ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 212, 2007-06-05 10:30

מנחם בן-ששון: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אורחים יקרים, אנחנו ממשיכים דיון לאחר הקריאה הראשונה בהצעת חוק, שהיא עד כדי כך ראויה, שכבר יש לנו הצבעה על הצעת חוק שלידה, סמוכה אליה, דומה אליה, זה החוק שהכינה הממשלה.

מנחם בן-ששון: נדבר היום על הצעת החוק של חבר הכנסת טיבי, שהוא עומד על סדר-היום, נשאל שאלות בנוגע לנוסח הכחול שקיבלנו.

מנחם בן-ששון: אני מניח שהיתה לך הרבה נחת, חבר הכנסת טיבי, ואולי נצליח לעשות חוק טוב.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק של אדוני, הוא ידווח לנו, יספר מה הוא למד, איך הוא רוצה להעשיר את הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית, כדי שתהיה עוד יותר טובה.

אחמד טיבי: אין צורך להעשיר דברים עשירים, אדוני.

אחמד טיבי: כלומר, זה חוק שבא לתקן לקונה ולכסות אותה בכל מה שקשור לרשויות סטטוטוריות.

אחמד טיבי: בנק ישראל, למשל, היא אחת מהן, עובדים שם כ-900 אנשים, מתוכם רק ערבי אחד במשרה עראית.

אחמד טיבי: למרות כל ההבטחות, הדבר לא בא על תיקונו.

אחמד טיבי: כך גם ברשויות אחרות.

אחמד טיבי: מאז אישורה של הצעת החוק בקריאה הראשונה ועד עכשיו באה היועצת המשפטית של הוועדה בדברים איתנו לגבי הצעות לתוספת, ואני מתכוון לתוספת של "ושל מי שהוא או שאחד מהוריו נולדו באתיופיה".

אחמד טיבי: התוספת ראויה כתוספת עצמאית, בחוק עצמאי, ולא כתוספת הקשורה בייצוג הולם של ערבים.

אחמד טיבי: אני לא זוכר שכאשר דנו באתיופים בחוקים אחרים, מישהו הציע שהערבים יהיו תוספת חיננית על הדרך.

אחמד טיבי: לכן אני מבקש להפריד בין הערבים לאתיופים, למרות הכוונה הטובה.

אחמד טיבי: אני רוצה להתייחס באובייקטיביות ובדיפלומטיות המרובה ביותר, ואני מתאפק לא לתאר את ההצעה הזאת בצבעים אחרים, אני דוחה אותה על הסף.

מנחם בן-ששון: מה לגבי השאלה של החלת החוק הזה לא רק על רשויות שהוכרו בחוק, אלא על גופים אחרים, כמו שההצעה הממשלתית מייעצת?

אחמד טיבי: אני בעד, אם מישהו רוצה להוסיף להצעה שלי את השלטון המקומי.

מנחם בן-ששון: זו לא שאלה תיאורטית.

מנחם בן-ששון: אני מחזיק את שתי הצעות החוק.

מנחם בן-ששון: הרי כשעסקנו בהצעה בזמנו אמרנו, שיגיע זמנה ותגיע הצעת החוק הממשלתית, והיא הצעה שברוב המקרים היא עשירה, נדיבה יותר מההצעה שהצעת.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה הממשלה מייעצת, והממשלה בתהליך, זה דבר שוודאי יגיע לחקיקה, למה לא להיות נדיב לכיוון של ההצעה הממשלתית?

יצחק לוי: האם זה דיון לקראת הקריאה הראשונה?

תמי סלע: לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

אחמד טיבי: אני לא מעוניין בהסדר.

אחמד טיבי: ההצעה הממשלתית היא הצעה טובה.

מנחם בן-ששון: גם התוספת האתיופית אתה אומר שהיא טובה, רק שאתה אומר שאתה לא רוצה בהצעת החוק שלך.

אחמד טיבי: לא באכסניה הזאת.

אחמד טיבי: אני מוכן שיתווסף להצעת החוק שלי, היות ואנחנו מכינים בקריאה השנייה והשלישית, את מה שאין בה מההצעה הממשלתית, ואמרתי את זה בישיבה הקודמת, אמרתי שאני מוכן להוסיף את השלטון המקומי ואת הדברים הנוספים.

יצחק לוי: מה יישאר פה?

מנחם בן-ששון: כלום, אנחנו נאחד את ההצעות.

יצחק לוי: הוא לא רוצה לאחד.

יצחק לוי: אולי קודם נדבר אם מאחדים או לא, כי זה כל העניין.

משה גפני: מה זה הצעת האתיופים?

משה גפני: האם יש הצעת חוק?

תמי סלע: ההצעה הפרטית מלכתחילה לא עסקה רק באוכלוסייה הערבית, אלא גם בבני שני המינים ובאנשים עם מוגבלות, הוראות שבאו להיות מקבילות להוראות בחוק שירות המדינה (מינויים), אבל להחיל אותן גם על התאגידים הציבוריים, שרואים אותם כחלק משירות המדינה, שזה בנק ישראל, המוסד לביטוח הלאומי, המעוצה להשכלה גבוהה, וכל מיני תאגידים, שהם מפורטים ברשימה שמונחת על השולחן.

תמי סלע: אפשר לראות שיש כל מיני סוגים של תאגידים.

תמי סלע: ההוראה בחוק שירות המדינה (מינויים), ואני מודה שזה דבר שבשלב הקודם לא הערתי עליו, היום היא הוראה שחלה על כמה אוכלוסיות, והוסיפו בשנה שעברה בתיקון גם את יוצאי העדה האתיופית, וחשבתי שאם קובעים הוראה שבאה להקביל לחוק שירות המדינה (מינויים), וזה לא רק על בני האוכלוסייה הערבית, זה גם על מגזרים נוספים, נכון שזה יחול גם על בני העדה האתיופית, שגם הם לא כלולים לגבי התאגידים הציבוריים.

תמי סלע: לכן זה לא חייב להיות דווקא בהצעה נפרדת.

תמי סלע: אם עושים הוראה שמקבילה לחוק שירות המדינה (מינויים), זה יכול להיות מקביל בצורה מלאה ולא מקביל בצורה חלקית.

תמי סלע: גם זאת אוכלוסייה שסובלת מהפליה ומחסמים שמקשים עליה בדרכים הרגילות להשתלב, וזה ראוי.

תמי סלע: אם אין התנגדות לזה, חבל לא להוסיף.

תמי סלע: זה לא נושא חדש, כי זה לא רק על אוכלוסייה ערבית טהורה.

תמי סלע: לגבי ההצעה הממשלתית.

תמי סלע: גם בדיון הקודם דובר על כך שהמציעים מלכתחילה, זה, כמובן, לא מחייב, אבל אני מעירה על זה, כשתיאמו עם הממשלה וקיבלו את תמיכתה, זה היה בידיעה שיש תזכיר שמתקדם, ואם הוא יגיע לשלבי חקיקה, יהיה איזה תיאום.

תמי סלע: התזכיר הונח בשבוע שעבר לקריאה הראשונה והפך להצעת חוק ממשלתית, שיש לה יתרונות בכך שהיא חלה גם על חברות ממשלתיות וגם על רשויות מקומיות, ולכן, במובן הזה, מרחיבה את חובת הייצוג ההולם לעוד הרבה מאוד עובדים מעבר למה שההצעה הפרטית חלה עליהם.

תמי סלע: מצד שני, בהצעה הממשלתית יש הוראות מסוימות שבעיני חסרות, שקיימות בהצעה הפרטית.

תמי סלע: מבחינת חקיקה יותר נכונה וראויה היה נכון – זאת ההמלצה שלי לוועדה, אבל הוועדה תחליט מה שתחליט – כן לחכות תקופה קצרה, שבועיים-שלושה, ולראות אם כוונת הממשלה, בכך שהם הניחו הצעה, היא גם להעביר אותה בקריאה הראשונה, ואז, כן למזג ולראות מה לוקחים טוב משתי ההצעות ויוצרים הסדר כולל.

זהבה גלאון: קודם כול, אני חושבת שזה חוק ראוי לציון.

זהבה גלאון: ההערה של היועצת המשפטית לגבי ההוספה של ציבורים נוספים כמו אתיופים, היא נכונה, אבל אני רוצה לסייג ולהתייחס גם להצעה הממשלתית.

זהבה גלאון: בדרך כלל נהוג שאם חקיקה פרטית וחקיקה ממשלתית נמצאות בשלבים די סמוכים נהוג לאחד, מי כמוני יודעת את זה.

מנחם בן-ששון: יש לך ניסיון מפואר, והחוק שלך הרוויח נפח, אפילו מבחינת כסף, שלא דמיינו את זה כשהתחלנו.

זהבה גלאון: החוק שלי הרוויח בזכותך.

זהבה גלאון: אני ידעתי לאן אני הולכת.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד משהו גם להליך החקיקה וגם לגופם של חברי הכנסת.

זהבה גלאון: הנושא של ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית זה משהו קריטי ומהותי, וחברי כנסת שמחוקקים חוקים כאלה יש להם צורך גם להציג את הישגיהם בפני הציבור שלהם.

זהבה גלאון: זה הישג בלתי רגיל חוק כזה, זה לא רק חוק דקלרטיבי, זה חוק שבא לתת מענה להפליה שהיתה לא מכובדת, לא מקובלת, וחבר הכנסת יכול להתגאות בהישג כזה.

זהבה גלאון: באים ואומרים לחבר כנסת שבמשך חודשים מתנהל העניין שלו: הנה, כבר יש תזכיר ממשלתי – קודם כול, זה לכבודה של הממשלה שהגיעה למסקנה שהגיע הזמן להסדיר את זה – תחכה לקריאה הראשונה.

זהבה גלאון: עכשיו אנחנו גם מדברים במושגים של קרדיט וקהילה.

זהבה גלאון: נכון שמה שחשוב זה העניין עצמו, אבל גם חבר כנסת שמחוקק, יש לו מה שנקרא הבית כנסת שלו – במקרה הזה אולי זה לא כל כך מתאים בית כנסת – וזה חשוב לחברי כנסת בנושאים כאלה, בנושאים שהם ודאי לא שנויים במחלוקת.

זהבה גלאון: אני פונה לחברי הוועדה: הרבה פעמים אנחנו מוצאים את עצמנו במצב הזה, שלחברי הכנסת חשוב להעביר חוק ולא להמתין זמן להצעה הממשלתית.

זהבה גלאון: אני, למשל, מחכה חודשים לכל מיני הצעות ממשלתיות, אני נאלצת להסכים, פה זה כבר בהכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, החוק כבר מוכן, כולם מסכימים עליו.

זהבה גלאון: אם חברי הוועדה מוכנים לתת את הדעת ולא להמתין להצעה הממשלתית, כמובן, לחוקק את ההצעה הממשלתית ולשפר את ההצעה הממשלתית, דברים חסרים שהיועצת המשפטית הצביעה עליהם.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה הדבר המהותי, הערות פרטניות אני מציעה לקבל.

מנחם בן-ששון: מה לגבי עניין האתיופים?

זהבה גלאון: לזכותה של העדה האתיופית מגיע חוק נפרד.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך לתת מענה לתת-הייצוג של האוכלוסייה האתיופית בשורה של תפקידים, וצריך לשרש דעות קדומות וסטריאוטיפים בהתייחסות אליהם, כולל בייצוג.

זהבה גלאון: כשבאים לחוקק חוק שמתייחס לאזרחי ישראל הערבים, צריך להשאיר אותו כך.

תמי סלע: בכל מקרה הוא לא מתייחס רק לערבים.

זהבה גלאון: נכון, יש לי תחושה לא נוחה כלפי האוכלוסייה האתיופית, שאנחנו מכניסים אותם על הדרך, זה לא כל כך לכבודם.

זהבה גלאון: אני בעד לעשות את זה בצורה של חקיקה מסודרת, או לחילופין בחקיקה הממשלתית, אני לא נהרגת על זה.

זהבה גלאון: הדבר היחיד שאני מוצאת לנכון להביע כאן זה, הצורך לאפשר לחבר הכנסת טיבי, שתהיה הצבעה עצמאית על החוק שלו בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

זהבה גלאון: זה הדבר שאני רוצה לשים עליו את הדגש.

זהבה גלאון: בנוסף לכך אני בעד לתת מענה לאוכלוסייה האתיופית.

מנחם בן-ששון: היה דיון מאחורי הקלעים במליאה – כן להעלות את ההצעה של חבר הכנסת טיבי, לא להעלות את ההצעה של חבר הכנסת טיבי.

מנחם בן-ששון: רצתי להנהלת הקואליציה ואמרתי: אין מניעה, יש התחייבות, יש נכונות שלו ללכת עם הממשלה כשיגיע היום, ואין סיבה שלא להעלות ההצעה.

מנחם בן-ששון: לגבי חוק אחר לא היתה לי מחויבות כזאת, חבר הכנסת טיבי זוכר את זה.

מנחם בן-ששון: לגבייך, ממעט הניסיון שלי, תשומת הלב הציבורית לחוק סחר בבני אדם ניתנה למחוללת, למרות שהממשלה אחר כך נכנסה.

מנחם בן-ששון: אני אצטט חבר כנסת מנוסה שאמר, טיבי זה לא ביבי, הוא יודע איך להיראות בציבור.

זהבה גלאון: חבר הכנסת טיבי, אם אני מסתכלת על המכלול, צריך אולי לקבל את ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לעשות חוק טוב.

אחמד טיבי: אפשר לעשות שני חוקים טובים.

זהבה גלאון: אני חוששת שעד שיהיה חוק נפרד לעדה האתיופית יעבור הרבה זמן, אני בעד להחיל את זה בחוק הזה.

זהבה גלאון: במחשבה נוספת אני מקבלת את האינטגרציה.

זהבה גלאון: המקרה הזה לא דומה למצבי, שהיה עם קרדיט של שנים למאבק בסחר בבני אדם בתחום הזה והזיהוי שלי בתחום הזה, אז יכולתי להרשות לעצמי לחכות להצעת הממשלה.

זהבה גלאון: במקרה הזה, כיוון שזה משהו ייחודי, חדש, שונה, כמו שאומר חבר הכנסת טיבי, יש לזה חשיבות.

מנחם בן-ששון: שאלתי את השאלה לא על מנת לקבל את התשובה, אלא על מנת לומר שחבר כנסת מחונן ומנוסה יודע בדיוק איך בסיכומו של דבר, כשהולכים טנדו, עושים את זה בצורה משותפת.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להחמיץ את האפשרות לעשות חוק נכון.

אחמד טיבי: היה לנו ראש ממשלה מחונן, שידע לפרק שעונים ולהרכיב אותם מחדש, בכל זאת הוא לא הצליח לשווק את רעיונותיו, לא כל מחונן הוא מתכון להצלחה, אני מדבר על עצמי לפחות.

יצחק לוי: למען הגילוי הנאות, אני בכלל נגד כל החוקים האלה.

זהבה גלאון: זה מפתיע.

יצחק לוי: מרוב הבטחת ייצוג לא נשאר לאנשים שהם לא בהבטחת הייצוג.

משה גפני: הכוונה בסופו של דבר, שרק החרדים יהיו בחוץ.

יצחק לוי: חברי הכנסת טיבי וגלאון, אנחנו גולשים, התחלנו בייצוג לנשים, אחר כך לערבים, אחר כך לאתיופים, אחר כך לאנשים בעלי מוגבלויות.

יצחק לוי: בדירקטוריון של שבעה חברים, אדם שלא קשור לשום דבר מאלה, לא נשאר לו מקום.

יצחק לוי: אני אומר מניסיון מועט במינויים בדירקטוריונים, הדבר הזה בהחלט מגביל את שיקול הדעת.

אחמד טיבי: אתה יודע מה עושים כדי לחסוך, מתחילים להציע נשים ערביות, כי זה גם אישה וגם ערבי, ואני בעד זה, אני רוצה שכל התוספת תהיה נשים ערביות.

יצחק לוי: אישה ערבייה מוגבלת, הרווחת את כל החוק.

אחמד טיבי: עם קרבה לאתיופי.

יצחק לוי: אני נגד זה, אבל החקיקה בארץ לא הולכת לפי דעתי זאת.

יצחק לוי: אני חושב שזאת טעות, ברגע מסוים נעצור.

יצחק לוי: נתנו לכל כך הרבה קבוצות, עוד מעט יבואו גם הכורדים ויבקשו.

זהבה גלאון: אדוני, העדפה מתקנת זה מנגנון לתקופה מוגבלת.

יצחק לוי: לא נכון, זה לא הוראות שעה.

זהבה גלאון: אחר כך תהיה הפנמה, לא יהיה צורך בזה.

יצחק לוי: זה לא הפנמה ולא הוראות שעה, זה חוקים.

יצחק לוי: אותו דבר קורה, למשל, לגבי מרכזי תרבות לכל מיני עדות, יש לנו אינפלציה בכנסת של חוקים.

יצחק לוי: התחילו עם הלאדינו והיידיש, אחר כך עברו לבוכרים, עכשיו לכל עדה יוצא חוק.

יצחק לוי: כבר קיבלתי פנייה מהמרוקאים לעשות חוק.

יצחק לוי: אמרו לי: אתה מרוקאי, אתה לא מתבייש?

יצחק לוי: הבוכרי ההוא עשה חוק, ואתה לא מצליח?

יצחק לוי: זה אותו דבר.

יצחק לוי: במצב הנוכחי אני מציע לחבר הכנסת טיבי לכלול את האתיופים, זה מאוד מכובד לאתיופים שנזרז את עניינם.

יצחק לוי: אם כבר אנחנו נמצאים בתהליך הלא נכון, אז כבר נעשה אותו בצורה מכובדת.

יצחק לוי: יושב-ראש הוועדה, זה לא דומה למה שקרה עם החוק של חברת הכנסת גלאון, מכיוון שאז היינו כבר אחרי קריאה ראשונה, ופה אנחנו לפני קריאה ראשונה.

יצחק לוי: העניין הוא שזה עיכוב רב.

יצחק לוי: אני לא יודע אם אי אפשר יהיה לעשות את שני התהליכים בנפרד, ויחד עם זה להוציא את מכלול הדברים שאנחנו רוצים להוציא בשניהם יחד.

יצחק לוי: לו היום היינו אחרי הקריאה הראשונה בהצעת החוק הממשלתית, הייתי אומר שנאחד, אין לי ספק בזה.

יצחק לוי: מכיוון שזה עדיין לפני הקריאה הראשונה, אז צריך להמתין.

יצחק לוי: אתה יכול לומר שזה שבוע, אבל זה יכול להיות גם שבועיים, גם שלושה, אני לא יודע כמה זמן זה ייקח.

יצחק לוי: זה לא דומה.

יצחק לוי: בכל מקרה, אני אצביע נגד הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר כמה נושאים שעלו כאן, כדי להבהיר את עמדתי לפחות.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה של אנשים שבאו מאתיופיה, זה בסך הכול להשוות דבר למשהו שקיים.

מנחם בן-ששון: זה חוק שיוצא נכה אם הוא יוצא בלי האלמנט הזה.

מנחם בן-ששון: אם בממשלה יש אלמנט בשירות המדינה א', ב', ג' ו-ד', ולכאן הגעת עם אלמנט אחד, זה נכון שאתה בא עם תפיסה מסוימת, אבל זה יהיה משונה, כי אם המודל שלך להשוואה הוא חוק שירות המדינה, זה יהיה אלמנט יחסר.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה תישאל, למה לא השלמת את המהלך, ואי השלמת המהלך תחייב אותך בתשובה, ואתה לא מאמין בתשובה, כי אין תשובה נכונה.

מנחם בן-ששון: התשובה הנכונה, שאם עושים תיקון, התיקון צריך להיות לכל מי שהוגדר קודם כצריך להיות בתוכו.

מנחם בן-ששון: זה לגבי הפריט הראשון.

מנחם בן-ששון: זה לא ייהרג ובל יעבור, כי כמו שאמרת לי בהתחלה: מנחם, קח את החוק הזה, תוביל אותו, יהיה לך חוק יפה.

מנחם בן-ששון: זה נכון.

מנחם בן-ששון: אבל אם אנחנו כבר נמצאים כאן, ההשוואה, המודל שאליו יצאנו, מצדיק להשוות גם את החלק הזה.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה השנייה של הצעת החוק הממשלתית.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין שבסוף זה יהיה אפקטיבי, ולפי הבנתי, הצעת חוק ממשלתית עם הצעת חוק פרטית היא אפקטיבית.

משה גפני: איפה הצעת החוק הממשלתית?

מנחם בן-ששון: כאן על השולחן, היא כבר בנוסח כחול.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי היא היתה צריכה לעלות לפני שבוע לדיון, תכף נשמע את נציג הממשלה.

מנחם בן-ששון: מבחינת נוהל הדיון, אלא אם כן תגידו לי שאסור, זה להחזיק את הכחול, להסתכל מה אנחנו יכולים לעשות ביחד, ומבחינת הנוהל צריך לחכות.

מנחם בן-ששון: נחכה שבועיים, זה הכול.

מנחם בן-ששון: אם הממשלתית תעלה בקריאה הראשונה, אני אוכל להעלות לקריאה השנייה והקריאה השלישית.

מנחם בן-ששון: גם הזמן שלנו ייחסך, גם מבחינת האפקטיביות, המהלך יהיה נכון, ובסיכומו של דבר חבר הכנסת המציע יהיה חבר הכנסת המוביל.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה בזה בעיה.

מנחם בן-ששון: שבועיים זה זמן סביר, בוודאי בחיי ועדה כמו שלנו.

סעיד נפאע: למעשה יש לי שתי הערות.

סעיד נפאע: בדיון הקודם, אומנם מאחורי גבו של היושב-ראש, אמרתי שחרה לי לגבי ה"חוצפה" שיש במכתב של האגודה של זכויות האזרח, נדמה לי שההערה יכולה להיות נכונה גם לכאן, אומנם לא למישהו שכתב משהו חוצפני.

סעיד נפאע: זה לגבי הדיון והדיווח לוועדת החוקה.

סעיד נפאע: ההערה שם היתה שמעצם החובה שיש בחוק לדווח לוועדה, למעשה קיימת חובה לקיים דיון, ודיון בצמוד לדיווח.

סעיד נפאע: במקרה הקודם, הדיווח היה אומנם על שתי תקופות רצופות, והדיון שהיה אמור להתקיים אחרי שישה חודשים התקיים לאחר שנה שלמה, הן בהצעה הממשלתית והן בהצעה של היועצת המשפטית של הוועדה.

סעיד נפאע: חשיבות הדיון היא ככלי בקרה חשוב מאוד, אם אכן הדבר מבוצע או לא.

סעיד נפאע: אם שם השישה חודשים הפכו לשנה, שהשנה פה לא תהפוך לשנתיים, וקשה מאוד לעקוב ולבקר אם אכן הדבר מבוצע או לא מבוצע.

סעיד נפאע: לגבי סעיף 50א(ג)- - -

מנחם בן-ששון: נגיע לסעיפים, לא נתחמק.

מנחם בן-ששון: אנחנו בדיון מקדים, פרוצדורלי, בשתי שאלות מקדמיות.

סעיד נפאע: הדבר השני, בהסמכת השר יותר מאוחר, למעשה להוציא באופן עמום--

מנחם בן-ששון: תקנות.

סעיד נפאע: --לא רק תקנות, אלא להוציא חברות מסוימות או גופים מסוימים, סירסנו את החוק.

מנחם בן-ששון: אתה מעדיף את הנוסח שהציע חבר הכנסת טיבי, 25 איש.

סעיד נפאע: ההצעה הממשלתית דומה להצעה של היועצת המשפטית.

סעיד נפאע: צריך לתקן בשני המקרים.

סעיד נפאע: אני מבין מה שיש מאחורי הדברים, יש חברות שלא רוצות להעסיק את האנשים האלה בחברות, אני אנסה להיכנס לראשם של אנשים.

יצחק לוי: זה לא מתאים, למשל, החברה קדישא בתל אביב.

סעיד נפאע: צריך להגדיר פחות או יותר, ונדע איפה אנחנו עומדים.

אחמד טיבי: אם יש חברה שקשורה למשרד הביטחון, אני לא רוצה שהם יעבדו בה.

משה גפני: הצעת החוק הממשלתית – איפה היא עומדת?

מנחם בן-ששון: הסברתי שהיא הונחה.

משה גפני: אני מבקש להעביר כך את הצעת החוק לקריאה השנייה והקריאה השלישית.

משה גפני: הרב לוי אומר שהוא מתנגד, אני לא מתנגד להצעת החוק.

משה גפני: אני לא רוצה לצרף את הצעת החוק להצעת החוק הממשלתית, אני בכלל חושב שבקדנציה הזאת קרה דבר שאני לא זוכר בכנסות קודמות, שמאוד מתחשבים בממשלה בוועדות של הכנסת, זה לא היה בעבר, ואנחנו פוגעים בעיקרון הפרדת הרשויות מאוד-מאוד.

משה גפני: כאן היועצת המשפטית דווקא סייגה את דבריה, שיש דברים שהם פחות טובים, יש דברים שהם יותר טובים.

משה גפני: בוועדות הכנסת אני נתקל בתופעה שלא היתה בקדנציות הקודמות – יושבים פה יועצים משפטיים ויועצות משפטיות שתפקידם לחזק את הכנסת, לא לחזק את הממשלה ולהגיד שהממשלה אמרה כך והממשלה אמרה אחרת.

משה גפני: בשבועות האחרונים הייתי בוועדה אחרת בחקיקה, הממשלה הכתיבה שם הכול.

משה גפני: אנחנו עושים מעשה שלא ייעשה מבחינת התפקיד שלנו.

משה גפני: התפקיד שלנו לחוקק, תפקיד הממשלה זה תפקיד הממשלה.

משה גפני: אסור לנו לעשות את העניין הזה.

משה גפני: מנקודת ראותי כחבר הוועדה, וזה גם לגיטימי, אפילו שזה מצחיק מה שאני הולך להגיד, אני אתמוך בהצעת החוק של טיבי, בעזרת השם.

משה גפני: בהצעת החוק הממשלתית אני לא אתמוך, אפילו שזה אותו דבר, ובכל מקרה אני אגיש הסתייגות, ובהצעת החוק של חבר הכנסת טיבי אני לא אגיש.

יצחק לוי: אני אגיש.

משה גפני: בניגוד לרב לוי אני תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת טיבי, כי אני סבור שבסופו של דבר, מכל החוקים, תמיד נשארים בדירקטוריונים, אחרי הכול, האשכנזים, החילונים, הגברים, על פי רוב זה קורה עד היום.

משה גפני: זאת המציאות.

משה גפני: תסתכל ברשימות ותראה.

יצחק לוי: תראה כמה נשים כבר יש.

משה גפני: אפילו נשים חרדיות.

משה גפני: עוד לא קרה שום דבר, עוד אין דירקטוריון של שבעה חברים שיש בו ערבי, אישה, איש מוגבל וכן הלאה.

משה גפני: אין עדיין דירקטוריון כזה.

יצחק גלנטי: האם חובה שזה יהיה כך?

משה גפני: לפני שבאת יצחק לוי הביא את הדוגמה שבגללה הוא מתנגד לחוק, משום שהוא אומר שהוא יכול לראות דירקטוריון כזה- - -

יצחק לוי: יהודי אתיופי.

משה גפני: עדיין לא השתנה המצב עם כל מערכת החקיקה.

יצחק לוי: אני מציע שזה יהיה הוראת שעה לעשר שנים.

משה גפני: עדיין לא קרה שום דבר, ובעוד עשר שנים גם לא יקרה כלום, אלא אם כן המשיח יבוא.

משה גפני: על כל פנים, בהצעת החוק של אחמד טיבי ואחרים אני אתמוך, אני סבור שצריך לעשות את זה.

משה גפני: בהצעת החוק הממשלתית אני לא אתמוך, או שאני אגיש הסתייגות, מכיוון שבכנסות הקודמות, גם חברי וגם אני אמרנו שמאותה סיבה שצריך להפלות לטובה את הציבור הערבי והציבור האתיופי, צריך להפלות גם את הציבור החרדי.

משה גפני: כל הזמן מטיפים לנו מוסר שאנחנו לא משתלבים בציבור בישראל, אנחנו מסתגרים, אנחנו רק לומדים ולא עובדים ולא שום דבר.

משה גפני: החילונים שכנעו אותי, באמת צריך לשלב את הציבור החרדי.

משה גפני: ואז העליתי הצעת החוק, שכנעו אותי שלא נסתגר.

משה גפני: העליתי הצעת חוק והייתי בטוח שתהיה כאן תמיכה מקיר לקיר.

משה גפני: ההצעה עברה בקריאה הטרומית, זה בא לוועדת החוקה, וישבה פה נציגת הממשלה, נדמה לי שזה מופיע בפרוטוקולים, ואמרה: בשום פנים ואופן לא, אין מושג כזה של חרדי.

משה גפני: אפשר לזהות אותו, אפשר לראות בכל משרדי הממשלה את מי הכי הרבה דופקים, ואז יודעים שזה החרדי.

משה גפני: הם אמרו שזה לא נכון, הם אמרו שלא רק במשרדי הממשלה פוגעים בהם, אלא בעוד מקומות, אז זה לא קריטריון.

משה גפני: הממשלה ומשרד המשפטים התנגדו מכול וכול לחוק הזה.

יצחק לוי: בצדק.

משה גפני: אני סברתי שהכול צביעות, וכל הדיבורים האלה הם דיבורי סרק, הממשלה מדברת בשני קולות.

משה גפני: ולכן עמדתי, אדוני היושב-ראש, כחבר ועדת החוקה, אני מבקש להביא את הצעת החוק של חבר הכנסת אחמד טיבי וחבריו, אני מבקש לאשר אותה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

משה גפני: אני מבקש לא להתחשב בממשלה, אנחנו מידרדרים כאן במדרון חלקלק שהכנסת מאבדת- - -

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה להגיד לך מה עמדתו של חבר הכנסת טיבי לפי מה שכתוב בפרוטוקול: "לכן" – מסכם שר המשפטים דאז, מאיר שטרית – "אנו מסכימים לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית, ועל פי הסכם עם חבר הכנסת טיבי, שיושב פה, סוכם שימתין עם הצעת החוק שלו עד שתוגש הצעת החוק הממשלתית, והוא יצטרף אליה.

מנחם בן-ששון: אני מבין שזה מקובל עליך".

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טיבי כנראה אמר מהקהל, "כן".

אחמד טיבי: אני אגיד לך מה אמרתי מעל הדוכן.

אחמד טיבי: אמרתי שאני מוכן לתאם עם הממשלה את דרך התקדמות הצעת החוק שלי.

אחמד טיבי: יותר מזה, אני רוצה להצביע, תיאמתי וחיכיתי להצביע, דחיתם פעם אחר פעם אחר פעם, הסכמתי לתאם והסכמתי לדחייה, אבל מספיק.

אחמד טיבי: אני חבר כנסת פרטי, אני לא הממשלה, לממשלה יש כלים, הם יותר אפקטיביים ויעילים בחקיקת חוקים, שנים אני נאבק למען קליטת ערבים בבנק ישראל, ברשויות סטטוטוריות, לא הצלחתי, כי אין חוק, אז אני מביא חוק, אחר כך הממשלה נזכרת שזה רעיון טוב, אולי גם היא רוצה.

אחמד טיבי: כך אפשר למנוע חקיקה פרטית בכנסת, אדוני.

מנחם בן-ששון: אני מצטט לחבר הכנסת גפני את עמדתך.

אחמד טיבי: אפשר לסכל כל הצעת חוק של חבר כנסת: נסים זאב, משה גפני או אחרים, בכך שלקראת הסוף תבוא הצעה ממשלתית ואז יגידו להם לשלב.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טיבי לא נשאל באילו תנאים.

מנחם בן-ששון: שר המשפטים שאל אותו אם הוא מוכן לתאם, והוא ענה: כן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, זה לא רלוונטי לגבי.

מנחם בן-ששון: אתה אומר מלכתחילה שלא היית מסכים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא חבר הכנסת טיבי, לא התחייבתי בפני שר המשפטים, חבר הכנסת טיבי צריך להסביר את עמדתו, זה לא רלוונטי מבחינתי.

משה גפני: יכול להיות שאם הייתי מתחייב, הייתי נוהג כך או אחרת, אני על פי רוב מבקש לכבד את הסיכומים עם הממשלה, ברוב המקרים הממשלה לא מכבדת את הסיכומים איתי.

אחמד טיבי: כיבדתי את הסיכום בכך שתיאמתי את ההתקדמות, וחיכיתי.

משה גפני: אין לי בעיה עם העניין הזה, אני אומר את עמדתי, והיא עמדה עקרונית, היא לא עמדה טכנית.

משה גפני: אני אצביע בעד זה אם חבר הכנסת טיבי יבקש להביא את זה להצבעה, ואתה, אדוני היושב-ראש, תיעתר לו.

משה גפני: אני לא שותף להסכמים בין חבר הכנסת טיבי לשר המשפטים, שאני לא זוכר מי זה היה אז, וכנראה מאז התחלפו עוד- - -

מנחם בן-ששון: שלושה.

משה גפני: לא יותר?

משה גפני: אני אתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת טיבי, אם היא תובא להצבעה.

משה גפני: אני לא אתמוך בהצעה ממשלתית, אלא אם כן אני אביא הסתייגות.

משה גפני: אני סבור שהממשלה נוהגת בצביעות מוחלטת כלפי הציבור החרדי.

משה גפני: מצד אחד היא אומרת שהיא רוצה לשלב אותו בעבודה, ולכן היא פוגעת בו מבחינה כלכלית באופן הכי חמור, ומצד שני, כאשר באים נציגיו ואומרים: בבקשה, אנא תנו לשלב אותנו, אומרים: לא, אין דבר כזה חרדים.

משה גפני: אני נגד הממשלה, נגד הצעת החוק שלה והצביעות שלה, ואני אתנגד להצעת החוק הממשלתית, אלא אם כן אני אעביר את ההסתייגות שלי.

משה גפני: בהצעת החוק שלו, מכיוון שחברי הכנסת הערבים תומכים בהצעת החוק שלנו, החרדים, כל הזמן, אני כמובן אתמוך בה.

נסים זאב: אין צורך בחקיקת חוק, הממשלה מצדה צריכה לעשות הכול שכל עובד ערבי שהוא מתאים, להכניס אותו ולשלב אותו, אין שום שאלה בחקיקה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הממשלה שלנו היא כזאת שמאלנית, שלא צריך בכלל חוק כזה.

נסים זאב: אני מניח שכל ערבי שידרוש עבודה, מספיק שהוא יגיד שהוא ערבי, היא תפתח את השערים ותיתן לו אפשרות לקבל אותו לעבודה.

נסים זאב: תמכתי בהצעת החוק כדי שהערבים, אחמד טיבי, לא יחשבו שאנחנו גזענים, אבל זה חוק שאומר שיש גזענות במדינת ישראל, ואנחנו צריכים לתקן עוול נורא.

נסים זאב: אנחנו אומרים שיש גזענות, ואנחנו צריכים לתקן את העוול המתמשך במשך שנים.

נסים זאב: הרב גפני צודק – איפה החוק לחרדים?

נסים זאב: איפה החוק לאתיופים?

נסים זאב: איפה החוק לעירקים?

נסים זאב: איפה החוק למוגרבים?

נסים זאב: איפה החוק לכל עדה?

נסים זאב: אנחנו חוזרים לתקופת השבטים, שכל שבט ירצה, לפי המספר שיש לו, לשים את האנשים שלו באופן יחסי, שישלבו אותם בעבודות.

נסים זאב: אם הממשלה מביאה הצעת החוק שפחות או יותר תתאים להצעת החוק של טיבי, אין מקום למהר.

נסים זאב: אם אתה חושב שאם החוק שלך עובר, מחר מקבלים 10,000 ערבים לעבודה, אתה חי באשליה.

נסים זאב: זה ייקח שנים על גבי שנים, שמערכת היחסים בין ערבים ליהודים תהיה נורמלית, שיעדיפו ערבי על פני יהודי, ושלא יחששו, כל אחד בתחום שלו, וירגישו בטוחים לקבל עובד ערבי בדיוק כמו שבטוח לקבל עובד יהודי.

יצחק גלנטי: אתה מדבר על היחסים בין יהודים לערבים, יש מערכת כזאת גם בין יהודים ליהודים.

נסים זאב: נכון, אבל לא צריך חקיקה לזה.

נסים זאב: זה צריך להיות ספונטני, אנושי, בפרט כשמדובר בערים, כמו שאחמד טיבי כותב בחוק, שמדובר בעיר מעורבת: חצי יהודים, חצי ערבים.

נסים זאב: אין מקום לאפליה, אבל החקיקה לא תשנה במהות.

נסים זאב: אני לא חושב שהחקיקה הזאת תביא לשינוי מהותי, לא ברמה הממשלתית, לא ברמה הציבורית, לא במוסדות הציבור השונים.

נסים זאב: מעשיך ירחיקוך ומעשיך יקרבוך.

נסים זאב: ככל שמערכת היחסים בין ערבים ליהודים תהיה כזאת שיש אמון בין אחד לשני, כך יקלטו יותר עובדים ערבים.

נסים זאב: אגב, אתה שואל למה לא קולטים חרדים.

נסים זאב: לא קולטים, כי לא מאמינים בהם, לא רוצים חרדים.

נסים זאב: חושבים שיבוא חרדי לעבודה, הוא יעשה בעיות, מחר יביא את חומרת השמיטה ואת חומרת השבת.

נסים זאב: הרב גפני לא סתם אומר שזאת בעיה, הוא יודע אילו בעיות הוא עושה בעצמו, איזו בעיה הוא מהווה לממשלה ולכנסת, והוא לא נקרא עובד מן המניין, תאר לעצמך שהוא היה גם עובד מן המניין, איזה אי סדר הוא היה עושה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת זאב, ביקשת לדחות ולתאם עם הממשלה.

אחמד טיבי: אתה חבר כנסת פרטי כמוני, למרות שאתה בקואליציה, חבר כנסת משקיע מאמץ כדי להכין הצעת חוק, שנים אני עובד על הנושא הזה, חשוב לי שלמאמץ שלי תהיה תוצאה בסופו של דבר, אי אפשר לסכל הצעה של חבר כנסת כשבדקה ה-89 אומרים לו: לממשלה יש רעיון דומה, היא חשבה אתמול, נחכה.

אחמד טיבי: כך נחסל את החקיקה הפרטית.

נסים זאב: בכל מקרה, אני מציע, אדוני היושב-ראש, שההצבעה על הצעת החוק של אחמד טיבי תהיה יום קודם, ואחר כך הצעת הממשלה.

נסים זאב: אני אתמוך בהצעת החוק.

נסים זאב: אם הממשלה תומכת, ודאי שאני אתמוך.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת זאב, השאלה שהתלבטנו בה היא שאלה של איחוד או המשך הצעת החוק כמות שהיא.

מנחם בן-ששון: בינתיים רוב חברי הוועדה שדיברו, דיברו בעד הפרדה.

מנחם בן-ששון: בנוסף לזה אני מניח שההמלצה שקיבל אחמד טיבי מרובנו להסכים להכניס את החברים האתיופים להצעה, ואני מקווה שאתה מקבל את זה.

אחמד טיבי: אני מסכים להביא סעיפים שיש בהצעת החוק הממשלתית, להכניס להצעה שלי, וזה אחד מהם.

יצחק לוי: אני מציע שנעבוד עם שני הניירות יחד, ואני מציע שהממשלה תמשוך את הצעת החוק, לא צריך שתי הצעות החוק.

יצחק לוי: נעבוד עם שני הניירות יחד ונאחד את הדברים כאילו אנחנו כבר אחרי הקריאה הראשונה.

יצחק לוי: אם זה בשביל היוקרה של הממשלה, הממשלה תוותר על היוקרה.

יצחק לוי: הממשלה לא תגיש הצעת חוק, נעבוד על שני הניירות.

יצחק לוי: הממשלה לא תגיש הצעת חוק, מה יכול להיות.

דן אורן: אני רוצה להתייחס לשתי הנקודות העיקריות.

דן אורן: לנושא ההפרדה – אני מתאר מצב שבו הצעת החוק הממשלתית אושרה כבר מזמן, היא היתה אמורה להתפרסם כבר מזמן, ואני מודה שהיתה תקלה בפרסום.

דן אורן: בקריירה שלי, שהיא לא כל כך קצרה, זו הפעם הראשונה שקורה שהפרסום של הצעת החוק לא היה.

דן אורן: הממשלה אישרה את הצעת החוק לפני פסח, איחדנו את הנוסח הכחול מזמן, ועקב תקלה, אנחנו בני אדם ולפעמים קורות תקלות, הצעת החוק לא התפרסמה בזמן, ולכן אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו נמצאים.

דן אורן: כשגילינו את התקלה הזדרזנו לפרסם את הצעת החוק, ולנסות להעביר בקריאה הראשונה כמה שיותר מהר.

דן אורן: לגופו של עניין, אני נתלה באילן גבוה של היושב-ראש, שאומר שהוא רוצה חוק טוב.

דן אורן: כאשר מדובר בהרחבת חובת הייצוג ההולם, היום היא חלה לגבי האוכלוסייה הערבית וגם לגבי האוכלוסייה האתיופית רק בשירות המדינה.

דן אורן: אם באים להרחיב, צריך לעשות את זה בצורה הגיונית.

דן אורן: זה לא הגיוני, וגם מוזר, להרחיב רק לגבי התאגידים הסטטוטוריים ולא לגבי הרשויות המקומיות, כמו שאנחנו מציעים, ולא לגבי החברות הממשלתיות, צריך ליישר איזה קו.

דן אורן: במקרים אחרים אין פה מה להראות לגבי אי שיתוף הפעולה עם הממשלה.

דן אורן: חבר הכנסת גפני, אנחנו ערים להרבה מקרים שיש שיתוף פעולה בין הממשלה לבין חברי הכנסת, לא צריך ליצור פה קונפליקט, כי רובנו לפחות מעוניינים באותו דבר.

דן אורן: חקיקה מן הסוג הזה, כמו בהרבה תחומים אחרים, זה פרי שיתוף פעולה בין חברי הכנסת לבין הממשלה, זה לא סותר שום עיקרון של הפרדת רשויות, להפך, זה יעילות של הממשל.

דן אורן: כמו שהרבה פעמים, אני מודה, הצעות חוק פרטיות של חברי כנסת מדרבנות אותנו להתקדם בעבודה שלנו, בהצעות של חברי כנסת מעתיקים מהממשלה, אם זה לטובת העניין, מובן שאין לנו שום בעיה עם זה.

אחמד טיבי: במקרה זה העתקתם ממני.

דן אורן: היתה העתקה הדדית.

אחמד טיבי: איך היתה העתקה הדדית.

תמי סלע: היו הוראות מסוימות שראינו בתזכיר.

תמי סלע: זה לא משנה, זה היה כדי לשפר את ההצעה.

אחמד טיבי: אם לא הייתי מציע את הצעת החוק, הייתם ממשיכים להירדם ולא להתעורר.

יצחק לוי: אם זה לא עניין של יוקרה, ניקח את הניירות ונאחד אותם.

דן אורן: כהצעה מעשית אני ודאי מברך על ההצעה המעשית של חבר הכנסת לוי, רק שהקו שצריך להנחות את כולנו זה שיתוף פעולה מרבי והסדר שהוא טוב בסופו של דבר.

דן אורן: הסדר שהוא רק מתייחס לרשויות הסטטוטוריות בהחלט מוזר.

אחמד טיבי: אני מוכן לקבל את ההצעה של מי שמתנגד לחוק, הפרוצדורלית.

דן אורן: לגבי האוכלוסייה האתיופית, היום מה שבאים לעשות זה יישור קו.

דן אורן: אם יש אוכלוסיות שכבר הוכרו בחקיקה- - -

מנחם בן-ששון: סליחה שאני מפריע לך, העניין הזה כבר מסוכם.

מנחם בן-ששון: סיכמנו.

דן אורן: לעניין של כן חקיקה, לא חקיקה, אני לא יודע אם זה רלוונטי, אני מתרשם שיש רוב בוועדה להעביר את הצעת החוק.

דן אורן: אני רוצה להדגיש שבמשרד קידמנו חקיקה של ייצוג הולם במשך השנים, שזה כולל העדפה מתקנת, וזה אומר למעסיק ציבורי שלא יעמוד במצב של שב ואל תעשה, וזה כיוון שלגבי קבוצות שונות שסובלות- - -

משה גפני: האם אתה יכול לפרט איזה קבוצות סובלות מתת-ייצוג?

דן אורן: אני יכול בהחלט להסביר את ההבחנה שאנחנו עושים בין קבוצות מסוימות, שלטעמנו, כיוון שהן סובלות מהפליה, הן ראויות להסדרים של ההעדפה מתקנת, לבין אוכלוסיות אחרות, וזה לא רק האוכלוסייה החרדית, זה גם אוכלוסיית העולים, שבאופן עקבי אמרנו שכדי שהחוק לא יהפוך לחסר משמעות, אלה קבוצות שראויות לפתרונות אחרים מטעם הממשלה, והממשלה נותנת.

דן אורן: היא נותנת מענה אחר גם לגבי העולים, גם לגבי האוכלוסייה החרדית.

דן אורן: לאחרונה הממשלה אישרה שורה של מהלכים שאמורים לעודד מפעלים שמעסיקים את האוכלוסייה החרדית, על פי חוק לעידוד השקעות הון.

דן אורן: לכן זה לא נכון לומר שהממשלה לא נותנת מענים, אלא שהמענה צריך להיות מתאים לאופי הבעיה.

משה גפני: הדירקטור הערבי ייתן תעסוקה לאזרח החרדי.

משה גפני: זה לא יאומן, פשוט לא יאומן.

דן אורן: אני חוזר לנקודה.

משה גפני: אגב, גם נתנו להם קצבאות ילדים.

יצחק לוי: זה באמת מיותר.

משה גפני: מיותר לגמרי, צריך לעודד אותם בנושאים אחרים.

משה גפני: זה פשוט לא יאומן.

דן אורן: כמובן, לא מתאפשר לי להתייחס לכל נקודה ונקודה, אבל ניסיתי להסביר את ההבחנה שאנחנו עושים.

דן אורן: אם יהיה צורך ואם יהיה זמן, אני מוכן כמובן לפרט.

דן אורן: אני רוצה להדגיש שאנחנו כן אומרים שלא מספיק עיקרון השוויון במקרים האלה, בין אם לאוכלוסייה הערבית, או האוכלוסייה האתיופית או אנשים עם מוגבלויות או נשים.

דן אורן: לא מספיק עיקרון השוויון, צריך חובה לנקוט- - -

מנחם בן-ששון: אתם ממצים את כל זכויות ההפרעה, גם קודם בקריאות ביניים, ועכשיו בשיחה בקול.

מנחם בן-ששון: אני מוכרח לשמוע את הדברים שלו לפני שאנחנו מתחילים לעבוד.

משה גפני: אני מתנצל.

מנחם בן-ששון: אל תתנצל ואל תפריע, אז יהיה בסדר.

דן אורן: אתה קוטע לי את חוט המחשבה, ומובן שכמו שמדברים אלי אני לא יכול לדבר אל חברי הכנסת, לכן זה לא הוגן.

דן אורן: אני מדבר כאדם שמתעסק בנושא הזה הרבה שנים, זה ידוע לחברי הכנסת.

יצחק לוי: הדיבור אליך לא אישי, הדיבור אליך הוא מוסדי.

דן אורן: צריך לאפשר לי להציג את העמדה.

דן אורן: אני מניח שאם העמדה של חברי הכנסת היא כל כך נכונה, היא לא צריכה להידרש להפרעות לנציגי ממשלה.

מנחם בן-ששון: ההערה מתקבלת ונרשמת.

מנחם בן-ששון: גם אני לוקח את ההערה הזאת כיושב-ראש ועדה.

דן אורן: כשקוטעים אותי בכל משפט, אני כבר לא יודע מה אמרתי ומה לא אמרתי, וזה כאדם שמופיע תכופות בכנסת.

דן אורן: גם פקידים שעושים עבודתם נאמנה צריך לכבד.

דן אורן: יש צורך בחקיקה גם בשירות המדינה, שיש כבר חקיקה לגבי חובת ייצוג הולם לקבוצות שונות.

דן אורן: אנחנו לא במצב כל כך נהדר לגבי האוכלוסייה הערבית, אבל את תוצאות החקיקה כבר רואים, במשרדי הממשלה אני יושב בצוותים שעושים משהו בעקבות החקיקה, ועושים לגבי האוכלוסייה הערבית בעקבות החקיקה.

דן אורן: לגבי האוכלוסיות האחרות כבר הסברתי את עמדתי.

דן אורן: אנחנו גם ערים לסוגיה שאדם יכול להימנות על כמה קבוצות, גם בזה אפשר לטפל ולהתייחס לזה.

דן אורן: מובן שאישה שהיא גם מוגבלת וגם ערבייה, יינתן לה משקל מיוחד.

דן אורן: אנחנו לא עוסקים פה בנוסחאות מתמטיות כמובן, בכוונת מתכוון היום נמנעים מקביעת קווטות ומכסות.

דן אורן: מצד שני, בהחלט יש פה דבר שיכול לקדם את השוויון עבור הקבוצות האלה.

דן אורן: לא הצענו לכלול את האוכלוסייה האתיופית, אבל בכלל בהצעת החוק שלנו אנחנו מתייחסים רק לאוכלוסייה הערבית.

דן אורן: ברגע שמתייחסים, כמו בהצעת החוק הפרטית, לכל האוכלוסיות שזוכות היום לייצוג הולם, יהיה צורם לא לכלול את האוכלוסייה האתיופית.

דן אורן: תודה.

מנחם בן-ששון: מר אורן, בהצעה שלכם יש עוד אלמנטים, שאני לא מרגיש בשל היום להכניס להצעה של חבר הכנסת טיבי.

מנחם בן-ששון: הרשויות המקומיות לא נמצאות כאן.

מנחם בן-ששון: חברות ממשלתיות היו בדיון הקודם, הורדנו אותן.

דן אורן: אני אענה.

דן אורן: אדוני היושב-ראש, אני חושב- - -

משה גפני: אתה קוטע לו את חוק המחשבה.

מנחם בן-ששון: לא נורא.

דן אורן: היה לי רושם שהיושב-ראש הגדיר את השאלה.

דן אורן: אם קטעתי אותך, אני מתנצל.

מנחם בן-ששון: אני מתנצל.

מנחם בן-ששון: מי שצריך לתת לך כאן הגנה, זה אחריות שאני לוקח על עצמי.

מנחם בן-ששון: האווירה נינוחה, אנחנו לא עושים כאן חוקים בירייה ולא במשטר לוחץ.

מנחם בן-ששון: מי שצריך לספק לך הגנה בזמן דיבור זה אני, ואני מתנצל שאני לא נתתי לך אותה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני שותק, אבל עם כל הכבוד אנחנו לא נמצאים לא באקדמיה ולא בבית משפט, אנחנו נמצאים בכנסת, ואני מייצג עמדה.

משה גפני: במקרה הזה חברי הנכבד, שאני מאוד מכבד את עבודתו ומאוד מעריך אותה, כבר הרבה שנים, מייצג את הממשלה, שלדעתי היא גזענית, היא פוגעת, ומותר לי להתפרץ.

משה גפני: מה קרה?

משה גפני: אנחנו נמצאים כאן באוניברסיטה?

מנחם בן-ששון: אל"ף, לא ביקשתי ממך להתנצל, אני התנצלתי.

מנחם בן-ששון: בי"ת- - -

משה גפני: הוא מכיר את העבודה.

משה גפני: ממשלה שאומרת פעם אחר פעם אחר פעם, אנחנו לא סופרים את החרדים ממטר.

משה גפני: אנחנו נמצאים בכנסת, שיש בה מגוון דעות, יש כאלה שהם אנטי חרדים במוצהר, על פי רוב אלה האנשים בממשלה, ויש פה חברי כנסת שמנסים להגן על השוויון, לחשוף את הצביעות.

משה גפני: אני צריך לדבר בעדינות?

משה גפני: אני לא חושב לדבר בעדינות, ואני לא הולך להיוולד מחדש.

מנחם בן-ששון: כשיש לך זכות דיבור, אתה יכול לדבר באלימות.

מנחם בן-ששון: הנה, אתה עושה את זה.

משה גפני: מי שמתנהג באלימות זאת הממשלה, מה שנשאר לי זה רק לדבר.

משה גפני: הם יושבים אחרי זה במשרדים ולועגים לי.

משה גפני: הרי אני מכיר את העניין.

משה גפני: הם יושבים ואומרים: גפני, הליצן הזה, צעק, אבל אנחנו עושים מה שאנחנו רוצים.

אברהם מיכאלי: צוחק מי שצוחק אחרון.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת הרב גפני- - -

משה גפני: אני יושב בוועדת החינוך, ומאחורי גבי יושב פקיד ממשלתי ועושה לחברי הכנסת: לא, אל תצביעו על ההסתייגות שלו, ואני עוד צריך לדבר בעדינות, ולהינזף אחרי זה שאני צועק.

מנחם בן-ששון: לא נזפתי בך.

מנחם בן-ששון: יושב-ראש הוועדה קיבל על עצמו אחריות על כך.

משה גפני: זאת ממשלה גזענית לכל דבר ועניין, וצבועה.

משה גפני: שזה יירשם בפרוטוקול.

משה גפני: אם אפשר, 16 פעם.

מנחם בן-ששון: הרעיון של הרב לוי, אני גם לא רוצה להתווכח, פרקטית אני לא חושב שאני יכול להכניס היום או להפנים להצעת החוק של חבר הכנסת טיבי, דברים שאין לי נציגים כדי לדון בהם.

מנחם בן-ששון: מה תשובתו של אדוני?

דן אורן: ממילא מדובר, להערכתי, בחקיקה שהיא טיפה מורכבת, אני לא אומר כדי למרוח את הדברים.

דן אורן: ולכן לא הייתי מציע לוועדה להצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת טיבי.

דן אורן: הייתי מקבל את ההצעה של חבר הכנסת לוי, להתחיל לדון בהצעות ביחד, כאשר ברור שהרשויות המקומיות והחברות הממשלתיות לא נמצאות כאן.

דן אורן: ודאי לגבי הרשויות המקומיות, שהן לא בעניין הזה של החקיקה, הן לא כפופות לממשלה, לא הייתי מציע לקיים דיון היום.

דן אורן: אפשר בשבוע הבא להזמין כמובן את המרכז לשלטון מקומי ולשמוע מה יש להם לומר.

דן אורן: לגבי החברות הממשלתיות, רשות החברות הממשלתיות, זה לא סוד, התנגדה להצעת החוק שאתם רואים לפניכם, הצעת החוק הממשלתית, עמדתה לא התקבלה.

דן אורן: לכן, לפחות מבחינה פורמלית, זה לא יהיה בלתי תקין לדון בנושא של החברות הממשלתיות.

דן אורן: מבחינה מעשית, כדאי שהם יהיו פה גם בשביל הפרטים של הצעת החוק.

יצחק לוי: נעשה רק את הצעת החוק של חבר הכנסת טיבי, מה שהיושב-ראש יראה שאפשר לשלב – נשלב, מה שלא – לא.

מנחם בן-ששון: אני עוד לא מקבל את הגישה.

דן אורן: התייחסתי להצעה מבחינת הדיון היום.

דן אורן: אני לא יכול לומר שהממשלה ויתרה על הצעת החוק שלה, וזה לא יהיה נכון להגיד שהממשלה תוותר, כי יש בה דברים שאין בהצעת החוק הפרטית, ואם היא יזמה דברים שאין בהצעת החוק הפרטית, יש הרבה מקרים, כפי שאמרו קודם, שיש חקיקה שהיא בשיתוף פעולה עם חברי כנסת.

דן אורן: כך בדיוק היה הסיפור עם סעיף 15(א9 לחוק שירות המדינה (מינויים), היו הצעות חוק פרטיות מצד אחד, ומצד שני, היתה הצעת חוק שאני בעצמי ניסחתי.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: קיבלתי תשובה לשאלה שלי.

אבי מספין: ביקשתי להוסיף את יוצאי אתיופיה בהצעת החוק שמונחת לפניכם.

אבי מספין: הקהילה האתיופית היא בין המגזרים שמופלים לרעה, לצערי.

מנחם בן-ששון: סליחה שאני מפריע לך, שמעת שהנטייה אצל כל חברי הכנסת לצרף את האתיופים, אז אני מניח שאתה מדבר בעיקר בשביל שהדברים יהיו בפרוטוקול, כי ההצעה שלך התקבלה עוד לפני שאמרת את דבריך, אשריך.

מנחם בן-ששון: הלוואי עלינו כאן.

אברהם מיכאלי: אנחנו דואגים להם בלי שהוא מופיע כאן.

אבי מספין: בסך הכול הבקשה או הרצון שלנו, שהצעות החוק, שחלות גם על הרשויות המקומיות וגם על התאגידים הציבוריים, יחולו, כפי שזה חל במינויים בשירות המדינה.

אבי מספין: בשירות המדינה יש 60,000 משרות, בתוכם יש קצת יותר מ-600 יוצאי אתיופיה, שזה 1.1%, שמחציתם במשרות נמוכות, אבל עדיין בזכות החוק יש התערות של יוצאי אתיופיה במקומות העבודה, וגם בחברה הישראלית.

אבי מספין: מבחינתנו זה מאוד חשוב שהצעות החוק שחלות על יותר מ-60,000 משרות, שיחולו גם על יוצאי אתיופיה.

אחמד טיבי: מה השיעור שלכם באוכלוסייה?

אבי מספין: 1.5%.

אחמד טיבי: זה יפה.

אחמד טיבי: אני מקווה שלגבי ערבים זה יהיה.

תגריד ג'אחשאן: אני יועצת משפטית בשדולת הנשים.

תגריד ג'אחשאן: יש לי שתי הערות לגבי ההצעה.

תגריד ג'אחשאן: אומנם אני מברכת, ואני מקווה שהחוק יתקבל, אבל יש אולי שתי נקודות שאפשר להוסיף, במיוחד לגבי ייצוג הולם של נשים ערביות.

תגריד ג'אחשאן: אנחנו עדיין לא מיוצגות כמו שצריך במשרדי הממשלה ובחברות הממשלתיות.

תגריד ג'אחשאן: יתרה מזו, גם בית המשפט העליון לא עזר לנו להיות מיוצגות על פי החוקים האלה, ואני מזכירה כאן את בג"ץ עדאללה למינוי נשים ערביות בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות, שבית המשפט קבע שאין קטגוריה של נשים ערביות.

תגריד ג'אחשאן: אומנם קיים ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית מצד אחד, וייצוג הולם לנשים מצד שני, אבל אין קטגוריה שמחייבת מינוי נשים ערביות במשרדי הממשלה או בחברות הממשלתיות.

תגריד ג'אחשאן: לכן הייתי מציעה שידברו על שני המינים.

תגריד ג'אחשאן: אני לא יודעת למה לא לבני שני המינים.

תגריד ג'אחשאן: למה לא כתוב לייצוג בני שני המינים?

תגריד ג'אחשאן: לכן הייתי מציעה אולי להוסיף עוד כמה מילים: ייצוג הולם למגוון קבוצות האוכלוסייה, וכשאנחנו מגיעות לבית המשפט למען יישום העדפה מתקנת, גם לבית המשפט יש על מה להסתמך כדי לאפשר לנשים ערביות להיות מיוצגות, במקרה הזה גם ברשויות שהוכרו בחוק.

תגריד ג'אחשאן: זו נקודה אחת, שאני בהחלט מבקשת להביא אותה בחשבון.

תגריד ג'אחשאן: נקודה שנייה היא לגבי מנגנון אכיפה ומעקב.

תגריד ג'אחשאן: אומנם מדובר על החוק של שירות המדינה, שיש בו מנגנון של מעקב, זה החוק היחיד שמסדיר מנגנון של מעקב, כאשר מדובר על חובת נציב שירות המדינה לדווח לממשלה ולוועדה הזאת פעם בשנה על יישום החוק, בשאר החוקים לא קיימת חובה כזאת.

תגריד ג'אחשאן: אם היה אפשרי, כדאי להוסיף מנגנון דומה בחוק הזה, על מנת לתת שיניים ומשמעות לחוק.

תגריד ג'אחשאן: תודה.

אברהם מיכאלי: לצערי, המנגנון הזה לא עוזר גם בחוק הזה, כי קיבלנו בוועדת העלייה והקליטה דיווח מאוד לא נעים על אי ביצוע העדפה מתקנת לכל מיני תפקידים.

אביטל בן-חמו: הרשות השנייה היא תאגיד שהוקם בחוק, ההוראות האלה יחולו עלינו, הן מכוח הצעת החוק הפרטית והן מכוח הצעת החוק הממשלתית.

אביטל בן-חמו: מהפן המעשי החוק הזה, וגם החוק הממשלתי, מטיל עלינו מחויבות מעשית לחפש איזון, זה לא חוק דקלרטיבי כמו שאמרה חברת הכנסת גלאון.

אביטל בן-חמו: אם בסוף לא יתקבל רעיון האינטגרציה בין החוקים, צריך להביא בחשבון שיהיו גופים, שכאשר הצעת החוק הממשלתית תצא לפועל, יחולו עליהם פתאום דברים אחרים, אם תהיה שונות בין החוקים.

תמי סלע: אם תבוא ההצעה הממשלתית, ונניח, כבר תעבור הצעת החוק הפרטית, יהיו התאמות שיעשו כשידונו בהצעת החוק הממשלתית.

אביטל בן-חמו: ההצעה מכוח חוק החברות הממשלתיות יכולה להחיל מכוחה.

מנחם בן-ששון: ההערה היא במקום, ונעשה את העבודה הזאת, אם נתקדם.

מנחם בן-ששון: לגבי כל סוגיית הייצוג ההולם, אני מזדהה באופן עקרוני עם דבריו של חבר הכנסת הרב לוי, כי הם נכונים.

מנחם בן-ששון: ברגע שאתה מכניס כל כך הרבה קבוצות ייחודיות, בסיכומו של דבר, קשה מאוד ליישם.

מנחם בן-ששון: אמרה, למשל, עכשיו החברה מהרשות השנייה שזה חוק, וצריך לקיים, אבל קודם יש נכונות וניסיון, ואחרי זה החברות הממשלתיות, וזה מה שאמרו החברות הממשלתיות בפעם הקודמת, אנחנו מנסים ולא מצליחים.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהחוקים האלה חייבים להיחקק בכל זאת, ואמרתי את זה גם בדיון הקודם, ואני רוצה לחדד את זה עוד פעם.

מנחם בן-ששון: זה לא רק הצד הדקלרטיבי, אחרי זה נבוא חשבון עם גופים, אנחנו שואלים אותם.

מנחם בן-ששון: בהתחלה זה רק 1%, אחרי זה 3%, אחרי זה 5%, ואז אולי נגיע ל-20%, אולי ל-30% במקומות מסוימים.

מנחם בן-ששון: אין נומרוס קלאוזוס, אתה לא אומר שיהיו יותר מכך וכך, אתה גם לא אומר שלא יהיו פחות מכך וכך, כי אתה מבין את הבעיה הריאלית, אבל אתה יוצר מודעות.

מנחם בן-ששון: את המודעות הזאת אתה יוצר, כי אתה מחייב את האנשים לבוא עם רשימת בדיקה, ואתה אומר אם הצלחנו או לא הצלחנו.

מנחם בן-ששון: לא הצלחנו, זה מחדל.

מנחם בן-ששון: זה דבר שמונח לפתחנו, לכן אני לא מסכים לדברים של הרב גפני, שקיבל את זכות הזעקה יותר מפעם אחת, ועדיין צריך לחשוב על פתרון.

מנחם בן-ששון: הפתרון, אני לא בטוח שהוא בצורה של חוק העדפה מתקנת, אלא בצורה של חוק טל או חוקים אחרים.

יצחק לוי: למה לא?

מנחם בן-ששון: אני לא יודע, אני יכול לבדוק את זה.

מנחם בן-ששון: זה נושא שראוי למחשבה.

מנחם בן-ששון: לגבי הערה שהעירה עורכת הדין ג'אחשאן, העדפה מתקנת לנשים ערביות.

מנחם בן-ששון: ניסתה חברת הכנסת חילו כמה פעמים להביא את הצעת החוק בדלת הראשית, זה לא כמו התוספת האתיופית שעכשיו אנחנו מוסיפים כאן, שאיש לא ניסה להביא ועצרו אותו.

מנחם בן-ששון: שם היה דיון, היה דיון עקרוני, גם במליאה וגם בוועדת השרים לענייני חקיקה וגם בשיחות חברים, ובינתיים לא בשל החוק.

מנחם בן-ששון: לכן אני לא יודע אם יהיה נכון להעביר אותו כבדרך אגב כאן.

מנחם בן-ששון: אחרי ששמעתי את דברייך אני אשמע ברצון גם את דבריו של חבר הכנסת טיבי.

מנחם בן-ששון: כעצה טובה אני מציע שחוק שלא יצליח להבקיע בדרך המלך, צריך לשאול עוד פעם אם נכון להביא אותו כבדרך אגב, אולי גם לא בריא לעשות אותו.

מנחם בן-ששון: לגבי נקודות הביקורת, הייתי רוצה לבדוק את הסוגיה, הייתי רוצה עד כמה שאפשר בקרה, אם כי גם לבקרה יש גבול, והעיר קודם חבר הכנסת נפאע.

מנחם בן-ששון: אנחנו מקבלים דיווחים רבים, לא בכל דיווח אנחנו מקיימים דיון, וההערה שלך היא הערה שנוגעת להרבה דיווחים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מקבלים דיווחים, וצריך, בצורה המידתית, לקיים דיונים.

מנחם בן-ששון: אני לא מקבל את הצעתו של חבר הכנסת לוי לסדר ולעשות הצעה אחת ולהגיד לממשלה למשוך את הצעת החוק שלה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה עכשיו לעבוד על הצעתו של חבר הכנסת טיבי.

מנחם בן-ששון: היתה לי דעה מסוימת וביטלתי את דעתי מדעת חברי הכנסת – שאלת אותי אם אצביע אם לאחד או לא, אני מתחיל להכין את ההצעה הזאת בנפרד.

תמי סלע: סך הכול הצעת החוק די בשלה.

תמי סלע: לגבי ההערות הכלליות.

תמי סלע: לגבי נשים ערביות, זה כן דבר שמופיע בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה לגבי יישום כל ההוראות בדבר ייצוג הולם, גם לקחת בחשבון את הקבוצות המשולבות.

מנחם בן-ששון: הייתי צריך לומר עוד דבר.

מנחם בן-ששון: אני מניח שההצעה הממשלתית תגיע להבשלה להצבעה, ואז נעשה את ההתאמות המתאימות כשתבוא ההצעה, ואתם תחיו עם זה.

דן אורן: אני לא יכול להגיד שזאת תהיה טרגדיה עולמית, ואנחנו גם מתכוונים להביא לקריאה הראשונה את ההצעה שלנו.

דן אורן: יכול להיות שבאופן מעשי הפער יהיה כל כך קטן, שלא שווה יהיה לדבר עליו.

דן אורן: מבחינה עקרונית די מוזר לקדם רק לגבי הרשויות הסטטוטוריות ולא לגבי החברות הממשלתיות.

אחמד טיבי: לא מוזר.

יצחק לוי: אני רוצה הסתייגות לכותרת.

תמי סלע: הכותרת היא: "הצעת חוק ייצוג הולם בקרב עובדי רשויות שהוקמו בחוק".

יצחק לוי: הסתייגות שלי היא הוראת שעה לעשר שנים.

אחמד טיבי: מה יקרה אחרי עשר שנים, אדוני?

יצחק לוי: זה כבר יהיה מעורב, לא נצטרך חוק יותר, כך הסבירה חברת הכנסת גלאון.

יצחק לוי: עם הזמן זה נמטע, אז לא צריך יותר חוקים.

תמי סלע: זה טבוע בעצם ההוראות.

תמי סלע: אם מדברים על כך שיינתן ביטוי הולם, אם כבר יש ביטוי הולם- - -

יצחק לוי: אני לא חושב שצריכים להיות חוקים כאלה.

תמי סלע: זו לא הסתייגות דווקא לכותרת, צריך להכניס הוראה שזה הוראת שעה.

יצחק גלנטי: אני מצטרף להסתייגות.

יצחק גלנטי: בעיקרון אני נגד החוק הזה בכללותו.

יצחק גלנטי: אני סבור שהצעת החוק הזאת, הן בהצעה של חבר הכנסת טיבי והן בהצעה הממשלתית מצביעה על כך שקיימת, אני לא רוצה לקרוא לזה גזענות, אבל הפליה שלא במקומה, מצד אחד.

יצחק גלנטי: מצד שני, לבוא ולהנציח את אותם הדברים בחוק, שהוא לא נצחי, אבל שאיננו מוגבל בזמן, יש בזה טעם לפגם.

אחמד טיבי: אני מתחייב בפניך שכאשר יהיה שוויון בין יהודים וערבים, אני אבקש מאלה שיבואו אחרי בכנסת לשקול לביטול החוק.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת אחמד טיבי, ההסתברות שאתה תישאר בכנסת אחרי הרבה יותר גבוהה.

יצחק גלנטי: אני מבקש הסתייגות.

אחמד טיבי: הסתייגות דיבור במליאה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שהוא יצליח לקבל על זה רוב, אני מקווה שלא.

תמי סלע: יש סעיף הגדרות: "בחוק זה – 'מועצה' – מועצה, רשות או גוף אחר ברשות שהוקמה בחוק הממלא תפקיד דומה לתפקיד של דירקטוריון בחברה אף אם כינויו שונה".

תמי סלע: כיוון שחלק מהחובות מוטלות, כמו בחברות ממשלתיות, על דירקטוריון, פה זה על מועצת התאגיד הציבורית.

תמי סלע: רשות שהוקמה בחוק זה "תאגיד שהוקם בחוק וגוף אחר שהוקם בחיקוק".

תמי סלע: בהצעה בקריאה הראשונה הפנינו רק לתוספת לחוק החברות הממשלתיות.

תמי סלע: כאן הלכתי לפי ההצעה הממשלתית, שכוללת בהגדרה של תאגיד ציבורי כל גוף אחר שהוקם בחיקוק, לגבי חלק מהם זה לא יהיה רלוונטי, כי אין להם עובדים שהם לא עובדי מדינה, אבל אז אין בעיה, כי ממילא חלות עליהם הוראות לפי חוק שירות המדינה (מינויים).

תמי סלע: מי שזה לא חל עליו, זה יחול מכוח החוק הזה או החוק הממשלתי.

תמי סלע: "'השר הממונה' – השר הממונה על רשות שהוקמה בחוק או שר הממונה על ביצוע חוק המסדיר את פעולותיה, לפי העניין.

תמי סלע: " זה אומר אחר כך למי מדווחים ומי השר שמסייע לייעץ לתאגיד איך לבצע את הייצוג ההולם וכן הלאה.

תמי סלע: סעיף 2: "(א) בקרב העובדים ברשויות שהוקמו בחוק, בכלל המשרות והדירוגים, יינתן ביטוי הולם, בנסיבות העניין, לייצוגם של בני שני המינים, של אנשים עם מוגבלות, של בני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית ושל מי שהוא או שאחד מהוריו נולדו באתיופיה.

תמי סלע: "

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין ג'אחשאן, אלו תקנות האקדמיה ללשון העברית, לכן זה בני ובנות.

תמי סלע: זה גם סעיף שתואם את חוק שירות המדינה (מינויים).

יצחק לוי: אני רוצה להגיש הסתייגות.

יצחק לוי: קודם כול, הנושא של האתיופים, היא הצעה שמתווספת.

יצחק לוי: אני מבקש להוסיף הסתייגות: גם החרדים.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שחבר הכנסת גפני יסכים.

אחמד טיבי: הוא שם מוקשים בחוק.

מנחם בן-ששון: אתה הרי איש רציני, איך תגדיר חרדי?

יצחק לוי: עד הגשת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית אני אעביר הגדרה.

יצחק לוי: איך אתה מגדיר אנשים עם מוגבלות?

תמי סלע: יש לזה הגדרה.

תגריד ג'אחשאן: מדובר על מיזוג בין שני המינים ממגוון קבוצות האוכלוסייה.

מנחם בן-ששון: זה מרדד את כל החוק של חבר הכנסת טיבי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, כאשר דנו בחוק האתיופים, עלו פה כל מיני שאלות.

יצחק לוי: שאלו מי זה אתיופי – האם גם האם וגם האב אתיופים או רק הבן אתיופי, האם הוא עלה מאתיופיה או שהוא נולד פה בישראל.

תמי סלע: הגדירו בצורה די מדויקת.

יצחק לוי: נכון, ובכל אופן לא הגענו בסופו של דבר להגדרה.

יצחק לוי: אנחנו יודעים פחות או יותר מה זה הציבור החרדי, אבל אם רוצים הגדרה, אני מוכן לחשוב על הגדרה.

מנחם בן-ששון: ההצעה של עורכת-הדין ג'אחשאן אומרת ממגוון אוכלוסיות, ואז היא יכולה למחוק את כל הדברים.

תגריד ג'אחשאן: לא כל הדברים.

מנחם בן-ששון: במקום מה שכתב חבר הכנסת בהצעת החוק המקורית, את אומרת גם ייצוג בני שני המינים ממגוון האוכלוסייה.

תגריד ג'אחשאן: אחר כך אני משאירה את הפירוט.

מנחם בן-ששון: אז את משאירה רק אותם ולא את האחר.

מנחם בן-ששון: מה שאת מנסחת מתאים לניסוח חוקתי, הוא לא מתאים לניסוח חוק מאוד מוגדר.

מנחם בן-ששון: ברגע שאת מפרטת, ונותנת אחרי זה את הכלל, את יוצרת איזה ניגוד שמשאיר אך ורק את האחרים.

מנחם בן-ששון: בהגדרה "ממגוון האוכלוסייה" לא פתרת את הבעיה של הרב לוי.

יצחק גלנטי: יש לנו במדינה 750,000 גמלאים.

יצחק גלנטי: מדוע הם צריכים להיות מונחים בצד ללא שום התייחסות כלפיהם?

אברהם מיכאלי: הם בפנסיה.

אחמד טיבי: הם עבדו.

אברהם מיכאלי: אתה רוצה שהם יעבדו גם אחרי גיל 65?

יצחק גלנטי: מדוע לא?

יצחק לוי: הוא בדירקטוריון, זה לא עבודה.

מנחם בן-ששון: יש לך בעיה בייצוג של גמלאים בדירקטוריונים?

יצחק גלנטי: זה לא קיים בחוק.

מנחם בן-ששון: למה אתה צריך בחוק?

אברהם מיכאלי: הם הכי הרבה מיוצגים בפועל.

אברהם מיכאלי: כל פורשי עובדי המדינה וכן הלאה מאיישים דירקטוריונים יותר מכל סקטור.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גלנטי, אם הם לא מיוצגים בדירקטוריונים, אני לא רוצה שהם יהיו מיוצגים.

מנחם בן-ששון: אנשים עד גיל 35 הם לא מיוצגים, הם צעירים.

יצחק גלנטי: אני רוצה הסתייגות.

מנחם בן-ששון: אני אצביע נגד לא משום שיש לי משהו נגד הגמלאים.

מנחם בן-ששון: כשבא חבר הכנסת טיבי הוא אמר שהוא ספר, כשיש עובד אחד על 900 יש כאן עוול, כשבא אבי מספין הוא אמר שיש נציגות מועטה ובדרגות נמוכות.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה להכניס את ההסתייגות, תגיד לי איפה, תגיד לי מה הנוכחות שלכם.

מנחם בן-ששון: אני מכיר קצת דירקטוריונים, הדבר שפחות חסר שם זה גמלאים.

יצחק גלנטי: אם יתברר שהגמלאים מיוצגים שם, אין שום בעיה.

אחמד טיבי: אדוני, לא מדובר על ייצוג בדירקטוריונים של חברות סטטוטוריות.

יצחק גלנטי: יש פה רשימה שלמה.

אחמד טיבי: זה עובדים.

תמי סלע: הדירקטוריונים קיים כבר היום, אבל פה מדובר על העובדים.

מנחם בן-ששון: חברים, אני רוצה להתחיל הצבעה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להצביע על שני הסעיפים הראשונים.

אברהם מיכאלי: יש לי בקשה להסתייגות על סעיף 2.

אברהם מיכאלי: לאור הנתונים שעלו, יש בעיה של ייצוג הולם בכלל בכל הגופים האלה.

אברהם מיכאלי: יש הגדרות בחוק.

אחמד טיבי: למה בחוק שלי אתם רוצים להעמיס את כל בעיות החברה הישראלית?

אברהם מיכאלי: אם אפשר בחוק הממשלתי, בדרך זו או אחרת, להגיע לפתרון, אני מוכן להוריד את ההסתייגות.

מנחם בן-ששון: תגידו מה הבעיה, תביאו נתונים, אני מוכן לדבר עליהם.

אברהם מיכאלי: אני לא אפריע כרגע לחבר הכנסת טיבי לקדם את זה, אבל לפחות בשלב של החוק הממשלתי, שזה ייכנס.

יצחק לוי: יש הצעה של בני אלון.

מנחם בן-ששון: חברים, האם אתם מרשים לי להצביע על שם החוק ועל ההגדרות, או אפילו על זה לא?

אביטל בן-חמו: הערתי ליועצת המשפטית בכתב, שההגדרה של רשות שהוקמה בחוק מאוד כללית, זה תאגיד שהוקם בחוק, והבנתי שאת התוספת את מורידה.

אביטל בן-חמו: חברות החדשות של ערוצים 2 ו-10 הוקמו בחוק.

תמי סלע: אם הם לא תאגיד ציבורי, אני לא יודעת בדיוק איך זה מוגדר שם.

מנחם בן-ששון: שם החוק – הצעת חוק ייצוג הולם בקרב עובדי רשויות שהוקמו בחוק, התשס"ז-2007.

מנחם בן-ששון: לעומת זה תעמוד ההצעה של חברי הכנסת גלנטי ולוי להוסיף הוראת שעה.

מנחם בן-ששון: מי בעד שם הצעת החוק, כפי שהציע חבר הכנסת טיבי, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – 3

מנחם בן-ששון: מי רוצה עם ההסתייגות?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – 2 אושר שם החוק, לפי הנוסח לדיון, ההצעה לשם החוק תעלה למליאה כהסתייגות.

מנחם בן-ששון: ההסתייגות עולה למליאה, ושם החוק נשאר כמו שהוא.

מנחם בן-ששון: מי בעד סעיף 1?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – 4 נגד – 1 סעיף 1 אושר, לפי הנוסח לדיון.

מנחם בן-ששון: רבותי, תודה רבה.