ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 224, 2007-06-05 09:00

משה שרוני: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

משה שרוני: רשות הדיבור לחה"כ יצחק לוי.

יצחק לוי: ההצעה באה לאשפר לקבל מלגה רטרואקטיבית ל-36 חודשים במקום 12 חודשים.

יצחק לוי: אני מדבר רק על גמלאים, על אף שיש עוד מלגות שיש בהן הגבלות.

שמרית שקד-גיטלין: זה סעיף כללי ולא רק על גמלאים.

יצחק לוי: זה על קצבאות זקנה בדרך כלל.

שמרית שקד-גיטלין: לא רק.

יצחק לוי: הרוב זה קצבות זקנה.

יצחק לוי: יש קצבות אחרות שגם כן מוגבלות, אבל אני לא עוסק בהן.

יצחק לוי: הצעת החוק עוסקת בקצבאות זקנה.

יצחק לוי: היום אפשר לקבל רק 12 חודשים באופן רטרואקטיבית.

יצחק לוי: אדם שילם ביטוח לאומי כל החיים שלו, ומשום מה הוא לא יכול היה לתבוע את המגיע לו.

יצחק לוי: אני מדבר על זקנים ומוגבלים ביכולות שלהם שלא תבעו בזמן והפסידו.

יצחק לוי: אם הם תבעו אחרי שנה מהזכות שלהם, הם מפסידים.

יצחק לוי: הם מקבלים רק שנה אחורה.

יצחק לוי: ביטוח לאומי הוא בסיס ביטוחי.

יצחק לוי: אם הם היו תובעים, הם היו מקבלים.

יצחק לוי: זה כסף שמגיע להם, אבל בגלל סיבה כלשהי: אדם שהיה מאושפז, לא היה בארץ, לא שם לב או ילדיו לא שמו לב, הם הפסידו כסף.

יצחק לוי: אנו מבקשים לתקן את הדבר הזה, ולתת תקופה ארוכה יותר כך שהתביעה של האדם תוכר רטרואקטיבית, במקום 12 חודשים 36 חודשים.

יצחק לוי: אנחנו קיבלנו את אישור ועדת השרים, ולאחר מכן היה ערעור בממשלה והממשלה התנגדה.

משה שרוני: האם ראית דבר שהממשלה לא מתנגדת אליו?

יצחק לוי: בנוסף, היו שיחות בינינו בעניין הזה.

יצחק לוי: היו הצעות שונות לתקופה המדוברת.

יצחק לוי: אני מבקש מהוועדה ללכת לקראת העניין הזה.

יצחק לוי: זה מאוד דרקוני לקבוע 12 חודשים.

יצחק לוי: בחובות של האזרח כלפי המדינה זה לא קורה.

יצחק לוי: אם אני חייב מס הכנסה ועברו 12 חודשים, אף אחד לא מוותר לי על זה.

וילמה מאור: אין הגבלה.

רן כהן: בצדק.

יצחק לוי: זה בסדר.

יצחק לוי: אני לא בא בטענות.

יצחק לוי: אני לא מבקש שיוותרו לי על שנה של תשלומי מס הכנסה.

יצחק לוי: אם אדם צריך לשלם מס, הוא צריך לשלם מס.

יצחק לוי: אותו דבר לגבי האחריות של המדינה.

יצחק לוי: המדינה שמה גבול, ואני לא מבין את זה.

יצחק לוי: למה המדינה שמה גבול?

יצחק לוי: הגבול של 12 חודשים הוא מאוד מצומצם.

יצחק לוי: אני מבקש מאדוני שנדון בהצעה ונכין אותה לקריאה ראשונה.

שלומי מור: קצת היסטוריה של סעיף 296.

שלומי מור: בעבר הפסיקה קבעה שהתשלום הרטרואקטיבי יחול עד 7 שנים, בהתאם לדיני ההתיישנות הכלליים.

שלומי מור: לאחר מכן בא המחוקק וקיצר את זה ל-4 שנים.

שלומי מור: בראשון לינואר 2003 זה קוצר לשנה.

שלומי מור: הממשלה התנגדה להצעה של ועדת שרים לענייני חקיקה בראשות חיים רמון.

שלומי מור: כרגע אני מבין שאתה מתמקד רק בקצבאות זקנה ושיירים.

שלומי מור: אני יכול לומר, כי העלות בשני התחומים האלה היא 70,000,000 שקלים.

משה שרוני: מה זה עלות?

משה שרוני: האיש שילם כל החיים שלו ביטוח לאומי.

רן כהן: אלה 70,000,000 שקלים שאתם גוזלים מהם.

שלומי מור: אני לא אומר את זה כביקורת.

שלומי מור: אני אומר את זה על מנת שהנתונים יהיו בפני הוועדה.

רן כהן: כמה שהסכום יותר גדול, זה יותר גרוע שלא נותנים את זה.

משה שרוני: מה אומר האוצר?

משה סימנטוב: ראשית, נוסח הצעת החוק כרגע עוסק בכל קצבאות הביטוח הלאומי ולא עושה הבחנה.

שמרית שקד-גיטלין: סעיף 296 הוא סעיף כללי.

שמרית שקד-גיטלין: בצדו יש גם כל מיני סעיפים ספציפיים, שקובעים כל מיני הסדרים ספציפיים שבהם החוק הזה לא נוגע.

שמרית שקד-גיטלין: סעיף 296 מכוח היותו סעיף כללי עוסק בין היתר בעוד נושאים חוץ מקצבת זקנה ושיירים.

שמרית שקד-גיטלין: כמו יתר הקצבאות שלא מוסדרות בחוק.

משה סימנטוב: כרגע כפי שהחוק מנוסח, המשמעות שלו היא 150,000,000 שקלים.

משה סימנטוב: כך או כך הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק ממספר טעמים.

משה סימנטוב: הטעם הראשון, הוא שפרק זמן של שנה הוא פרק זמן סביר למיצויי תביעות, והמוסד לביטוח הלאומי עושה הרבה פעולות כדי להביא למיצוי תביעות מצד הזכאים, בעיקר בקצבת זקנה.

משה סימנטוב: הם שולחים מכתבים ויש פרסומים בתקשורת.

רן כהן: אז איך בכל זאת יש כל כך הרבה קורבנות?

משה סימנטוב: השאלה היא, האם זה קורבנות או אנשים שיש להם מספיק כסף ולא תובעים את זה.

משה סימנטוב: יכול להיות שצריך לשפר במקצת את האמצעים שבהם נוקט הביטוח הלאומי למיצויי תביעות, אבל זו סוגיה נפרדת.

משה סימנטוב: דבר נוסף, קצבאות הביטוח הלאומי מספקות רובד סוציאלי של קיום בסיסי.

משה סימנטוב: לא סביר שאדם זקוק לרובד קיום בסיסי רטרואקטיבית 3 שנים.

משה שרוני: אם אתם תחקקו חוק שכל החובות שחייבים למדינה יהיה בטווח של 12 חודש, אני אבין אותך.

משה שרוני: אל תבכו על כסף.

משה סימנטוב: בנוסף, יהיה מוטל על המוסד לביטוח לאומי עומס עבודה רב ברגע שנאריך את פרק הזמן מתקופה של שנה לשלוש שנים.

וילמה מאור: הביטוח הלאומי לא התלונן על כך.

משה סימנטוב: הם התלוננו בפנינו.

משה סימנטוב: הם חוסכים מכם את העניין.

משה סימנטוב: במקרים בהם אדם לא קיבל קצבה מטעמים מוצדקים, שמורה לו הזכות לפנות לבית הדין לעבודה.

משה שרוני: אבל אז הוא צריך להשקיע כסף.

משה סימנטוב: ההליך הוא לא הליך מורכב.

משה סימנטוב: אם מדובר באדם שהוא חסר אמצעים, כנראה שיש לו היכרות עם מערכת הביטוח הלאומי, הוא קיבל קודם קצבת הבטחת הכנסה והוא לא זר לכל העניין.

משה סימנטוב: אני מסופק, אם אותם אנשים שלא מקבלים קצבה הם דווקא אנשים ממעמד כלכלי נמוך יחסית.

יצחק לוי: האם בדקת את זה?

משה סימנטוב: לא, אמרתי שאני מסופק ולא שבדקתי את זה.

משה סימנטוב: גם אתם לא בדקתם את זה.

שלומי מור: צודק משה באומרו שהתיקון כפי שהוא מנוסח היום יחול על קצבאות אחרות נוספות.

שלומי מור: לפיכך, אם מבקשים שהוא יחול רק על קצבת זקנה ושיירים יש מקום לתקן את הנוסח.

וילמה מאור: זה מוסכם על המציע.

יצחק לוי: אני מסכים שזה יהיה לגבי זקנה ושיירים.

רן כהן: זה מסוג הצעות החוק הכי אלמנטאריות שקיימות.

רן כהן: לא מדובר כאן בבקשה לתוספת תקציב, גמלה או קצבה שעד היום החוק לא נתן אותן.

רן כהן: פה מדובר על מיצוי זכויות, שרק מתוך העדר תשומת לב, העדר ידע, העדר נגישות או יכולת האדם הפסיד.

רן כהן: זה מגיע לו בדין.

רן כהן: זה לא מצב שבו זה לא הגיע לו עד היום לפי המחוקק.

רן כהן: המחוקק אמר שזה מגיע לו.

רן כהן: בדיוק אותו דבר כמו שאתה היו"ר וגם חה"כ יצחק לוי אומרים בצדק, שמס הוא חייב לשלם ואף אחד לא מוותר לו רטרואקטיבית.

רן כהן: אם הדבר היה עומד על 7 שנים, הייתי אומר שזה בסדר.

רן כהן: אם אדם הערים על מס הכנסה שנה, האם אומרים לו שאחרי שנה הרמאות שלו הצליחה והוא פטור?

רן כהן: אם אדם לא ידע ולא היתה לו נגישות כדי לממש את הזכויות שלו, אומרים לו כי כיוון שהו איחר הוא יקבל רק 12 חודשים.

רן כהן: הדבר הזה הוא לא סביר משום בחינה.

רן כהן: הוועדה לא יכולה, אלא לקדם את החוק הזה, במיוחד בהגבלה שזה רק על שיירים.

משה שרוני: יש לי הצעה למציע.

משה שרוני: בדרך כלל בכל המוסדות מדובר על 24 חודש ולא על 36 חודשים.

יצחק לוי: הסכמתי איתך על זה כבר בדיונים קודמים, אבל עדיין אני חושב שזה לא כל כך צודק.

יצחק לוי: השינוי הוא רק מ-2002.

יצחק לוי: לפני זה דובר על 4 שנים.

משה שרוני: נעבור להצבעה על ההצעה ל-24 חודשים.

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים - אין

שמרית שקד-גיטלין: אני רוצה להעיר, שזו הצעת חוק תקציבית כמשמעותה בחוק יסוד משק המדינה.

שמרית שקד-גיטלין: הערכה שלכם היא 70,000,000 שקלים.

שלומי מור: לשנתיים אין לי הערכה, אבל בוא נאמר שזה חצי מהסכום.

שמרית שקד-גיטלין: תעבירו לנו את זה בכתב.

שמרית שקד-גיטלין: כאשר אנו מכינים הצעה לקריאה ראשונה אנו צריכים לבדוק מה העלות שלה.

יצחק לוי: אבל זו לא עלות ממשית.

יצחק לוי: זה כסף שלהם.

שמרית שקד-גיטלין: כך קובע התקנון.

שמרית שקד-גיטלין: כאשר אנו מכינים חוק לקריאה ראשונה, אנו מכינים עלות תקציבית.

משה שרוני: תודה רבה, הישיבה נעולה.