הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 25, 2007-06-05 10:00

רן כהן: אני פותח את ישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים.

רן כהן: הנושא בו אנו דנים היום הוא הימנעות משרד הרווחה בטיפול בילדי זרים.

רן כהן: כפי שאתם יודעים, הסוגיה של ילדי העובדים הזרים היא סוגיה רגישה מאוד ועברה כל מיני רבדים של עליות וירידות ותהפוכות, אבל הסיפור של הטיפול בילדים הללו הוא סוגיה מאוד בעייתית וקשה.

רן כהן: אני מבקש מדוקטור יצחק קדמן, יושב-ראש המועצה לשלום הילד, להציג את הדברים ולאחר מכן משרד הרווחה יגיב.

יצחק קדמן: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

יצחק קדמן: אני בטוח שתיתן את רשות הדיבור גם לאנשים שבעיניי הם המומחים לנושא הזה ואלה הם אנשי מסיל"ה שנמצאים כאן.

יצחק קדמן: זאת ההזדמנות בשבילי לציין בשבח גם את עיריית תל-אביב החל מראש העיר ובמיוחד את אגף הרווחה ואת היחידה של מסיל"ה שעושים נפלאות, כמעט בהתנדבות, למען ילדי העובדים הזרים.

יצחק קדמן: תל-אביב כידוע היא העיר בה יש את הריכוז הכי גבוה של ילדי עולים זרים ותל-אביב היא המקום היחידי בארץ בו הוקמה יחידה מיוחדת לטיפול בילדים האלה, וזאת למרות שילדי עולים נמצאים גם בירושלים, בחיפה, באילת ובמקומות נוספים.

יצחק קדמן: באף מקום אין יחידה שהוקמה לטיפול בעניין.

יצחק קדמן: אני אסתכן ואומר שלא רק שאין יחידה לטיפול אלא שכמעט ואין טיפול בילדי עובדים זרים.

רן כהן: כמו שאתה זוכר, פנינו לשר הפנים בבקשה ישירה של הוועדה להקמת גוף כמו מסיל"ה גם בערים הללו אבל עד עכשיו שר הפנים לא נענה ונדמה לי שגם לא סוכם על תקציב.

תמר שוורץ: התקבל תקציב.

יצחק קדמן: בארץ יש מספר לא ידוע של ילדי עובדים זרים.

יצחק קדמן: אגב, אפשר לקרוא לעובדים זרים גם בשמות אחרים כמו מהגרי עבודה וכדומה שזה שם פחות עוין ופחות סטיגמאתי.

יצחק קדמן: אני רוצה להדגיש שבארץ יש ילדים ללא מעמד שהם אינם ילדים של מהגרי עבודה ומבחינה זאת דינם אותו דין.

יצחק קדמן: לפני כמה חודשים, בפברואר, היה כאורח שלנו בארץ פרופסור דוק שהוא יושב-ראש הוועדה הבינלאומית לזכויות הילד, שזו הוועדה שמוסמכת לפרש ולעקוב אחר ביצוע האמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד, אמנה שגם ישראל חתומה עליה, ובין היתר היו לנו אתו שיחות מאוד ארוכות, כולל שיחות שהיו בינינו לבינו לבין נשיאת בית המשפט העליון השופטת בייניש.

יצחק קדמן: בשיחות האלה הוא אמר דברים חד-משמעיים לגבי המשמעות של האמנה לגבי ילדים ללא מעמד והדברים שהוא אמר הם מאוד ברורים.

יצחק קדמן: הוא אמר שכל מדינה רשאית לקבוע מי יבוא בתחומיה ומי לא, למי היא מעניקה אזרחות ולמי לא, ואי אפשר לבוא בטענה למדינה שאומרת שהיא לא פותחת את שעריי לכל, אבל הוא אמר שמשיש ילדים בצורה כזו או אחרת, משנכנסו ילדים למדינה וחיים בה, אי אפשר לומר שמאחר שאין להם מעמד, אנחנו לא ניתן להם את הזכויות המגיעות להם ואת השירותים שמגיעים להם.

יצחק קדמן: הוא היה חד משמעי בעניין הזה והוא אמר את זה גם לנשיאת בית המשפט העליון.

יצחק קדמן: הוא אמר חד משמעית שאם אנחנו רוצים לגרש את הילדים ואנחנו עושים זאת על פי חוק ובצורה הומאנית, זו זכותנו, אבל כל זמן שהילדים מסיבות שונות ממשיכים להיות כאן, אנחנו מחויבים לדאוג לצרכים שלהם כאילו הם היו ילדים ישראלים לכל דבר.

יצחק קדמן: לדעתי זה משפט המפתח.

יצחק קדמן: ישראל כאמור מחויבת לאמנה הבינלאומית אבל אני רוצה לומר שבפועל בשטח אין מדיניות ברורה של ממשלת ישראל בעניין הזה.

יצחק קדמן: אני אומר שאין מדיניות ברורה כי כל משרד נוהג בדרך משלו.

יצחק קדמן: די נדיר שאני משבח משרדי ממשלה, אבל יש לי פה הזדמנות לעשות זאת ואני אעשה זאת ברצון ואני רוצה לשבח את משרד החינוך.

יצחק קדמן: משרד החינוך מזה שנים נקט במדיניות חד-משמעית – ואני מקווה שנציג האוצר לא יקזז את זה מתקציב משרד החינוך - והחליט שהוא לא בודק בציציות של ילד ומעמדו האזרחי במדינת ישראל, הילד חי כאן, מגן חובה – ותיכף תשמעו שזו בעיה כי השאלה מה קורה לפני גן חובה – ועד סוף כיתה י"ב הילד כאן והוא ייכנס לבית ספר ויקבל את מלוא הזכויות בבית הספר כי משרד החינוך הוא האחראי לחינוכו.

יצחק קדמן: כך נוהג משרד החינוך שהוא חלק מהממשלה בישראל.

רן כהן: כך נוהגים בני אדם וכך צריכים לנהוג יהודים.

יצחק קדמן: כך היה צריך לנהוג.

יצחק קדמן: אגב, זה לא מונע אם מישהו מחליט על מדיניות כזו או אחרת מחר לגרש משפחה כזו או אחרת וזה עניין אחר לחלוטין, אבל עצם העובדה שהילד לומד בבית ספר, זכותו לקבל חינוך בהיותו מתגורר במקום הזה.

יצחק קדמן: לצערי המדיניות של משרד החינוך לא הועתקה אל שאר משרדי הממשלה ולכל משרד יש מדיניות משלו.

יצחק קדמן: יש משהו מאוד בעייתי במשרד הבריאות אבל זה לא נושא הדיון שלנו ולכן לא אכנס לזה כאן כי משרד הבריאות נוהג פעם כך ופעם אחרת, בעניינים מסוימים כך ובעניינים מסוימים אחרת.

יצחק קדמן: יש את המדיניות, אם לקרוא לה מדיניות, של משרד הרווחה שגם היא בעיניי לא ברורה עד הסוף.

יצחק קדמן: כאשר נכנס השר החדש, חבר הכנסת הרצוג לתפקידו, שלחתי לו מכתב מאוד מפורט ב-27 במרץ, אבל לא קיבלתי עד היום תשובה למרות שיצא לנו גם להציג את הבעיות האלה בפגישה אישית שהייתה לנו אתו והוא אמר שהוא יבדוק את העניין ויחזור אלינו.

יצחק קדמן: משרד הרווחה, אם אני מבין נכון את המדיניות שלו נוהג באיזו דרך בה הוא אומר שאם מגיע מקרה קיצון, זאת אומרת, ילד בסיכון מאוד גבוה, מצאו ילד משוטט ברחוב, לא בודקים מי הוא אלא פועלים.

יצחק קדמן: ילדים אחרים לא מקבלים בשירותי הרווחה את השירות הרגיל שכל ילד אחר מקבל.

יצחק קדמן: כך לגבי הנחות בסידור במעונות יום כאשר בחלק מהמקומות לא מוכנים לפתוח תיק בלשכה אם הילד איננו ילד שמעמדו מוסדר בישראל.

יצחק קדמן: המצב הזה הוא בלתי נסבל.

יצחק קדמן: אני יודע ששירותי הרווחה מוצפים בעבודה, זה נכון, הם מחוסרי תקציב והם מחוסרי תקציב, אבל מעמדו של הילד לא יכול להיות הקריטריון.

יצחק קדמן: אם משרד הרווחה אומר שהוא צריך לעשות סדרי עדיפות, שיעשה סדרי עדיפות הגיוניים יותר, לפי חומרת הבעיה, לפי מי שידוע קודם או בכל דרך אחרת שבה סדרי עדיפות יש להם הגיון, אבל אי אפשר לומר שהילד לפי מעמדו יקבל או לא יקבל טיפול במערכת הרווחה.

יצחק קדמן: באדיבותה של מסיל"ה קיימנו סיור במתקנים בהם מוחזקים ילדים של עובדים זרים.

רן כהן: היינו שם.

יצחק קדמן: אם כן, אתם יודעים במה מדובר, אבל זה לא רק העניין של דרך אחזקתם במעונות, אי-קבלתם למעונות רגילים ואי-מתן הנחות על פי המצב הסוציו-אקונומי כפי שנקבע לגבי ילדים ישראלים וגם לילדים אחרים.

יצחק קדמן: ילדים עם נכונות, מעונות יום שיקומיים – כל הדברים האלה לא מקבלים אלא אם כן נעשים דברים באופן יוצא מן הכלל.

יצחק קדמן: הילדים האלה נדחים החוצה.

יצחק קדמן: אם מה שאני אומר לא מספיק, תשמע מה שאומרים אנשי מסיל"ה אצלם בלשכות העירוניות של תל-אביב מתרכזות רשימות של ילדים שלא מצליחים לחדור את העניין הזה.

יצחק קדמן: העניין הוא חד-משמעי.

יצחק קדמן: משרד הרווחה, אם הוא חושב שמה שאני מתאר לא נכון ואני טועה, אני אשמח לשמוע, אבל אני עוד לא קיבלתי הצהרה חד משמעית, לא מהשר ולא מאף אחד אחר במשרד, שמשרד הרווחה ינהג כמו משרד החינוך או שיודיע שכל ילד שחי בישראל, יהא מעמדו אשר יהא, יקבל את הטיפול על פי נזקקותו, על פי צרכיו, על פי זכאותו, על פי הכלים שעומדים לרשות משרד הרווחה.

רן כהן: לא על פי זכאותו אלא על פי צרכיו.

רן כהן: מעצם זה שהוא ילד, הוא זכאי.

יצחק קדמן: נכון, אבל יש למשל זכאות לקבלת סיוע והשתתפות בהשמת ילד במעון יום.

יצחק קדמן: יש כללי זכאות גם לגבי ילדים ישראלים.

יצחק קדמן: לזה אני קורא זכאות ולא הזכאות שלו לחיות בארץ.

יצחק קדמן: אני מדבר על הזכאות הרגילה שמופעלת על ילדים ישראלים.

יצחק קדמן: הצהרה חד משמעית כזאת עוד לא שמענו.

יצחק קדמן: אני מאוד מצפה שנשמע אותה אם מהשר או מהיועצת המשפטית של המשרד.

יצחק קדמן: הדבר הזה צריך להיות ברור באופן חד משמעי, כי כל יום שעובר, כמובן מוסיף לעוול הנוראי שקורה לילדים האלה שממילא כולם ילדים במצוקה, מעצם העובדה שהם חיים כאן בתנאים שהם חיים, מעצם העובדה שהם מאוימים כל הזמן, מעצם העובדה שלפעמים צריך להסתתר ולברוח.

יצחק קדמן: אלה ילדים במצוקה.

יצחק קדמן: מדינת ישראל רוצה שלא יהיה כאן אף ילד של מהגר עבודה ולא יהיו כאן מהגרי עבודה בכלל, שתקבע מדיניות, אבל מצד אחד אנחנו עם קריצה או בלי קריצה נותנים להם להיכנס, לא תמיד טורחים להוציא אותם, אבל כשזה מגיע לזכות שלהם לקבל שירות, פתאום אנחנו אומרים שהם לא יקבלו אותו.

יצחק קדמן: זה לא יכול להיות.

רן כהן: אני אשלים במשפט אחד את הדברים של דוקטור קדמן.

רן כהן: בסיור ראינו תמונת זוועה באותם המקומות הפרטיים בהם הושמו ילדים ותינוקות כמו בבית כלא, בתוך לולים סגורים, ללא מגע יד אדם, ללא רגש אלמנטארי, ללא צבע, ללא תמונה, ללא ספר, ללא משחק.

רן כהן: אני חייב לומר שהילדים הושמו במקום משם יכולים לצאת, ותסלחו לי על הביטוי, דפוקים לכל חייהם.

רן כהן: ראינו בשני חדרים קטנים כ-60 ילדים שחיים בצפיפות איומה ונוראה.

תמר שוורץ: אני מאוד מודה לדוקטור קדמן על דבריו ועל הסיור שהוא ערך.

תמר שוורץ: התחושה היא שיש לנו ידיד אמת כי אני חייבת לומר שאני עובדת סוציאלית, משרד הרווחה הוא אבא ואימא שלי, הוא הגוף המקצועי שמפקח עלי, אבל אני בתחושת בדידות איומה.

תמר שוורץ: אני כאן השליחה של הילדים האלה והעניין הזה של גלגול למקומות אחרים, אני שומעת אותו ואני כל כך עייפה ממנו ולא ישנה בלילות בגינו.

תמר שוורץ: לפעמים אנחנו כן מקבלים מענה, במיוחד כאשר מדובר בילדים עם צרכים מיוחדים, אבל הבעיה היא בעיקר מגילאי הלידה עד גיל שלוש והבעיה נמשכת אצל הילדים מגיל שלוש עד שש.

תמר שוורץ: הבעיה בגנים האלה שהילדים בגנים העירוניים מגיעים בשעות הצהרים ואין מועדוניות במשרד הרווחה, אלא מועדוניות שניתנו כתרומה מאנשי עסקים ומעמותות.

תמר שוורץ: הילדים האלה מגיעים בשעות הצהרים מגני העירייה ומכיתות בית הספר היסודי לגנים הדחוסים והבלתי אפשריים האלה ודוחסים אותם שם.

תמר שוורץ: זה שאי אפשר לפתוח תיק ברווחה, זאת עובדה.

תמר שוורץ: רק ילד בסיכון יכול לפתוח תיק ברווחה.

תמר שוורץ: זוהי עובדה קיימת וזוהי הנחיה ברורה.

תמר שוורץ: דוקטור אמר שכל הילדים האלה הם בסיכון.

תמר שוורץ: המונח סיכון של לשכת הרווחה הוא מונח מאוד מאוד ברור וזה אמור לגבי ילד שסובל מהתעללות או הזנחה של הוריו או סובל מבעיית התפתחות או ילד עם צרכים מיוחדים.

תמר שוורץ: רוב האוכלוסייה הזו היא אוכלוסייה נורמטיבית.

תמר שוורץ: רוב האנשים האלה הם לא נרקומנים, לא אלכוהוליסטים והם לא ההורים שבעטיים מוציאים את הילדים מהבית או שמים אותם במעון רב-תכליתי.

תמר שוורץ: אגב, עם קבלתו של חוק פעוטות בסיכון לגיל לידה עד 3, הוא לא פתר לנו את הבעיה.

תמר שוורץ: החוק הוא חוק נפלא, אבל הוא לא פתר לנו את הבעיה וחשוב להדגיש את זה.

תמר שוורץ: החוק הזה פותר נקודתית בעיה של ילד שהוריו מתעללים בו, מזניחים אותו וכולי, אבל רוב הילדים האלה, ההורים שלהם מזניחים אותם לא בגלל שיש פגם בתפקוד ההורי במובן שאנחנו מכירים אצל הורים ישראלים אלא בגלל שיש כאן בעיה – וזו הנקודה החשובה שצריך לציין – מערכתית.

תמר שוורץ: ההזנחה היא הזנחה של קהילה שזה התרבות שלה, שהילד לא במרכז, שיש לחנך ילד באלימות וכל הדברים האלה ידועים.

תמר שוורץ: אני כעובדת סוציאלית מוכנה להתמודד עם הבעיה הזאת, עם הבעיה התרבותית, אבל הבעיה היותר קשה היא הבעיה המערכתית שהמדינה לא נותנת מענה והילדים האלה גדלים.

תמר שוורץ: אפשר להמשיך להימנע, אין שום בעיה לשים את הבעיות מתחת לשטיח וזה קל מאוד, אבל אנחנו מקבלים את הילדים האלה והבעיה היא לא זמנית.

תמר שוורץ: ישבתי כאן בדיון ואמר כאן מנכ"ל משרד התעשייה שהבעיה היא זמנית, אבל לא, הבעיה היא לא זמנית.

תמר שוורץ: האנשים נמצאים כאן והם בונים משפחות.

קריאה: הוא לא התכוון לזה.

תמר שוורץ: אני לוקחת את זה למקומות שלי.

תמר שוורץ: הבעיה היא בעיה מערכתית והילדים האלה מגיעים לגני העירייה ולבתי הספר שלנו עם אחוזים מבהילים.

תמר שוורץ: קיבלנו תרומה של קרן הידידות - ואני שמחה לציין אותה – לאבחונים והתחלנו להעביר את הילדים האלה אבחונים וזה מבהיל.

תמר שוורץ: הילדים האלה מגיעים עם חסכים קוגניטיביים ורגשיים, עם HDHD – הפרעות קשב וריכוז - ברמות מטורפות, הם היפר-אקטיביים, הם נכנסים לגני העירייה והגננות צועקות גוועלד, הם מגיעים לבתי הספר וגם שם צועקים גוועלד.

תמר שוורץ: אנחנו רק דוחים את הבעיה לגיל שלוש כי הלא הם ייחשפו למערכת שלנו.

רן כהן: את רוצה לומר שזה מחמיר את הבעיה מגיל שלוש ומעלה.

תמר שוורץ: נכון.

תמר שוורץ: שוליים שלא מטופלים צומחים והופכים להיות אנטי חברתיים ואנחנו משלמים על זה בריבית דריבית, חוץ מ-60 ילדים מאושרים שנמצאים במעון יום יוניטף – ויושבת כאן מנהלת יוניטף – שתורמת נדיבה מממנת אותו.

תמר שוורץ: 60 מאושרים זוכים כל שנה להימלט מהגורל הנורא הזה.

רן כהן: והוא בצד השני של הכביש.

רן כהן: הוא היה יכול להיות גם בצד הזה של הכביש.

יצחק קדמן: אמרתי קודם שלא מדובר רק בילדים של מהגרי עבודה.

יצחק קדמן: אנחנו נתקלים בבעיות – ואני רוצה להזכיר את זה כדי שגברת הרטמן תוכל להתייחס גם לעניין הזה – של ילדים ממשפחות עולים, לכאורה הכול שם צריך להיות, המספרים לא ידועים למרות שהמספר האחרון שמשרד הפנים מוכן להודות בו הוא 6,500 אבל לדעתנו יש הרבה יותר, שחיים פה במשפחות עולים אבל אין להם מעמד.

יצחק קדמן: אין להם מעמד כי זה יכול להיות ילד מנישואים קודמים של אישה שהתחתנה עם יהודי.

יצחק קדמן: אם הוא יהודי, הוא רשאי להיות כאן לפי חוק השבות, אם היא נשואה ליהודי, היא מקבלת כאן מעמד אבל הילד שלה מנישואיה הקודמים לא שייך לכלום אבל הוא חי אתם כלום.

יצחק קדמן: או כל מה שידוע כדור רביעי, ילדים שהאימא שלהם הגיע לכאן בזכות זה שהיא דור שלישי ליהדות, אבל מאחר שהילד הוא כבר דור רביעי, הוא לא זכאי.

יצחק קדמן: יש פה ילדים שחיים במשפחות שיושבות כאן כדין, משפחות עולים, אבל לילד עצמו אין מעמד.

יצחק קדמן: כשזה מגיע למערכת החינוך, הילדים האלה לומדים בבית ספר רגיל וכאשר צריך לעבור בחינת בגרות – אני לא רוצה לגרום עוול למשרד החינוך ולכן אני אומר זאת בשקט – ממציאים לו מספר זהות פיקטיבי כדי שהוא יוכל לגשת לבחינת הבגרות.

יצחק קדמן: נתקלנו לא אחת שבמקרים כאלה שצריך את התערבות שירותי הרווחה, כאשר למשל הסבא והסבתא רוצים לקבל אפוטרופסות על הילד, מאחר שהילד הוא ילד ללא מעמד, נאמר לנו שיש הנחיה לא לתת המלצה לבית המשפט על אפוטרופסות כי הילד הוא ללא מעמד בארץ.

יצחק קדמן: צריך להבין שמדובר גם בילדים כאלה ולא רק בילדי מהגרים.

רן כהן: עכשיו ישנה גם תופעה של ילדי דרפור וסודן והשאלה מה עושה משרד הרווחה בסוגיה הזאת.

אהובה זלצברג: קבוצה של ילדים שהם בעלי אזרחות ישראלית מפני שהם ילדים להורה – בדרך כלל אב – ישראלי אך האם היא לא ישראלית אלא מהגרת עבודה.

אהובה זלצברג: האב לא מפרנס את הילד ונעלם, הילד רשום כישראלי, האם לא זכאית לקבל מזונות מביטוח לאומי למרות שהאב לא משלם מפני שהפרשנות של הביטוח הלאומי לחוק היא שמפני שהאם אינה תושבת, היא לא זכאית לקבל את המזונות.

אהובה זלצברג: כתוצאה מכך נוצרת מצוקה בבית שמשליכה ישירות כמובן על מצבו של הילד.

אהובה זלצברג: הילד אמנם, בהיותו ישראלי, יכול לקבל שירותי רווחה אך האם לא יכולה ולא זכאית לקבל את שירותי הרווחה מכל סוג אלא אם היא עצמה בסיכון.

רן כהן: היא גם לא תקבל אזרחות.

אהובה זלצברג: נכון.

אהובה זלצברג: היא לא תקבל מזונות והמשפחה כולה במצוקה מאוד קשה.

יצחק קדמן: למרות שמבחינה פורמאלית המזונות נקבעים לילד אבל הילד מקבל אותם דרך האם.

רן כהן: אני עכשיו מטפל באישה אוקראינית לא יהודיה שנישאה לישראלי וילדה לו בן.

רן כהן: המנוול עזב אותה כאן עם הילד, חזר לאוקראינה, פתח שם עסק על שמה כדי גם לסבך אותה, כנראה שהתחתן שם עם אישה אחרת או חי עם אישה אחרת.

רן כהן: האישה הזאת חיה כאן, עובדת בשתי משרות כדי לפרנס את עצמה ואת הבן שלו והוא לא משלם מזונות.

רן כהן: היא מפרנסת אותו בכבוד.

רן כהן: נראית נהדר, עובדת נהדר, יש עליה המלצות רבות, עכשיו כבר גם חיה עם גבר אחר אבל היא לא תקבל אזרחות ישראלית וגם לא תקבל שום סיוע.

רן כהן: היא גם לא רוצה סיוע אלא רוצה להיות אזרחית המדינה.

אמי סער: מוקד סיוע לעובדים זרים מטפל בעיקר בעצורים.

אמי סער: יש קבוצה שלמה ששכחנו כאן של קטינים שנמצאים במתקן מעצר בחדרה.

אמי סער: הייתה צריכה להיכנס למתקן הזה עובדת סוציאלית כבר לפני יותר משנה, אבל עדיין אין שם עובדת סוציאלית.

אמי סער: כאשר ממונה עורך-דין – והיום יש שיפור כאשר לקטינים ממונים עורכי-דין מהמדינה – שהיה רוצה לשחרר את הילד הזה, אין לאן לשחרר אותו.

קריאה: היום יש.

אמי סער: יכול להיות שתספרי לנו על שינויים ברוכים.

בתיה הרטמן: אני רוצה להצהיר כאן חד-משמעית שההנחיה שלי כל פעם שאני נשאלת, שילד שנמצא בארץ, למעט תייר שזה מישהו שבא באופן זמני, זכאי לכל השירותים להם זכאי ילד ישראלי.

בתיה הרטמן: חד-משמעית.

בתיה הרטמן: אני גם אוציא נוהל בהתאם.

בתיה הרטמן: אני יודעת שבעבר הרחוק הייתה קצת מדיניות שונה, אבל אני אומרת לכם שהמדיניות הזאת השתנתה בשנים האחרונות בגלל האמנה לזכויות הילד.

בתיה הרטמן: בכל מקרה שפנו אלי, זו התשובה שלי החד-משמעית.

בתיה הרטמן: אני יודעת שלשכות הרווחה נותנות שירותים לילדים שמגיעים אליהן.

בתיה הרטמן: הבעיה היא שהרבה מאוד לא מגיעים מחשש שהם ייחשפו, כאלה שהם ללא מעמד, וזו בעיה שקיימת.

רן כהן: את יודעת שאני מאוד מאוד מעריך את העבודה שלך הרבה מאוד שנים וזה לא חדש, אבל יש אפשרות בכל זאת שהשר או המנכ"ל יוציאו את ההודעה הזאת בשמם?

בתיה הרטמן: כן.

רן כהן: יש לזה חשיבות עצומה מבחינה ציבורית.

בתיה הרטמן: בסדר.

בתיה הרטמן: אני אבקש זאת מהשר.

בתיה הרטמן: לא רק זה אלא אנחנו אפילו ניתן לו משהו כתוב.

בתיה הרטמן: יש לנו נוהל שעוד לא גמרנו לגבש בחלקים מסוימים והוא עומד להקיף את כל הנושא.

בתיה הרטמן: כאמור, כל ילד שנמצא בארץ, מגיע לו שירות.

בתיה הרטמן: כל זמן שלא מבצעים את המדיניות של הממשלה להוציא את אותם ילדים – ואנחנו לא אחראים להוצאתם – הילדים האלה הם כאן ואנחנו צריכים לתת להם את השירות.

בתיה הרטמן: העניין של התקצוב ואיך סופרים אותם, זה לא הנושא.

קריאה: השאלה איך הם יירשמו.

בתיה הרטמן: נותנים להם מספרים פיקטיביים, כמו שעושה משרד החינוך.

בתיה הרטמן: זה עובד במבחן המציאות.

בתיה הרטמן: האוכלוסייה של משרד הרווחה היא בדרך כלל אוכלוסייה בסיכון כאשר מקבלים דיווחים על התעללויות, לפעמים לא מגיעים הדיווחים כי פוחדים שידווחו עליהם ואולי יגרשו אותם מהארץ.

בתיה הרטמן: הילדים הם בסיכון הכי גבוה.

בתיה הרטמן: אחר כך השתנתה המדיניות והתחילו להגיע גם ילדים בסיכון רגיל.

בתיה הרטמן: יש גם חוקים שנותנים זכות כמו פעוטות בסיכון, שחד וחלק אמרתי לכולם שזה חל גם על ילדים שאין להם מעמד בארץ, כל זמן שהם בארץ.

בתיה הרטמן: אותו הדבר אמור לגבי מפגרים, אותו הדבר לגבי נכים ואותו הדבר לגבי כל סוג אחר כאשר מישהו סובל מאלימות והוא חייב לקבל את אותו השירות.

בתיה הרטמן: יש אילוצי תקציב ואני לא יודעת איך הרשות המקומית מחלקת את התקציב שלה.

בתיה הרטמן: יש סדרי עדיפויות.

בתיה הרטמן: לפעמים יש רשות שיש לה פחות אוכלוסייה נזקקת ואולי היא יכולה לתת יותר שירות.

בתיה הרטמן: אני גם לא יודעת איך נקבעים סדרי העדיפויות, אבל אני יוצאת מתוך הנחה שהם גם אמונים על שלומם של הילדים והם קובעים את סדרי העדיפויות לפי דרגת החומרה ולא לפי שיקולים זרים.

בתיה הרטמן: לעניין המעונות.

בתיה הרטמן: קיימת ועדה בראשות אפרים כהן ממשרד התעשייה ואני הופעתי בפני הוועדה, והופיעה גם מסיל"ה.

בתיה הרטמן: אני הייתי זו שאמרתי שהילדים האלה הם ילדים רגילים, אלה לא ילדים בסיכון במובן שמשרד הרווחה מפרש, אבל זאת בושה וחרפה איך נראים אותם מעונות ומישהו ממשרד התעשייה צריך לפנות לגורמים שיכולים לתקצב את העניין ולתת את המענה למעונות האלה כי אלה ילדים של נשים עובדות.

בתיה הרטמן: הילדים האלה נמצאים במעונות כי האימא שלהם באותו זמן עובדת.

בתיה הרטמן: אז פניתי ואני יודעת שאפרים כהן פנה בנושא.

בתיה הרטמן: אני יודעת שהוא לא נענה אבל כדאי להזמין אותו ולשמוע את זה מפיו.

בתיה הרטמן: לכן הנושא הזה של מעונות יום יצא מתחום משרד הרווחה, ברגע שהתפצל המשרד.

בתיה הרטמן: בפירוש אני הייתי זאת שהעליתי את הנושא הזה ואמרתי שזה ראוי כדי למנוע שאותם ילדים בסופו של דבר אחר כך יהיו מטופלי רווחה.

רן כהן: הם אמורים לקבל את השירותים שם?

בתיה הרטמן: בוודאי.

רן כהן: בת-שבע, אני אבקש לזמן לעניין הזה את אפרים כהן לישיבה ונקיים דיון בסוגיה הזאת ונשמע גם מה הם עושים בנושא.

בתיה הרטמן: אני באמת חושבת שמן הראוי שהמעונות האלה ייראו כמו מעונות של ילדים ישראלים ולא כפי שהם נראים.

בתיה הרטמן: אמרתי את זה לא פעם אחת.

רן כהן: אכן חבל שלא הזמנו אותם לישיבה הזאת.

רן כהן: אין כמעט ישיבה שאפרים כהן לא מופיע כאן.

בתיה הרטמן: יש פעמים שאנחנו נתקלים בילדים שנמצאים בארץ הרבה מאוד שנים ואנחנו נתקלים בהם או תוך כדי בקשת אפוטרופסות, או כאשר הוא צריך מעון של מפגרים או נכים ואנחנו רואים שהילד חסר מעמד.

בתיה הרטמן: יש ועדה משותפת בין-משרדית ואנחנו מבקשים לתת לו מעמד.

בתיה הרטמן: יש אפילו ילדים פלשתינאים ולאו דווקא ילדים זרים.

בתיה הרטמן: ילדים שנמצאים במעונות 10 שנים, 11 שנים, אף אחד בכלל לא יודע על קיומם - לפעמים שמים אותם באופן פרטי ואנחנו לא יודעים – ואין להם מעמד.

בתיה הרטמן: גם אצלנו יש ילדים שבגלל שאין להם מעמד, אנחנו משלמים עבורם את הביטוח הרפואי וזה נטל גם על המשרד שלנו.

בתיה הרטמן: יש נוהל לפיו אנחנו פונים למשרד הפנים ואנחנו נותנים את חוות הדעת אם הילד הזה צריך להיות במעון, והרבה פעמים הילדים האלה מקבלים מעמד.

בתיה הרטמן: אני יודעת שלפני שנה טיפלנו בילדה נכה שהייתה 15 שנים במוסד כאן ולא בגלל שהמדינה שמה אותה, אבל היא לא הייתה רשומה בשום מקום ואף אחד לא ידע עליה.

בתיה הרטמן: יש בינינו לבין משרד הפנים ערוץ שבמקרים האלה אנחנו פונים אל משרד הפנים ואנחנו מבקשים את סיועו.

בתיה הרטמן: ילדים שנמצאים כאן 10-15 שנים, אף אחד לא יגרש אותם, מה עוד שגם ילדים שהחליטו לגרש אותם, לא גירשו אותם.

בתיה הרטמן: אם יש כאן ילד שהוא שוהה בלתי חוקי, צריך לפנות למשרד הפנים ולשאול אותו מה המעמד.

בתיה הרטמן: אם אין לו מעמד, אין שום סיבה שאני אתן לו שירות כי אני לא מקבלת עבורו כלום.

בתיה הרטמן: משרד הפנים צריך לעשות את העבודה שלו ולראות מה עושים לפי החלטות הממשלה, אבל אנחנו לא סומכים על הדברים האלה וכל זמן שהילד נמצא כאן בארץ, אנחנו נותנים לו את השירות שמגיע לו.

רן כהן: לאותה ישיבה עם משרד התעשייה נזמין גם את נציג משרד הפנים.

יצחק קדמן: כדאי להזמין גם את משרד הבריאות.

בתיה הרטמן: לגבי ילדים שנמצאים אצל הסבתא והסבא.

בתיה הרטמן: לפעמים יש אנשים שמגיעים לארץ מכוח חוק השבות של בן הזוג, ואז באה הבת או הבן, משאירים פה את הילד וחוזרים לחוץ לארץ.

בתיה הרטמן: אנחנו לפעמים נתקלים בזה כאשר מוגשת בקשה לאפוטרופסות.

בתיה הרטמן: דוקטור קדמן יודע שטובתו של הילד שהוא יגדל עם ההורים שלו ולא עם הסבא והסבתא ולא עם הדוד והדודה.

יצחק קדמן: גם כשהאימא נרקומנית וברחה לאוקראינה?

בתיה הרטמן: גם אם האימא נרקומנית וברחה לאוקראינה, הרב ה פעמים אנחנו בודקים אם יש שם משפחה מורחבת שיכולה לתת את התמיכה לאותו ילד.

בתיה הרטמן: היות שאנחנו מייצגים את היועץ המשפטי בנושא של אפוטרופסות, יש לנו הנחיה ממשרד המשפטים שבתיקים האלה שכרוכים במעמד, הפרקליטות מייצגת את התיקים האלה בבית המשפט כדי לראות מה קורה עם נושא המעמד.

בתיה הרטמן: ההמלצות של פקידי הסעד הן לא אם להשאיר את הילד או לא אלא ההמלצות הן לראות האם באמת יש צורך באפוטרופסות תקפה.

רן כהן: זאת לא הסוגיה.

בתיה הרטמן: דוקטור קדמן העלה את הנושא ולכן אני אומרת מה נעשה בתחום הזה ואיך הוא מתנהל.

יצחק קדמן: ילדה מסוימת שכבר 15 שנים בארץ.

יצחק קדמן: זה לא שלפני שבוע האימא עלתה אלא היא בארץ כבר 15 שנים והיא חיה פיזית בבית של סבא וסבתא שלה.

יצחק קדמן: היא למדה פה בבית ספר יסודי ועכשיו היא לומדת בתיכון.

יצחק קדמן: היא חיה פה 15 שנים כאשר בפועל הסבא והסבתא מגדלים אותה.

יצחק קדמן: האימא שלה שהיא כנראה נרקומנית, באה, זרקה אותה כאן אצל הסבא והסבתא ונעלמה ואין קשר אתה.

יצחק קדמן: הילדה נתקלת באלף ואחת בעיות יומיומיות.

יצחק קדמן: היא הייתה צריכה לעבור ניתוח קל, אבל מישהו היה צריך לחתום לה ואין לה מי שיחתום.

יצחק קדמן: בית הספר רוצה חתימה לפני יציאה לטיול, אבל אין מי שיחתום לה כי הם לא אפוטרופסים.

בתיה הרטמן: לא מיני אפוטרופוס?

יצחק קדמן: לא מינו אפוטרופוס.

בתיה הרטמן: אני רוצה לראות את המקרה הזה.

יצחק קדמן: בשירותי הרווחה אמרו שההנחיה שלהם לא לתת המלצה לילדים ללא מעמד.

בתיה הרטמן: אין דבר כזה.

בתיה הרטמן: זה לא נכון.

בתיה הרטמן: ההמלצה ניתנת אחר כך.

בתיה הרטמן: אני רוצה לבדוק את המקרה הזה.

בתיה הרטמן: בקשה לתזכיר ניתנת אחרי שיש בקשה לבית המשפט וכל אחד יכול לגשת לבית המשפט ולבקש למנות את עצמו כאפוטרופוס על מישהו שהוא רוצה.

בתיה הרטמן: תן לי לבדוק את המקרה הזה.

בתיה הרטמן: אני לא אומרת שאין עשבים שוטים, אבל תן לי לבדוק את המקרה.

בתיה הרטמן: אני אומרת שאני ממש מתפלאת.

בתיה הרטמן: לפנות לבית המשפט יכול כל אחד וזה לא צריך להיעשות דרך הרווחה.

יצחק קדמן: צריכה להינתן חוות דעת.

בתיה הרטמן: בוודאי.

בתיה הרטמן: צריכה להיות חוות דעת אם צריך אפוטרופסות לצרכים של הילד.

יצחק קדמן: או אם האפוטרופוס הזה ראוי להיות אפוטרופוס.

בתיה הרטמן: בסדר, אבל לפעמים גם מגבילים את האפוטרופוס כדי לעשות בדיקה ולראות מה קורה עם הילד.

בתיה הרטמן: אני רק אומרת שהדוגמה של הילדה שנמצאת כאן 15 שנים, היא כמעט בת 18, כך שהיא יכולה להגיש לבדה בקשה למשרד הפנים.

בתיה הרטמן: אנחנו לא אמונים על מתן אשרות השהייה בארץ אלא אנחנו אמונים לפעמים על הקשר כדי לבקש לאותו ילד – שנמצא כאן תקופה ארוכה וחוות הדעת של העובדים הסוציאליים היא שצריך לתת לו טיפול – לתת לו מעמד.

בתיה הרטמן: אנחנו לא עושים את העבודה של משרד הפנים.

בתיה הרטמן: אני לא רוצה לדבר על משטרת ההגירה ועל משרד הפנים אלא אני מדברת על אלה שבית הדין למשמורת משחרר אותם לקהילה.

בתיה הרטמן: היה מצב שהוא היה מצב לא תקין כאשר לא היה עובד סוציאלי שפוגש את אותו ילד שלא יודעים תמיד מה הגיל שלו – ומתקיימים דיונים איך לדעת מה הגיל האמיתי שללו – והתקבלה החלטה שכל משרד ייתן את האימפוט שלו בתוך אותו מתקן.

בתיה הרטמן: אנחנו אמרנו שמשרד הרווחה ייתן עובד סוציאלי ואותו עובד סוציאלי ידבר עם הילד ויראה מה מצבו, אם זה ילד בסיכון ואז הוא יקבל את כל השירותים, ואם זה ילד רגיל, המקום שלו בדרך כלל הוא לא במעונות שלנו אלא הוא צריך להיות בפנימייה חינוכית.

בתיה הרטמן: לכן ישבנו עם משרד החינוך והכנו נוהל, היום מתקיימים דיונים אצל מייק בלאס, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כדי לגבש את כל העניין הזה.

בתיה הרטמן: שם המוטו הוא שילדים שהם ילדים רגילים ויש להם צורך ללכת ללמוד – הם שייכים למערכת החינוך.

בתיה הרטמן: רוב הילדים האלה נמצאים בימין אורט.

בתיה הרטמן: יש ילדים שאנחנו קוראים להם ילדים עובדים זרים כי רובם של הילדים הגיעו עם המשפחות וננטשו כאן ולפעמים גם הגיעו לבד.

בתיה הרטמן: הילדים האלה הם עצמם העובדים הזרים.

בתיה הרטמן: אם מדובר בקורבן סחר, את זה אמור לדעת העובד הסוציאלי וקיים טיפול אחר, אבל בעצם הילדים האלה הם ילדים שהם עצמם עובדים זרים.

בתיה הרטמן: אני אומר לכם מה קרה במתקן מיכל.

בתיה הרטמן: בהתחלה אישר לנו משרד האוצר רק חצי משרה למתקן מיכל.

בתיה הרטמן: הוצאנו מכרז ולא מצאנו אף אחד שירצה לעבוד בחצי משרה.

בתיה הרטמן: לפני מספר חודשים משרד האוצר נעתר לכך שהמשרה תהיה משרה שלמה.

בתיה הרטמן: עכשיו יוצא מכרז ואנחנו מקווים שלמשרה המלאה יימצא עובד.

רן כהן: מה לגבי ילדי דרפור וסודן?

בתיה הרטמן: אני יודעת שאתמול התקיים על זה דיון במשרד ראש-הממשלה.

בתיה הרטמן: לא הייתי בו ועוד לא קיבלתי דווח על מה שקרה שם, כך שאני לא יכולה לומר לך בדיוק, אבל אני אומר לך בגדול מה קרה עם אותם ילדי דרפור.

בתיה הרטמן: ילדי דרפור מגיעים ללשכות הרווחה, בחלקם, כאשר לחלקם היו מוצאים מקומות בקיבוצים דרך יוניסף – האו"מ היה מתערב – אבל התחילו להגיע גם משפחות שלמות עם ילדים קטנים ואי אפשר להפריד ביניהם כאשר יש ילדים שהם ילדים במצוקה.

בתיה הרטמן: חלק מהפתרונות שמצאו – כי אין לנו מקלטים מתאימים – לשים אותם במקלטים לנשים מוכות ואנחנו אכן יודעים שזה לא המקום אבל אלה המקומות היחידים שם יש מקום להורה עם הילד שלו.

בתיה הרטמן: כאשר ראינו שהתופעה הולכת וגוברת ביקשתי דיון במשרד המשפטים בנושא הזה כי אמרתי שהמדינה צריכה להחליט.

בתיה הרטמן: אם היא רוצה שאנחנו נקלוט את אותן משפחות וילדים, אנחנו צריכים להיות מתוקצבים לעניין הזה ולהקים אולי מעון מסוים שיתאים לאנשים האלה.

בתיה הרטמן: הרי כולם מסכימים שמעון לנשים מוכות הוא לא מקום לאנשים האלה.

בתיה הרטמן: כרגע אני לא יודעת מה התוצאות.

רן כהן: זה ששמים אותם במעונות לנשים מוכות, זאת זוועה.

בתיה הרטמן: נכון, אבל אין מקומות אחרים אלא אם יש משפחות בקיבוצים שמוכנות לקלוט אותם.

יצחק קדמן: יש משפחות שנקלטו בעבודה באילת והשאלה אם הלשכה לשירותים חברתיים באילת לדוגמה ערוכה לטפל בהם.

בתיה הרטמן: בוודאי שלא.

בתיה הרטמן: ראינו שהתופעה הולכת וגוברת – ותדעו שכל שבוע יש בין 10 ל-12 הורים וילדים – והאנשים מסודן עוברים את הגבול ואף אחד לא עוצר אותם ויש לנו כאן אוכלוסייה סודנית שהולכת וגדלה.

קריאה: באילת יש 50 ילדים עם ההורים.

בתיה הרטמן: לא אחת התקשרו אלי בחגים בשעה 11:00 בלילה מהצבא ואמרו לי שבמתקני הצבא נמצאים משפחות עם ילדים וביקשו ממני למצוא להם סידור.

בתיה הרטמן: מיד שלחנו פקידי סעד כדי לראות אם יש ילדים גדולים שלא חייבים להיות באותו רגע עם האם ואפשר למצוא להם מקום יותר נאות עד שיימצא פתרון, וזה מה שעשינו.

בתיה הרטמן: משרד הרווחה לקח על עצמו הרבה דברים שבעצם הוא לא היה צריך לקחת על עצמו.

רן כהן: מה שאת אומרת לגבי הסוגיה של הילדים האלה הוא שמשרד הרווחה לוקח על עצמו לטפל בילדי דרפור וסודן.

בתיה הרטמן: לא, אני לא אומרת זאת.

בתיה הרטמן: ממש לא.

בתיה הרטמן: אני אומרת שבצוק העתים משרד הרווחה נתן פתרונות SOS לילדים אבל אני אומרת שלממשלה צריכה להיות מדיניות בנושא.

בתיה הרטמן: אם יש כאן תופעה, צריך לקיים דיון ולמצוא פתרון.

בתיה הרטמן: אנחנו לא נותנים את הפתרונות כי אנחנו לא מתוקצבים ולא ערוכים לעניין הזה.

בתיה הרטמן: המעונות שלנו הם לא מעונות שמתאימים לילדים האלה.

בתיה הרטמן: מקסימום אני יכולה לשים ילד כזה בין ארבע-חמש באומנה כדי שהוא לא יהיה בבסיס צבאי, אבל מה אני אעשה עם האימא שלו שיש לה תינוק בן שנה?

בתיה הרטמן: איפה אני אשים אותם?

בתיה הרטמן: אם קיימת תופעה כזאת, מדינת ישראל צריכה לחשוב על פתרון.

בתיה הרטמן: אם היא תחליט שמשרד הרווחה עושה את זה, אנחנו צריכים להיות מתוקצבים.

בתיה הרטמן: אני העליתי את הבעיה כיוון שראיתי שאנחנו נמצאים במצוקה בה לילדים האלה אין פתרון, למשפחות האלה אין פתרון ולנו אין פתרונות.

רן כהן: זה חוזר לראש-הממשלה?

בתיה הרטמן: בוודאי.

ורד רוטפוגל: אני רוצה להוסיף משהו לנושא ילדים בני שלוש.

ורד רוטפוגל: לפני כמה חודשים הייתה לנו ישיבה כאן וכבר אז אמרתי - ומיד אחרי הישיבה גם יצאו הנחיות לשטח מטעמי בנושא הזה - לגבי פעוטות שעומדים בקריטריונים של חוק פעוטות בסיכון, כמו ילדים רגילים שחיים כאן

ורד רוטפוגל: בארץ, שהם זכאים לאותם שירותים מבחינת המעון.

ורד רוטפוגל: אין לנו שום בעיה גם כאשר אין תעודת זהות.

ורד רוטפוגל: גם אצלנו במערכת אנחנו נותנים קוד כזה או אחר.

ורד רוטפוגל: יצאו הנחיות איך לפנות ופניות שהגיעו נקלטו.

ורד רוטפוגל: אותו דבר גם לגבי שירותים אחרים בקהילה, שהילדים האלה זקוקים להם על פי אותם קריטריונים שילדים אחרים עומדים בהם.

רן כהן: אני מבין שזה לא מבוצע.

ורד רוטפוגל: אחת הבעיות הנוספות היא שהילדים האלה לא נספרים, לא נמצאים בשום מקום, כך שגם התקצוב לא מתקבל.

ורד רוטפוגל: אם התקצוב מחולק למחלקות על פי קריטריונים כאלה ואחרים, בעיריית תל-אביב שיש שם כל כך הרבה ילדים, הם לא נספרים ולכן גם לא מקבלים תקציב לנושא הזה.

ורד רוטפוגל: כאשר יושבת המחלקה, האגף לשירותים חברתיים שיש לו הרבה מאוד ילדים נוספים שלא מקבלים שירותים גם בגלל היעדר תקציב, ולא מקבלים תקציב נוסף, זו בעיה נוספת שמקשה על כל הטיפול.

ורד רוטפוגל: זה לא חל על הנושא של הפעוטות בסיכון על פי חוק פעוטות בסיכון.

תמר שוורץ: אמרה עורכת-הדין הרטמן שכאשר מתקבל דיווח, מנסים לתת לילד מעמד.

בתיה הרטמן: אני לא מנסה לתת לילד מעמד אלא אני פונה למשרד הפנים.

תמר שוורץ: אמרת שפעמים רבות הילד יוצא עם מעמד.

בתיה הרטמן: ילד שנמצא כאן 10-15 שנים וילד שאנחנו יודעים שהוא בטיפול שלנו, לא נוציא אותו, אבל מי שנותן את המעמד, לא אנחנו ואני גם לא אחראית על ההחלטה.

רן כהן: מעמד נותן משרד הפנים ואכן לישיבה הבאה הוא יוזמן.

תמר שוורץ: אני רוצה לספר לכם על הצד השני של העניין הזה.

תמר שוורץ: לפני כשבועיים-שלושה קיבלתי הנחיה מהאחראית במינהל שירותים חברתיים על כל נושא ילד ונוער, לאחר היא נפגשה באיזשהו דיון עם היועצת המשפטית של עיריית תל-אביב, וההנחיה אומרת שילד שיוצא מאומנה – אמנם אלה אצלנו לא רבים - לסידור חוץ ביתי כלשהו לתקופה ממושכת, מעל שלוש שנים, אנחנו כמשרד הרווחה לתת דיווח למשרד הפנים.

תמר שוורץ: אני חוששת שהילד הזה לא יקבל מעמד.

תמר שוורץ: הטענה של משרד הפנים היא שהוריו הביולוגיים בין כה וכה לא מגדלים אותו ולכן את הנתון הזה רוצים לתת למינהלת ההגירה, וזה דבר שנאמר בדיון בצורה הכי ברורה.

תמר שוורץ: נאמר שהם רוצים לגרש את ההורים שלו.

תמר שוורץ: הילד יישאר כאן, ההורים בין כה לא מגדלים אותו והם יגורשו.

תמר שוורץ: אני שמה את זה לפתחכם.

תמר שוורץ: כדי למנוע סיכון אחד אני כמובן דיווחתי על הילד אבל במו ידיי הצעתי סיכון אחר.

תמר שוורץ: לגבי גיל לידה עד שלוש הוא באחריות משרד התעשייה.

תמר שוורץ: דיברתי עם תמר אלמוג שאחראית על הנושא במשרד התעשייה, חיזרנו ארוך בעזרתה האדיבה של אורית מוסרי ונקבע סיור.

תמר שוורץ: היא הגיעה ב-1 למאי למסיל"ה, לקחנו אותה לאותם גנים והיא אמרה שהיא תבדוק אפשרות של פיקוח על המעונות כי בשלב זה היא לא יכולה לשלוח את המפקחים שלה כמו שהיא שולחת לכל המעונות.

יצחק קדמן: יש לה שני מפקחים שצריכים לשרת גנים רבים.

יצחק קדמן: בראשון לציון מצאו 60 ילדים יהודים עם עובדת אחת שגם היא עזבה באמצע והלכה לקנות משהו.

תמר שוורץ: אנחנו הגענו למעון עם 15 תינוקות שהיו לבדם עם ילדה בת 5 שאמרה שהיא משגיחה עליהם כי העובדת הזרה, מנהלת המעון, הלכה להביא את הילדים מגן הילדים למעון.

תמר שוורץ: הסיפור הזה נשלח לתמר אלמוג ובסוף הגיע אלי בתנועה סיבובית שאני אדווח מה קרה עם המעון.

תמר שוורץ: אנחנו עירבנו גם את המועצה לשלום הילד.

תמר שוורץ: הכול חוזר אלינו.

תמר שוורץ: אם כן, הטיפול של ילדים מגיל לידה עד גיל שלוש הוא באחריות משרד התעשייה ואני אשמח אם הוא יוזמן לכאן כי אנחנו ניסינו - אבל בינתיים אנחנו לא מצליחים – לקבל דיווח על המעונות לגיל הזה.

תמר שוורץ: לגבי הילדים שנמצאים באחריות משרד הרווחה.

תמר שוורץ: מה שאת אמרת, בשבילי זה היה משב רוח רענן מפתיע ביותר.

תמר שוורץ: את אומרת שכל ילד שנמצא בארץ זכאי לכל השירותים ברווחה, ולא רק ילדים בסיכון גבוה שמוצאים מהבית.

תמר שוורץ: אמרת שכל המקרים שמגיעים אליך, זו ההנחיה שנתת, אבל לפעול נקודתית ותגובתית, בעיניי זה מחמיץ את המטרה.

תמר שוורץ: אני יכולה לומר לך בוודאות שבתל-אביב מול שתי לשכות הרווחה, המרכזיות שאנחנו עובדים אתן – שפירים ואחווה – אין דבר כזה וההנחיה הזאת לא מוכרת.

תמר שוורץ: היא גם לא מוכרת לראש המינהל של שירותים חברתיים, זאב פרידמן.

תמר שוורץ: היא לא מוכרת לנו.

יצחק קדמן: היא אמרה שהשר יוציא הוראה חד-משמעית בעניין הזה.

רן כהן: זה מה שביקשתי.

רן כהן: לכן ביקשתי הוראה של השר או המנכ"ל.

בתיה הרטמן: אני רק אומרת שלא צריך לערבב את זה עם הנושא התקציבי, כי לפעמים גם לילדים ישראלים אין תקציב.

עודד פלר: אני רוצה להתייחס לילדים הגדולים יותר שדובר עליהם, ילדים שמוחזקים במעצר.

עודד פלר: צריך לדעת שילדים כן מגורשים מישראל.

עודד פלר: מדינת ישראל מגרשת, מזה שלוש שנים לפחות, ילדים בגיל העשרה, 13 ומעלה.

עודד פלר: הילדים שנעצרים ומגורשים הם הילדים שנמצאים כאן לבד.

עודד פלר: זאת אומרת, מדינת ישראל לא עוצרת ילדים שיש להם כאן משפחות, היא לא עוצרת ילד שיש לו כאן אבא או אימא או אפוטרופוס, אלא היא עוצרת רק את הילדים שאין להם כאן אף אחד.

עודד פלר: אותם היא עוצרת ואותם היא מחזיקה במתקני המעצר, כיום בחדרה, למשך תקופות ארוכות מאוד כשהיא טוענת שיש שם את כל השירותים הדרושים אבל למעשה כל השירותים הדרושים אלה מחשב, כדור וטיול בחצר פעמיים ביום.

עודד פלר: לא מזמן שחררנו משם ילד שאחד הדברים הראשונים שנדהמנו לשמוע ממנו – העברנו אותו למשפחה – היה שאחרי שהוא עבר לאותה משפחה הוא אמר שהוא מרוצה כי יש שם 140 מרצפות ובמיכל יש 103.

עודד פלר: הוא אמר שבטיול הוא סופר את המרצפות וכך הוא מבלה חודשים, בספירת מרצפות.

עודד פלר: מסתבר שאלה כל התנאים הדרושים לילדים במתקן.

רן כהן: בן כמה הוא?

עודד פלר: בן 16.

עודד פלר: הוא הסתובב בכלא וספר מרצפות, כי לא היה לו מה לעשות.

רן כהן: גם משטרת ההגירה תבוא לאותו דיון שנקיים.

עודד פלר: לגבי הטענות שלנו למשרד הרווחה, או למעשה למדינת ישראל, צריך להבחין בין שני דברים.

עודד פלר: יש ילדים שבאמת לא יגורשו וצריך למצוא להם מוסדות אחרים שייקחו אותם ממתקן מיכל שהוא לא המקום המתאים.

עודד פלר: צריך להעביר אותם למוסדות חינוך, צריך למצוא להם מוסדות מתאימים אם יש להם צרכים מיוחדים.

עודד פלר: אבל יש ילדים שהם מגורשים, יש ילדים שיגורשו, שאין מניעה לגרש אותם, שיש להם דרכון ואפשר לגרש אותם.

עודד פלר: בעניין הזה מה שאנחנו מבקשים היא את מעורבות משרד הרווחה בהליך הזה שהוא הליך מאוד מאוד קשה.

רן כהן: תהליך הגירוש?

עודד פלר: כן, תהליך הגירוש.

עודד פלר: מדינת ישראל גייסה מאות שוטרים, עשרות פקידי משרד הפנים, חמישה בתי דין למשמורת, עשרות סוהרים, מנגנון אדיר וגדול שמטפל בענייני מעצר, גירוש וכולי.

עודד פלר: אין ולו איש שירותי רווחה אחד שמעורב בנושא הזה.

עודד פלר: ילד שמגורש, למעשה עולה על מטוס, נוחת בשדה התעופה בארצו ואין לנו מושג מה קורה אתו.

עודד פלר: הוא נוחת שם לרחוב.

עודד פלר: כמו שהוא היה ברחוב כאן, הוא יהיה ברחוב שם.

עודד פלר: אנחנו מבקשים כבר תקופה מאוד ארוכה שאיש שירותי הרווחה יראיין את הילד הזה קודם, ייצור קשר עם שירותי הרווחה שם, שמישהו ידע מי קולט אותו, שיבררו אם יש לו שם משפחה וכולי.

רן כהן: בת-שבע, בהזמנה למשרד התעשייה לאותו דיון אנחנו צריכים גם לשאול את משטרת ההגירה באיזה אופן הם נעזרים בעובדים סוציאליים.

בתיה הרטמן: הנושא עכשיו נדון בבית המשפט.

רן כהן: נבדוק באיזה אופן משטרת ההגירה בתהליך הגירוש מטפלת בילדים בעזרת עובדים סוציאליים.

עודד פלר: אנחנו טוענים את העניין הזה במשך שלוש שנים בבית המשפט ויש הליך תלוי ועומד בפני שבעה שופטים של בית המשפט העליון.

עודד פלר: הדבר המדהים הוא שהתחלנו את התהליך עם שלוש ילדות כאשר הצעירה בהן הייתה בת 15, אבל היום, אחרי שלוש שנים, כבר אף אחת מהן לא קטינה אלא כולן בגירות.

עודד פלר: המדינה טוענת עכשיו שהן בגירות ולכן לא צריך להכריע.

עודד פלר: אנחנו צריכים להגיע לדיון בבית המשפט בחודש הבא ולדרוש ממנו לדון בנושא.

רן כהן: הכי טוב להחליט במצבים האלה שלא יקיימו דיון עד שכל הילדים יגיעו לגיל 18, ואז כולם יהיו בגירים והבעיה תיפתר עם הגיל.

עודד פלר: משרד הפנים עושה את זה בקביעות והוא מושך את התשובה עוד ועוד, הילד מגיע לגיל 18 ויום אחרי כן מתקבלת הודעה לגרש אותו מהארץ.

עודד פלר: אנחנו טוענים כבר שנים שרשויות הרווחה צריכות להיות מעורבות בזה.

עודד פלר: פרקליטות המדינה טוענת שאנחנו למעשה מנסים ליצור איזושהי קונסטרוקציה והנה הקונסטרוקציה שאנחנו מדברים עליה, ראה זה פלא, בחודש ספטמבר 2005 ועדת האו"מ לזכויות הילד פרסמה את ההערה הכללית שלה, הערה למדינות החברות, איך צריך לטפל בכל מיני סוגיות והערה כללית 6 מוקדשת לטיפול בילדים לא מלווים, ילדים מופרדים שנמצאים לבד מחוץ למדינות המוצא שלהם, ואיך המדינות צריכות לטפל בהם.

עודד פלר: הייתי שמח להעביר את זה לוועדה כי אני חושב שהוועדה צריכה להמליץ למדינה.

עודד פלר: אני מוכן לחתום על כל מילה שכתובה כאן כלשונה ולקיים את זה כמו שזה.

עודד פלר: זה מדבר על איך מוצאים את הילדים האלה, איך מטפלים בהם, מי צריך לטפל בהם.

עודד פלר: אפילו ארצות-הברית שבמשך שנים נכשלה בטיפול בילדים כאלה מתייחסת לזה.

בתיה הרטמן: הערה 6 לא מחייבת את המדינה אלא זו רק המלצה ואנחנו מנסים לפעול לפיה.

בתיה הרטמן: העניין תלוי ועומד בבית המשפט ואני חושבת שצריך לתת את האפשרות להתמודד בבית המשפט בעניין הזה.

עודד פלר: אני חושב שגם ועדת הכנסת יכולה להיכנס לזה.

בתיה הרטמן: יש מדיניות של הממשלה ובסך הכול הממשלה היא זו שקובעת את המדיניות.

בתיה הרטמן: יכולים להיות מרוצים מהמדיניות הזו או לא, אבל זו המדיניות של הממשלה.

עודד פלר: אם כן, כן מגרשים את הילדים.

בתיה הרטמן: לא אמרתי שלא מגרשים אלא אמרתי שאת רוב הילדים לא מגרשים.

בתיה הרטמן: מי שבית דין למשמורת משחרר ולא מגרשים אותו מהארץ, לגביו מצאנו את הפתרונות.

רן כהן: העמדה שלנו חד משמעית, ואמרתי אותה לא פעם ולא פעמיים, שאסור לגרש ילדים.

רן כהן: ילדים לא מגרשים, ילדים הם ילדים, הם ילדים, הם ילדים ויש להם זכויות אנוש.

רן כהן: מעצם העובדה שהם ילדים, אנחנו רוצים לטפל בילדים בצורה הכי מלאה שרק אפשר.

רן כהן: גירוש יכול להיות גירוש לאסון גדול.

יאיר זילברשטיין: אני לא רוצה לדבר על כסף.

יאיר זילברשטיין: הבקשה היחידה שהגיעה ממשרד הרווחה ספציפית לנושא זה דווקא כן תוקצבה ומדובר בעזרה לילדים שהם ילדים לקורבנות סחר בנשים.

יאיר זילברשטיין: זה משהו שנעשה בימים אלו.

יאיר זילברשטיין: אני לא מכיר לעומק את המדיניות של משרד הרווחה, אבל אם יש שינוי מדיניות של הממשלה, זה משהו שצריך לדון עליו יותר בכובד ראש.

רן כהן: יש ילדים לקורבנות סחר בנשים?

בתיה הרטמן: כן.

יאיר זילברשטיין: הם שוהים במעונות והיום יש תקצוב להוציא אותם ממעונות יום.

רן כהן: כמה ילדים כאלה יש?

יאיר זילברשטיין: כמה עשרות.

רן כהן: לדעתי זה דבר שלא ידוע.

רן כהן: אני לא שמעתי על זה אף פעם.

בתיה הרטמן: זה יחסית מטופל ועל זה לא צריך לבוא ולצעוק כאן.

יאיר זילברשטיין: הנקודה השנייה שלי מתייחסת למשהו יותר עקרוני.

יאיר זילברשטיין: אני רוצה להתייחס כאן רק לעובדים הזרים.

יאיר זילברשטיין: מדינת ישראל הולכת כאן על חבל מאוד דק.

יאיר זילברשטיין: מצד אחד מדובר בילדים ואנחנו רוצים להיות הכי הומאניים והכי אנושיים, ואני לפחות לא רואה שום הבדל בין ילד זר לילד ישראלי וחושב שלכולם מגיעות כל הזכויות, זו חובתה של מדינה דמוקרטית, אבל מצד שני צריך להבין שבעיית העלייה היא בעיה רצינית ביותר.

יאיר זילברשטיין: זו בעיה שלא רק מדינת ישראל ניצבת מולה אלא היא קיימת גם באירופה וגם בארצות-הברית והיא נחשבת לאיום מספר אחד על מדיניות הרווחה ומדינת הרווחה האירופאית.

יאיר זילברשטיין: מדינות אירופה במהלך 20 השנים האחרונות הייתה להן מדיניות מאוד מתירנית לפיה כאשר מגיע מהגר, הוא מקבל את כל הזכויות של מדינת הרווחה אבל אנחנו יודעים למה זה גרם שם ויודעים שזה גרם לבעיה מאוד חמורה.

יאיר זילברשטיין: היום, כאשר מדברים על התמוטטות מדינת הרווחה, אם מדברים על אירופה, בעיקר זה אך ורק בגלל זה.

רן כהן: מדינות הרווחה הקלאסיות כמו שוודיה ודנמרק, לא ראיתי שהן מתמוטטות.

עודד פלר: זו עמדת הימין הקיצוני באירופה.

עודד פלר: כך הימין הקיצוני באירופה חושב.

רן כהן: אלה המדינות שחיות בעושר הכי גדול בעולם.

יאיר זילברשטיין: מצטער שאני ממלא את תפקיד האיש הרע כאן, אבל מדינות אירופה כן מקשיחות כל הזמן את התנאים שלהן והדרישות שלהן למהגרים והבעיה היא בעיה מאוד בוערת.

רן כהן: לנו יש את הבעיה של גרמניה עם שישה מיליון מהגרים?

עודד פלר: אנחנו מדינה קולטת עלייה ואנחנו צריכים לקבל את העולים בשמחה ולתת להם את כל שירותי הרווחה.

יאיר זילברשטיין: המדיניות של הממשלה בגדול היא לצמצם את מספר העובדים הזרים.

יאיר זילברשטיין: זו המדיניות וזה מה שהמדינה רוצה לעשות, בהצלחה חלקית כנראה, וההפרדה שנעשתה כאן שאמרה שאם רוצים לגרש אותם, שיגרשו אותם, אבל כל עוד הם כאן, לתת להם את הכול, היא הפרדה שהמציאות קצת מתקשה לתפוס אותה.

רן כהן: אנחנו לא מדברים על העובדים הזרים אלא על ילדים.

רן כהן: ילדים לא אחראים לשום דבר אלא אנחנו כבוגרים אחראים עליהם.

קריאה: במשך השנים העובדים הזרים הרסו את שוק העבודה בישראל ועכשיו הם גם הורסים את שירותי הרווחה שלה.

רן כהן: את זה המדינה הזמינה על עצמה.

יצחק קדמן: הוא אומר ברוב הגינותו מה שלא נחשף כאן קודם, שעל על הגב של הילדים האלה מנסים לעשות מדיניות שאם נקשה על הילדים האלה, אולי ההורים שלהם יעזבו.

יצחק קדמן: הוא אמר שבזכות הילדים יהיה להורים תמריץ להישאר.

רן כהן: הדברים האלה לא מקובלים, ודאי לא עליי.

יצחק קדמן: אני חושב שבסך הכול, למרות כל הבעיות ולמרות הדברים האחרונים שלדעתי לא היו במקומם, אני חושב שיאיר לא אשם אלא הוא משקף עמדה הרבה יותר בכירה ממנו.

יצחק קדמן: אני חושב שכן היה פה מסר חיובי שאני חושב שצריך אתו לסכם.

יצחק קדמן: הייתה פה הודעה של משרד הרווחה שעד היום במתכונת שהיא נאמרה כאן, לא שמענו אותה.

יצחק קדמן: אם השר יפרסם את הדברים ברוח מה שאמרה היועצת המשפטית של המשרד, זו תהיה פעם ראשונה שנשמע עמדה מאוד ברורה על זכותם של הילדים, יהא מעמדם אשר יהיה, לקבל טיפול בשירותי הרווחה.

יצחק קדמן: כאשר ההצהרה הזו תימסר בפומבי, והיא רשומה בפרוטוקול, חובתם של שירותי הרווחה, ובכלל זה גם מסיל"ה, לעקוב ולהיות כלב השמירה שאכן המדיניות הזו מתבצעת.

יצחק קדמן: יכול להיות שמכאן תצא הישועה.

שרה מרום שלו: זו לא פעם ראשונה שאני שומעת את הדברים.

שרה מרום שלו: אני אמנם חדשה בכנסת וזו הקדנציה הראשונה שלי, אבל בכל אופן היינו בתל-אביב וביקרנו שם.

שרה מרום שלו: כל פעם אנחנו שומעים דברים יותר קשים וזה מזעזע.

שרה מרום שלו: בסך הכול ילדים הם ילדים.

שרה מרום שלו: אנחנו יודעים בדיוק מה קורה עם העובדים הזרים ויודעים שמצבם קשה, אבל הבעיה של הילדים היא הרבה יותר קשה.

שרה מרום שלו: הם עוזבים את הילדים והולכים לעבודה כי אין להם ברירה.

שרה מרום שלו: בואו נאמר את האמת ונאמר שהם עוזבים את הילדים בצורה לא אנושית ומחרידה, כפי שראינו.

קריאה: זה השטח של משרד התעשייה ולא של משרד הרווחה.

רן כהן: אנחנו נטפל בזה.

שרה מרום שלו: אני מדברת על שטח הילדים.

שרה מרום שלו: אני לא ילידת הארץ, אני עברתי את המחנות, ולכן כאשר מדובר בילדים, זה בטח ובטח נוגע ללבי.

שרה מרום שלו: ממשלת ישראל – ואני לא מדברת רק על משרד הרווחה – צריכה לעשות את הכול כדי לתת לילדים האלה את האפשרות לגדול כילדים.

שרה מרום שלו: גם לילדים הישראלים יש בעיות ואנחנו מכירים שכונות מאוד עניות וצריך להיות ברור שמה שקורה שם הוא לא פחות חמור ממה שקורה בקרב הילדים הזרים, אבל ממשלת ישראל חייבת לתת את הפתרון לכך.

שרה מרום שלו: אנחנו חייבים לדאוג שמה שקורה, לא יקרה.

שרה מרום שלו: אני מקווה שכל הוועדות האלה ביחד יוכלו להגיע לידי סיכום ולדרוש מממשלת ישראל להתנהג לפחות כלפי הילדים בצורה אחרת.

רן כהן: אני מסכים לכל מילה שאמרה חברת הכנסת שרה מרום שלו ואני רוצה לסכם את הישיבה ברוח הדברים הללו.

רן כהן: אני מאוד מברך את הצהרתה של עורכת-הדין בתיה הרטמן בשם משרד הרווחה על כך שהילדים הללו חייבים לקבל טיפול כמו כל הילדים.

רן כהן: אני אומר במשפט הכי פשוט והכי חד שילד זר הוא כמו ילד ישראלי, הוא ילד, וכל ילד שנמצא בתחומי מדינת ישראל, מדינת ישראל אחראית על חייו, על קיומו, על עתידו ובעניין הזה אין הפרדות, אין אויבים, אין שונאים, אין זרים ואין מקומיים.

רן כהן: אין דבר כזה.

רן כהן: ילד הוא ילד, הוא ילד, הוא ילד והוא זכאי לגדול כאדם לכל דבר, ואנחנו כבוגרים אחראים על גידולו.

רן כהן: הוא יבוא מסודן, הוא יבוא מדרפור, הוא יבוא מקניה, מבולגריה או מסין, הוא ילד וילד זאת הגדרה שמחייבת אותנו לתת לו כל מה שנחוץ לו כדי לגדול כאדם ראוי לכל דבר.

רן כהן: לכן אנחנו נקיים את הישיבה עם כל משרדי הממשלה שציינתי קודם אבל המשרד העיקרי הוא משרד התעשייה.

רן כהן: בנוסף למשרד התעשייה נזמין גם את משרד הפנים, את משרד המשפטים, את משרד המשפטים ואת משטרת ההגירה.

רן כהן: נקיים את הישיבה כדי להשלים את התמונה בעניין הזה.

רן כהן: אני מתכוון לפנות בשם הוועדה לראש-הממשלה בבקשה לטפל בסוגיה הזאת של המעמד.

בתיה הרטמן: יש החלטת ממשלה לגבי מעמד שלילדים נותנים מעמד, גם לאותם ילדים שלא זכאים.

בתיה הרטמן: לגבי אפוטרופסות אין לנו בעיה כי יש לנו מדיניות.

בתיה הרטמן: אנחנו אומרים שברגע שיש ילד שיש לו צרכים, שלצורך כך הוא צריך מינוי אפוטרופסות מיידי, הוא יקבל.

בתיה הרטמן: זה שונה מהנושא של אפוטרופסות לטווח הארוך, כאשר כאן משרד המשפטים פועל עם משרד הפנים.

רן כהן: רצינו שהממשלה תקבל החלטה בסוגיה הזאת של המעמד.

בתיה הרטמן: דיברו כאן על ילדי דרפור ועל המדיניות לגביהם.

בתיה הרטמן: אמרתי לך שחלק מהילדים והאימהות – ולפעמים אפילו אבות – אין להם מקום להיות בו.

בתיה הרטמן: אם לא מוצאים להם משפחות בקיבוצים, חלקם נקלטו אצלנו במקלטים לנשים מוכות.

בתיה הרטמן: השאלה מה המדינה נותנת לצרכים של המשפחות והילדים האלה.

בתיה הרטמן: אם תגדירו שזה באחריות משרד הרווחה או משרד אחר, צריכה להיות אחריות וגם תקצוב.

רן כהן: אנחנו נדרוש מראש-הממשלה לקבוע פתרון לסוגיה הזאת ולהודיע לנו מה הפתרון שהוא נותן ומי המשרד הממשלתי האחראי בעניין הזה.

רן כהן: רבותיי, אני מאוד מודה לכם.

רן כהן: ניפגש בדיון הבא.