ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 162, 2007-06-04 10:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנוגע לתקנות למניעת נפגעים.

אופיר פינס-פז: על פי בקשת משרד התחבורה הסכמנו לדחות את הדיון לתקופה יחסית ארוכה, כעשרה ימים, וחזרנו לפה היום.

אופיר פינס-פז: יש לי המון ניירות מהמון אנשים, היו המון ניסיונות לבטל את הישHבה הזו, שאני רואה בזה דבר לא לגיטימי.

אופיר פינס-פז: היום אני הולך להחליט ואני רוצה שתדעו את זה, שלא יהיה לכם ספק לרגע.

אופיר פינס-פז: אני הולך להחליט היום החלטה ברורה, יש גבול כמה הממשלה יכולה לעשות צחוק מהכנסת.

אופיר פינס-פז: אתם תחליטו מה אתם רוצים מעצמכם ואיך אתם רוצים לפעול כממשלה, אני המום מההתנהגות של ממשלת ישראל בהקשר הזה וכבר עברתי דברים בחיים, הייתי שר, הייתי יושב ראש ועדות בכנסת ועוד הרבה דברים.

אופיר פינס-פז: יש כאן מכתב של עוזי יצחקי ממשרד התחבורה ליוסי ענבר, המשנה למנכ"ל של המשרד לאיכות הסביבה, יש תשובה של יוסי ענבר לעוזי יצחקי מ-28, 29 במאי.

אופיר פינס-פז: לאחר שיש ביניהם חילופי האשמות, יש מכתב משותף של שניהם שהם רוצים דחייה מה-4 ביוני.

אופיר פינס-פז: כותב יוסי ענבר, עוד רגע התקנות שלנו נכנסות לתוקף מה אתה רוצה לדחות?

אופיר פינס-פז: ואחרי זה יש דחייה.

אופיר פינס-פז: יוסי ענבר פה?

אופיר פינס-פז: הוא לא הגיע, מעניין למה, גם אני לא הייתי מגיע במקומו.

אופיר פינס-פז: הייתי רוצה לשאול את המשרד להגנת הסביבה, את הנציגה המקצועית, מה קורה במשרד להגנת הסביבה?

שולי נזר: המשרד להגנת הסביבה חושב שהתקנות סבירות.

שולי נזר: מאחר והעמדה של משרד התחבורה היא שנוצרים דגמים שנצטרך לפטור אותם, הייתה לנו התנהלות לגבי נוהל כיצד לפטור את אותם דגמים.

שולי נזר: התקיים דיון ב- 30 במאי, דיון משותף לשני המשרדים ושני המשרדים חושבים שאין טעם לפטור בדיעבד, לפטור דגם אחרי שעבר את הטסט אלא עדיף לפטור דגמים מסוימים טרם ביצוע הטסט.

היו”ר אופיר פינס: שזו נוסחא חדשה שהצעתם, זו הנוסחא שהמשרד לאיכות הסביבה הציע למשרד התחבורה כדי לפטור דגמים.

שולי נזר: יש שתי חלופות שעלו בישיבה ונבחנו, אחת יכולה להסתיים בפרק זמן של חודש עד חודשיים והשנייה שלושה עד שנה, תלוי בהסכם שנגיע עם משרד התחבורה.

שולי נזר: החלופה הראשונה היא להסתמך על נתונים שנמצאים אצל יבואני הרכב לגבי ביצועי הרכבים.

שולי נזר: סוכם שתוך שבועיים, עד ה- 14 ליוני נבחן את היישום של השיטה הזו יחד עם נציגים של הטכניון, אם נצליח, אז בפרק זמן קצר יהיה אפשר לקבוע איזה דגמים אפשר לא להכריע בתקן, אם בכלל.

שולי נזר: אני מציינת באמירת אגב שעל פי חוות דעת שקיבלנו מהטכניון, הסבירות שיהיו דגמים כאלה היא קטנה מאד אבל עדיין נבדוק את זה.

שולי נזר: האלטרנטיבה השנייה היא לאסוף נתונים ממכוני הרישוי.

שולי נזר: אני מוכרחה לציין שזו האלטרנטיבה המועדפת על ידי משרד התחבורה.

שולי נזר: נצטרך לתת דחייה של מספר חודשים אם לא נצליח באלטרנטיבה הראשונה.

שולי נזר: כמובן שהתחלנו עם האלטרנטיבה של איסוף נתונים במשך שנה והצלחנו לסכם על דעת שני המשרדים שנוכל להסתפק במדגם מייצג ולא לאסוף נתונים במשך שנה.

היו”ר אופיר פינס: משרד התחבורה.

אבנר פלור: אנחנו לא חלוקים על זה שלפני הטסט, אותו נהג שמגיע לטסט, שיהיה לו את הדגם עם פטור או בלי פטור.

אבנר פלור: הועלו 2 הצעות האחת שהוצגה כאן והשנייה שהיא שלנו, שאנחנו רוצים מדגם מייצג עם מכוני הרישוי מכיוון שאותן נקודות שמקבלים מיצרני הרכב זו לא אינדיקציה שיכולה לתת לנו ערכים או לתת פטור לדגמים מסוימים.

אבנר פלור: כיוון שמדובר בשתי שיטות מחקר, מדובר בערכים שונים ועוד.

אבנר פלור: לכן הוחלט שנבחן את שתי האופציות ונגיע לוועדה בצורה מסודרת עם אותם דגמים שניתן לתת להם פטור על הצד הבטוח.

אבנר פלור: נעשה את זה כמה שיותר מהר מבחינתנו כי המטרה היא לא לטרטר את האזרחים ושמכוני הרישוי יתחילו לעבוד בצורה מסודרת עם אותם ערכים.

היו”ר אופיר פינס: כדי לא לטרטר את האזרחים אתם יכולים לקחת את אותם דגמים ולהודיע שחור על גבי לבן.

היו”ר אופיר פינס: זו השיטה הכי פשוטה כי ככה אתה מעמיד אותו בסימן שאלה.

היו”ר אופיר פינס: בצורה הזו אתה אומר לו בפירוש אם יש לך רכב מסוג כזה וכזה מהדגם הזה והזה אתה פטור, אם אין לך אוטו כזה אתה הולך לטסט.

אבנר פלור: נכון, זו הכוונה אבל בשתי האופציות האלה נכון לעכשיו עדין אין לנו את זה.

אבנר פלור: אנחנו לא יכולים לדעת בלי לעבור את שתי האופציות האלה, אנחנו לא יכולים לקבוע.

אבנר פלור: אמרנו את זה כל הזמן והגענו לסיכום בין המשרדים.

אבנר פלור: אנחנו אומרים שמבחינה מעשית, כלי רכב משנת ייצור 2006 ומעלה יכולים כבר לעמוד באותם ערכים , ונעשה את כל המאמצים לגבי הערכים האחרים של ה- 30 ו- 40 שיהיה כמה שיותר מהר.

אופיר פינס-פז: מה זה 30, 40?

אבנר פלור: מבחינת היחידות, התקן החדש.

אופיר פינס-פז: מה אתם מציעים?

אופיר פינס-פז: יש תקנה שכבר עברה בוועדה, כולל לוח הזמנים שלה ב-25 ביוני, אנחנו כבר ב- 4 ביוני, אתם מציעים דחייה?

רחל אדם: יש לנו הצעה, אני רק רוצה להקדים ולומר שהעמדה שלנו שלא רק מכוניות מ- 2001 יכולות לעמוד בתקן הזה אלא גם מ- 1996.

רחל אדם: אבל כדי לא לפגוע בציבור, מה שאנחנו מציעים לתקופה של חודשיים, עד שהצוות יסיים את העבודה שלו ויהיו דגמים, אנחנו נמשיך שמכוניות עד 2006 יוכלו לעמוד בתקן וזה לתקופת הרצה כדי שהציבור יסתגל לזה וכדי לאפשר את בחינת הדגמים.

היו”ר אופיר פינס: לא הבנתי.

היו”ר אופיר פינס: שמכוניות מ- 2006?

רחל אדם: עד 2006.

רחל אדם: מ-2006 כולם מסכימים שאין בעיה.

אבנר פלור: עד 2005 כולל, יהיו עם המהלכים של היום.

אופיר פינס-פז: אתה משנה את התקנה.

רחל אדם: זו מדיניות של אכיפה שאנחנו עושים גם עם תקנות אחרות.

אופיר פינס-פז: אז מה אתם מציעים?

אופיר פינס-פז: מה יקרה עם מכוניות עד שנת 2005?

רחל אדם: יעמדו בתקן המקל לתקופה הרצה של עד שלושה חודשיים עד שנפתור את הדברים.

אופיר פינס-פז: ואז ניתן בעצם למשרד הגנת הסביבה באמצעות הוועדה לפטור דגמים בדרך של מדגם או בדרך של נתונים, תנסחו את זה עם הייעוץ המשפטי שלנו ונעביר את זה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסיים את זה, אז שהוועדה תוכל לפתור דגמים או באמצעות מה שיש אצל יבואני הרכב או באמצעות מדגם.

אבנר פלור: אני לא יודע אם שלושה חודשים יספיקו.

יהודה רודד: מנכ"ל איגוד יבואני הרכב, הערה אחת, והערתי אותה גם בפגישה הקודמת.

יהודה רודד: אין לנו שום הסתייגויות ואנחנו לא נגד השיטה שהוצעה, אנחנו חושבים שהייתה צריכה להיות קבועה מראש היות שלא צריך לעבוד מראש.

יהודה רודד: הבעיה היחידה בשתי האלטרנטיבות היא שהנתונים לא נמצאים אצל היבואנים אלא אצל היצרנים ואני לא יודע כמה זמן זה ייקח, אבל זו לא הבעיה העיקרית כי אני מניח שהמידע הזה קיים.

יהודה רודד: הבעיה העיקרית היא שהנתונים קיימים אצל היצרנים, הבדיקה אינה כפי הבדיקה שעושים בארץ ולכן אין התאמה בין הנתונים.

יהודה רודד: יכול להיות שהדרך הנכונה היא לעשות את המדגם במכוני הרישוי כי גם אין נוסחא שמעבירה משיטה לשיטה.

יהודה רודד: למשל אם אתה נוסע לארצות הברית והמעלות שם נמדדות בפרנהייט, יש נוסחא להחליף, אבל לא קיימת נוסחא לזה.

יהודה רודד: כך שהנתונים שתקבלו מהיבואנים בעצם לא יתאמו.

שולי נזר: אנחנו מודעים לזה

היו”ר אופיר פינס: במשרד התחבורה אין נוסחא שיודעת לעשות את זה?

יהודה רודד: אין שום יחס בין הנתונים.

שמעון אברהם: אנחנו הרשות היחידה בעולם שבודקת את בדיקת זיהום האוויר בעומס.

שמעון אברהם: זו בדיקה שלא נעשית בעולם, היא הבדיקה הכי נכונה, לכן הנתונים שישנם בעולם מתייחסים לבדיקה בהאצה חופשית, אצלנו בודקים בעומס.

שמעון אברהם: אין שום נוסחה שיכולה להפוך ממצב מסוים למצב אחר.

שמעון אברהם: לכן אני חושב שהשיטה הכי טובה כדי לאתר את הדגמים האלה שעלולים להיפסל במבחן, למרות שילכו למוסך, זה רק במדגם.

שמעון אברהם: כל נתון שנקבל מהיבואן לא יהיה אותו דבר.

היו”ר אופיר פינס: אמרתי שאני לא פוסל את שיטת המדגם, אני משאיר לכם את זה.

היו”ר אופיר פינס: אני לא מוכן שהוועדה שאני עומד בראשה תבזבז כל כך הרבה זמן על דיונים בגלל ההתנהלות של הממשלה, יש גבול לכל תעלול.

היו”ר אופיר פינס: זה דיון אחרון בנושא.

היו”ר אופיר פינס: אנחנו משאירים לשר להגנת הסביבה את שיקול הדעת בסופו של דבר האם זה יהיה בדרך של השוואת נתוני דגמים של יבואני הרכב בהתאמה שהטכניון יעשה כך או אחרת או במדגם במכוני הרישוי, והאופציה הזו נשמרת.

היו”ר אופיר פינס: אתם תחליטו, יהיו לכם שלושה חודשים כדי לסכם את זה.

יהודה בר אור: אנחנו מדברים על סדרים וכמה זמן זה ייקח.

יהודה בר אור: הנושא שהכי חשוב לאזרח, במיוחד לנו נהגי המוניות שמשתמשים בסולר ובדיזל, כמה זה יעלה לכל אחד מאתנו, כמה נצטרך לספוג ואם אנחנו יכולים לעמוד בכל ההוצאות האלה.

יהודה בר אור: גם כך לא מרוויחים מספיק כדי לעמוד בכל ההוצאות.

יהודה בר אור: על זה לא שמעתי כלום בשני הדיונים האחרונים.

היו”ר אופיר פינס: הם שואלים את הממשלה, ישנם גורמים שונים, נהגי מוניות, נהגי משאיות, אוטובוסים, רכב נכים, במידה והממשלה יוצרת איזושהי חקיקה או תקנה חשובה בנושא מניעת זיהום אוויר, ושהיא מחליטה החלטה על האוכלוסייה מרגע לרגע האם היא מתכוונת לפצות-לסייע לאותם גורמים שמצריכים לשנות את המנוע ואת כל מה שקשור בזה.

היו”ר אופיר פינס: האם המדינה יכולה רוצה מוכנה לסייע למי שצריך לסייע לו בעקבות החקיקה החדשה?

אבי מושל: המשמעות של התקנות היא לא שבעלי הרכב ייכנסו להוצאות אין סופיות כתוצאה מהיישום אלא שבעלי הרכב יצטרכו לשמור על הרכב שלהם תקין.

אבי מושל: אם הרכב תקין לא תהיה לו בעיה לעבור את הדרישות החדשות.

אבי מושל: משמעות ההחרגה פה היא שלכלי רכב גם שהם תקינים אין להם יכולת, אז אותם נחריג.

קריאה: יש בלאי טבעי.

שולי נזר: לקחנו את זה בחשבון, עשינו מחקר מלא בנושא, לא באנו לפה לפני שבדקנו.

גלעד מור: שמי גלעד ממגמה ירוקה.

גלעד מור: הייתי רוצה להסב את תשומת לב אדוני והנוכחים לנושא הכי חשוב לאזרח וזה שהילדים שלו לא יחלו באסטמה וזה חשוב יותר מהכיס שלכם ושלי גם.

יהודה רודד: שהארגון שלך יממן את כל ההוצאות.

היו”ר אופיר פינס: אתה מוזמן לתת חוות דעת ספציפית של יבואני רכב, אתה עוד לא החברה הישראלית.

גלעד מור: הייתי רוצה לציין לפרוטוקול שעצם העובדה שבוחנים לפטור מחובת עמידה בערכי פליטה איזה שהם רכבים זה מעיד על סינדרום מפלס הכנרת.

גלעד מור: כשרכב לא עומד במפלס שאנחנו רוצים אנחנו פשוט משנים את המפלס ולא את הרכב עצמו.

גלעד מור: הבעיה של זיהום אוויר וסרטן ריאות, ואני לא צריך לספר לכם את זה, היא בעיה שצריך להתמודד איתה, לפטור רכבים צריך להיות מינימאלי, אין לי בעיה שיהיה פיצוי לרכבים המזהמים אבל לא יכול להיות מצב שבגלל שהממשלה רוצה לחסוך בהוצאות היא תחסוך בבריאות של הציבור כולל הילדים של כולנו.

גלעד מור: אני לא מדבר בשם עצמי, אלא בשם כולם, כולל נהגי מוניות, כולל נכים.

יעקב מרגי: קביעת החרגה זה דבר חשוב.

יעקב מרגי: ידוע שמכוניות מסוימות לא מזהמות ולא מגיעות לתקן שקבע המשרד, חבל להעמיס עוד תקנים ועוד בדיקות, בקטע הזה ההבחנה היא לא נכונה.

יעקב מרגי: רציתי רק להגיד שלפני שלושה שבועות הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק להשבתת כלי רכב ליום אחד בשבוע, זה יצמצם בכמה אחוזים טובים את הצפיפות, את זיהום האוויר.

יעקב מרגי: אני מתחייב שאת הרכב שלי, בנוסף ליום שבת אשבית בעוד יום.

יעקב מרגי: הנושא הזה חשוב , שלושה חודשים זה מידתי וחבל שאין פה נציגים של מכוני הרישוי שיוכלו לומר לנו אם הם יעמדו במטלה הזו.

היו”ר אופיר פינס: בשביל זה עושים מדגם

קרני צדקיהו: אני מארגון המוניות בירושלים.

קרני צדקיהו: אני מסכים עם מה שאמר יהודה רק לא הבנתי את נושא הפטור.

קרני צדקיהו: אם משרד הרישוי והיצרנים של כלי הרכב אומרים שזו התקנה ולא ניתן לשנות אותה, יבוא משרד הרישוי, לא יודע מה יעשה.

קרני צדקיהו: אני אבוא עם תקנה שנקבעה בגרמניה אותה תקנה, ופה יחליטו על תקנה אחרת, איך אפשר לשנות את התקנה?

שולי נזר: לא הבנו את השאלה.

קרני צדקיהו: קניתי מרצדס חדשה לפי הוראות יצרן, עכשיו אתם מציעים תקנה חדשה שלא עומדת בתקנה של היצרן, איך את עושה את הסידור הזה?

שולי נזר: אנחנו לא ממציאים אנחנו בודקים תקנים על בסיס מה שהרכב יכול לעמוד בו.

שולי נזר: אנחנו לא קובעים משהו שהרכב לא יכול לעמוד בו.

קרני צדקיהו: זה במשותף עם שאר הארצות?

שולי נזר: עשינו מחקר, בדקנו את הדגמים ובדקנו מה הרכבים יכולים ומה לא.

שולי נזר: מעבר לזה, אם אתה חושב שהמרצדס שלך, למרות שלגבי מכוניות חדשות גם משרד התחבורה חושב שאין צורך בפטור לדגמים מסוימים.

שולי נזר: אבל, אם אתה חושב שהמרצדס שלך לא מסוגלת לעמוד בתקן, תעביר לנו את הנתונים אנחנו נעשה את זה בצורה יזומה על ידינו, אבל אם אתה רוצה, אתה יכול להעביר לנו ואנחנו נבדוק אם הדגם לא יועד מלכתחילה כשהוא נבנה לעמוד בתקן, אנחנו נפטור אותו, זה הכול.

קרני צדקיהו: דבר נוסף, אם מדברים על פטור, לא להעמיד את המכוניות שלנו, לפחות שהפטור יינתן אחרי הטסט.

קרני צדקיהו: אם במשרד הרישוי אומרים שהמנוע שלי בסדר, ואני צריך עכשיו לפי התקנה הזו לחכות חודשיים ולהתחיל להחליף מנועים.

שולי נזר: חס וחלילה.

שולי נזר: אני לא רוצה שתחליף לא מנוע ולא אוטו.

שולי נזר: התקנה הזו באה כדי שלא תיסע עם שובל שחור מאחורי הרכב.

קרני צדקיהו: אצלי המשאבה בסדר והכול בסדר אבל התקנה שלך אומרת לי לא.

קרני צדקיהו: אני מדבר גם על מכוניות משנת 2004 לא רק 2007, לפי מה שהיא אומרת אני לא יכול לעבור טסט.

קרני צדקיהו: היא לא בקשר עם היצרן שהוא קובע התקנה, היא לא בקשר עם גרמניה , לא בקשר עם סקודה, היא לא בקשר עם העולם לפי הוראות היצרן של הרכב, איך היא יכולה לקבוע את זה, זה לא הגיוני.

קרני צדקיהו: לפחות אם מדברים על פטור אז שיתנו לנו את הפטור אחרי הטסט לא לפניו, לא להעמיד לי את האוטו, זה כסף.

שולי נזר: אם תשמור על הרכב תקין תעבור טסט.

שולי נזר: חבל על הויכוח, אתה מדבר לא לעניין.

שולי נזר: היום אנחנו ערים לתופעה, בטח לא ברכב שלך, שיש מכוניות שנוסעות על הכביש עם שובל של עשן שחור.

שולי נזר: הסברנו כבר את הסכנות מהעשן הזה, התקנה נועדה למצב שהרכבים ייסעו תקינים.

שולי נזר: התקנות של מדינת ישראל מיושנות נקבעו לפני 20 שנה הן לא רלבנטיות לדגמים שנוסעים היום.

שולי נזר: התקנות מוחמרות אבל לא בצורה שצריך להחליף את האוטו או את המנוע אלא רק כדי לשמור על תקינות, זה הכול.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב ראש, יש פה הרבה אמוציות, הוא טוען דבר שאני מודה שאין לי שמץ של מושג בו.

אסתרינה טרטמן: לגרסתו, מכוניות סקודה, למרות שהן חדשות, הן מעשנות.

קרני צדקיהו: הוראות יצרן של גרמניה לא מספיקות.

קרני צדקיהו: לפי מה שהיא אומרת אני אשקיע עוד 100 אלף שקלים?

היו”ר אופיר פינס: אתה תדע לבד בעוד שלוש שנים לא לקנות אוטו מסוים.

קרני צדקיהו: לפחות תבוא לקראתנו, בגלל הבלגן ואי ההבנות שהמוניות לא יעמדו, לא להעמיד אותו לפני הטסט.

שולי נזר: נעשה את זה לפני כי זה יותר נכון, בדיוק כדי לא להעמיד אתכם.

שולי נזר: אנחנו מנהלים פה דיון על מצב שלהערכתנו הוא בשוליים.

היו”ר אופיר פינס: הדיון בנושא הסתיים.

היו”ר אופיר פינס: אני מקריא נוסח: משרד התחבורה והבטיחות בדרכים יעבור על רישומי הבדיקות הממוחשבות שבוצעו במכוני הרישוי לכלי הרכב הרלבנטיים (רכבי דיזל מדגמים 2001-2005) ויאתר דגמים של רכב שאינם מסוגלים לעמוד בערכים המרביים שנקבעו בתקנות.

היו”ר אופיר פינס: צוות המורכב מנציג משרד התחבורה, נציג המשרד להגנת הסביבה ונציג ציבור שימונה על ידי השר להגנת הסביבה, יבחן את הממצאים וימליץ לשר לגבי הדגמים שאותם יש לפטור מחובת העמידה בערכי הפליטה.

היו”ר אופיר פינס: על הצוות להמליץ על ערך פליטה מרבי שיקבע לכלי רכב אלו.

היו”ר אופיר פינס: השר להגנת הסביבה יבחן את ההמלצות ויקבע את ערכי הפליטה המרביים לדגמים שהומלצו.

היו”ר אופיר פינס: בשלושת החודשים הראשונים לתחילת התקנות כלי הרכב שיוצרו עד שנת 2005, כולל, יחויבו על פי התקן המקל כאמור בתקנה 2(4)(א) לתקנות.

היו”ר אופיר פינס: לצורך קביעת דגמים רשאי השר להסתמך על נתוני יבואני הרכב ורשאי הוא לערוך מדגם במכוני הרישוי.

היו”ר אופיר פינס: אנחנו משאירים לכם את שתי האופציות כדי לראות מה הכלי המתאים כדי לבצע את מה שצריך כדי לתת פטור למי שצריך לתת לו פטור.

היו”ר אופיר פינס: מי בעד התקנות?

היו”ר אופיר פינס: הצבעה בעד - רוב נגד – אין נמנעים – אין התקנות אושרו פה אחד.

אופיר פינס-פז: תודה לכולם הישיבה נסתיימה.