ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 216, 2007-06-06 09:30

מיכאל מלכיאור: שלום לכולם.

מיכאל מלכיאור: ברוכים הבאים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו דנים היום בחוק שלי, שהוא תיקון לחוק הספריות.

מיכאל מלכיאור: יחסית הנושא פשוט, לכן לא נפתח את זה לדיון רחב.

מיכאל מלכיאור: במשך הרבה שנים היתה הידרדרות בתקציב שהמדינה נתנה לספריות הציבוריות בישראל.

מיכאל מלכיאור: נטל גדול יותר ויותר נפל על הרשויות המקומיות, שזה באחריותן במידה רבה, והמדינה נתנה פחות ופחות.

מיכאל מלכיאור: במיוחד בפריפריה, שם לרשויות אין הרבה אמצעים, הספריות בסכנה והן נסגרות.

מיכאל מלכיאור: ואולי דווקא בפריפריה צריכים יותר מכל מקום את הספריות.

מיכאל מלכיאור: זה מעניין ללמוד, אגב, מי הם הקוראים, כי ברור שאוכלוסייה שהיא יותר בהרגלים של קריאה, אוכלוסייה יותר אינטלקטואלית, משתמשת יותר בספריות.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה, יש פיזור מאוד מעניין.

מיכאל מלכיאור: למשל בציבור הערבי בישראל, שמבחינה סוציו-אקונומית הוא בין הציבורים הנמוכים בישראל, יש שימוש יותר מהממוצע בספריות ציבוריות.

מיכאל מלכיאור: אבל בגדול השימוש בספריות בירידה מתמדת ב-20 השנים האחרונות, ובמספר של כלל האוכלוסייה, לפי נתוני מרכז המידע והמחקר, יש ירידה של הקוראים הרשומים בספריות ציבוריות מ-25% בשנת 1985 עד 15% בשנת 2005.

מיכאל מלכיאור: לעומת זה צריך לציין, שיש עלייה מאוד רצינית בשנים האחרונות במספר השאלות הספרים.

ויקטור בן נעים: אני אסביר למה.

ויקטור בן נעים: אחת ההשערות היא, שפעם השירות היה ניתן חינם, וכל קורא היה רשום באופן עצמאי בספרייה ציבורית.

ויקטור בן נעים: בשנים האחרונות רוב הספריות הציבוריות גובות תשלום, בניגוד לחוק ובניגוד להנחיות שלנו, אבל בגלל המצוקה הכספית של הרשויות המקומיות, והיום רוב ההרשמה היא הרשמה של מינוי משפחתי.

ויקטור בן נעים: יש ירידה נומינלית במספר הקוראים, כי זאת הרשמה משפחתית, אבל אני עדיין שואל כמה קוראים רשומים, כי הבסיס האישי חשוב לנו ולא רק התא המשפחתי.

ויקטור בן נעים: מצד שני, יש עדיין השאלות.

ויקטור בן נעים: זאת אומרת, אותו קורא שפעם כביכול היה לוקח רק שני ספרים בחודש, היום אותו מנוי לוקח 10 או 15 ספרים לחודש, כי זה משפחתי.

יהודית גידלי: אם כך, אז מספר הקוראים גדל.

ויקטור בן נעים: אני מבקש מהספרנים שיבדקו כמה קוראים יש להם, גם אם מדובר במנוי משפחתי.

ויקטור בן נעים: כי אם אנחנו רוצים לתת שירות טוב, אנחנו צריכים לדעת מי הקוראים.

ויקטור בן נעים: ברמה של רישום משפחתי מבלי לדעת קצת יותר על אותה משפחה, האוסף הוא לא משמעותי.

מיכאל מלכיאור: מתוך הנתונים שיש לנו, שבאים ממך בעיקר, שאתה אחראי במשרד החינוך על הנושא של הספריות, הרי שהמגמות הן לא ברורות.

מיכאל מלכיאור: מה שכן ברור, שיש גידול קיצוני משנת 2001 עד שנת 2005 במספר ההשאלות, מ-6.7 מיליון השאלות ל-8.2 השאלות.

מיכאל מלכיאור: זה גידול של 20% תוך ארבע שנים.

מיכאל מלכיאור: אני לא מאמין, אגב, שאנשים לוקחים הרבה יותר ספרים כל אחד.

ויקטור בן נעים: לא כל אחד, אלא משפחה.

מיכאל מלכיאור: צריך לבדוק את הדברים הללו.

מיכאל מלכיאור: אבל יש תופעה אחרת, שיש לה הסבר טבעי, שבחדרי העיון יש ירידה גדולה.

מיכאל מלכיאור: זה ברור שזה בגלל האינטרנט.

ויקטור בן נעים: התלמידים שבעבר היו מגיעים בהמוניהם להכנת שיעורים בספריות ציבוריות, בשנים האחרונות לא רואים אותם.

מיכאל מלכיאור: נמצאים אתנו כאן תלמידים מבית-ספר בנתניה.

מיכאל מלכיאור: אתם משתמשים בספרייה?

תלמיד: יש לנו ספריית בית-ספר.

מיכאל מלכיאור: מישהו מכם הולך לספרייה עירונית?

תלמיד: אני הייתי פעם.

דורית בר: לכן אני מאוד מתפלאת על הגידול במספר ההשאלות.

דורית בר: לפי הסטטיסטיקה הלא מסודרת שאני עושה, כמעט אף אחד מהתלמידים לא מנוי בספרייה ציבורית.

יהודית גידלי: מה גודל הספרייה בבית הספר?

דורית בר: הספרייה בבית הספר מאוד מפותחת.

דורית בר: זה בית-ספר שש שנתי בנתניה, "אלדד".

מיכאל מלכיאור: האם יש פעולה של הספריות בבית הספר כדי לעשות יחסי ציבור?

תלמיד: יש לנו יומני קריאה, שזה מחייב אותנו לקרוא שני ספרים בשנה.

תלמיד: לעשות על כל אחד עבודה מפורטת.

מיכאל מלכיאור: האם יש משהו מטעם הספרייה?

מיכאל מלכיאור: האם פעם היו אצלכם מהספרייה העירונית?

תלמיד: לא.

30686: אני רוצה להציג באופן יותר אישי זווית שונה של מה ששאלת את התלמידים הגדולים, וזה מנקודת מבט של הילדים הקטנים יותר.

30686: אני תושבת העיר מודיעין, ויש שם ספרייה עירונית נהדרת.

30686: אני רואה הרבה פעמים אימהות שבאות עם שניים-שלושה ילדים, יושבים מסביב לשולחנות ופשוט קוראים.

30686: גם אם זה לא מתבטא בלהגיע לדוכן ולשאול, כי זה כרוך בדמי מנוי, יש הווי של לשבת עם ילדים, להוציא ספרים מהמדף, להסתכל, לקרוא קצת.

30686: יש פרסומים בעיתונות המקומית של שעות סיפור.

30686: אומנם זה כרוך בתשלום של 20 שקלים לילד בלבד, לא להורה, אבל זה בבחינת יחסי ציבור כדי להביא אנשים לספרייה.

30686: אבל ברוב שעות הפעילות אחר הצוהריים, כשאני מגיעה לשם, יש המון משפחות צעירות שיושבות וקוראות.

30686: אני לא מסתכלת מי הולך להחליף, אבל יש גם הפעילות שתורמת לאנשים שנמצאים שם.

מיכאל מלכיאור: זה ברור שאנחנו צריכים לבער את הנגע הזה של דמי מנוי, לא רק בגלל שזה בלתי חוקי אבל גם בגלל שזה בוודאי מרחיק אנשים מהספריות.

מיכאל מלכיאור: אני קורא למשרד התרבות לעשות מה שצריך.

ויקטור בן נעים: אני מבקש להוסיף לגבי מודיעין, שמדובר ביישוב חדש, אז מראש מערכת הספריות נבנתה בצורה של ספרייה משולבת, גם ספריות בתי-ספר וגם ספרייה ציבורית בניהול אחד.

ויקטור בן נעים: אותו הדבר במכבים ורעות.

מיכאל מלכיאור: זה רעיון טוב.

מיכאל מלכיאור: זה נתון חשוב, לעומת מה שיש במחקר של מרכז המחקר והמידע, הנושא הזה שהרבה ממשפחה אחת קוראים.

מיכאל מלכיאור: מאז שהחוק עבר בקריאה טרומית, היה משא-ומתן אינטנסיבי עם משרד האוצר, בסיוע הספריות שתרמו רבות להעלות את הנושא.

מיכאל מלכיאור: ספריות וסופרים שמאוד רצו לשנות, שהמדינה תהיה יותר אקטיבית ושאפשר יהיה לפתח יותר, שיהיה תקציב יותר גדול.

מיכאל מלכיאור: העניין עלה במצוקת הספריות.

מיכאל מלכיאור: היה שיתוף פעולה מאוד חשוב של הרשויות המקומיות, שאמרו שהחלק שלהם עלה בהתמדה במשך השנים.

מיכאל מלכיאור: אפשר לראות בטבלאות של מרכז המחקר והמידע, כמה ההשתתפות של הרשויות המקומיות עלתה במשך השנים.

מיכאל מלכיאור: אפשר לראות שהעלייה משנת 1990, שאז ההשתתפות היתה 31 מיליון, לשנת 2005, שההשתתפות היתה בערך 37 מיליון.

מיכאל מלכיאור: זאת עלייה שהיא יותר מהמדד וכל עלייה אחרת.

מיכאל מלכיאור: זה קצת מטעה לגבי 2006.

ויקטור בן נעים: זה גם מספר שונה של יחידות.

ויקטור בן נעים: אולי הסטטיסטיקה שלי מבחינה זאת מטעה, כי בשנה מסוימת היה מספר מסוים של יחידות, ובשנה אחרת מספר יותר גדול.

מיכאל מלכיאור: כתוב שב-2006 ניתוספו תל-אביב, חיפה ורמת-גן שלא היו.

מיכאל מלכיאור: המציאות היום היא שיש תקצבי של כ-170 מיליון שקלים, שמתוך זה הרשויות המקומיות מכסות 151 מיליון, ומהמדינה מכסה 19 מיליון.

מיכאל מלכיאור: זה אחוז שהלך וירד בכלל ההוצאה במשך השנים.

מיכאל מלכיאור: ניהלנו משא-ומתן בהשתתפות מלאה עם משרד התרבות ועם משרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: גם משרד האוצר אמרו מראש שהם מעוניינים להגיע להסכם ולהסדר ראוי ורצוי, ואכן הגענו לפשרה, שהיא לא פשרה שהיתה ראויה במקרה אופטימאלי, אבל בהחלט זו פשרה שמביאה בשורה מאוד גדולה לעתיד הספריות הציבוריות במדינת ישראל ולכל המשמעות של הדבר הזה לגבי צמצום פערים, לגבי פיתוח הקריאה במדינה.

מיכאל מלכיאור: היום ספרייה זה לא רק קריאה, זה כל סוגי האומנות והיוצרים והסופרים.

מיכאל מלכיאור: יש פה אפשרות בהחלט, על בסיס הסיכומים הללו, להגיע למקום אחר לגמרי ממה שאנחנו נמצאים.

מיכאל מלכיאור: ברור שבכל הדברים הללו אנחנו גם חייבים להתחשב באילוצי האוצר ובאילוצי התקציב.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשבח מאוד את הנציגים ממשרד האוצר שהשתתפו במשא-ומתן הזה.

מיכאל מלכיאור: הם ניהלו את זה בצורה קשוחה מאוד, אבל בהחלט עם רצון להגיע לסיכומים למען העניין.

מיכאל מלכיאור: הסיכום הוא כדלהלן: א.

מיכאל מלכיאור: ההשתתפות של הרשויות המקומיות ממשיכה להיות כמו שהיום, לפחות.

מיכאל מלכיאור: כמובן שכל הסכומים יכולים לגדול, ובוודאי יהיה בכך צורך, אבל זה לא יהיה בעקבות העלאת ההשתתפות של המדינה, וזה היה כל הרעיון.

מיכאל מלכיאור: כי אחרת העוגה הכללית לא היתה גדלה, אלא היינו נשארים באותו מקום.

מיכאל מלכיאור: ב.

מיכאל מלכיאור: שתהיה פריסה על פני שש שנים של עליית השתתפות האוצר מההשתתפות הנוכחית, שהיא היום 19 מיליון שקלים, להשתתפות בעוד שש שנים בפריסה שווה, ולהגיע להשתתפות כוללת, שהיא תהיה 50% - לא 50% מהסכום הכולל, מהעוגה החדשה הגדולה, וזו פשרה מצדי, אלא 50% מהתקציב שיש היום.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, היום התקציב הוא 170 מיליון שקלים, בעוד שש שנים השתתפות המדינה תהיה 85 מיליון שקלים במקום 19 מיליון שקלים.

מיכאל מלכיאור: דהיינו, תוספת תקציב על פני שש שנים של 66 מיליון שקלים.

מיכאל מלכיאור: כמובן אז יצטרכו להגדיל את זה לפחות כמו עליית המדד.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, משנת 2008 זה יהיה 11 מיליון שקלים כל שנה, עד שנגיע לסכום של 85 מיליון, שזאת היתה מטרת החוק.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה הסכם הגון, שיש בו בשורה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פותחים היום את שבוע הספר, זה יום חגיגי מאוד, וזה בהחלט גם יום שמתאים לבשר בו את הבשורה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שהסופרים יהיו שמחים, גם בגלל שהם בעד הספרים וגם בגלל שפתאום יקנו יותר מהספרים שלהם בספריות, וזה בהחלט לגיטימי.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד שמח על כך.

מיכאל מלכיאור: הכול מוסכם.

מיכאל מלכיאור: יש לי את הדברים בכתב ממשרד התרבות וממשרד האוצר, הכול חתום ומוסכם.

מיכאל מלכיאור: מה שנשאר לנו לעשות זה לתרגם את ההסכם הזה לתוך החוק.

מיכאל מלכיאור: לא מקובל לכתוב סכומים בתוך חוק, ולכן השאלה איך ננסח את הדבר כך שלא תהיה טעות.

יצחק גלנטי: אני למדתי שאצל האוצר בתקציבים שונים יש אחוזים קטנים ואחרים גדולים.

יצחק גלנטי: צריך לדעת מה קורה כאשר מדובר מבחינת ההשתתפות של העיריות.

יצחק גלנטי: הרי ההשתתפות של העיריות לא נאמרת באחוזים, אלא היא נאמרת בסכומים מוחלטים.

יצחק גלנטי: כאשר אתה אומר 50% מ..

יצחק גלנטי: אתה בעצם כן קובע.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: אתה תראה עכשיו את מעשה ידיה של האומנית שלנו, מירב.

מיכאל מלכיאור: עבדנו על זה קשה מאוד כדי למצוא ניסוח.

מיכאל מלכיאור: יש לי הסכמה של האוצר, ואני רוצה לציין את זה, שלא יכול לחול על ההסכם הזה קיצוצי רוחב, וזה ברור כי זה חוק.

מיכאל מלכיאור: לפעמים מגיעים לאיזשהו סיכום ואחר זה נשחק, כי יש קיצוצים.

מיכאל מלכיאור: דבר שני, שהוא לא פחות חשוב, שהכול יהיה תוספת לתקציב של משרד התרבות.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, לא מצפים ממשרד התרבות להוציא.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נכתוב את הסיכומים האלה בחוק, אני רק אומר אותם גם לפרוטוקול.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לציין שקיבלתי את המכתב של מרכז השלטון המקומי בישראל, שהם היו בהחלט חלק מהעניין, והם מצטערים על כך שעקב מחלה הנציגים שלהם לא יכלו להגיע.

מיכאל מלכיאור: כתוב פה: אנחנו מעריכים ומוקירים את הצעת החוק המטילה את תקציב החינוך לספריות העירוניות.

מיכאל מלכיאור: השלטון המקומי תומך בהצעת החוק ככתבה וכלשונה ואנחנו מודים לך.

עו"ד מרב ישראלי: יש סעיף אחד לפני סעיף התקציב, שהוא סעיף של הגדרות.

עו"ד מרב ישראלי: לשם כך אני צריכה את משרד המשפטים, ומשום מה הם לא הגיעו, כי זה נושא של זכות יוצרים.

מיכאל מלכיאור: אני מדגיש שזאת לא הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מיכאל מלכיאור: יהיה עוד דיון אחד לפני הסוף, למרות שאני מודיע שזה יהיה מאוד מהר ומאוד קצר, כי אני רוצה להעביר תוך שבועיים את כל החבילה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מיכאל מלכיאור: לכן אפשר יהיה לעשות עוד תיקונים אם צריך.

עו"ד מרב ישראלי: אני מציעה שנכניס את זה, למרות שזה לא קיים בחוק הספרים, שנותנים ספרים לספרייה הלאומית, לספרייה בגבעת-רם, חוק ההפקדה.

עו"ד מרב ישראלי: אבל בכל זאת אני רוצה שבשלב הזה נכניס את זה ואחר כך נראה אם יש בזה צורך.

עו"ד מרב ישראלי: אני מציעה כמה תיקונים לאור חקיקה אחרת.

עו"ד מרב ישראלי: שימור של יצירה, כמשמעותה בסעיף 1 לחוק זכות יוצרים – את ההגדרה של "יצירה" אני מציעה שלא נפנה לחוק זכות יוצרים, כי שם זו יצירה מקורית, אלא "שימור של יצירה ספרותית, דרמתית, מוסיקלית או אומנותית" – שאלה סוגי היצירות שיש שם.

עו"ד מרב ישראלי: "באמצעי כלשהו המאפשר לראותה, לשומעה, לאחזרה או לשעתקה".

עו"ד מרב ישראלי: אני אוסיף הגדרה של שעתוק, שיש בחוקים אחרים.

עו"ד מרב ישראלי: היום אחד הדברים שספרייה מחזיקה זה קלטת.

עו"ד מרב ישראלי: כדי להרחיב את המושג של קלטת לכל מדיה, צריך הגדרה.

יצחק גלנטי: המינוח "קלטת" מתייחס בדרך כלל לאותו סרט פלסטי שמגולגל סביב גרעין מסוים.

יצחק גלנטי: אבל היום אנחנו קצת יותר מתקדמים, ויש גם דיסקים.

עו"ד מרב ישראלי: בעיקרון בחוק הקלטת נכנסת להגדרה של תקליט, שתקליט הוא "בכל צורה שבה הוא מופץ, לרבות קלטת או תקליטור".

עו"ד מרב ישראלי: הרעיון הוא שרצו להרחיב גם את האמצעים, מעבר לספר.

עו"ד מרב ישראלי: אני מציעה להכניס הגדרה של שעתוק, שיש בחוקים אחרים: "הכנת העתק של טביעה או של חלק ניכר ממנה".

עו"ד מרב ישראלי: וקלטת נשארת "התקן כלשהו שיש עליו טביעה", ואז זה מכניס כל מיני סוגים.

מיכאל מלכיאור: צריך להכניס פה "כל פיתוח טכנולוגי".

איטה מרוא: אני מנהלת ספרייה אזורית חוף הכרמל.

איטה מרוא: אתמול דיברו בחדשות על כך שימיו של התקליטור מגיעים כנראה לסוף הדרך, ויחליף אותו שבב של זיכרון.

עו"ד מרב ישראלי: זאת בדיוק הכוונה.

עו"ד מרב ישראלי: ברגע שאת אומרת שטביעה זה בעצם שימור של יצירה באמצעי כלשהו, שמאפשר או לראות או לשמוע או לאחזר או לשעתק, זה בעצם הכול.

עו"ד מרב ישראלי: זה הרעיון.

רוני בונדי: אני תומך מאוד בנושא הספריות.

רוני בונדי: אין לי ספק שצריך וחייבים לסדר בכלל את כל הנושא של זכויות יוצרים ותקליטור ושבבים והקרנות ואודיו והשמעה ומוסיקה וכו'.

רוני בונדי: החשש שלי הוא שאם נכניס את העניין בתוך החוק, תהיה בעיה מבחינה משפטית.

רוני בונדי: בוועדת כלכלה מתנהלים כבר למעלה משנה וחצי אין-ספור דיונים, עם כל הגורמים היוצרים והמוסיקאים וכו', ועד עכשיו לא הצליחו להגיע להסכמה.

רוני בונדי: השאלה היא אם אנחנו פה לא מכניסים איזשהו עז, שבכלל לא קשור לעניין.

עו"ד מרב ישראלי: אנחנו לא מתעסקים פה בנושא של זכויות יוצרים, שאלה הסכמים אחרים.

עו"ד מרב ישראלי: אנחנו עוסקים בשאלה מהם תפקידי ספרייה, מה ספרייה צריכה להחזיק.

מיכאל מלכיאור: זו הגדרה מה זאת ספרייה, זו לא הגדרה כמה צריך לשלם, אם צריך לשלם, ולמי מגיעות הזכויות.

מיכאל מלכיאור: אין לזה שום קשר, אנחנו לא מטפלים בזה.

נדיה זלדס: אני מדברת בשם הקבוצה העומדת מול הספרייה, בשם הקוראים.

נדיה זלדס: הדברים שאני מעלה כאן הם נכונים לגבי כל ספרייה ולגבי כל שימוש בכל המצוי בספרייה.

נדיה זלדס: מנקודת מבט של מי שעוסקת במחקר ואני נאלצת מטבע עיסוקי להעתיק ולשעתק הרבה חומר, כדי להשתמש בו שימוש הוגן לצורך מחקר ולצורך היכרות מעמיקה עם החומר הזה, אחד הדברים שמדאיגים אותי בחוקי זכויות היוצרים אלה ההגבלות על השימוש ההוגן של החוקרים בחומר הזה.

מיכאל מלכיאור: זה לא הדיון, זה לא קשור.

מיכאל מלכיאור: אין לזה שום קשר לחוק הזה.

מיכאל מלכיאור: זה מאוד מעניין, מאוד חשוב, אבל אין לזה שום קשר.

יצחק גלנטי: על-מנת להניח את דעתה של הגברת ואת דעת הקוראים בכלל, ובמיוחד אלה שמשתמשים בזה לצורכי מחקר, כדאי לציין שבניסוח הזה של שעתוק וכו' יצוין הנושא של הגבלה שלא לצורכי מסחר.

עו"ד מרב ישראלי: לא.

עו"ד מרב ישראלי: החוק הזה בכלל לא עוסק בתחום הזה.

עו"ד מרב ישראלי: זה לא בתחום שיפוטנו.

מיכאל מלכיאור: אין לזה שום קשר לחוק הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מגדירים מה ספרייה צריכה לעשות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מגדירים למי מגיע אילו זכויות, ומתי אפשר לשעתק ומתי להעתיק.

עו"ד מרב ישראלי: זה יידון במסגרת של חוק זכויות יוצרים.

עו"ד מרב ישראלי: הנושא הזה כרגע נדון בוועדת הכלכלה.

עו"ד מרב ישראלי: הגענו לסעיף שדובר עליו קודם, הסעיף של התקציב.

עו"ד מרב ישראלי: הכוונה שלו נאמרה פה קודם, שזה בעצם להגדיר איזשהו סכום בסיס, שהוא הסכום הכולל שניתן עכשיו, לשנת 2007, לספריות הציבוריות, הן על-ידי האוצר והן על-ידי הרשויות המקומיות.

עו"ד מרב ישראלי: זאת אומרת הסכום של 170 מיליון.

ויקטור בן נעים: מהנתונים האחרונים הגעתי כבר ל-173 מיליון.

יצחק גלנטי: אז מדוע לא ייכתב במפורש "על-פי בסיס של תקציב 2007"?

מיכאל מלכיאור: זה מה שיהיה כתוב, אבל צריך להכניס את זה בשפה משפטית.

עו"ד מרב ישראלי: אפשר לקפוץ לתוספת של סעיף (ו), שם יש שתי הגדרות.

עו"ד מרב ישראלי: יש "סכום הבסיס", שזה "הסכום הכולל של השתתפות אוצר המדינה והרשויות המקומיות בהחזקתן ובניהולן של הספריות הציבוריות בשנת 2007".

רותם וולף: באופן כללי לא נראה לי נכון לקבוע לגבי סכום שאנחנו עדיין לא יודעים אותו.

רותם וולף: יכולים לקרות כל מיני דברים, כמו שב-2006 פתאום נכנסו עוד ספריות למימון.

עו"ד מרב ישראלי: נכתוב "ערב תחילתו של התיקון הזה".

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שכל אנשי הספריות שומעים שיכול להיות פה משב רוח רענן, שפתאום האוצר יחליט להוסיף סכומים ניכרים, וחוששים שזה ייכנס פה לבסיס החוק.

עו"ד מרב ישראלי: אנחנו מקבעים את הסכום, שאנחנו יודעים שהיום הוא 170 מיליון.

ויקטור בן נעים: הסכום לא השתנה.

ויקטור בן נעים: זה היה תמיד 160-170.

ויקטור בן נעים: השנה, מבחינת החישובים שלי, כללתי במסגרת הספריות.

ויקטור בן נעים: אבל בשנה שעברה כל הספריות הוציאו 167 מליון.

ויקטור בן נעים: זה לא שפתאום הסכום קפץ.

יצחק גלנטי: היה חשש שמא האוצר ירצה להוסיף לשנת התקציב הבאה.

עו"ד מרב ישראלי: אני כותבת "ערב תחילתו של חוק הספריות הציבוריות", ואז לא תהיה בעיה.

עו"ד מרב ישראלי: זו ההגדרה הראשונה, שזה "סכום הבסיס".

עו"ד מרב ישראלי: ההגדרה השנייה היא "הסכום הקובע", שזה "סכום ההשתתפות בפועל של רשות מקומית בהחזקתה או בניהולה של ספרייה ציבורית שבתחום שיפוטה בשנת 2007".

עו"ד מרב ישראלי: זאת אומרת, זה הסכום שרשות מקומית ספציפית משתתפת עכשיו בפועל בספרייה ציבורית ספציפית.

עו"ד מרב ישראלי: אני חוזרת להוראות של החוק, אחרי שקראנו את ההגדרות.

עו"ד מרב ישראלי: סעיף (ב) לחוק הקיים, שקבע את השתתפות אוצר המדינה עד 50%.

עו"ד מרב ישראלי: אנחנו מחליפים את הנוסח ומה שייקבע עכשיו זה "אוצר המדינה ישתתף בהחזקתן ובניהולן של הספריות הציבוריות בשיעור כולל של 50% מסכום הבסיס".

עו"ד מרב ישראלי: אחר כך יש לנו הוראה של החלה בהדרגה, אבל בסופו של דבר זה הגיע לסביבות 85 מיליון שקלים.

עו"ד מרב ישראלי: סעיף (ב) הקיים בעצם מדבר על השתתפות בהחזקתה ובניהולה של ספרייה ציבורית, ואחר כך ניתנת אפשרות לשר לקבוע קריטריונים גם לגבי המיקום הגיאוגרפי של הספרייה וכל הדברים האלה.

עו"ד מרב ישראלי: זאת אומרת, יכולה להיות דיפרנציאציה בהשתתפות בספריות שונות.

עו"ד מרב ישראלי: כאן אנחנו בעצם קובעים רק את הסכום הגלובאלי.

עו"ד מרב ישראלי: השאלה שלי היא האם צריכה להיות התייחסות בסעיף הזה לאופן החלוקה גם של הסכום הגלובאלי הזה שהאוצר משתתף לספריות הספציפיות.

עו"ד מרב ישראלי: איך זה נעשה בפועל היום?

ויקטור בן נעים: בפועל יש מדד סוציו-אקונומי ויש הבדל.

עו"ד מרב ישראלי: אתם מחלקים את זה?

ויקטור בן נעים: כן.

ויקטור בן נעים: הסכום מגיע ממשרד האוצר אלינו, ואנחנו נותנים על-פי הקריטריונים שקבענו.

עו"ד מרב ישראלי: ואלה קריטריונים לפי סעיף (ב)?

ויקטור בן נעים: כן, אבל הם לא מופיעים בחקיקה הראשית, הם מופיעים בחוק תקציב המדינה, ששם יש הקריטריונים לחלוקת התקציב.

עו"ד מרב ישראלי: כי יכול להיות שאנחנו כן צריכים להגיד פה משהו לגבי אופן החלוקה.

רותם וולף: חשוב לי לציין, שכסכום כולל לנו זה לא משנה, כי אני חושבת שרעיונית יותר נכון להשאיר את המצב הקיים.

רותם וולף: מעבר לקריטריונים הסוציו-אקונומיים יש גם רשויות מקומיות שלא עומדות בחוק וגובות כסף מהקוראים, והתקצוב שלהם לא אמור להיות אותו תקצוב.

רותם וולף: לצורך העניין הקריטריונים מפורסמים ברשומות.

עו"ד מרב ישראלי: אפשר בסעיף (ב) לא למחוק את הסיפא.

עו"ד מרב ישראלי: יש "עד לפי סעיף (א)", שאת זה אנחנו מחכים, שזה עד 50% מהעלות השנתית.

עו"ד מרב ישראלי: יש סיפא שיכול להיות שהוא יכול לעמוד עדיין גם עם הרישא החדש, גם עם השיעור הכולל של 50%: "שר האוצר, בהתייעצות עם שר הפנים ועם הוועדה המייעצת, ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, יקבע תנאים ואמות מידה לקביעת שיעור ההשתתפות של אוצר המדינה בהחזקתה של ספרייה ציבורית, בין השאר בהתחשב במיקומה הגיאוגרפי של הספרייה", ואז יש הוועדה המייעצת.

מיכאל מלכיאור: זה עוד חוק שאתם לא מקיימים.

מיכאל מלכיאור: הייתם צריכים כל שנה להעביר אלינו.

ויקטור בן נעים: יש פסיקה שאומרת שחוק התקציב הוא מן התייעצות.

ויקטור בן נעים: בעצם אתם התייעצתם ביניכם.

מיכאל מלכיאור: כתוב "לוועדת החינוך".

עו"ד מרב ישראלי: אני חושבת שאפשר להשאיר את הסיפא הזה.

ויקטור בן נעים: זה היה האוצר, והוא לא עשה את הפעולה הזאת.

רותם וולף: באופן כללי לא רשום שזה צריך להיקבע בכל שנה.

רותם וולף: אם יש קריטריונים קבועים ברשומות, זה בסדר.

עו"ד מרב ישראלי: אני משאירה את הסיפא, ואז יהיה סכום גלובאלי, ובנוסף לזה יהיו קריטריונים לחלוקה לספריות ספציפיות.

עו"ד מרב ישראלי: לגבי השתתפות של הרשויות המקומיות, שזה החלק השני של ההסדר.

עו"ד מרב ישראלי: מה שקבוע היום זה בסעיף (ג): "הרשות המקומית תשתתף בהחזקתה ובניהולה של ספרייה ציבורית שבתחום שיפוטה בשיעור שלא יפחת מ-50% מהעלות השנתית שנקבעה לפי סעיף (א)", שאת זה אנחנו לא מבטלים.

עו"ד מרב ישראלי: עדיין יש קביעה של עלות שנתית ומינימום השתתפות.

עו"ד מרב ישראלי: אבל מכיוון שהיום חלק מהרשויות משתתפות ביותר והוסכם שזה יקובע, מה שנוסח פה זה "או בשיעור הסכום הקובע" – שכפי שאמרתי זה השתתפות ב-2007 – "הגבוה מביניהם".

רותם וולף: לא כדאי גם פה לשנות ל"ערב תחילתו של חוק התקציב"?

מיכאל מלכיאור: הסכום הקובע זה בערב השנה.

עו"ד מרב ישראלי: כן.

עו"ד מרב ישראלי: זאת היתה הכוונה בשני המקרים, ערב תחילתו של חוק התקציב.

עו"ד מרב ישראלי: ואז אנחנו גם משמרים את המינימום של 50%.

עו"ד מרב ישראלי: יש עוד תוספת של סעיפים (ה) ו-(ו) לסעיף 5, שאת ההגדרות כבר קראתי.

עו"ד מרב ישראלי: הדבר הנוסף זה הצמדה למדד, כי אנחנו בכל זאת קובעים פה חוק שהוא לדורות מעכשיו והלאה, אנחנו לא קובעים הוראת שעה.

עו"ד מרב ישראלי: לכן "סכום הבסיס והסכום הקובע יהיו צמודים למדד הצרכנים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה במועדים שיקבע השר בתקנות".

עו"ד מרב ישראלי: זאת אומרת, המועדים כל כמה זמן זה מתעדכן, ייקבע בתקנות.

רותם וולף: זה משהו שחדש לנו.

רותם וולף: אני מסכימה שזה מאוד הגיוני, אבל בגלל שמדובר פה במחירים, אני חושבת שצריך לכתוב פה בהסכמת שר האוצר.

עו"ד מרב ישראלי: בדרך כלל אנחנו עושים את הדברים האלה בהקשרים האלה.

עו"ד מרב ישראלי: אני מוסיפה "בהסכמת שר האוצר".

עו"ד מרב ישראלי: התחילה, כפי שסוכם, זה מתחילת שנת הכספים 2008, מהתקציב הבא.

עו"ד מרב ישראלי: החוק קובע את תחילתו של סעיף 5 כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, ביום כ"ג בטבת התשס"ח (1 בינואר 2008).

עו"ד מרב ישראלי: ובהחלה בהדרגה, שזה מה שסוכם עם האוצר, שזאת פריסה על שש שנים.

עו"ד מרב ישראלי: "השתתפות אוצר המדינה, כאמור בסעיף 5(ב) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, תהיה בהדרגה כמפורט להלן".

עו"ד מרב ישראלי: אני ניסחתי פה, ויש הצעה של יושב-ראש הוועדה לנסח את זה קצת אחרת.

עו"ד מרב ישראלי: בשנת 2008 ההשתתפות צריכה להיות בשיעור של 30 מיליון, שזה 19 פלוס השיעור השווה כל שנה.

עו"ד מרב ישראלי: חשבתי לקבוע איזשהו שיעור מסכום הבסיס שמהווה 30 מיליון מ-170 מיליון ואז פריסה בהדרגה על חמש שנים, עד 2013.

עו"ד מרב ישראלי: אבל אפשר לקבוע שהסכום של 2008 זה הסכום שהאוצר שילם ערב תחילתו של חוק זה, בתוספת שיעור שווה לכל השנים שאחר כך.

מיכאל מלכיאור: הסיכום ברור.

מיכאל מלכיאור: התוצאה בשני הנוסחים היא אותה תוצאה.

רותם וולף: זה בסדר מבחינתנו, אבל אם זה נשאר כמו שזה זה צריך להיות משהו כמו 17%, 18%.

עו"ד מרב ישראלי: נעשה 18% ואז זה פותר לנו את הבעיה.

יצחק גלנטי: יש לנו הסכמה ברוב קולות.

מיכאל מלכיאור: פה-אחד.

מיכאל מלכיאור: האם יש עוד הערות?

נאוה לבנה: חשוב לציין לגבי דמי מנוי, שעל כל שקל שהמועצה מקבלת, שהכסף יירד מדמי המנוי.

מיכאל מלכיאור: משרד התרבות הבטיח לנו בהבטחה חגיגית, שיפעילו את כל האמצעים הניתנים, ויהיו אמצעים עכשיו.

מיכאל מלכיאור: לפני כן המדינה היתה אומרת: אני לא אשלם לכם, והם היו אומרים: ממילא אתם לא משלמים שום דבר.

מיכאל מלכיאור: אבל עכשיו, שיש אמצעים, האכיפה באמצעות החוק תהיה לא רק רצינית יותר אלא גם אפקטיבית כדי שהדבר הזה ייפסק כליל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כמובן נעקוב בוועדה.

מיכאל מלכיאור: מי בעד הצעת החוק, לקריאה ראשונה, עם התיקונים שנעשו?

מיכאל מלכיאור: מי נגד?

מיכאל מלכיאור: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – אין החוק בעזרת ה' יבוא בתחילת שבוע הבא, עוד בשבוע הספר, לקריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: מייד לאחר מכן אני מתחייב להכין את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, בהנחה שגם המליאה תקבל את החוק.

אורלי און: אני רוצה בשם הספריות, שנוכחים פה הרבה מהשטח, להודות לחבר הכנסת מלכיאור שלקח על עצמו את התיקון לחוק והוא מוביל אותו בבטחה ובהצלחה.

אורלי און: אני מקווה שנגיע אל הסוף תוך שבועיים.

אורלי און: תודה בשם כולנו.

מיכאל מלכיאור: תודה לכם על כל הזירוז.

דורית בר: בשם התלמידים והמורים, תודה.

דורית בר: זה היה מאלף.

מיכאל מלכיאור: אני מודה למשתתפים ולתלמידים ולכל מי שליווה אותם ולכל מי שעסק במלאכת הקודש.

מיכאל מלכיאור: כל טוב.