקום כדי לשאול לשם מה הקימו את הגוף הזה.

זבולון אורלב: את מובילה את ביקורת המדיה הדיגיטאלית.

זבולון אורלב: תעשי לי טובה, תעשו בדיקה עם גברת ישראלי, היועצת המשפטית, לגבי הוועדה כי מאוד מעניין אותנו לדעת.

זבולון אורלב: אני הייתי מאוד מעוניין שהיא תיכנס לנושא הבדיקה כי יש כאן השלכות מרחיקות לכת.

זבולון אורלב: היא עומדת לקבוע את הגישה הלאומית והממלכתית לחברת ידע ויש לה משמעות מאוד גדולה.

אלה שמחוני: ברשותך, עוד דבר אחד לגבי ההיבטים הבעייתיים.

אלה שמחוני: יש גם היבט כלכלי, נקרא לו כך, הסתכלות תועלתית על כל הנושא הזה.

אלה שמחוני: מכיוון שכל הגופים היום מתמחשבים ומשקיעים בזה הרבה מאוד, כמובן אחד הדברים הבסיסיים ביותר במחשבים הם המערכות לניהול מסמכים וזה בכל מסמך ממשלתי.

אלה שמחוני: ציינו בדוח שגם מנקודת מבט, לא רק של מינהל תקין ולא רק של שימור המידע, אלא גם מבחינת התועלת, היה ראוי לעגן את המאמץ הזה - ואז זה יפתור לנו הרבה מאוד בעיות מאלו שדנו בהן קודם – וליצור מה שנקרא מערכת לניהול מסמכים שתהיה אחידה.

אלה שמחוני: אז גם נמנף את כל הידע שהצטבר במערכת הממשלתית בגופים שונים ונוכל לייצר פתרון שלפחות ייתן לנו אחידות במערכת הממשלתית.

אלה שמחוני: זה מצוין גם בדוח וזה נושא שהחשב הכללי קיבל את עמדתנו וציין בתשובתו שזה יהיה אחד הנושאים בהם יטפל בשנה הבאה.

יהושע פרוינדליך: קודם כל, כמה מלים קצרות על גנזך המדינה.

יהושע פרוינדליך: אנחנו קיימים מ-1949.

זבולון אורלב: למה קוראים לזה גנזך המדינה ולא ארכיון המדינה?

יהושע פרוינדליך: השם שונה וכל גנז חדש שבא עם הקפריזה שלו, פעם קורא לזה גנזך המדינה ופעם קורא לו ארכיון המדינה.

משה מוסק: לפי חוק הארכיונים זה גנזך המדינה.

משה מוסק: זאת מילה עברית שנכנסה לשפה העברית.

משה מוסק: זה מופיע במגילת אסתר.

קריאה: ארכיון לא נמצא בתנ"ך, אבל גנזך כן.

משה מוסק: ארכיון זאת מילה יוונית.

זבולון אורלב: במובן העברי יש משמעות שונה לשתי המלים האלה?

יהושע פרוינדליך: לא.

משה מוסק: מבקר המדינה העיר על כך שהגנז הקודם שינה את השם לארכיון והוא דרש להחזיר את השם ועכשיו החזרנו את השם.

יהושע פרוינדליך: תחת איזה שם שלא יהיה, אנחנו קיימים מ-1949.

יהושע פרוינדליך: יש כאן למעלה מ-60 עובדים.

יהושע פרוינדליך: התקציב שלנו הוא כ-24 מיליון שקלים שכמובן הוא לא מספיק וגם מספר העובדים לא מספיק.

יהושע פרוינדליך: אנחנו פועלים לפי חוק הארכיונים שנחקק בשנת 1955 שפשוט עבר זמנו.

יהושע פרוינדליך: יש לנו כוונה לעשות מהלך לתיקון החוק כדי להתאים אותו בין היתר למצב בו אנחנו עומדים לדון היום.

יהושע פרוינדליך: צריך תמיד לזכור שתפקידו העיקרי של הגנזך הוא בסיסית לשמור על סודות המדינה, לשמור על התיעוד של המדינה.

יהושע פרוינדליך: זה התפקיד הבסיסי ואת זה אנחנו עושים כאשר כל בוקר אנחנו חושבים מה אנחנו עושים בתחום הזה.

יהושע פרוינדליך: אנחנו גם חייבים לסייע לקהל ולשמור את המורשת הלאומית.

יהושע פרוינדליך: אלה דברים שהם כל כך מובנים במחשבה שלנו שאנחנו אפילו לא דנים בהם.

יהושע פרוינדליך: הבעיה שעומדת על הפרק היא הבעיה של ניהול רשומות אלקטרוני במשרדי הממשלה וקבלת החומר בגנזך.

יהושע פרוינדליך: לדעתנו זאת משימה לאומית, משימה ממדרגה ראשונה והיא משימה מורכבת כי היא לא רק עניין ארכיוני אלא יש כאן גם עניין משפטי, יש כאן גם עניין כלכלי, והדברים נאמרו כבר ולא צריך לחזור עליהם.

יהושע פרוינדליך: זאת משימה לאומית.

יהושע פרוינדליך: כדי שהגנזך ימלא את תפקידו, יהיה צריך לקבוע מי עושה מה ואיך ולכך צריכה להיות התגייסות לאומית, צריכה להיות החלטה של הממשלה, תקצוב מתאים, כוח אדם מתאים.

יהושע פרוינדליך: יש לנו את הנכונות, יש לנו תוכנית ברורה, אנחנו רוצים לעשות את זה, פיתחנו תוכנית שעוד מעט תוצג כאן על ידי מנהלת מערכות המידע שלנו, והדרך פנויה לעבודה.

יהושע פרוינדליך: אנחנו מוכנים.

יהושע פרוינדליך: יש לנו כוונה ויש לנו רצון.

יהושע פרוינדליך: זאת תהיה המשימה העיקרית של גנזך המדינה בשנים הבאות.

יהושע פרוינדליך: קודמי התפטר על הנושא הזה, אבל לי אין את הפריבילגיה לעשות זאת, ואני והאנשים שאנחנו עובדים ביחד נמשיך במשימה.

יהושע פרוינדליך: אני מבקש ממנהלת מערכות המידע, אילנה בן-יעקב, להציג את הבעיה ואת התוכנית שלנו.

יהושע פרוינדליך: חלק מהתצוגה יהיה מאוד טכני אבל הסברים תמיד יינתנו.

אילנה בן-יעקב: אני נמצאת כאן מזה שלושה שבועות וגם זה איזשהו שינוי שקרה כאן.

אילנה בן-יעקב: מה שהספקתי בתקופה הקצרה הזאת זה בעיקר ללמוד את הסוגיה ואותה אני אציג.

אילנה בן-יעקב: מתוך מה שלמדתי ברור לי - שהדברים האלה נאמרו על-ידי הגנז וגם אלה שמחוני הציגה מצוין – שזאת בהחלט משימה שהיא מעבר לרוחב הכתפיים של המוסד הזה.

אילנה בן-יעקב: זאת משימה שהיא משימה לאומית.

אילנה בן-יעקב: אני אסקור את הסוגיה של ניהול אלקטרוני של רשומות ואתן קצת רקע.

אילנה בן-יעקב: אני אקצר כי אלה חסכה מדבריי כאשר היא התייחסה לנושא.

אילנה בן-יעקב: אנחנו נציג דברים שנעשה בעולם, מה נעשה עד היום בגנזך, ומה כוונותינו להמשך.

אילנה בן-יעקב: מרגע שהמחשוב נכנס למינהל הציבורי, התעורר הצורך בעניין הזה של ניהול רשומות אלקטרוני.

אילנה בן-יעקב: חשוב לי להדגיש שכבר משנות ה-90 בעולם הגדול יש קבוצות מחקר וקבוצות עבודה, כאשר הושקעו אלפי שנות אדם ואפשר לומר זאת ללא היסוס.

אילנה בן-יעקב: ההשקעה נמשכת וזה אומר הרבה כסף.

אילנה בן-יעקב: בגנזך התחילה המודעות במאה הקודמת כאשר ב-1999 נכנסה המערכת הממוחשבת שמשרתת היום את הגנזך.

זבולון אורלב: את פעילות הגנזך אבל לא את השימור.

אילנה בן-יעקב: לא, לא את השימור.

זבולון אורלב: עד 1999 כתבו את המסמכים ביד ולא הייתה מערכת אלקטרונית?

רונית נוטריקה: לא הייתה מערכת אינטגרטיבית.

זבולון אורלב: בסדר, אבל אנחנו לא עוסקים במחשוב גנזך.

אילנה בן-יעקב: אני למדתי שכתוצאה מהיעדר תקציבים אי אפשר היה להוציא דברים משמעותיים ואנחנו מאוד שמחים שמבקר המדינה הוציא לאור את הבעיה.

זבולון אורלב: מה קורה כאשר יש מצגת במשרד כלשהו?

יהושע פרוינדליך: גם זאת רשומה.

קריאה: תשאל מה עם אי-מייל.

זבולון אורלב: ברור שכן, כי זה כמו מכתב אחד לשני.

זבולון אורלב: איזה מדיה דיגיטאלית היא לא בגדר רשומה?

יהושע פרוינדליך: יש דברים שיש להם ערך להיום, למחר, כל מיני הודעות, יומנים ודברים כאלה.

יהושע פרוינדליך: אנחנו מדברים על יומנים של אנשי שם.

יהושע פרוינדליך: מצגת בפירוש היא רשומה ואנחנו שומרים אותה.

יהושע פרוינדליך: למעשה מדובר בחלק גדול מהתוצרים שנוצרים במשרדי הממשלה.

יהושע פרוינדליך: צריך לזכור שרק ב-95 אחוזים מהחומר שנוצר בממשלה ראוי להישמר לצמיתות.

יהושע פרוינדליך: הרוב הגדול מבוער לפי סקאלה מסוימת, לפי מדרג מסוים של חשיבות.

זבולון אורלב: מי אחראי במשרד הממשלתי?

יהושע פרוינדליך: אנחנו אחראים ואנחנו עושים זאת במסגרת מנהלי רשומות שמצויים במשרדים השונים.

יהושע פרוינדליך: יש תקנות ויש חוקים.

זבולון אורלב: לא ידעתי שבמשרד ממשלתי יש תקן של מנהל רשומות.

יהושע פרוינדליך: יש.

יהושע פרוינדליך: לא בכל מקום יש תקן, אבל הוא מלא ויש אדם שעוסק בזה, אבל בהחלט זה חייב על פי החוק.

אילנה בן-יעקב: בסך הכול חלק מהבעייתיות של רשומות אלקטרוניות היא שהם כל מיני יצורים שהם רשומים אלקטרוניות.

זבולון אורלב: המצגת שאת מציגה לנו עכשיו, יש חלק מוקלט ויש חלק שהוא חזותי, אבל כאשר מפרסמים את הפרוטוקול באינטרנט, אין את התצוגה.

אלה שמחוני: אם תקבל את זה, לא כתוב לך למה זה שייך, מתי זה נדון ומי היו הנוכחים.

אלה שמחוני: זה חלק מהבעיות שאתה מבין שהן קיימות ואין לגביהן נהלים.

זבולון אורלב: אני תמיד מבקש מהמנהלות שלי שאם יש מצגת, לצרף אותה.

רונית נוטריקה: העניין מטופל בצורה טובה, לא עניין השימור אבל כן שיוך מסמכים שונים לפריט.

רונית נוטריקה: ברגע שיש פריט דיון, משויך אליו הדיון והפרוטוקול.

אילנה בן-יעקב: זה מדגים את המורכבות של רשומה אלקטרונית.

אילנה בן-יעקב: למשל, דפי אינטרנט.

אילנה בן-יעקב: הם משתנים באופן דינאמי וחוץ מזה היום הם נעלמים ומחר הם מועברים לאתר אחר.

אילנה בן-יעקב: יש כאן אוסף של בעיות שרק לברר את הסוגיה ולהגדיר אותה, אנחנו עוד לא שם.

אילנה בן-יעקב: על כל זה נוסף גם הנושא של העיצוב, כי העיצוב הוא חלק מהמהות של המסמך.

אילנה בן-יעקב: גם במצגת הזאת, השקענו הרבה עבודה כדי להדגים את הרעיון בצבע ובצורה.

אילנה בן-יעקב: שימור רשומה אלקטרונית.

אילנה בן-יעקב: אנחנו חייבים לתת פתרונות למהימנות הרשומה.

אילנה בן-יעקב: צריך לוודא שלא נוגעים ברשומה כדי שהיא באמת תהפוך להיות תיעוד היסטורי ומשפטי, דבר שבעולם הניירת הוא לא כל כך בעייתי אבל הוא כן בעייתי כאן.

אילנה בן-יעקב: שוב ושוב אנחנו נתקלים בבעיות של יכולת גישה לרשומה.

אילנה בן-יעקב: אתה הזכרת ולכן אני לא צריכה לפרט.

אילנה בן-יעקב: חלק מהרשומה הוא המתה-דאתה.

אילנה בן-יעקב: תוך כדי הדיון והכנת המצגת שמבחינתי הייתה לימוד הנושא, נתקלנו בבעיות לשוניות.

אילנה בן-יעקב: כאשר אנחנו נבוא ונרצה להכין הנחיות למשרדי ממשלה, אנחנו צריכים לצרף לצוות שלנו גורם מומחה ללשון כי נצטרך לקבוע את המלים בעברית.

אילנה בן-יעקב: נצטרך להמציא מונחים שלא קיימים בעברית וכדי להכין הנחיות, אנחנו חייבים לפתור בעיות של מושגים.

זבולון אורלב: חתימה דיגיטאלית תיפתר בחקיקה וחלקה כבר נפתר.

אילנה בן-יעקב: הבוקר, עת התכוננתי לישיבה, דפדפתי והגעתי לאתר הכנסת והסתכלתי על חוק חתימה אלקטרונית.

אילנה בן-יעקב: והנה, זה מה שראיתי וזה חלק מהבעייתיות של פענוח במעבר מגרסה לגרסה.

אלה שמחוני: זה פורמט שהמערכת לא מסוגלת לפענח את האותיות שהיו כתובות שם.

אילנה בן-יעקב: היו שם פעם אותיות.

אילנה בן-יעקב: לא פרסמו את זה כך.

אילנה בן-יעקב: זאת הדגמה קטנה של הבעייתיות.

קריאה: אלה פונטים של PDF.

זבולון אורלב: אני מכיר את הפורמט הזה.

זבולון אורלב: אגב, התאריך לא כתוב כך על הפורמט שמונח על שולחן הכנסת.

זבולון אורלב: זה סימון של הארכיון שלכם.

קריאה: זה סימון של התוכנה.

קריאה: התוכנה החליטה לפענח את זה כך.

אילנה בן-יעקב: עוד נקודה בקשר למתה-דאתה.

אילנה בן-יעקב: הכנסת חוקקה חוק שנקרא פינוי ופיצוי שהוא נוגע להתנתקות.

אילנה בן-יעקב: בשם החוק לא מופיעה המילה התנתקות.

אילנה בן-יעקב: אם אתה תעשה חיפוש לפי התנתקות, אתה לא תמצא את החוק הזה.

אילנה בן-יעקב: זאת אומרת, המתה-דאתה בין השאר היא מכילה מידע לאיתור רשומה.

אילנה בן-יעקב: חלק מהרשומה הוא שכבות שנוצרות על גבי הרשומה.

זבולון אורלב: אם תשמרו על דברי ההסבר, תמצאו אותו.

אילנה בן-יעקב: אני רוצה לגעת ממעוף הציפור בנקודות שמאירות את הבעייתיות של הסוגיה.

אילנה בן-יעקב: במצב הנוכחי, אנחנו הולכים לקראת דיססטר כאשר חומר היסטורי חשוב הולך לאיבוד ואני משוכנעת שזה כבר קורה.

אילנה בן-יעקב: עוד היבט של ניהול ארכיב אלקטרוני.

אילנה בן-יעקב: הנפחים הם אדירים והשינויים הטכנולוגיים הם רבים.

אילנה בן-יעקב: נניח שהגיעו ימות המשיח ואנחנו אחרי שטיפלנו והתייחסנו להערות דוח המבקר והכול עובד מצוין, אבל גם לאחר שהכול יגיע לכאן, ישומר ותהיה אפשרות לגשת לכל הרשומות, אנחנו עדיין חייבים להמשיך להשקיע בגלל שינויי הטכנולוגיה ואחת לכמה שנים להחליף.

אילנה בן-יעקב: אנחנו רואים בניהול ארכיב אלקטרוני משימה לאומית.

אילנה בן-יעקב: נדרש פה ידע מולטי-דיסציפלינארי ולא רק ידע בתחום המחשוב ולא רק ידע בתחום הארכיון שהמוסד הזה אמון עליו אלא נדרשת עזרה משפטית, לשונית וכן הלאה.

אילנה בן-יעקב: נדגים בקצרה מחזור חיי רשומה.

אילנה בן-יעקב: החלק הזה מתייחס לחיי הרשומה בתוך המשרד הממשלתי שיצר את החומר ורק לאחר מכן אחוז קטן מהחומר מגיע אלינו.

אילנה בן-יעקב: מערכות לשימור רשומות צריכות להכיל את כל המעטפת שנוגעת לכלי אחזור, כלי בקרה, מערך גיבוי ושדרוג טכנולוגי.

אילנה בן-יעקב: כאשר הרשומה כבר מגיעה לביתנו, אנחנו גם חייבים להעמיד את הכלים שלנו ואצלנו הסיפור של השדרוג הטכנולוגי - כיוון שאת חלק מהחומר אנחנו צריכים לשמר לצמיתות - יהיה הרבה יותר בעייתי.

אילנה בן-יעקב: בעולם הגדול – ואני לא אפרט – קיימים תקנים בינלאומיים ויש תקן לניהול מתה-דאתה, יש מסמכי דרישות פונקציונאליות, הכינו כל מיני מדריכים איך לטפל בנושא של רשומות ויש הגדרות תפקידים ועוד ועוד.

אילנה בן-יעקב: השורה התחתונה שאני רוצה להדגיש היא שיש קבוצות מחקר רבות שעוסקות בהיבטים השונים ומושקעים עשרות מיליוני דולרים מדי שנה.

אילנה בן-יעקב: אין שום סיבה להמציא את הגלגל מהתחלה ואנחנו ננסה ללמוד ולאמץ דברים שנעשו בעולם.

אילנה בן-יעקב: בגנזך עד היום היו בעיקר התחלות.

אילנה בן-יעקב: יש טיוטה של תרגום מסמך הדרישות הבריטי ויש טיוטה של הנחיות בטיפול בדואר אלקטרוני והיא מופיעה באתר של משרד ראש-הממשלה.

אילנה בן-יעקב: האתר שלנו עוד לא עלה לאוויר אבל הוא צפוי לעלות לאוויר תוך חודש.

זבולון אורלב: מי קיבל את ההחלטה לאמץ את המתכונת הבריטית?

אילנה בן-יעקב: הצוות שישב כאן דן בסוגיה וקיבל אישור מהארכיון הבריטי.

אילנה בן-יעקב: הבריטים התקדמו מאוד.

זבולון אורלב: הייתה עבודת מטה מסודרת?

אסף טרקטינסקי: כן.

אסף טרקטינסקי: בחנו הצעות מתאימות וזה נראה הכי מתאים.

אסף טרקטינסקי: התקן הזה הוא בסיס וזה לא אומר שהתקן הישראלי בסופו של דבר יהיה זהה לתקן הבריטי.

זבולון אורלב: מה התקציב הדרוש לתוכנית?

אילנה בן-יעקב: אני אתייחס לזה בהמשך כי היום אני לא יכולה להצביע על מספר.

זבולון אורלב: אני לא מבקש מספר מדויק, אבל מדובר בעשרות אלפים, מאות אלפים, מיליונים בודדים, עשרות מיליונים?

אילנה בן-יעקב: לדעתי זה בתחום המיליונים.

זבולון אורלב: בודדים?

אילנה בן-יעקב: בהתחלה בודדים, אבל אני לא בטוחה שזה לא יגלוש לעשרות.

יהושע פרוינדליך: מדינה חשובה כמו ניו-זילנד החליטה לפתוח בתוכנית דומה והיא הקדישה לזה 30 מיליון דולר ניו-זילנדי שזה בערך 20 מיליון דולר אמריקאי.

יהושע פרוינדליך: זאת מדינה שאוכלוסייתה היא חצי מאוכלוסיית מדינת ישראל.

יהושע פרוינדליך: אני מעריך שזה יהיה הסכום שנזדקק לו.

זבולון אורלב: רב שנתי.

זבולון אורלב: לא כל שנה.

יהושע פרוינדליך: רב-שנתי.

יהושע פרוינדליך: אנחנו מעריכים שמדובר בעבודה של שלוש-ארבע שנים ואולי אפילו יותר.

אילנה בן-יעקב: תיכף אני אומר מה אני מציעה לעשות.

זבולון אורלב: מתי תושלם הטיוטה?

אילנה בן-יעקב: מיד אני אתייחס לזה.

אילנה בן-יעקב: בכל אופן, ידע תיאורטי רב נמצא בגנזך.

אילנה בן-יעקב: התובנה שלי היא שעד עכשיו לא הושקעה מסה קריטית של מאמץ וכסף ולכן לא הצליחו לממש את זה לכדי פעולות שמקדמות אותנו.

אילנה בן-יעקב: כאן אני מתפרצת לדלת פתוחה.

אילנה בן-יעקב: אלה דיברה על כך שזה חייב להיות ברמה לאומית.

אילנה בן-יעקב: מה שאנחנו מציעים לעשות במסגרת הגנזך זה להתחיל בעריכת תכנון אסטרטגי למחשוב בגנזך המדינה במסגרתו יהיה דיון מעמיק בסוגיה של ניהול רשומות אלקטרוניות כאשר התכנון האסטרטגי – מלבד הניהול האלקטרוני – יתייחס בכלל לסוגיית המחשוב בגנזך.

אילנה בן-יעקב: אני חושבת שזה צריך להיות מלווה בוועדת היגוי בין-משרדית וזה צריך להיות מעבר לרוחב הכתפיים והכנפיים של המשרד הזה.

אילנה בן-יעקב: התוצר שיהיה בסוף מהלך כזה הוא מסמך מסכם עם כל התובנות, תוכנית עבודה רב-שנתית ותקציב רב-שנתי.

אילנה בן-יעקב: קרוב לוודאי שמסמך כזה יצביע על צרכים של שינויי חקיקה ועדכונים, וכבר היום אנחנו יודעים שחוק הארכיונים הוא מאוד מיושן ולא הולם את הצרכים של שנות ה-2000.

זבולון אורלב: לא צריך לחכות לוועדות היגוי.

זבולון אורלב: אם צריך שינוי בחקיקה, אפשר כבר להתחיל בזה.

זבולון אורלב: בגנזך יש יועץ משפטי?

יהושע פרוינדליך: בשבועות הקרובים.

יהושע פרוינדליך: ביקשנו וויתרנו על אחד התקנים שלנו, כך שנקבל יועץ משפטי.

יהושע פרוינדליך: עד עכשיו אנחנו נעזרים בייעוץ המשפטי של משרד ראש-הממשלה.

אילנה בן-יעקב: אם אני פורסת את זה – ואני כבר רוצה להרגיע אתכם ולומר שאני לא מציעה רק דברים בטווח הארוך ואני לא רק מציעה תוצרים לשנת 2010 – אנחנו נמצאים בליבה של שנת 2007.

אילנה בן-יעקב: אני אישית יכולה להתחייב במסגרת התקציבים הנוכחיים ובמסגרת כוחותיי הדלים, להכין מסמך לתכנון אסטרטגי.

אילנה בן-יעקב: במסמך הזה אני יכולה להצביע, ואולי להיכנס קצת לתובנות וגם קצת להעריך את העלויות כהערכה ראשונית, אבל מה שצריך לעשות זה להיכנס לתכנון אסטרטגי שזה מהלך של כשישה חודשים בסופו נקבל תוכנית רב-שנתית שאומרת תקציב.

אילנה בן-יעקב: לקחתי בחשבון שאם נקבל את התמיכה המתאימה, זה יבוצע בשנת 2008.

אילנה בן-יעקב: להתחיל ממש לעבוד על התוכנית שהתכנון האסטרטגי יצביע עליה, אני לא מאמינה שאפשר להתחיל לפני אמצע שנת 2009 כאשר את התוצרים נתחיל לראות בסביבות 2010.

אילנה בן-יעקב: כמובן שאני לא מציעה לחכות ל-2010 ולכן אני חושבת שאנחנו כבר צריכים להתחיל בפתרונות בטווח הקצר.

אילנה בן-יעקב: כבר הכרזנו כאן על פרויקט שאנחנו קוראים לו אבן פינה שיתחיל להתמודד עם מתן פתרונות בטווח הקצר.

אילנה בן-יעקב: אם אמרתי קודם שכבר היום אני יכולה להתחייב בכוחות הקיימים לבצע את המסמך לתחום האסטרטגי, כאן כבר ברור לי שבכוחות הקיימים אי אפשר לעשות זאת כי הכוחות הקיימים פשוט לא קיימים ואם אני אמנה אותם, מדובר בפחות מאפס.

אילנה בן-יעקב: לכן בלי תקצוב, קשה לי להתחייב לעשות משהו.

אילנה בן-יעקב: אני אוסיף את הנושא של הטווח הקצר ללוח הזמנים.

אילנה בן-יעקב: אני חושבת שאם נוכל להתחיל לדבר על פתרונות ולהגדיר אותם במהלך השנה הנוכחית, נוכל להתחיל לתת מימושים צעד אחרי צעד במהלך 2008 ולאט לאט נתגלגל הלאה עד שנפגוש את התוצרים.

זבולון אורלב: מה עלות אבן הפינה?

אילנה בן-יעקב: עוד לא הכנתי.

אילנה בן-יעקב: אני כאן שלושה שבועות והתכוננתי לפגישה הזאת ועשיתי עוד כמה דברים.

אילנה בן-יעקב: בכל אופן, אני אישית לא אפנה לבקש איזשהו תקציב בלי להכין שיעורי בית כמו שצריך ובלי להצביע על השקעות מנומקות היטב.

אילנה בן-יעקב: לדעתי ולדעת הצוות שהיה שותף להכנת המצגת יש עוד כמה פעולות שצריך לעשות כמו העמקת ההדרכה.

אילנה בן-יעקב: שוב, לפני שנברר את כל המונחים, קשה לדבר על תוכנית הדרכה, אבל בוודאי שבסופו של דבר צריך להדריך גם את המנהלים במגזר הציבורי, את אנשי טכנולוגיית המידע ולתת כל מיני הכשרות אחרות.

אילנה בן-יעקב: יש עוד סוגיה אחת שקשורה לגופי מחקר.

אילנה בן-יעקב: בגלל התחום הזה שעדיין הוא לא מבורר עד הסוף בעולם כולו, ולא רק אצלנו, אנחנו חייבים להיות ערוכים לשיתופי פעולה עם גופי מחקר ורובם הם גופים עסקיים.

אילנה בן-יעקב: פנו אלינו למשל ממעבדות אי.

אילנה בן-יעקב: בי.

אילנה בן-יעקב: אמ.

אילנה בן-יעקב: אבל אם הנושא של ההתקשרות מולם לא פתור, אי אפשר לעשות שום דבר.

אילנה בן-יעקב: יש היבט אחר שנתקלנו בסוגיה הזאת כאשר הציעו לנו תרומה וכאשר יש תרומה ואי אפשר לקבל אותה בגלל החוק, גם שם אנחנו נתקעים.

אילנה בן-יעקב: רצינו להראות שאנחנו אנשים רציניים ולכן אני מצביעה כאן על הרכיבים שכרוכים בצורה כזאת או אחרת בניהול ושימור רשומות.

אילנה בן-יעקב: הרשימה של הרכיבים מצביעה בעיקר על כך שזה לא רק פרויקט מחשובי כי אמנם יש פה הרבה רכיבים שקשורים למחשוב שהם חומרה, תוכנה, תקשורת וצוות טכני, אבל יש לנו בוודאי צוות תוכן ואנחנו צריכים כאן גם מומחים, כפי שהצבעתי על כך קודם.

אילנה בן-יעקב: האמת היא שההשקעות האלה הן לא רק אצלנו אלא הן צריכות להיעשות במקביל במשרדי הממשלה השונים.

אילנה בן-יעקב: לסיכום.

אילנה בן-יעקב: זאת משימה לאומית, הטיפול צריך להיות בין-משרדי, בכל העולם משקיעים הרבה כסף ויש מה ללמוד.

זבולון אורלב: אני מודה לך.

יהושע פרוינדליך: זאת משימה לאומית חשובה ולא נוכל לשאת בה לבדנו.

יהושע פרוינדליך: אנחנו נעשה את העבודה, אנחנו מבינים שזה מוטל עלינו בסופו של דבר אבל ללא החלטת ממשלה, תקצוב מתאים וכוח אדם מתאים, שום דבר לא יקרה.

זבולון אורלב: כידוע הסדר הממלכתי הוא כזה שאגף החשב הכללי ומשרד האוצר מוביל את סוגיית המחשוב במשרדי הממשלה.

זבולון אורלב: לצערי איציק כהן לא נמצא כאן, ואני לא יודע למה, יכול להיות שלכן הוא חיפש אותי, אבל נמצאים כאן נציגיו.

זבולון אורלב: יש דוח מבקר המדינה שחושף ליקוי, בא גנז המדינה ואומר שהליקוי נכון, המבקר צודק, אבל לצורך הדבר הזה צריכים לקבל החלטות שהן מעבר לסמכויות שלהם ושלכאורה נמצאות באחריותכם.

שרון בן-חיים: אני אחזיר אתכם כמה שנים אחורה.

שרון בן-חיים: משרד האוצר פיתח מערכת משרד ממוחשב שכוללת מנגנון ניהול מסמכים.

שרון בן-חיים: זה היה בשנת 1998.

שרון בן-חיים: כמה משרדי ממשלה אימצו את הפתרון, ביניהם משרד התשתיות, נציבות שירות המדינה, משרד הפנים, ועד היום מנהלים מסמכים עם המערכת הזאת.

שרון בן-חיים: המערכת לא תפסה כפתרון רוחבי בממשלה ולכן לפני כשנה עלתה יוזמה בחשב הכללי להרים פרויקט שנקרא סביבת עבודה רוחבית – בקיצור, סע"ר – כאשר הפרויקט הזה ייתן מענה למשרד ממוחשב ממשלתי מאותן סיבות שהזכירה אלה, כאשר מדובר בריכוז המאמץ של כולם לפתרון אחד במקום שכל אחד ימציא את הגלגל, ומעבר לכך, אם תידרש העברת חומר לגנז המדינה, ייבנה ממשק אחיד ושוב לא כל אחד יצטרך להמציא את הגלגל.

שרון בן-חיים: הסטאטוס כרגע הוא כתיבת מכרז.

שרון בן-חיים: כמובן שמלווים פה כלים טכנולוגיים וכלי תוכנה עצומים להתמודד עם מערכת ברמה ממשלתית.

שרון בן-חיים: כאמור, כרגע אנחנו מגבשים מכרז וגם אנחנו תלויים בהחלטות תקציביות של אגף התקציבים שיצטרך להבין את החשיבות הלאומית שלו ולתקצב אותו.

שרון בן-חיים: אני אומר שוב שהחשב הכללי הבין את הצורך במערכת ניהול משרד.

זבולון אורלב: זה קטע יחסית מאוד צר בבעיה.

שרון בן-חיים: אני לא בא לפתור את הבעיה.

שרון בן-חיים: זה לא בא לפתור את הבעיה, אבל זה אומר שברגע שמשרדי הממשלה ינהלו את המידע אצלם כמו שצריך, הרי שתהיה קרקע נוחה להעביר או להחיל חוקים שיעבירו את המידע הזה לגנז.

שרון בן-חיים: החוקים היום לא גובשו וגם אין יכולת טכנולוגית מחשובית לגנז לקבל את החומר הזה.

זאב שטח: אנחנו עוסקים בנושא של חתימה אלקטרונית ואני מבין שזה הוזכר כאן.

זאב שטח: הבעיה הזאת היא לא רק בעיה של גנזך המדינה אלא של הרבה ארגונים שנאלצים לשמור הרבה ניירת ויש צורך לפתור את הבעיה של שמירת ניירת.

זאב שטח: השאלה אם אנחנו מדברים כאן גם על שמירת ניירת קיימת או רק על מסמכים אלקטרוניים חדשים.

יהושע פרוינדליך: אנחנו מדברים על מסמכים שנוצרים כרגע דיגיטאלית.

זאב שטח: ומה עם כל הניירת שקיימת?

זבולון אורלב: הנושא שלנו מאוד מוגדר.

זבולון אורלב: הנושא שלנו שונה.

זאב שטח: אני יכול לומר את הדברים גם על מסמכים כאלה וגם על מסמכים כאלה, גם על נייר וגם על אלקטרוני.

זבולון אורלב: אדוני יודע על מה הישיבה?

זאב שטח: על שמירת רשומות אלקטרוניות בגנזך המדינה.

זבולון אורלב: אם יש לך משהו לתרום, בבקשה, אני מוכן לשמוע.

זאב שטח: היום בעולם מקובל לשמור את המסמכים בחתימה אלקטרונית, בין אם הם מסמכים של נייר ובין אם הם מסמכים שהם בצורה אלקטרונית.

זאב שטח: הבעיה היא שנוצרים יותר מדי מסמכים של נייר והבעיה היא שלא שומרים אותם מלכתחילה בצורה אלקטרונית, למרות כל התקדמות המחשוב.

זאב שטח: אני אומר שאפשר לשמור את זה גם בצורה של מסמך אלקטרוני, גם אם במקור הוא נייר וגם אם במקור הוא מסמך אלקטרוני.

זאב שטח: כל מה שצריך, אחד הפרמטרים שצריכים להכניס כאן, זה הנושא של חתימה אלקטרונית ואז מוודאים בצורה כזאת שהמסמך לא שונה מרגע היווצרו.

אסף טרקטינסקי: החתימה לא משתנה?

זאב שטח: החתימה לא משתנה.

זאב שטח: זה העיקרון.

זאב שטח: בחוק העדות שבוצע לו תיקון בשנת 2005, אומר שאפשר לשמור מסמכים בצורה אלקטרונית ובלבד שהם חתומים בחתימה אלקטרונית.

זאב שטח: רציתי לשאול האם יש פה קשר לחוק העדות.

קריאה: לא, אין לזה קשר.

זבולון אורלב: אדוני, אתה לא שואל שאלות.

זבולון אורלב: אנחנו כרגע לא עוסקים בנושא הזה.

זבולון אורלב: הייתי סבלני ושמעתי אותך, אבל זה לא הנושא שלנו.

זבולון אורלב: אני צריך לדעת מי הגורם בממשלה שרואה את עצמו אחראי להרים פרויקט לאומי כזה.

זבולון אורלב: הואיל ונושא המחשוב נמצא באחריות החשב הכללי, זאת השאלה שלי.

זבולון אורלב: אתה דיברת על קטע צר שהוא חשוב.

שרון בן-חיים: החשב הכללי רואה את עצמו כמי שבא לפתור את בעיית ניהול המסמכים השוטף, לא העברה לגנז.

שרון בן-חיים: המערכת הזאת תדע להתמודד, יהיה לה ממשק אחיד של העברת חומר לגנז.

שרון בן-חיים: מי שצריך לדעת לנהל רשומות בגנז, אלה תקנים וחוקים שהגנז צריך להמציא כאשר אחד מהם הוא אימוץ התקן הבריטי.

זבולון אורלב: למה אתם רואים את עצמכם משקיעים בתוכנית מרכבה למשל ולא רואים את עצמכם אחראים להשקיע עשרות מיליונים בשימור רשומות אלקטרוניות?

שרון בן-חיים: זה פרויקט ספציפי של הגנז.

שרון בן-חיים: הגנז הוא ת"פ משרד ראש-הממשלה.

שרון בן-חיים: אני לא חושב שאני סוברני לענות לך על השאלות.

זבולון אורלב: זאת הבעיה, שאיציק כהן לא כאן.

אפרים רייך: אני עובד עם גנזך המדינה ועם הכנסת.

אפרים רייך: אני יכול לומר שמי ששומר היום את החומר כמו שצריך, זאת הכנסת.

אפרים רייך: אולי זה לא תפקידי לומר, אבל אני חושב שגנזך המדינה היה כבשה שחורה במשרד ראש-הממשלה ולא הסתכלו עליו בכלל.

אפרים רייך: ראיתי את דוח מבקר המדינה ואני יודע שגם לפני שנים היה דוח לגבי הניירת, אבל לא נעשה מה שצריך לעשות.

אפרים רייך: הגנזך רוצה לעשות אבל לא נותנים להם את הכלים.

אפרים רייך: אני חושב שצריך לעורר את משרדי הממשלה, את משרד ראש-הממשלה ואת החשב הכללי לתת לגנז את הכלים לעשות את מה שהוא יודע לעשות.

אפרים רייך: הגנזך עובד בתת-תנאים ואני אומר את זה כי אני עובד פה בבניין הזה אתם ביחד.

אפרים רייך: אם יבואו מחוץ לארץ לראות איך הגנז שלנו עובד כאן, עם איזה תקציבים, הכול יובן.

אפרים רייך: תנו את הכלים לגנז והוא יוכל לעסוק גם בשימור החומר הדיגיטאלי ובחומר הנוסף.

אלה שמחוני: אנחנו תרגמנו את הדוח הקודם לאנגלית והצבנו אותו באתר האינטרנט של משרד מבקר המדינה וזה גם פורסת בכתב עת מקצועי של איגוד משרדי מבקרי המדינה העולמי שביקש ממני לשלוח להם תצלום של גנזך המדינה הישראלי.

אלה שמחוני: ידעתי שאני לא יכולה לשלוח להם.

זבולון אורלב: למה?

אלה שמחוני: אני אראה את הבניין הזה?

זבולון אורלב: מבחוץ הוא נראה יפה.

אלה שמחוני: כתבתי להם שיש לי משהו שאמנם לא נשמרות בו הרשומות הנוכחיות, אבל נשמרות בו רשויות מלפני 3,000 שנים ושלחתי להם את צילום בניין המגילות הגנוזות במוזיאון ישראל.

משה מוסק: זה לא רלוונטי בכלל מה שעשית.

משה מוסק: אני מצטער לומר לך.

משה מוסק: אתם תראו עוד מעט את המחסנים שלנו ותראי שיש מה לצלם ומה להראות.

אלה שמחוני: לא יכולתי לצלם את הבניין.

יהושע פרוינדליך: אולי עוד עשר שנים.

יהושע פרוינדליך: זאת בעיה עתיקת יומין שלא קשורה לישיבה הנוכחית.

זבולון אורלב: התמונה המצטיירת שמאנשי הממשלה שנמצאים כאן, מהם לא ניוושע.

זבולון אורלב: לפי דעתי אנחנו נצטרך לקיים ישיבה נוספת והפעם בהשתתפות אישית של הממונה על התקציבים או מנכ"ל משרד האוצר יחד עם החשב הכללי.

זבולון אורלב: הרגשתי שהבעיה נוצרה כי הממשלה בעצם לא הגדירה עד היום איזושהי אחריות על לסוגיה של מדיה אלקטרונית במשרדי הממשלה.

זבולון אורלב: אין ועדת שרים, אין שר אחראי, שר האוצר רואה את עצמו אחראי לקטע מסוים וכך כל אחד ממשרדי הממשלה.

זבולון אורלב: משרד החינוך עם הצרות שלו של קובץ מורים וקובץ שכר.

סופיה מינץ: אני רוצה להסתכל על זה אחרת.

סופיה מינץ: שימור מידע הוא שימור מידע והבעיה הזאת לא אופיינית דווקא לרשומות.

סופיה מינץ: זאת אומרת, יש כאן בעיה בפני עצמה עם הרשומות כי יש גם חוק שמחייב וכולי, אבל אם הזכרת את משרד החינוך, משרד החינוך מתמודד עם שמירת המידע על משכורות מורים במשך עשרים ומשהו שנים.

סופיה מינץ: הטכנולוגיות השתנו.

זבולון אורלב: מה אתם עושים?

זבולון אורלב: לא פותחים את התיק האישי?

זבולון אורלב: ניגשים למדיה דיגיטאלית?

סופיה מינץ: מה שבנייר, בנייר, אבל אני מדברת על הדברים שנוצרו לפני 20 שנה ויותר.

סופיה מינץ: מזמן הטכנולוגיות השתנו, הסרטים הם לא סרטים, כבר אי אפשר לקרוא אותם וכולי.

סופיה מינץ: מה עשינו?

סופיה מינץ: הרי צריך לשמור על זה.

סופיה מינץ: מעת לעת אנחנו עוסקים בעבודה מפרכת של העתקות והעברתם למדיה ולטכנולוגיה מתקדמת.

סופיה מינץ: כך שיש לזה פתרונות ואפילו הייתי אומרת שהם פשטניים.

זבולון אורלב: יקרים?

סופיה מינץ: בוודאי.

סופיה מינץ: לכל דבר יש מחיר.

סופיה מינץ: צריך להשקיע ולעשות את זה יעיל וחסכוני ככל האפשר.

סופיה מינץ: הבעיה של השמירה כאשר הטכנולוגיה הולכת קדימה רלוונטית כי הנייר מתפורר וצריך לשמר אותו.

סופיה מינץ: לפני כמה שנים, כאשר הקימו את המוזיאון החדש ב"יד ושם", יש שם ניירות שאם לא ישקיעו שם מיליונים בשימורם, הם מתפוררים כי הם מלפני 50 שנים.

סופיה מינץ: השמש והלחות משפיעים על הנייר.

סופיה מינץ: פה זה לא נייר אלא רשומות אלקטרוניות אבל הבעיה היא אותה בעיה.

סופיה מינץ: אני חושבת שצריך להסתכל על הדברים האלה בצורה יותר ריאלית.

סופיה מינץ: מה שנוגע לטכנולוגיה, צריך להשקיע בטכנולוגיה אבל זה נכון לא רק לרשומות.

סופיה מינץ: דבר אחד לא הוזכר כאן.

סופיה מינץ: היום נוצרים הרבה יותר מסמכים מאשר נוצרו בעבר, דווקא בגלל זה שהטכנולוגיה מאפשרת את זה בקלות ומדובר בעותקים רבים ובדברים נוספים.

סופיה מינץ: זאת אומרת, הנפחים הם לא אותם נפחים שהיו פעם.

סופיה מינץ: אם לזה לא תתייחס הוועדה במסגרת החקיקה – ואני בטוחה שהיא מתייחסת לזה – יש כאן בעיה קשה להחליט מה כן לשמור ומה לא לשמור, לא במובן של החשיבות הלאומית אלא במובן של איך לברור מתוך האוקיינוס הזה של המידע שנוצר בקלות רבה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

סופיה מינץ: יש כאן בעיה של נפחים ובסופו של דבר זה מתפוצץ, אבל הצד הטכנולוגי, עם כל הכבוד, נראה לי שאפשר להתגבר עליו.

זבולון אורלב: אמרה אילנה בן-יעקב שבסופו של דבר בעולם מצאו פתרונות.

זבולון אורלב: אגב, בכל המדיות, גם במדיות ההודיות של תקליטים וכדומה, יש להעביר סרטים מ-8 מילימטר לסופר וכן הלאה.

רונית נטריקה: המצלמה הדיגיטאלית אצלי בבית מנוהלת כראוי.

רונית נטריקה: מי מכם מנהל את התמונות הדיגיטאליות שלו בצורה ראויה?

זבולון אורלב: אני קטן אמונה ותמיד מתווכח עם אשתי ואומר לה שתמונה מסוימת צריך להדפיס.

סופיה מינץ: שמת לב שעם הזמן היא מצהיבה ומאבדת מאיכותה?

זבולון אורלב: זה קורה גם לי.

זבולון אורלב: גם אני מצהיב עם הזמן.

אילנה בודובסקי: אני עומדת בראש יחידה שאחראית על כל נושא ניהול הרשומות בכל משרדי הממשלה, רשויות מקומיות, מועצות דתיות, בתי ספר וכולי.

אילנה בודובסקי: ניהול אלקטרוני של רשומות בעצם לא קיים.

אילנה בודובסקי: אצל משרדי הממשלה זה נקודתי ואין איגום רשומות אלקטרוני כמו שצריך במשרדים עצמם וכאן צריך להתחיל, במשרד עצמו שינהל את זה כמו שצריך ולפי ההנחיות המקצועיות שלנו אבל זה עדיין לא קורה.

זבולון אורלב: מה זה ניהול רשומות?

אילנה בודובסקי: זה כל הנושא של הנייר ולא רק הנייר.

אילנה בודובסקי: מה עושים עם זה, איך מסדרים את זה, איך זה מסודר בתיק.

אילנה בודובסקי: יש עניין של מפתחות תיוק והתיקייה מסודרת לפי נושאים.

זבולון אורלב: זה ברור.

אילנה בודובסקי: לא, זה לא ברור.

אילנה בודובסקי: זה מתחיל מהנייר וגם בנייר זה לא היה ברור.

אילנה בודובסקי: לפעמים יש העתקי מכתבים יוצאים ונכנסים ואין קשר נושאי בין הדברים.

אילנה בודובסקי: כדי שאתה תוכל לקבל את המכתבים שלך, צריך שיהיה קשר נושאי.

זבולון אורלב: בעותק הקשיח, לפחות ברמה של מנהל אגף, מנכ"ל או מנהל לשכת שר, היה ארכיון במשרד החינוך.

אילנה בודובסקי: עדיין קיים.

זבולון אורלב: ובתוך שלוש דקות את יכולה לקבל את החומר אותו את מבקשת.

אילנה בודובסקי: עדיין קיימים ארכיונים במשרדי הממשלה, אבל בגלל שחלק מהחומר נמצא במחשב ולא בא לידי ביטוי בנייר, זה נמצא במדיות שונות, הרבה יותר קשה היום לאתר חומר מכפי שהיה בעבר.

זבולון אורלב: כמי שפעם יצא בצד הזה של השולחן, אני מודה שזה לא בראש של עובדי המדינה.

זבולון אורלב: כולם לחוצים, אצל כולם חסרים תקנים ועכשיו עוד מבקשים ממנו לדאוג לאחריות הלאומית ולדורות הבאים.

אילנה בודובסקי: גם בטווח הקצר, אם זה לא ינוהל נכון, זה לא ישרת את המשרד עצמו אפילו בעוד שנה או שנתיים.

זבולון אורלב: אני מסכים.

זבולון אורלב: אני יכול לטפל בכל דבר בנפרד, אבל נראה לי – כפי שאמרה סופיה מיניץ – שזה אוקיינוס.

זבולון אורלב: ננסה לאחוז את השור בקרניו וזה שבעצם מדינתנו היקרה לא סידרנו לעצמנו ניהול לאומי נכון של כל הפרשה הזאת שקוראים לה מדיה דיגיטאלית, שאחד הביטויים שלה גם חוסר אפשרות לעשות שימור של רשומות.

זבולון אורלב: אם אין סדר ברשומות אלקטרוניות, גם לא יהיה סדר ברישום ובשימור שלהן.

זבולון אורלב: אם הוועדה רוצה להזמין שר, איזה שר אני צריך להזמין?

זבולון אורלב: מי השר האחראי?

זבולון אורלב: אתם במשרד ראש-הממשלה, אתם באמת מצפים שראש-הממשלה יטפל בעניין הזה?

זבולון אורלב: אתם מצפים שמנכ"ל משרד ראש-הממשלה יטפל בעניין הזה?

זבולון אורלב: בואו נהיה ריאליים.

זבולון אורלב: יש פה איזושהי בעיה.

זבולון אורלב: יש כמה מנגנונים כאשר באחד מהם יכול להיות שתקום ועדת שרים ויכולה לקום בכנסת ועדת משנה.

זבולון אורלב: ברור שאנחנו מברכים את דוח מבקר המדינה, מאמצים אותו ומגבים אותו, אבל אי אפשר לסכם ישיבה כזאת ולומר ששמענו, ראינו, אנחנו מבקשים ואנחנו דורשים כי מזה לא יצא כלום.

זבולון אורלב: נראה לי שאם באמת אנחנו רוצים לתת שיניים לדוח הזה, צריך לקיים עוד דיון אחד והפעם לדרוש את השתתפות הממונה על התקציבים והחשב הכללי באוצר שהם שני אישי המפתח בדבר הזה כי הם גם אחראים על הסדר הלאומי.

זבולון אורלב: בהתחלה חשבתי אולי על שרת החינוך, אבל יש לה את הצרות שלה.

זאב שטח: אולי אפשר לקבוע סדר עדיפויות.

זאב שטח: מה שסופיה אמרה, זה דבר מאוד נכון.

זאב שטח: היא אמרה שיש מסמכים של הררי נייר ויש את הרשומות האלקטרוניות, ואולי אפשר להתחיל בקביעה לגבי ניירות במשרדים.

זבולון אורלב: מי יקבע?

זאב שטח: הכנסת.

אילנה בודובסקי: זה קיים.

אילנה בודובסקי: יש חוק ארכיונים, יש תקנות.

זבולון אורלב: אין מי שמנהל.

זבולון אורלב: הכנסת היא רשות מפקחת והיא לא רשות מבצעת.

זבולון אורלב: ועדת המדע באה לפקח על הממשלה וועדת הביקורת באה לפקח על הממשלה ולומר לרשות המבצעת שיש בעיה בהתנהלות שלה ושתואיל בטובה לתקן זאת.

זבולון אורלב: זה תפקידנו.

זבולון אורלב: תפקידנו לא לעזוב את הדבר ואם יש צורך לחוקק, גם לחוקק.

זאב שטח: הניירות האלה ירדו לטמיון.

זבולון אורלב: אמרתי לך, לדעתי אתה לא יודע באיזו ישיבה בדיוק אתה נמצא ומה תפקידנו.

זבולון אורלב: אמרתי שאני לא הולך לדון כרגע בנקודה זאת או בנקודה אחרת, כי זה נראה לי דיון אבוד לגמרי.

זבולון אורלב: אם נאמץ את הצעתה של סופיה מיניץ, מי יעשה את זה?

זבולון אורלב: מי יגשים את החזון של סופיה מינץ?

זאב שטח: אם ייקבע בחוק שצריך לשמור ניירות באופן אלקטרוני, כל משרד, וגם גנזך המדינה, יצטייד במערכת שתשמר את הדברים.

זבולון אורלב: מה זה יצטייד?

זבולון אורלב: מי ייתן לו את הכסף להצטייד?

זאב שטח: אם ירצו לקיים את החוק, יצטרכו לתת לזה משאבים.

זבולון אורלב: החוק כבר קיים כיום.

זאב שטח: החוק שמחייב אותם לשמור?

זבולון אורלב: ודאי, יש היום חוק שמחייב אותם.

זבולון אורלב: ממשלת ישראל כרגע איננה מקיימת את חוק הארכיונים.

זבולון אורלב: היא איננה מקיימת את החוק ועל זה הדיון.

זבולון אורלב: בא מבקר המדינה ואומר שיש חוק, אבל אתם לא מקיימים את החוק בכל מה שקשור בשימור מדיה אלקטרונית.

זבולון אורלב: זה מה שאומר מבקר המדינה.

זבולון אורלב: יש חוק.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו מחפשים את הדרך בה מדינת ישראל וממשלת ישראל תבצע את החוק.

זבולון אורלב: באה הכנסת ואומרת לרשות המבצעת שהיא לא בסדר, אבל מזה יצא משהו?

זבולון אורלב: לא יצא כלום.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לנצל את מעמדנו ואת כוחנו להזמין בכל-זאת ממשרדי הממשלה את אלה שיכולים גם להחליט ולקבל החלטות.

זבולון אורלב: הממונה על התקציבים בדרך כלל אומר שהכול שאלה של סדרי עדיפויות ושהממונה על הנושא יחליט על סדרי העדיפויות, אבל אני שואל אותו מי הממונה ולמי אני צריך לפנות כדי שישנה סדרי עדיפויות.

קריאה: זאת הבעיה.

קריאה: אין אדם כזה.

זבולון אורלב: הוא יאמר לי שהחשב הכללי ממונה על מחשוב במשרדי הממשלה.

זבולון אורלב: עכשיו יהיה דו-שיח ונשתדל לפתור את הבעיה הזאת.

זבולון אורלב: הרגשתי היא שאנחנו יכולים לתרום בכך שנעזור לממשלה לעשות סדר בעניין כי אין סדר, אין אחריות, אין ניהול, אין כתובת אמיתית במשרדי הממשלה.

זבולון אורלב: זה מה שעולה מהדיון הזה.

סופיה מינץ: במשרד החינוך סייענו כבר פעמיים למחלקה למוזיאונים לממש את חוק המוזיאונים.

סופיה מינץ: חוק המוזיאונים קובע שיש חובה לנהל את האוצרות.

סופיה מינץ: בין כל מיני דברים שהוא קובע בחוק, הוא קובע שצריך לעשות רישום מסודר וניהול האוצרות.

סופיה מינץ: זה תוקצב באופן מלא.

סופיה מינץ: כל כמה שנים באים ומשמרים ומשפרים את מערכת המידע וזאת דוגמה למשהו שלמרות שהמחלקה הזאת כל פעם עוברת ממשרד למשרד, היא מתפקדת.

סופיה מינץ: זאת דוגמה למשהו שיש חוק ויש תקציב, כך שהדברים קורים.

זבולון אורלב: אני קצת חולק, אם מותר לי, על מבקר המדינה במובן הזה שיש כשלים טכנולוגיים מדעיים ויש כשלים אנושיים, מינהליים.

זבולון אורלב: אני חושב שהנושא המדעי הטכנולוגי הוא לא הבעיה אלא הבעיה היא הניהול.

זבולון אורלב: אם יהיה ניהול, לדעתי תיפתר גם הבעיה הטכנולוגית.

אלה שמחוני: אתה יכול בוועדת המדע להיחשף לנושא ולראות שיש כאן

אלה שמחוני: גם היבטים אמיתיים שמכבידים על אלו שירצו להתמודד עם זה, אבל הם חלק מהמציאות שלנו.

זבולון אורלב: אני לא אמרתי שיש פתרונות טכנולוגיים מדעיים למאה אחוזי הבעיה, אבל לפעמים לא צריך להמתין עד המאה אחוזים אלא להסתפק בשמונים אחוזים.

אלה שמחוני: מה שהוזכר כאן לגבי מעבדות אי.

אלה שמחוני: בי.

אלה שמחוני: אמ., הם מנסים לגשר על כל השינויים התדירים ולמצוא איזשהו פתרון שיאפשר איזשהו כלי שאנחנו לא נהיה תלויים בבעיות הטכנולוגיות התכופות האלה, ויתכן שהם ימצאו אותו.

זבולון אורלב: משרד החינוך משלם משכורות והמשכורת חייבת להישמר כי זה קשור בזכויות של המורה לפנסיה וכדומה, ויש לזה הרבה משמעויות.

זבולון אורלב: אומרת סופיה שיש טכנולוגיה שמשמרת את כל הנתונים ואם תשאלי אותה לגבי מורה מסוים עם מספר תעודת זהות, היא תאמר לך שבשנה מסוימת ובחודש מסוים, כמה שעות הוא עבד, אם היה לו גמול ניהול או לא וכולי.

זבולון אורלב: זה אפשרי.

אילנה בודובסקי: זה הרבה יותר קשה עם הנושאים המקצועיים.

אילנה בודובסקי: הנושאים של שכר הם נושאים שמשותפים לכל משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: אמרתי שזה קל?

זבולון אורלב: את זה לא אמרתי.

זבולון אורלב: אמרתי שאני קצת חולק על כך ששמים את שתי הבעיות האלה יחד כי אלה לא שתי בעיות יחד.

זבולון אורלב: עד שאנחנו נסדר אחריות ממלכתית אחת, תאמיני לי שהנשמה תצא.

זבולון אורלב: עד אז יהיו כל הפתרונות הטכנולוגיים אבל הבעיה היא לא הפתרונות הטכנולוגיים כי הם יימצאו אם מדינת ישראל תדע לנהל נכון את העניין ואם יש מישהו אחראי, מישהו שרואה את התמונה הרחבה, יש מי שרואה גם את תמונת העומק, גם ההיסטוריה וגם העתיד.

אילנה בודובסקי: בתחום הזה משרדי הממשלה מצפים שגנזך המדינה ייתן להם את המענה.

זבולון אורלב: כיום משרד גנז המדינה, בגלל הבעיות של תקצוב ותקנים, אני מבין שהוא לא מסוגל לתת את המענה.

זבולון אורלב: מעידים כאן אנשים ואומרים שהכול מקובל עלינו אבל בכוחות העומדים לרשותם – גם מבחינת כוח אדם וגם מבחינת תקציב – הם אינם מסוגלים לתת מענה וזאת בעצם מסקנת הדיון.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים דיון נוסף והפעם בהשתתפות אישית של שלושה אנשים – של הממונה על התקציבים, של החשב הכללי ושל סגן החשב הכללי לענייני מחשוב, איציק כהן.

רבקה מרקוס: הזכירו כאן עוד עניין של איוש תקנים של מנהלי רשומות במשרדי ממשלה.

זבולון אורלב: אם יהיה מישהו אחראי בשירות המדינה, הוא ידע להתקשר למנכ"ל, לשר ולסמנכ"ל ולמשוך לו באוזן, אבל היום אף אחד לא מושך באוזן.

זבולון אורלב: אם במשרד אין מנהל רשומות, מי מטפל בזה?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: אני הייתי מנכ"ל ואני אומר לכם שאם הייתי יכול לגנוב את התקן, הייתי גונב.

זבולון אורלב: אגב, עושים את זה גם למדענים ראשיים ותאמיני לי שאף משרד לא מרגיש אם מעלימים מדען ראשי.

אילנה בודובסקי: היום נציבות שירות המדינה ערה לבעייתיות בנושא הזה ומנסה לפתח דגם של אחראי לרשומות.

אילנה בודובסקי: העניין הוא שנציבות שירות המדינה עדיין לא נותנת תקנים וגם אותם אחראים לרשומות שקיימים היום הם לא על פי תקן אלא על פי רצונו של משרד.

אילנה בודובסקי: יש התחלה של טיפול בנושא הזה.

זבולון אורלב: אני חוזר ואומר שאם יהיה ניהול ממשלתי ממלכתי אחד, הוא יטפל בתקנים והוא יטפל בתקציבים.

אילנה בודובסקי: ברגע שלא משתפים את גנזך המדינה, זאת הבעיה.

זבולון אורלב: אני נועל את החלק הזה של הישיבה ורוצה להודות לכולם.

זבולון אורלב: אנחנו ממשיכים בסיור בדרך בית-לחם 150.

זבולון אורלב: הוועדה יוצאת לסיור

זבולון אורלב: יש מחלוקת אם זה על קלף או על סוג נייר אחר.

זבולון אורלב: אמרתי בהומור שלא רק בכנסת יש ויכוחים על המדינה ועל העצמאות, מדינה יהודית, מדינת כל אזרחיה, אבל גם הם מתווכחים על הצהרת העצמאות.

אלחנן גלזר: אני חייב לציין שראיתי כאן את המגילה והתרשמתי מאוד.

זבולון אורלב: באולם שגאל יש ארון מיוחד של הצהרת העצמאות אבל זה לא המקור למרות שהרבה אנשים חושבים שזה המקור.

קריאה: זה העתק נאמן למקור.

רבקה מרקוס: בתקופת דן תיכון בחלק מהזמן היה המקור.

גיל וייסבלאי: יש אצלנו חומר עוד מהתקופה העותומאנית שכולל ספרי נאפוז שהם בעצם מרשם האוכלוסין העותומאני ויש לנו 432 ספרים כאלה שכוללים מידע בעל ערך עצום לגבי האוכלוסייה והרכוש .

גיל וייסבלאי: אחד הספרים המעניינים הוא מרשם של יהודים אשכנזים בירושלים משנת 1900 ואפשר לראות כאן לדוגמה אדם שקוראים לו אליעזר בן-יהודה, בנו בן-ציון, אשתו דבורה, בנו אביחיל שנפטר.

גיל וייסבלאי: עוד חומר מהתקופה העותומאנית הוא חומר שהגיע אלינו של מועצת המושבה הגרמנית בחיפה.

גיל וייסבלאי: יש לנו כאן חומר גרמני של מועצות המושבות הגרמניות בירושלים, בחיפה וביפו.

גיל וייסבלאי: זה ספר הפרוטוקולים של מועצת המושבה הגרמנית בחיפה מיום היווסדה ועד 1939.

גיל וייסבלאי: אפשר לראות איך הם ניהלו את העניינים שלהם בצורה מופתית.

גיל וייסבלאי: אלה הרשימות, אלה ההצבעות והחתימות.

גיל וייסבלאי: יש לנו כאן לא מעט חומר מארכיון הקונסוליה הגרמנית בירושלים, גם ביפו ובחיפה.

גיל וייסבלאי: הקונסוליות הגרמניות פעלו כאן קרוב למאה שנים, מסוף שנות ה-30 של המאה ה-19 ועד 1939.

גיל וייסבלאי: אחד התיקים המעניינים כאן עוסק בדרכונים, באשרות וכולי.

גיל וייסבלאי: אפשר לראות כאן את תעודת המעבר של האדריכל אריך מנדלסון והתכתבות עם הגסטאפו בעניין חידוש הדרכון הגרמני שלו.

גיל וייסבלאי: מאוד מעניינת כל ההתכתבות ומדוע הם לא רצו לחדש את דרכונו הגרמני, כיהודי.

משה מוסק: יש לך כאן את החתימות של הדרכון?

גיל וייסבלאי: כן.

גיל וייסבלאי: זאת תעודת המעבר עם כל החותמות ואפשר לראות שהאיש נסע הרבה בחוץ לארץ.

גיל וייסבלאי: עוד דבר שקשור אל הגרמנים.

גיל וייסבלאי: יש לנו שרידים מארכיון של מפלגה נאציונל-סוציאליסטית הגרמנית שפעלה בארץ ישראל ובכלל זה גם ארגון ההיפר-יוגן.

גיל וייסבלאי: כאן אנחנו רואים טפסים עם תצלומים.

זבולון אורלב: לא ידעתי שהיה להם סניף בארץ.

גיל וייסבלאי: היו להם כאן חמישה סניפים, בכל אחת מן המושבות הגרמניות.

זבולון אורלב: עד איזו שנה?

גיל וייסבלאי: עד 1939.

קריאה: הבריטים אחר כך גירשו אותם.

גיל וייסבלאי: התיק הזה הוא ממאי 1935 ואלה הם בעצם שאלונים שצורפו לתצלומים.

זבולון אורלב: הם פעלו במושבות הגרמניות?

גיל וייסבלאי: כן.

גיל וייסבלאי: בווילהלמה, יפו, סרונה, ירושלים.

גיל וייסבלאי: הסניף הפעיל ביותר היה בסרונה ובבית לחם הגלילית.

זבולון אורלב: אני נזכר שהיו שמועות שבסרונה היו מרגלים.

גיל וייסבלאי: נכון.

גיל וייסבלאי: יש ספר מרתק של חביב כנען.

גיל וייסבלאי: מהתקופה המנדטורית יש לנו את החומר של משטרת המנדט ובו יש גם טפסי מעצר שהוציאו לעולים בלתי לגאליים שהגיעו בספינות מעפילים.

גיל וייסבלאי: כאן זאת הספינה פריטה שטובעה.

זבולון אורלב: מרומניה?

גיל וייסבלאי: היא הגיעה מרומניה, כן.

גיל וייסבלאי: עוד חומר מנדטורי מעניין הוא חומר שנוגע לפיצוץ מלון המלך דוד וזה הדוח הרשמי לגבי הקורבנות.

זבולון אורלב: הדוח של הבריטים.

גיל וייסבלאי: כן, של הבריטים.

גיל וייסבלאי: דוח חקירת מקרי המוות עם רשימה של כל הקורבנות, רשימה שמית, ופירוט לגבי כל אחד מהם כאשר מצורפת לזה חוות דעתו של המומחה לגבי האירוע.

זבולון אורלב: אדם מן הישוב, חוקר, שרוצה להגיע לחומר הזה, הוא יכול?

קריאה: כן, הוא יכול.

משה מוסק: לצערנו הרב הוא משתמש בחומר המקורי.

משה מוסק: אם הוא היה מצולם, היינו יכולים לשמור עליו הרבה יותר טוב.

זבולון אורלב: אתם חייבים לתת לו לפי חוק?

זבולון אורלב: זה מחייב אתכם?

יהושע פרוינדליך: החוק מחייב אותנו לתת לו את המקור או העתק ובחינם אין כסף.

קריאה: אפשר לצלם אותו?

יהושע פרוינדליך: כן.

גיל וייסבלאי: מהתקופה המנדטורית יש לנו גם רשימות עולים.

גיל וייסבלאי: יש לנו רשימות עולים החל מהספינה שהגיעה ב-1919 ופתחה את העלייה השלישית ועד 1980.

גיל וייסבלאי: במקרה זה ספר משנת 1935.

גיל וייסבלאי: החומר הזה צולם ונסרק בשיתוף עם הארכיון הציוני המרכזי והוא היום זמין למדיה האלקטרונית.

גיל וייסבלאי: הוא נמצא אצלנו באולם הקריאה ובקרוב אולי גם באתר האינטרנט כאשר יהיה לנו.

זבולון אורלב: שם אני יכול לעשות אחזור מידע לפי שם?

גיל וייסבלאי: לא.

גיל וייסבלאי: זה לא מוקלד אלא לפי תאריך.

גיל וייסבלאי: יש לנו תוכניות ורעיונות ליצור מאגר כללי של שמות.

גיל וייסבלאי: זה טופס תוצאות ההצבעה באו"מ ב-כ"ט בנובמבר 1947.

גיל וייסבלאי: כל חוקי המדינה בסופו של דבר מגיעים אלינו לכאן משני מקורות, מהכנסת ומלשכת נשיא המדינה.

גיל וייסבלאי: לכולם יש צורה אחידה, מאז קום המדינה ועד הימים האלה.

זבולון אורלב: כל חוק עד היום נחתם כך?

גיל וייסבלאי: בדיוק אותו הדבר.

רבקה מרקוס: היום זאת חותמת אחרת ועכשיו הלשכה המשפטית עיצבה תיק חדש.

גיל וייסבלאי: אפשר לראות שזה חוק הארכיונים שהוא משנת 1955.

זבולון אורלב: בחקיקה הפרטית יש לכם רק את החוק אבל אתם לא יודעים מי חוקק את החוק, אם זאת הצעת חוק ממשלתית או לא ממשלתית.

רבקה מרקוס: היום המצב במדינה שכולם צריכים לבוא אלי כדי לדעת היסטוריה, אבל אנחנו עם יחידת המחשוב רוצים להביא את המאגר הזה לאינטרנט.

גיל וייסבלאי: יש לנו כאן תיק מאוד מעניין שדן במציאת בניין מתאים לכנסת.

גיל וייסבלאי: חיפשו בניין מתאים בירושלים והיו הצעות שונות ומשונות, כולל קולנוע סמדר במושבה.

גיל וייסבלאי: יש לנו כאן תיק שדן בבניין לגנזך המדינה ובתוכנית שלא התקיימה עד ימינו אלה והתוכנית היא מאוד מאוד מפורטת.

זבולון אורלב: זה בדיוק העניין.

זבולון אורלב: אין אבא.

זבולון אורלב: כאשר נמצא אבא, תאמין לי שגם זה ייפתר.

גיל וייסבלאי: אלה תעודות חברי הממשלה הראשונה.

זבולון אורלב: אגב, היום לא מנפיקים תעודה לחבר ממשלה.

זבולון אורלב: היום בכנסת מקבלים כרטיס אלקטרוני אבל לא מקבלים תעודה.

זבולון אורלב: "כל אדם המשרת בצבא הגנה לישראל, חייב להישבע שבועת אמונים לישראל, לחוקתה ולשלטונות המוסמכים".

זבולון אורלב: "אסור להקים או לקיים כל כוח מזוין מחוץ לצבא הגנה לישראל".

זבולון אורלב: זה נגד המחתרות.

קריאה: בגלל האצ"ל.

גיל וייסבלאי: לפני הקמת בנק ישראל, הבנק המרכזי שהיה מנפיק שטרות כסף היה אנגלו-פלשתינה בע"מ.

זבולון אורלב: אתם מבינים על איזה נייר הקימו את צה"ל ועל איזה נייר הקימו בנק.

זבולון אורלב: עיניכם הרואות.

גיל וייסבלאי: זאת האמנה בין הבנק לבין המדינה, עליה חתומים ראש-הממשלה בן-גוריון, שר האוצר קפלן, שר המשפטים רוזן, זיגפריד הופיין שהיה יושב-ראש הבנק וכולי.

גיל וייסבלאי: מהדברים המעניינים והייצוגיים שיש לנו כאן זה את הסכם השלום בין ישראל למצרים וזה דף החתימות בהסכם.

זבולון אורלב: המקורי?

גיל וייסבלאי: כן.

גיל וייסבלאי: דרך אגב, המסמכים הייצוגיים האלה אינם יוצאים לחדר העיון מסיבות מובנות.

רבקה מרקוס: ההסכם הונח על שולחן הכנסת והוא נמצא היום באתר האינטרנט.

גיל וייסבלאי: נכון, אבל אני מדבר על הנייר המקורי.

זבולון אורלב: גם כאן אין תודעה היסטורית וכל אחד חותם בעט שלו.

זבולון אורלב: לרבין תמיד היה עט פיילוט.

זבולון אורלב: מעניין, גם הוא חתם באנגלית ובערבית וג'ימי קרטר חתם רק באנגלית.

זבולון אורלב: לא ידעתי אף פעם שזה הולך בצורה הזאת.

גיל וייסבלאי: כן.

גיל וייסבלאי: עברית, ערבית, אנגלית.

גיל וייסבלאי: עוד דברים ייצוגיים כמו ההחלטה של הסנט האמריקאי במלאת עשור למדינת ישראל.

גיל וייסבלאי: זה בעצם מסמך רשמי שהגיש הסנט האמריקאי למדינת ישראל במלאת עשור למדינה.

קריאה: מי חתום כאן?

גיל וייסבלאי: מזכיר הסנט האמריקאי.

גיל וייסבלאי: אחד האוספים המעניינים ביותר שיש לנו כאן שייך לוועדת הסמל והדגל.

גיל וייסבלאי: אלו הן הצעות לדגל המדינה.

זבולון אורלב: אנשים הגישו הצעות?

גיל וייסבלאי: כן.

גיל וייסבלאי: ההצעות היו בעילום שם ולכן לכל הצעה היו נותנים שם קוד כדי שיוכלו לדון בעילום שם.

זבולון אורלב: איפה ההצעה שבסוף התקבלה?

גיל וייסבלאי: למרבה האבסורד, ההצעה שהתקבלה לבסוף איננה נמצאת כאן.

גיל וייסבלאי: כיוון שהתקבלו הרבה מאוד הצעות ואי אפשר היה להכריע, בסופו של דבר הלכו על האחים שמיר.

גיל וייסבלאי: זאת ההצעה של גרשום שוקן, עורך "הארץ".

זבולון אורלב: זה גוסטב שוקן.

אלחנן גלזר: מי בסוף החליט איזו הצעה תתקבל?

גיל וייסבלאי: לגבי הדגל, הייתה ועדת שרים.

זבולון אורלב: כבר אז היה מכרז.

גיל וייסבלאי: אוספי הגנזך הם מאוד מגוונים מבחינת החומרים.

גיל וייסבלאי: כרגע, וגם בשל התנאים הנוכחים, הראיתי לך רק את אוספי הנייר אבל יש לנו כאן גם אוספים של צליל, הקלטות, תקליטים, הקלטות היסטוריות ותצלומים, וגם אוסף כרטוגרפיה מעניין מאוד.

גיל וייסבלאי: זאת לדוגמה המפה של קווי הפסקת האש בין ישראל לירדן.

זבולון אורלב: עכשיו תפתור לי תעלומה.

זבולון אורלב: אגב, זה קשור למלחמת ששת הימים ולא קשור.

זבולון אורלב: לפני מלחמת ששת הימים הייתי חייל בהסדר בנח"ל המוסדר ועשינו את הקו הירושלמי.

זבולון אורלב: הקו הירושלמי היה מאוד מסובך כי היו בתים שבצד אחד הם היו ירדנים ובצד השני הם היו ישראלים.

זבולון אורלב: אמרו לנו שחתמו ברודוס את הסכמי שביתת האש, חתמו את זה על מפה של 1 ל-100 אלף.

זבולון אורלב: עכשיו אני רוצה לראות.

זבולון אורלב: הבעיה היא שכל מילימטר במפה של 100 אלף, זה 100 מטרים בשטח.

זבולון אורלב: הייתה שאלה האם הבית שנמצא מתחת לעובי הקו, למי הוא שייך ועל זה היו קרבות.

גיל וייסבלאי: זאת המפה.

זבולון אורלב: פתרת לי היום תעלומה.

זבולון אורלב: היה בית מול שער יפו שקראו לו בית טאנוס שהיה פעם מלון, כאשר בצד אחד גרו משפחות ישראליות ועל הגג הייתה עמדה ישראלית, אבל בצד המזרחי גרו משפחות ירדניות ועל הגג הירדני הייתה עמדה ירדנית.

זבולון אורלב: זה היה בניין גדול מאוד.

קריאה: היום קיימת שם שכונת היוקרה, כפר דוד.

זבולון אורלב: היה עוד בית אחד בשכונת אבו-טור וגם היה סיפור עובי הקו והייתה מחלוקת.

זבולון אורלב: גם לגבי נוטרד

זבולון אורלב: אם הייתה בעיה של עובי הקו.

זבולון אורלב: זה ממש מקורי?

גיל וייסבלאי: עם חתימות של יגאל ידין.

זבולון אורלב: בוויכוח שניהלה אתי שרת החינוך לגבי הקו הירוק, הראיתי לה שיש החלטת ממשלה מאוקטובר 1967 לפיה הממשלה החליטה שהקו הירוק נמחק מהמפות של מדינת ישראל, הוא לא חי ולא קיים כי הוא לא קו גבול אלא הוא באמת קו שביתת נשק מול ירדן.

משה מוסק: זה הגבול.

משה מוסק: באמצע זה שטח ההפקר.

זבולון אורלב: 1 ל-100 אלף מילימטר, זה 100 מטר במציאות.

משה מוסק: הקו הירוק הזה הוא בין שניים לשלושה מילימטרים.

משה מוסק: זה עושה את זה יותר חמור, כי זה 200-300 מטרים.

גיל וייסבלאי: דברים שאולי נוגעים קצת יותר אליך.

גיל וייסבלאי: לדוגמה, אנחנו מקבלים את התיקים של כל משרדי הממשלה, בכלל זה תיקים של משרד הרווחה ויש כאן לדוגמה תיק בו יש סיכום של סיורים ואירועים.

זבולון אורלב: אתה רוצה לומר לי שהפכתי למוצג ארכיוני?

גיל וייסבלאי: לסיום, אני מבקש את רשותך להציג את התיק הבא וזה תיק של המכון התורני הפדגוגי.

זבולון אורלב: אני בוגר המכון.

גיל וייסבלאי: יש כאן כל מיני מסמכים כולל גם תוצאות של בחינות הגמר.

גיל וייסבלאי: אם אני לא טועה, זה אתה.

זבולון אורלב: איך זיהיתם שזה אני?

גיל וייסבלאי: מידע פנימי.

גיל וייסבלאי: אנחנו יודעים הכול.

גיל וייסבלאי: יש לנו כאן גם את הציונים שלך.

משה מוסק: יום אחד תבוא אלינו ותעיין בזה בניחותא.

זבולון אורלב: זה התיק האישי שלי?

גיל וייסבלאי: לא, זה תיק של המוסד.

גיל וייסבלאי: למעשה זה תיק של משרד החינוך, התכתבות עם משרד החינוך.

זבולון אורלב: הם נכנסו לאתר האינטרנט וראו שלמדתי במכון.

זבולון אורלב: היום קל למצוא את הדברים האלה.

זבולון אורלב: יפה מאוד.

זבולון אורלב: כל הכבוד.

קריאה: זה צריך לדעת, שדברים שעושים, מגיעים לגנזך.

זבולון אורלב: זה הדוח שהוצאנו ממשרד הרווחה.

זבולון אורלב: יפה מאוד.

זבולון אורלב: אני מודה לכם.