ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 210, 2007-06-04 11:00

מנחם בן-ששון: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: נתחיל במה שאנו רוצים.

מיכאל איתן: אני מנסה לברר גם בשמך, ותתקן אותי אם אני טועה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שכאשר אדם נפגע בעבירה ועושים עסקת טיעון עם הפוגע בו, יוכל להביע דעתו, למען שתי מטרות: המטרה הראשונה, שיהיה הליך בקרה על עסקאות הטיעון של הפרקליטות; והמטרה השנייה, לתת לנפגע את המקום שלו.

מיכאל איתן: הוא נפגע, והחברה לא דאגה לכך שלא ייפגע, לא סיפקה לו את הביטחון שעבורו הוא משלם מסים כאזרח הממלא את כל חובותיו.

מיכאל איתן: פגעו בו, ועכשיו הוא רוצה להביע דעתו על כך שמקלים, לפי דעתו, עם הפוגע בו.

מיכאל איתן: אנחנו לא מוכנים לקבל את דעתו, כי מול דעתו יש לחברה כל מיני צרכים נוספים.

מיכאל איתן: שמענו כאן עדות נפלאה על האילוצים הקשים של התביעה המשטרתית והפרקליטות, שטובעים בחומר.

מיכאל איתן: יש להם שיקולים חברתיים לגיטימיים להגיד שהם לא יכולים להסתכל רק על האדם הבודד, ואין צדק מוחלט.

מיכאל איתן: לפעמים צריך לשאול האם לוותר כרגע לעבריין על 3 שנות מאסר ולהכניס אותו לשנה בלבד, או שבזמן הזה בגלל הצורך לנהל משפט עבריין אחר בכלל לא יוגש למשפט.

מיכאל איתן: אלה שיקולים לגיטימיים של תביעה.

מיכאל איתן: אבל נפגע העבירה לעולם לא יוכל להבין את זה ולא יוכל לקבל את זה כי יש התנגשות בין הצרכים הכלליים והצרכים הפרטיים.

מיכאל איתן: איך ניתן למזג את הדברים ולצאת מההתנגשות הזאת?

מיכאל איתן: אני לא רוצה להכניס מנגנונים שיסבכו את המערכת.

מיכאל איתן: אני משתדל לעשות משהו שיהיה קל ופשוט להפעלה.

מיכאל איתן: נפגע העבירה יהיה רשאי להעביר, באמצעות התובע, פנייה לשופט על ההשגות שלו.

מיכאל איתן: אני מעריך שזה יקרה בחלק גדול מן המקרים.

מיכאל איתן: השופט יקרא וישמע את עמדת נפגע העבירה.

מיכאל איתן: רק כאשר אצל השופט יתעורר חשד וירצה לבטל, על סמך הפנייה הזאת, את עסקת הטיעון – ואני מאמין שאלה יהיו מקרים נדירים מאוד – אולי ירצה לבטל אותה גם לא על סמך הפנייה הזאת, ואולי הפנייה הזאת תעורר אצלו מחשבה, אם השופט ירצה לבטל את עסקת הטיעון יעלה את זה ויאפשר לצדדים לטעון.

מיכאל איתן: אבל מתי זה יקרה?

מיכאל איתן: בכמה מקרים שופט ביוזמתו יחליט להביא לביטול עסקת טיעון על סמך פנייה של נפגע עבירה?

מיכאל איתן: אני לא דורש מהשופט לעשות כן, לא מטיל עליו חובה.

מיכאל איתן: אני שם את זה במין מישור חצי מנהלי.

מנחם בן-ששון: הגדרת את הקואורדינטות של ה'עשה' ושל ה'לא תעשה'.

מנחם בן-ששון: שתי תכליות 'עשה': אתה רוצה לתת תחושה לנפגע העבירה שהוא שותף במהלך, ואתה רוצה שמידע שיש בידיו יגיע בצורה אופטימלית אל השופט.

מנחם בן-ששון: ומן הצד השני, הערך שכנגד, אתה לא רוצה שתהיה פרוצדורה שתסרבל את ההליך המשפטי.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שסטטיסטית אתה מניח שב-90 אחוזים מן המקרים, ואפילו יותר מכך, לא יהיה עיכוב.

מנחם בן-ששון: אני נזהר בביטוי כי תיכף אשאל את השאלה הפרוצדורלית הפורמלית.

מנחם בן-ששון: כאשר נפגע העבירה נתן עדותו לשופט, זאת עדות שחשופה, במובן החיובי והשלילי, לחקירת הסנגור.

מיכאל איתן: לא חשופה לשום חקירה.

מיכאל איתן: אני לא מציע שתהיה חקירה.

מנחם בן-ששון: היום נהוג שבשעה שנשמע טיעון לעונש נותנים חוות דעת של נפגע העבירה, ואז רשאים לנהל חקירה בזיקה לתצהיר של נפגע העבירה.

מנחם בן-ששון: כאן אתה אומר פחות.

מנחם בן-ששון: כאשר זה רק טיעונים לעונש, אתה אומר מותר, ואילו כאן כשזה עסקת טיעון, שאולי תתבטל, אתה אומר שלא תהיה חקירה.

מיכאל איתן: אני מתחיל מהמצב הנתון היום, ורוצה לשפר אותו לטובת נפגע העבירה.

מיכאל איתן: במצב הנתון היום, קודם כול הוא מקבל פנייה כללית, שואלים אותו אם מסכים לעסקת טיעון בלי שיודע בכלל מה זה ואיך זה, הוא לא יודע כלום.

מיכאל איתן: שנית, כאשר הפרקליטים והתובעים צריכים, מצד אחד להגן על עסקת הטיעון עליה חתמו ורוצים לקיים אותה, ומצד שני להביא בפני השופט את השגותיו של נפגע העבירה, הם נמצאים במצב בלתי אפשרי.

מיכאל איתן: אין אדם בעולם שמסוגל למלא תפקיד כזה, זה סתם בדיחה.

מיכאל איתן: גם מה שאני מציע הוא לא שיא השלמוּת, אבל לעומת המצב היום הוא פי אלף טוב יותר.

מיכאל איתן: אני אומר לשופט: יש לך איזה סימן אזהרה.

מיכאל איתן: קח את עמדת נפגע העבירה, תקרא אותה, ואם התעוררו אצלך נורות אדומות לגבי אותה עסקת טיעון, תפתח את העניין.

מיכאל איתן: אם לא, תמשיך הלאה.

מנחם בן-ששון: באשר לזיקה בין פרוצדורות ובין תכנים, הפרוצדורה לא משוללת נפח של טיעונים נלווים.

מנחם בן-ששון: אי אפשר להגיד: אני משתמש בתובע בתור שולח דואר לפלוני ולא לאלמוני, כי ברגע שזה נכנס לאולם בית-המשפט יש כללים, יש לזה חיים.

מיכאל איתן: גם האחרים יקבלו העתקים.

מנחם בן-ששון: זאת הטענה שלי כסנגור.

מיכאל איתן: לכן אמרתי, הפנייה הזאת היא חצי מנהלית, ולא בדיוק לגוף המשפט עצמו.

מיכאל איתן: זה כמו עתירה לבית-המשפט למה עשו עסקת טיעון, וגם שם יש תצהירים והופכים את זה להליך, ולא מתחילים לבדוק.

מיכאל איתן: אם היה הולך לבג"ץ באותו רגע - - -

אפרת רוזן: אבל בבג"ץ בודקים את שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, שיקול הדעת של התובע, ואילו כאן זה נמצא במסגרת ההליך הפלילי.

מיכאל איתן: כאן זה לא בג"ץ ולא הליך פלילי.

מיכאל איתן: זה עמדת נפגע העבירה.

דפנה בינוול: אבל זה תיק פלילי.

מיכאל איתן: כשאת מספרת לשופט על עמדת נפגע העבירה את חושבת שהוא יודע טוב יותר?

מיכאל איתן: עשית עסקת טיעון, חתמת עליה, את בטוחה שזה הדבר הכי טוב, ועכשיו את רוצה להגיד לשופט: רגע, רגע, יש עמדה של נפגע העבירה.

מיכאל איתן: את מסוגלת לייצג אותו?

מיכאל איתן: זה ייצוג?

מיכאל איתן: זה אמירה?

מיכאל איתן: יש לזה שחר?

מיכאל איתן: זה אבסורד.

מיכאל איתן: ניתן להאמין שאת, שעשית את עסקת הטיעון, תדעי לייצג את הכאב של נפגע העבירה?

מיכאל איתן: איך זה ייתכן, איך אתם מעלים על דעתכם דבר כזה?

מיכאל איתן: אתם רוצים, תבטלו, תגידו: לא רוצים כלום.

מיכאל איתן: זה פי אלף טוב יותר מאשר שתעשו שקר בנפשכם.

מיכאל איתן: מה שאני מציע לא נקי מבעיות.

מנחם בן-ששון: הוא מלא בעיות.

מיכאל איתן: אבל המצב הנוכחי הוא הכי גרוע שיכול להיות בעולם.

מנחם בן-ששון: בחוק אחר הסכמת – ואני זוכר שאנחנו הסכמנו, זה חוק שנעשה כאן בעבודה משותפת – שדי לנו בכך שהשופט ישאל את הגורמים במשפט האם עשו את שצריך לעשות בתחום של נפגע העבירה.

מנחם בן-ששון: כלומר, להטיל על השופט את החובה לשאול את הגורמים – את התובע המשטרתי או את הפרקליטה - - -

מיכאל איתן: מה הם צריכים לעשות?

מיכאל איתן: אתה יודע מה הם עושים, הם שולחים מכתב ומודיעים לו שיש לו אפשרות להגיב על הנושא הזה.

דפנה בינוול: בפרקליטות לא.

מיכאל איתן: הם אומרים לשופט: כן, אבל מאחורי ה"כן" הזה בעצם לא מצטייר הרבה.

מיכאל איתן: אני לא אומר את זה בזלזול, אלא דווקא באמפתיה לקשיים של התביעה, ולדעתי גם של הפרקליטות, אבל עו"ד בינוול אומרת שלא.

מיכאל איתן: על הקשיים של התביעה שמעתי כבר.

מיכאל איתן: אני לא יכול לבוא אליהם בדרישות כאשר יש להם כל-כך הרבה תיקים וכל-כך הרבה דברים.

מיכאל איתן: האם יילכו אל כל נפגע עבירה ויגידו: תשמע, הולך להיות הסדר טיעון כזה, ויישבו אתו שעה?

מיכאל איתן: הנפגע הרי יתווכח ולא נעים לזרוק אותו מהמשרד.

מיכאל איתן: מי יעשה את זה?

מיכאל איתן: אז הפרקליט בא לשופט ואומר: כן, אמרתי לו, וזהו, בזה נגמר.

מיכאל איתן: זה הסדר לא נכון.

מנחם בן-ששון: נעשה שני דברים.

מנחם בן-ששון: מצד אחד בית-המשפט ישאל בצורה ברורה האם ניהלו שיחה עם נפגע העבירה.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שזה לבד לא מספיק.

מנחם בן-ששון: יש סעד נוסף שרצית לתת כדי להעניק לנפגע העבירה תחושה שהוא יודע מה קורה, במובן של מה יש בתוך קופסת עסקת הטיעון.

מנחם בן-ששון: היום אומרים לו שיש עסקת טיעון והוא לא יודע מה יש בה.

מנחם בן-ששון: אני מציע להוסיף לכך עוד דבר אחד, אם לא מספיק לך שהשופט ישאל, אני מציע פתרון אחר:

מנחם בן-ששון: במקרה כזה נודיע לנפגע העבירה על פרטי הסכם הטיעון בטרם ההסכם גובש ובטרם זכה לאישור המשטרה.

מיכאל איתן: אתה נותן לו יותר מאשר אני מציע ומסבך את הדיון.

מיכאל איתן: לא יהיה דיון.

מנחם בן-ששון: אסביר לך מה אני מרוויח מזה.

מנחם בן-ששון: כאשר השופט שואל את הפרקליט בבואו לבית-המשפט, עכשיו הוא עונה לא סתם על העובדה שהוא יִידֵע את הנפגע, אלא עונה גם שהסביר לנפגע העבירה מה מתחולל בהסכם.

מנחם בן-ששון: אני נותן לנפגע העבירה את מה שהגדרת קודם, תחושה של ידיעה על המתרחש במנגנון העשייה.

מנחם בן-ששון: לא שותפות, אבל ידיעה.

מנחם בן-ששון: מה הרווחתי?

מנחם בן-ששון: הרווחתי את השאלה ששאלתי אותך קודם, כשאמרת לי שעושים דברים לחצאים.

מנחם בן-ששון: לא הכנסתי לחצר של בית-המשפט נייר שכתוצאה ממנו חייבים להתחיל פרוצדורה אחרת.

מנחם בן-ששון: אתה מבין את זה?

מנחם בן-ששון: כמו סעיף 18.

מיכאל איתן: אל תפחד מהנייר.

מיכאל איתן: מה שאתה מציע יעשה להם יותר עבודה ממה שאני מציע.

מיכאל איתן: הדבר הכי חזק שאני רוצה להגיד, במקום הזה לא אחת אנחנו אומרים דברים בחלוקה קשיחה ולא רואים אחר-כך מה קורה בחיים, אבל יש לנו דבר אחד, אנחנו יודעים היטב מה זה ניגודי אינטרסים.

מיכאל איתן: לא נותנים לחתול לשמור על החלב.

מיכאל איתן: בסיטואציה בה אנו נמצאים יש יריבות בין התובע, שעשה עסקת טיעון, ובין נפגע העבירה.

מיכאל איתן: התובע לא יכול לשרת את הפונקציה הזאת.

מיכאל איתן: עדיף להגיד לנפגע העבירה שאסור לו בכלל לפנות לתובע, כי כשנפגע העבירה לא נפגש עם התובע הוא אומר: לעזאזל, במדינה הזאת לא נותנים לי להתבטא.

מיכאל איתן: כשאומרים לו שיילך לדבר עם התובע, הוא מתחיל לחשוב: יש כאן קונספירציה, התובע הזה חתם עם הפושע, ושניהם נגדי עכשיו.

מיכאל איתן: למה אתה נכנס לסיטואציה הזאת בכלל?

מיכאל איתן: אני לא רוצה בעימות הזה.

מיכאל איתן: הם לא יושבים ביחד כבר.

מיכאל איתן: הם ישבו ביחד כל זמן שהתובע אמר: אני אנהל משפט.

מיכאל איתן: ברגע שהוא אומר: אני עושה עסקת טיעון, המשמעות היא הליכה לקראת העבריין, זה המהות.

מיכאל איתן: בגלל סיבות מוצדקות, אבל בדרך כלל לא של נפגע העבירה.

אפרת רוזן: וגם של יעילות המערכת.

מיכאל איתן: הם צודקים, לפעמים נפגע העבירה מבקש שיילכו לקראת הפושע למשל כדי לחסוך ממנו הופעה בבית-המשפט, אבל אז זה נעשה בהסכמתו.

מיכאל איתן: זה לא המאטריה עליה אנו מדברים.

מיכאל איתן: אנו מדברים על מאטריה אחרת, שנפגע העבירה מרגיש שהמדינה והפושע נגדו, ואני לא רוצה שכך יהיה.

מנחם בן-ששון: אגיד לך מה הרווחתי, וכנראה לא אצליח לשכנע אותך וזה יוכרע בהצבעה.

מנחם בן-ששון: מצד אחד אני שואל עצמי איפה המצוקה, ומצד שני יש מספר בעיות.

מנחם בן-ששון: אחת הבעיות, שרוצים שבית-המשפט ישמע את דבריו של נפגע עבירה.

מנחם בן-ששון: בעיה אחרת, שלא נמצאת בזירת בית-המשפט אלא בזירת הדיאלוג שבין נפגע העבירה ובין מערכת החוק במדינת ישראל, היא רמת היידוע על המתרחש בהסכמים לקראת הסדרי טיעון.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להגיע לכך שנפגע העבירה יידע מהו הסדר הטיעון.

מנחם בן-ששון: על-פי ההצעה שלך הוא לא יידע בהכרח, אלא יקבל את אותה קופסה סגורה.

מנחם בן-ששון: ונפגע העבירה מעוניין להגיד שהוא לא רוצה את הסדר הטיעון, יפטיר כדאשתקד.

מנחם בן-ששון: לפי ההצעה שלי יש כאן שני צדדים, אבל הכנסתי עכשיו גורם נוסף:

מנחם בן-ששון: השופט יהיה חייב לשאול את התובע: האם הגעת לסיכום עם נפגע העבירה?

מנחם בן-ששון: יגיד התובע: הגעתי כך או אחרת.

מנחם בן-ששון: השופט ישאל: האם נפגע העבירה יודע את תוכן ההסדר שאתה מציע לפרטיו?

מנחם בן-ששון: והתובע יגיד שכן.

מנחם בן-ששון: ועכשיו הוא יגיד, כפי שהוא אומר גם היום, אני מוסר את תוכן דבריו של נפגע העבירה בשיחה בינינו.

מיכאל איתן: מה ההבדל?

מיכאל איתן: עדות שמיעה של התובע טובה יותר מתצהיר?

מיכאל איתן: שטויות.

מיכאל איתן: "התובע אמר" ...

מנחם בן-ששון: אין לנו הרבה זמן לחזור על דברים שאמרנו בישיבה הקודמת.

מנחם בן-ששון: על-פי הסדר נשמע את כולם.

ענת אסיף: אנסה לא לחזור על דברים שכבר אמרנו וגם העלינו על הכתב לקראת הדיון.

ענת אסיף: אנחנו נשארים בעמדתנו, שהתיקון כפי שמציע חבר הכנסת איתן לא נכון.

אברהם מיכאלי: לא נכון, או מיותר?

אברהם מיכאלי: בואו נבדיל.

ענת אסיף: לא נכון.

מנחם בן-ששון: הוא אסור מבחינת הפרוצדורה המשפטית.

אברהם מיכאלי: סעיף 18 מסביר אותו.

אברהם מיכאלי: נשמע את ההסבר שלכם.

ענת אסיף: יש קושי גדול להכניס אל תוך המסגרת של אישור הסדר טיעון מסמך, שבמקרים רבים, ברוב המקרים יכלול טענות עובדתיות, כאשר לא בפני הנפגע ולא בפני בית-המשפט מצויות הראיות בתיק.

ענת אסיף: הראיות בתיק מצויות רק בידי התביעה ובידי הנאשם בשלב הזה.

ענת אסיף: לא ברור לנו מה בית-המשפט מצופה לעשות עם המסמך הזה.

ענת אסיף: מכך עשויות לנבוע שתי תוצאות.

ענת אסיף: התוצאה האחת, מכיוון שלא ירצה להסתבך עם טענות עובדתיות, שאין לו שום דרך לבדוק, פשוט יתעלם מזה.

ענת אסיף: אנחנו לא רוצים לבנות כאן הליך שבעצם אומר לבית-המשפט: ברוב המקרים תקרא את זה, אבל אין לך מה לעשות עם זה.

ענת אסיף: בעיניי זה לא מכבד את הנפגעים.

מיכאל איתן: אם זה לא טוב, ניתן לנפגע העבירה להופיע בבית-המשפט.

מיכאל איתן: אבל גם את זה אתם לא רוצים.

ענת אסיף: והתוצאה השנייה, שבגלל המסמך הזה בית-המשפט יגיד: אני לא מאמין כבר לכלום, אני לא מאמין לתובע ולא מאשר את הסדר הטיעון.

ענת אסיף: נקודת המוצא שלנו, ולא רק שלנו במשרד המשפטים ובפרקליטות, אלא גם של בתי-המשפט, בפסק-דין ברור מאוד של בית-המשפט העליון, שיש עדיין גיבוי ותמיכה לתפיסה הבסיסית שהתביעה היא שעושה את שקלול האינטרסים.

ענת אסיף: היא שמוסמכת להחליט את מי להעמיד לדין ועל מה, והיא שמוסמכת לעשות הסדרי טיעון עם נאשמים במקרים שהיא מוצאת לנכון, וחובה עליה לשקול את מכלול השיקולים, לרבות עמדת הנפגע.

יצחק לוי: מה הצעתכם?

יצחק לוי: לדחות מכל וכל את ההצעה של חבר הכנסת איתן?

ענת אסיף: הצענו להרחיב את התיקון שנעשה בזמנו אגב נושא הדיון המקדמי, לקבוע שבית-משפט במסגרת דיון מקדמי חייב לבדוק עם התובע האם קוימו הוראות החוק בנוגע לעמדת הנפגע – האם ידע שיש הסדר טיעון, האם שמעו את עמדתו.

מיכאל איתן: זה כלום.

מיכאל איתן: אני לא צריך שהתובע ישמע.

מיכאל איתן: במה זה עוזר לי?

אורה ברז: אנחנו חוזרים לאחור כאשר הנפגע לא צד בעניין.

מנחם בן-ששון: נכון, וכך זה גם על-פי הצעתו של חבר הכנסת איתן.

מנחם בן-ששון: גם הצעתו לא משנה את המצב שהנפגע איננו צד בעניין.

מנחם בן-ששון: הוא יכול להביא עדות, אבל הוא לא תובע.

אורה ברז: הרי החוק קובע שאכן יש לנו זכויות.

אורה ברז: אתם מחזירים אותנו 10 שנים אחורה ואומרים שאין לנו זכויות.

מנחם בן-ששון: יש לכם זכויות, אבל לא כצד בעניין.

מנחם בן-ששון: את יכולה להביא דברייך, אבל לא כל מי שמביא דברים הוא צד בעניין.

אורה ברז: אני כן צד בעניין כי אני הנפגעת.

מיכאל איתן: אמרת שאתה מגן על הזכות של נפגע העבירה לטעון לפני הטיעונים לעונש.

מנחם בן-ששון: שם אני מביא אותו, כאשר יש הכרעת דין.

מיכאל איתן: אז למה אסור לטעון לפני ההכרעה?

מנחם בן-ששון: זה ההבדל בין הסדר הטיעון לבין ניהול משפט שלם.

מיכאל איתן: ברור שזה ההבדל, אבל למה?

מיכאל איתן: איזה היגיון יש בכך?

מנחם בן-ששון: בדיון הקודם הרחבנו בסוגייה הזאת, על ההבדל בין הסדר טיעון ובין משפט שמתנהל על-פי כל הפרוצדורות.

מנחם בן-ששון: אולי צריך לעצור את הדיון ולהגיד מה הוא הסדר טיעון.

יצחק לוי: מה הוא יטען?

יצחק לוי: הוא יטען נגד הסדר הטיעון, יטען על ראיות, יביא הוכחות, ירצה להביא עדים?

מנחם בן-ששון: הכול.

מנחם בן-ששון: אתה פותח את המשפט.

יצחק לוי: אני רוצה להבין מה המסגרת שאתה מדבר עליה.

מיכאל איתן: מה שהוא יטען פחות חשוב מהידיעה שהוא יכול לטעון.

מיכאל איתן: אנחנו, עם כל הכבוד, לא עובדים אצל הפרקליטות.

יצחק לוי: גמרנו, אני בעד.

יצחק לוי: עכשיו תגיד לי מה הוא יטען.

דפנה בינוול: למשל אם רוצים לרדת בכתב האישום מרצח להריגה.

מיכאל איתן: אני לא יכול לענות על כך.

יצחק לוי: השאלה באיזו מסגרת יבואו הטיעונים שלו, במסגרת הסדר הטיעון, או במסגרת התנגדות להסדר הטיעון.

מיכאל איתן: התנגדות להסדר הטיעון.

יצחק לוי: כלומר, זה לא במסגרת הסדר הטיעון, אלא הנפגע יוכל לטעון רק התנגדות להסדר הטיעון.

יצחק לוי: הוא לא יוכל לבקש לשנות את הסדר הטיעון?

יצחק לוי: אני רוצה להבין.

מיכאל איתן: הוא יוכל רק להביע דעתו, ואני אפילו לא נותן לו להיות צד מלא.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שיוכל להביא בפני בית-המשפט אפילו את כאביו, את דעתו.

מיכאל איתן: עסקת הטיעון לא נוגעת לעונש?

דפנה בינוול: אם מדובר על העונש, אז אני מסכימה לכל מה שאמרת.

יצחק לוי: אז הגישו מסמך או טענו בעל-פה, לא משנה, נגד הסדר הטיעון בשל שבע סיבות.

יצחק לוי: מה אתה רוצה שהשופט יעשה עם זה?

יצחק לוי: הרי לא שמע עדים, לא שמע שום דבר.

מיכאל איתן: בית-המשפט לא חייב לקבל עסקת טיעון שמוגשת לו.

מיכאל איתן: גם היום הוא לא חייב.

דפנה בינוול: אז הוא ישמע רק עדות אחת.

מנחם בן-ששון: רבותי, שום דבר לא בוער לי אם למציע הצעת החוק שום דבר לא בוער.

מנחם בן-ששון: בדרך כלל אנו מנהלים דיון בצורה מסודרת.

מנחם בן-ששון: גברת אסיף היתה באמצע ההסבר ומפריעים לה.

מנחם בן-ששון: את הטיעונים גמרנו כבר לשמוע ומתחילים הכול מהתחלה.

מנחם בן-ששון: זה בסדר, אבל לא צריך להתפרץ אחד לדברי השני.

מנחם בן-ששון: עשינו עכשיו פסק זמן, כל אחד שוחח עם חברו.

מנחם בן-ששון: בואו נחזור ונתמקד, ננסה לעשות חוק.

מנחם בן-ששון: ואם לא, לא נורא, נחכה עוד שבוע.

ענת אסיף: גם בהתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת איתן, חשוב מאוד להסביר שבהסדר טיעון – קודם כול יש מספר סוגים – גם אם מתייחס לעונש, כאשר בית-המשפט בוחן אותו יש שני שלבים.

ענת אסיף: זה תוּאר יפה מאוד בפסק-הדין שהתייחסתי אליו בחוות הדעת הכתובה שלי.

ענת אסיף: קודם כול בית-המשפט מחליט האם לקבל את הסדר הטיעון, במובן של הרשעת הנאשם, לפי ההסכמות בהסדר הטיעון.

ענת אסיף: זה אומר אכן שמובא הסדר טיעון שבו סעיפי האישום שונים מהסעיפים שהיו בכתב האישום המקורי.

ענת אסיף: זה החלק הראשון של הסדר הטיעון, כאשר בית-המשפט מקבל את מה שנאמר.

ענת אסיף: אגב, הוא לא רק מסתכל על מה שסוכם ואומר כן או לא, אלא יש דין ודברים כלשהו, התובע מסביר את השיקולים להסדר הטיעון וכולי.

זהבה גלאון: התובע מסביר?

זהבה גלאון: בית-המשפט מקבל את זה כ'כזה ראה וקדש' ולא מגלגל את הפרקליטות מכל המדרגות.

זהבה גלאון: זאת הרי הבעיה.

ענת אסיף: יש כאן עוד נציגים, גם מצד התביעה וגם מצד ההגנה, שיכולים להביא מניסיונם איך מתנהלים הסדרי טיעון.

ענת אסיף: כאשר מסתיים השלב הזה, אם בית-המשפט מקבל את הסדר הטיעון, מרשיע את הנאשם על-פי הפרטים של הסדר הטיעון.

ענת אסיף: עכשיו הוא עובר לשלב העונש.

ענת אסיף: בין האם העונש נכלל בהסדר הטיעון – במקרים מסוימים בכלל לא מתייחסים אליו, במקרים מסוימים ממליצים שהעונש ינוע בטווח כזה וכזה, ובמקרים מסוימים אפילו מציעים לבית-המשפט עונש מוסכם – בכל מקרה בית-המשפט מקיים דיון על העונש, שומע שוב שיקולים לעונש, שוקל האם העונש הזה מתייחס פחות או יותר לעונש הראוי לעבירות שבגינן הורשע הנאשם רק בשלב הקודם.

ענת אסיף: במסגרת השלב הזה, בשלב הדיון בעונש, אפילו שזה במסגרת הסדר טיעון, עומדת לנפגע הזכות לפי סעיף 18.

ענת אסיף: כלומר, נפגע שכתב הצהרת נפגע לפי סעיף 18 לחוק, או שהגיש אותה לחוקר, או שהגיש אותה לתובע עד לשלב הדיון בהסדר הטיעון, התובע חייב בשלב זה להגיש את הצהרת הנפגע לבית-המשפט.

ענת אסיף: כפי שהזכיר היושב-ראש, במקרים שהסנגור רוצה הנפגע יצטרך לעמוד לחקירה נגדית על המסמך הזה.

ענת אסיף: כלומר כאשר מדובר על טיעונים לעונש, על עמדת הנפגע בשלב קביעת העונש, זכותו לא נפגמת.

ענת אסיף: נושא אחרון, אנו סבורים שהעברת העמדה הכתובה של הנפגע, אפילו בהתעלם מכל הבעיות שציינו קודם, שאי אפשר להתעלם מהן, לא צריכה לשמש, מבחינת שיטת המשפט הישראלית, כהליך בקרה על הסדרי טיעון.

ענת אסיף: הליך הבקרה על הסדרי טיעון הוא שיקול הדעת של בית-המשפט לפי הנחיות שנקבעו בפסקי-דין, ולא עמדת נפגע שמציג את הדברים מנקודת מבטו – ומבחינתו זאת אמת מוחלטת – שלא יכולה לשמש הליך בקרה על הסדר טיעון.

מיכאל איתן: אתן לכם דוגמה.

מיכאל איתן: ניקח בחורה שנאנסה, ומחליטים בשל שיקולים של התביעה להחליף את כתב האישום מאונס למעשה מגונה.

ענת אסיף: למשל בשל קשיים ראייתיים בתיק.

מיכאל איתן: את אומרת קשיים ראייתיים, ואני אומר שישבו בפרקליטות ואמרו: יש לנו 8 אנסים, והוא מסכים כבר מראש להיות מורשע במעשה מגונה.

מיכאל איתן: המשפט יתקדם צ'יק-צ'ק ונגמור ונוכל להתפנות לטפל בעומס התיקים שעומדים לטיפולנו.

מיכאל איתן: האם אתם לא מוצאים מקום שאותה נפגעת, שהופכים את הסיפור שלה בעצם לשקר, לסיפור אחר, לפחות ייתנו לה לבוא ולהגיד שהסדר הטיעון הזה פוגע בה?

מיכאל איתן: לא בהכרח יקבלו את דעתה, אבל לתת לה תחושה שהיא לא פיון, שלא ישבו שני צדדים והחליטו בלעדיה בעניין הכי חשוב לה בחיים לעולם ועד.

יצחק לוי: היא תיחקר על-ידי ההגנה?

מיכאל איתן: אם השופט יחליט שיש לכך מקום, הוא יפתח את זה ויתקיים דיון, כמו בטיעון לעונש.

מיכאל איתן: אבל אם השופט יגיד: קראתי את עמדת הנפגעת ואני לא רוצה לפתוח את עסקת הטיעון, אז לא יפתח.

מנחם בן-ששון: התשובה לזה: בהחלט כן.

מנחם בן-ששון: כך חייב להיות.

זהבה גלאון: ראשית, מכיוון שלא הייתי בדיון הקודם אני מתנצלת אם אחזור על דברים שלכאורה אולי כבר דיברו עליהם ואני מתפרצת קצת לדלת פתוחה.

מנחם בן-ששון: יש לנו שתי זכויות, לחזור על דברי אחרים, וגם על דברינו, כי יש לנו חופש דיבור.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, לפני זמן מה השתתפתי בכנס גדול מאוד בו הופיע נשיא בית-המשפט המחוזי בירושלים, שאמר שלמעלה מ-50% מעבירות המין במדינת ישראל מסתיימות בעסקאות טיעון.

זהבה גלאון: כאשר העליתי את הנושא הזה בפני מי שהיתה פרקליטת המדינה ובפני שופטים ופרקליטי מדינה, אמרו שעסקאות טיעון – בעיקר בעבירות מין, אבל גם בעבירות בכלל – הן רע הכרחי.

זהבה גלאון: טענו: אנחנו לא רוצים לעשות את זה לנשים הנאנסות, להעמיד אותן שוב לעבור חקירה בבית-המשפט.

יצחק לוי: זה בדרך כלל מילה מול מילה.

זהבה גלאון: זה שיקול, אני לא מזלזלת בו, אבל בסופו של דבר יש 8 תיקים, ו-20 תיקים, ויש בעיה של כוח-אדם, ועל הדרך עושים עסקאות טיעון, ואז, כפי שאמר חבר הכנסת איתן, לנפגע העבירה אין כל מעמד.

זהבה גלאון: להצעת החוק הזאת יש שתי מטרות עיקריות, אם אני מבינה נכון.

זהבה גלאון: תמכתי בה בגרסה המוקדמת.

זהבה גלאון: האחת, מטרה פסיכולוגית לנפגע העבירה, למעמד שלו.

זהבה גלאון: זה מחזק את המעמד שלו, מקבע את המעמד שלו בפני בית-המשפט, לא רק מול התובע.

זהבה גלאון: בכלל הרי אין לו מעמד באופן הזה.

זהבה גלאון: גם אם זה מול התובע, התובע הוא צינור שלא יכול להעביר את דברי נפגע העבירה לבית-המשפט.

זהבה גלאון: מה קורה בבתי המשפט?

זהבה גלאון: הם מקבלים את עסקאות הטיעון כרע הכרחי.

זהבה גלאון: הם לא בודקים אותן, אלא מקבלים אותן.

זהבה גלאון: יש לי הרבה כבוד והערכה לבתי-המשפט, אולם בנושאים האלה בתי-המשפט מקבלים את עסקאות הטיעון כ'כזה ראה וקדש', לא מגלגלים את הפרקליטות מכל המדרגות.

זהבה גלאון: כל-כך הרבה פעמים עושים עסקאות טיעון, ואפשר לתת עשרות דוגמאות המשוועות לתיקון, ובתי-המשפט מקבלים אותן.

זהבה גלאון: לכן אני רוצה לתמוך מאוד בהצעת החוק של חבר הכנסת איתן.

זהבה גלאון: אני לא מדברת עכשיו על שלב הטיעונים לעונש, אלא על שלב ההרשעה.

זהבה גלאון: בדוגמה שניתנה כאן קודם על כתב אישום שיורד מרצח להריגה, מכיוון שבית-המשפט מקבל את כתב האישום באופן הזה יכול להופיע נפגע העבירה ולהגיד שהוא מתנגד לשינוי.

זהבה גלאון: השבוע במקרה פגשתי אב של נערה שנרצחה באופן ברוטלי, שאף אחד לא התייחס אליו.

זהבה גלאון: לא כל החוכמה נתונה בידינו, ולפעמים יש מקום לזווית ראייה אחרת, שיבוא האבא הזה ויגיד שהוא חושב שאחרי שרצחו את בתו באופן הזה, ואמנם היתה רק דקירה אחת ולא מספר דקירות, לא מקובל עליו שזה הריגה ולא רצח.

זהבה גלאון: יש כוח ויש ערך ליכולת של הנפגע לבוא ולטעון, גם על שינוי סעיפי האישום.

זהבה גלאון: נכון שלא שמעו את כולם, אבל יש חשיבות להעברת מסר.

זהבה גלאון: הכנסת חוקקה את חוק נפגעי עבירה, שהוא חוק לא שלם.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים לשדר שדר שלנפגעי עבירה יש מעמד, שיש להם כוח, שהם יכולים להעביר את המסר איך הם רואים את זה.

זהבה גלאון: הם לא עורכי-דין ולא משפטנים, הם מדברים בדם ליבם, ולא רואים את התמונה הכוללת, כל הדברים האלה ידועים, אבל ברגע שהדם רותח הנסיבות אחרות ומועבר סוג אחר של מסר, ויש חשיבות גם למסר הזה.

זהבה גלאון: לכן אני רוצה להצטרף להצעת החוק של חברי הכנסת איתן ולתמוך בה.

מנחם בן-ששון: האם שמעת את ההצעה הנגדית שלי?

מנחם בן-ששון: בכל זאת ארצה לומר אותה, ואשמח אם תתייחסי אליה כאלטרנטיבה, כי היא עונה על חלק מן הערכים שהתייחסת אליהם.

מנחם בן-ששון: נפגע העבירה מרגיש שאינו יודע מה קורה במהלך, שהוא מקבל עובדות גמורות.

מנחם בן-ששון: אז בואו נוסיף חובה, שלפני שגורם מוסמך בפרקליטות או במשטרה נותן אישור להסדר הטיעון, שיידע נפגע העבירה מה תוכנו של הסדר הטיעון.

זהבה גלאון: על מי תוטל החובה?

מנחם בן-ששון: על הגורמים שמגבשים את הסדר הטיעון.

יצחק לוי: ומה הלאה?

זהבה גלאון: ואם הוא נתקל בחומה בצורה?

מנחם בן-ששון: צריך לקדם את ההידברות, אבל לא בזירת בית-המשפט.

מנחם בן-ששון: כך הסברתי לחבר הכנסת איתן.

מנחם בן-ששון: לא נוח לי להכניס גורם שיוצר עוד חקירה.

זהבה גלאון: למה?

זהבה גלאון: תסביר לי.

מנחם בן-ששון: כאשר השופט שואל: האם הסבירו לנפגע, יגידו לו: כן.

מנחם בן-ששון: נפגע העבירה מגיע לבית-המשפט, כפי שחוקקנו בחוק, ביום מתן העונש.

מנחם בן-ששון: בסוף הסדר טיעון יש גם עונש – יגיע נפגע העבירה ויגיד את דברו.

יצחק לוי: אז מה התועלת ביידוע?

מנחם בן-ששון: התועלת היא הקטנת תחושת הניתוק, תחושת אי-הידיעה, תחושת ה"הנחתה".

יצחק לוי: אבל ההצעה שלך מחמירה דווקא את תחושת הניתוק, כי הוא יודע ולא יכול להגיד כלום.

מנחם בן-ששון: הוא יוכל להגיד את עמדתו בטיעונים לעונש.

ענת אסיף: על התובע הוא יכול להשפיע גם היום.

מנחם בן-ששון: אגיד לכם מה אני מנסה לנטרל, וזה דבר שאני מנסה להגן עליו, וכנראה לא מצליח.

מנחם בן-ששון: כאשר עמדת נפגע העבירה ניתנת לשופט, לסנגור ולתובע – כי זה אל"ף-בי"ת – צריכה להתחיל חקירה נגדית, אבל אז כל סוגיית הסדר הטיעון נמצאת במחוז אחר, כמו כל דיון בבית-המשפט.

מנחם בן-ששון: אני אומר שוב, אי אפשר להעביר מסרים על חשבון זכות של נאשם ועל חשבון פרוצדורה תקינה בבית-הדין, זאת ההנחה שלי.

יצחק לוי: לא ענית לי על דבר אחד.

יצחק לוי: הסדר הטיעון בין כה נמצא בדיון בבית-המשפט, לא נכון לומר שבית-המשפט מנותק מהסדר הטיעון, ובית-המשפט יכול לדחות אותו, לא לקבל אותו.

יצחק לוי: כלומר יש מקום לדיון גם לפני שהתקבל הסדר הטיעון.

יצחק לוי: זה לא שני שדות, אלא אותו שדה.

מיכאל איתן: הייתי אפילו פחות מרחיק-לכת.

מיכאל איתן: אשמח שתתקבל ההצעה שלך, אבל אמרתי אפילו פחות.

מיכאל איתן: הרי ברוב המקרים השופט יקבל את עסקת הטיעון ולא יפתח את הדיון.

מיכאל איתן: אני מציע שלשופט תהיה זכות לפתוח דיון אם ירצה.

מיכאל איתן: אם השופט לא ירצה, יגיד: קראתי את עמדת נפגע העבירה ואני ממשיך הלאה, אני מכבד את הסדר הטיעון.

מיכאל איתן: רק כשירצה לבטל את הסדר הטיעון יקיים דיון.

חגית לרנאו: הנאשם כבר שינה את מצבו באופן מוחלט כאשר הודה באשמה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מקבלת את הרציונל מאחורי הגישה שלך.

מנחם בן-ששון: אני מוכן ללכת בצד האנושי לקראת נפגע העבירה בכל החזית, אולם מעוניין את התהליך בבית-המשפט לשמור כתהליך של בית-המשפט.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להכניס "רעש" אל תוך התהליך.

זהבה גלאון: במילים אחרות, אם אני מתרגמת את זה אולי קצת יותר אלגנטי, אתה אומר: מתוך התפיסה שלך, שמנסה לשמור על איזון בין זכויות הקורבן, מצד אחד, ובין זכויות הנאשם, מצד שני, אתה רוצה את ההתדיינות הזאת, את האפשרות להגן על זכויות הקורבן, לעשות עדיין במערכת של הפרקליטות, התובע וכן הלאה, עדיין לפני שזה עובר את הרף אל בית-המשפט.

זהבה גלאון: אני שואלת ממה אתה חרד.

זהבה גלאון: אתה מאפשר את הפרוצדורה הזאת במערכת הפרקליטות ולמשפחת הקורבן יש זכות להגיד את דבריה, אבל אם הפרקליט לא משתכנע וזה נשאר אצלו ונתקע אז המסר של משפחת הקורבן לא עובר לידיעת בית-המשפט.

זהבה גלאון: על מה אנחנו מגינים?

זהבה גלאון: על השופט?

זהבה גלאון: מפני מה?

זהבה גלאון: מה החשש להעביר את זה עוד אינסטנציה?

זהבה גלאון: הרי בתי-המשפט הם ערכאה שאנשים משליכים אליה את כל יהבם, מבחינתם זה הדבר האחרון.

מנחם בן-ששון: אני מגן על הנאשם.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: אתה נותן יתרון לזכויות של הנאשם על פני הזכויות של הקורבן.

מיכאל איתן: במה אתה מגן על הנאשם?

מיכאל איתן: לא הבנתי.

מיכאל איתן: איזו זכות של הנאשם נפגעת כאן?

זהבה גלאון: אתה אומר:

זהבה גלאון: אני מוכן ללכת לצעד הזה, אבל שיישאר במתחם שלא פורץ לבית-המשפט.

זהבה גלאון: אני שואלת, על מי בעצם אתה מגן?

זהבה גלאון: אתה מגן על הנאשם, נותן לו יתרון, פוגע בזכות הקורבן, ואתה בעצם מגן על השופטים שלא יראו, שלא יהיו "רעשים" סביבם, שיקבלו נייר מוגמר.

זהבה גלאון: אני לא רוצה להגן על השופטים.

זהבה גלאון: השופטים צריכים לראות את כל המכלול.

זהבה גלאון: הרי מה הטענה הכי גדולה כנגד בתי-המשפט?

זהבה גלאון: שהם לא רואים לנגד עיניהם את הקורבן.

זהבה גלאון: הפרקליטות היא הצינור, לצורך העניין, או התובע הוא הצינור.

זהבה גלאון: ברגע שאתה מגן על השופטים ולא נותן להם לקבל את עמדת נפגע העבירה, מה אתה עושה?

מנחם בן-ששון: שאלת עצמך בהקשר הזה מה משמעותו של הסדר טיעון?

מנחם בן-ששון: אלא אם כן את נגדו.

זהבה גלאון: אני מבינה שזה צריך להיות.

זהבה גלאון: אני לא מתלהבת מהשימוש הגורף שעושים בהסדרי טיעון, אך אני מבינה שאני חיה במדינה שלעתים הכרח לעשות בה הסדרי טיעון, בשל בעיות כאלה או אחרות.

זהבה גלאון: הבעיה שלי עם הסדרי הטיעון, שעושים בהם שימוש גורף ולא הולכים למהלך רגיל.

זהבה גלאון: אבל נניח שעכשיו יש כבר הסדר טיעון.

זהבה גלאון: אתה אומר שתינתן לנפגע העבירה ולמשפחתו אופציה להגיד: זה לא נראה לי, וזה כן נראה לי.

זהבה גלאון: זה אופציה לא מקצועית, שלא מחליפה את שיקול הדעת של השופט אחר-כך.

זהבה גלאון: אז על מי אני מגינה?

זהבה גלאון: על השופט, שמא פתאום תהיה נוכחות לנפגע העבירה?

זהבה גלאון: אנחנו רוצים להנכיח את נפגע העבירה באולם בית-המשפט, שהיום ריק ממנו.

זהבה גלאון: זה נותן בכל זאת משמעות כלשהי.

זהבה גלאון: זה לא פוגע בזכויות הנאשם, שמיוצג לאורך כל הדרך, אלא רק מאפשר לנפגע העבירה עוד אינסטנציה, שגם מי שיושב שם למעלה יוכל לראות אותו.

אפרת רוזן: אני רוצה להבהיר שני עניינים.

אפרת רוזן: ראשית, גם על-פי הצעת החוק הזאת לא מדובר על נוכחות פיזית של נפגע העבירה באולם בית-המשפט, אלא ההנכחה שלו נעשית בדרך של הטלת חובה על התובע להעביר את העמדה הכתובה של נפגע העבירה בפני בית-המשפט.

אפרת רוזן: אם הוועדה תחליט ללכת בכיוון הזה, אי אפשר לוותר על כתיבה של הוראה מפורשת, הקובעת שעמדת הנפגע חייבת לעבור לידיעת הנאשם והסנגור לפני שמגיעה לבית-המשפט, ושתתאפשר חקירה נגדית של נפגע העבירה בבית-המשפט.

מיכאל איתן: רק במקרים שהשופט מחליט לדחות את עסקת הטיעון.

אפרת רוזן: אני סבורה שזה צריך להיות לא רק במקרים הללו, אלא כהוראה כללית.

מיכאל איתן: אם השופט לא מקבל את בקשת נפגע העבירה לדחות את עסקת הטיעון, למה צריך לחקור?

אפרת רוזן: אסביר למה זה צריך להיות בהוראה כללית.

אפרת רוזן: יש כתב אישום שהתחיל למשל באונס, ובהסדר הטיעון מחליטים להוריד את האישום למעשים מגונים.

אפרת רוזן: נפגע העבירה מביע עמדתו על הסדר הטיעון, ומביא עובדות מדוע זה היה אונס ולא מעשים מגונים.

אפרת רוזן: הוא מביא את העובדות הללו בפני בית-המשפט, כאשר בית-המשפט לא היה חשוף אליהן, ועכשיו מביאים את העובדות הללו בפניו לראשונה.

אפרת רוזן: לא סביר לא לאפשר לנאשם להתייחס, לעמת אותו מול העובדות הללו.

מיכאל איתן: אם בית-המשפט לא מקבל את טענות נפגע העבירה, ואומר שלא צריך לענות - - -

אפרת רוזן: אבל זה יכול להשפיע על שיקול דעתו אם לקבל את עסקת הטיעון או לא לקבלה.

מיכאל איתן: מותר לבית-המשפט להגיד: שמעתי עדות ואני לא מקבל אותה.

יצחק לוי: אבל זה יכול להשפיע על שיקול דעתו בבואו להכריע על העונש.

חגית לרנאו: נדמה לי שלא מובן לגמרי עד כמה השינוי שאתה מציע רדיקלי.

חגית לרנאו: אמרתי בישיבה הקודמת שלה

חגית לרנאו: ערכתי הסדרי טיעון הם לא בהכרח הליכה לקראת עבריין, זאת הגדרה לא נכונה של מהות הסדרי טיעון.

חגית לרנאו: אם ב-50 אחוזים מתיקי עבירות המין נעשים הסדרי טיעון, זה פחות מאשר בכלל, כי הסדרים כאלה נעשים ב-90 אחוזים מן התיקים.

חגית לרנאו: אין נתון מדויק, אבל ההערכה שמדובר על כ-90 אחוזים מן התיקים.

חגית לרנאו: לכן צריך להבין שהסדרי טיעון זה הכלל שלפיו המערכת פועלת.

חגית לרנאו: יש לכך גם כל מיני ניואנסים, למשל ניפוח אישומים מלכתחילה.

מיכאל איתן: בעצם זה כמו בשוּק – בכוונה מעלים את המחיר כדי להסתדר אחר-כך.

מיכאל איתן: מגישים בכוונה גבוה, כדי להתפשר על נמוך.

חגית לרנאו: ייתכן שהמסקנה מן העובדות הללו, שצריך לשנות את סדר הדין הפלילי, אני לא בטוחה שלא.

יצחק לוי: מה שאת אומרת שערורייתי.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל ועדת נאור עוסקת בהצעת חוק הסדרי טיעון.

חגית לרנאו: אי אפשר לקחת מערכת שמורכבת כולה מאיזונים, ולהגיד: רק מכתב קטן לשופט, מה זה משנה?

חגית לרנאו: ניסיתי ללכת עם הלוגיקה שלך, לחשוב כיצד זה אמור להתממש בתוך המערכת הקיימת.

חגית לרנאו: עו"ד אפרת רוזן התחילה בזה ואני אמשיך.

חגית לרנאו: לדעתי כדי לאפשר העברת מכתב כזה לשופט בתוך המערכת הקיימת, לפני ששינינו את סדר הדין הפלילי, זה אומר שהמכתב צריך להיות מראש ולא בדיעבד, צריך להימסר על-ידי נפגע העבירה לתובע בזמן שמנהלים את המשא ומתן לקראת הסדר טיעון.

חגית לרנאו: הוא צריך כבר בשלב זה להיות בפני הסנגור כדי שהסנגור יידע מראש עם מה יצטרך להתמודד בהמשך.

חגית לרנאו: אחרת אי אפשר לצפות ממנו להגיע להסדר כאשר הוא לא יודע שיש איזה מכתב שמציג עובדות שהוא לא מודע להן.

חגית לרנאו: אם עושים הסדר התואם את עמדת נפגע העבירה, אז אין בעיה.

חגית לרנאו: אם עושים הסדר שלא תואם את עמדת נפגע העבירה, והצדדים מחליטים שבכל זאת השיקולים שמצדיקים את ההסדר ראויים דיים - - -

מיכאל איתן: כל הסדר טיעון שנאשם לוקח על עצמו, הוא לוקח בכפוף לסיכונים רבים שההסדר לא יתקיים.

חגית לרנאו: נכון שיש מידה מסוימת של סיכונים.

מנחם בן-ששון: היא אומרת שסטטיסטית 90 אחוזים עוברים.

אברהם מיכאלי: זה הרגל מגונה שהתפתח בפרקטיקה, ש-90 אחוזים מן התיקים מאושרים בהסכם טיעון.

מנחם בן-ששון: אבל זה לא מה שמופיע בהצעת החוק שלפנינו.

מנחם בן-ששון: נדון בהצעת חוק הסדרי טיעון כאשר תגיע אלינו.

מנחם בן-ששון: מבחינתי אפשר לחכות עם הצעת החוק של חבר הכנסת איתן עד שתגיע אל שולחן הוועדה לדיון הצעת החוק על הסדרי הטיעון.

חגית לרנאו: אכן צריך להסתכל על המערכת כולה כמערכת שלמה.

זהבה גלאון: החוק ההוא יתאים עצמו אלינו.

חגית לרנאו: לנפגע העבירה יש עמדה חזקה מאוד, אבל נניח שהיא לא נתמכת בראיות.

חגית לרנאו: ניקח דוגמה של החלפת כתב האישום מרצח להריגה ולהגנה עצמית, זאת דוגמה קלאסית.

חגית לרנאו: נפגע העבירה או משפחתו בטוחים שהנפגע היה אדם ישר ותמים-דרך שנפגע במקרה, הראיות מראות שהסיטואציה היתה מורכבת בהרבה וגם לנפגע היה חלק בה, והנאשם טוען בכלל להגנה עצמית.

חגית לרנאו: בתוך הקטגוריות האפשריות האלה מוצגות העובדות.

חגית לרנאו: יושבים עורכי-הדין ומנסים להבין מה הקטגוריה המשפטית המתאימה, ומגיעים להסדר – שהנאשם לא כל-כך מבסוט ממנו כי הוא סבור שזה הגנה עצמית – בכל זאת שיואשם בהריגה, ושיהיה דיון פתוח בעונש.

חגית לרנאו: זה מקרה קלאסי שיכול לקרות.

חגית לרנאו: באים נפגע העבירה ומשפחתו ואומרים: מה פתאום, הילד שלנו היה עדין נפש וכן הלאה, ורוצים להגיש את זה לבית-המשפט.

חגית לרנאו: בתור סנגורית, אם אני רואה את זה מראש יש לי שתי אפשרויות.

חגית לרנאו: או להגיד: בסדר, אני לא הולכת על הסדר טיעון כי אני לא מוכנה לקחת את טווח הסיכון שבית-המשפט יתרשם; או להגיד: נגיש את זה לבית-המשפט, אבל אז נגיש לבית-המשפט גם ראיות נוספות מן התיק כדי להראות שדברי נפגע העבירה לא מדויקים.

חגית לרנאו: כאשר מגישים לבית-המשפט ראיות נוספות מן התיק צריך לאפשר גם חקירה נגדית.

מנחם בן-ששון: את אומרת:

מנחם בן-ששון: דוִד – הילד החזיק רוגטקה.

חגית לרנאו: החוק שאתה מבקש לחוקק צריך לכלול את האפשרות להעמיד לחקירה נגדית את נפגע העבירה, להגיש ראיות נוספות מן התיק, בעיקר מאחר שלאחר שהנאשם עומד בבית-המשפט ואומר שהוא מסכים להסדר הוא כבר משנה את מצבו לרעה.

מיכאל איתן: אבל הוא יודע מראש שייתכן ובית-המשפט לא יקבל את הסדר הטיעון.

חגית לרנאו: אתה צריך לכלול אפשרות, באותם המקרים שבית-המשפט מחליט בכל זאת לבטל את ההסדר – לא לעניין העונש, אלא לעניין הכרעת הדין – שהתיק יעבור לדיון בפני הרכב אחר ויפתחו בכל זאת את המשפט מחדש.

מיכאל איתן: כמה מקרים כאלה לדעתך יהיו, סטטיסטית?

מיכאל איתן: מעטים מאוד.

חגית לרנאו: אינני יודעת.

חגית לרנאו: ברור לי רק שהפרוצדורה חייבת להתייחס למקרים האלה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אי אפשר להרוויח בלי לשלם, אין ארוחות בחינם.

מיכאל איתן: מצד אחד אנחנו נותנים למאות רבים פתחון-פה כלשהו, כאשר הם יודעים מראש שלפחות שמעו אותם.

מיכאל איתן: לעומת זה, בפועל רק במקרים בודדים בלבד יפתחו את ההסדר ויתנהל משפט.

חגית לרנאו: לא זה הוויכוח.

חגית לרנאו: ייתכן שבסוף בהצעת החוק על הסדרי טיעון יתקבל ההסדר מן הסוג שאתה מציע.

חגית לרנאו: אבל עליך להבין, כדי להכניס את המשפט שאתה רוצה להכניס בהצעת החוק שלך צריך לפתוח את סדר הדין הפלילי ולהכניס בו עוד מספר תיקונים.

חגית לרנאו: אי אפשר לפגוע באיזונים.

מיכאל איתן: שכנעת אותי.

יצחק לוי: לא הבנתי, חבר הכנסת איתן, אם אתה מציע שהמסמך יוגש אחרי שנסגרה עסקת הטיעון, או תוך כדי הדיון על עסקת הטיעון.

יצחק לוי: זה הבדל גדול מאוד.

יצחק לוי: אני לא יודע למה אתה מתכוון.

זהבה גלאון: איך הוא יידע במהלך עסקת הטיעון?

זהבה גלאון: איך יידע שמתקיים מהלך לעסקת טיעון?

יצחק לוי: קודם כול, יש חובת יידוע.

יצחק לוי: אנחנו יכולים לקבוע באיזו נקודה חלה חובת היידוע.

דפנה בינוול: החוק קבע את זה.

יצחק לוי: אני מדבר על הסדר הטיעון ותוכנו.

זהבה גלאון: מה קובע החוק?

זהבה גלאון: מתי אמורים ליידע את נפגע העבירה?

דפנה בינוול: לפני.

יצחק לוי: אם הכוונה שהמסמך יוגש לפני שמתקבל הסדר הטיעון, במקרה כזה אני סבור שלא צריך לעשות שום תיקון של חקירה נגדית כי אז הסנגוריה תיקח בחשבון אם היא רוצה לעשות עסקת טיעון או לא.

זהבה גלאון: ואז זה יישאר במתחם שחבר הכנסת מנחם בן-ששון הציע.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: יש שתי אפשרויות, או להגיד שנפגע יוכל תוך כדי הדיון בעסקת הטיעון להגיש מסמך, והמסמך הזה יונח ויהיה חלק מן השיקול האם לעשות עסקת טיעון או לא לעשותה - - -

אברהם מיכאלי: זה מה שכתוב כבר היום בחוק.

יצחק לוי: אפשרות שנייה, שנעמוד על כך שהמסמך בכל מקרה יגיע לידי בית-המשפט.

יצחק לוי: אחרת, התובע יוכל להתעלם מן המסמך, הרי הנפגע לא נמצא בכל הדיונים, ולא יהיה ערך להגשת מסמך.

יצחק לוי: אם הוא רוצה להגיע לבית-המשפט, אין ברירה אלא לעשות הליך.

יצחק לוי: אי אפשר להגיש מסמך לבית-המשפט בלי שיהיה הליך נלווה להגשת המסמך – חקירה נגדית, הגשת מסמך נגדי.

יצחק לוי: זה המחיר.

יצחק לוי: אני מוכן ללכת על זה, אבל צריך לדעת שאלו שתי האלטרנטיבות.

יצחק לוי: כלומר האלטרנטיבה השנייה, שעסקת הטיעון תְלוּוֶה, במקרה אחד או במאה מקרים או בחמישים אחוז מן המקרים, אינני יודע להעריך את זה, בהליך נוסף של הגשת מסמכים וחקירות נגדיות, ואז השופט יצטרך להחליט האם הוא הולך לעסקת הטיעון או לא.

יצחק לוי: אלו שני הדברים שצריך להחליט.

זהבה גלאון: אני מבקשת לשאול את היועצת המשפטית שאלה אינפורמטיבית לפני שאנו ממשיכים.

זהבה גלאון: האם זה תהליך קבוע בבית-משפט שכאשר רוצים להגיש מסמך כלשהו מתקיימת עליו חקירה נגדית?

זהבה גלאון: למיטב הבנתי הצנועה, אני יודעת שיש פרוצדורות, למשל כשקציני מבחן מגישים תסקירי מבחן אין חקירה על תסקיר המבחן.

זהבה גלאון: אז מה הדבר הזה?

מנחם בן-ששון: זה לא אותו דבר.

זהבה גלאון: אולי זה לא אותו דבר, אבל יש פרוצדורה כזאת, שלא מחייבים חקירה נגדית.

יצחק לוי: כאן מדובר על ראיות להרשעה.

מנחם בן-ששון: שאלת שאלה רצינית, אבל התשובה היא שאין הנידון דומה לראיה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת לוי מציג כאילו זה גזירת טבע, גזירת גורל.

יצחק לוי: זה מן הצדק.

זהבה גלאון: ובתסקיר מבחן הצדק פגום?

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: בתסקיר המבחן זה בכלל לא נוגע לראיות.

יצחק לוי: תסקיר המבחן נוגע לדברים אחרים.

יצחק לוי: הוא חוות דעת מקצועית לעניין אחר לגמרי, לא על ההרשעה.

מנחם בן-ששון: לא כל נייר שמובא בבית-המשפט הוא חלק מן התהליך המשפטי של חקירה נגדית.

אברהם מיכאלי: יש הגדרה למסמכים מסוימים שלא חוקרים עליהם.

מנחם בן-ששון: ייתכן, אבל אתה לא יכול להגיד על מסמך שאומר: "נאנסתי" שזה חוות דעת מקצועית.

מנחם בן-ששון: אלה שני דינים.

מנחם בן-ששון: את צודקת שאפשר, אבל אי אפשר להפוך אותם למה שאינם.

יצחק לוי: אחד מהשניים, או שאנחנו הולכים בדרך של חבר הכנסת מנחם בן-ששון, שכל ההליך ייעשה מול התובע, או שהם הולכים לבית-המשפט, ואני מוכן לתמוך בכך, אבל אז מתקיים הליך.

יצחק לוי: אבל צריך לדעת שזה הליך.

יצחק לוי: אי אפשר להגיד: השופט יחליט, ואם הוא דוחה את טענת נפגע העבירה אז הוא יסגור את עסקת הטיעון וזהו.

יצחק לוי: אי אפשר.

יצחק לוי: טענת נפגע העבירה תהיה בידי הסנגור ובידי הנאשם, והוא יוכל להתייחס.

מיכאל איתן: אני מבין את שאתה אומר, אבל גם אז יהיו עדיין הבדלים.

מיכאל איתן: ייתכן שהכול אכן יסתיים בקלות, בלי שום הליך, כי אף אחד לא ירצה הליך, אבל אתה אומר שצריכה להיות אופציה לכל אחד להביא דבריו בפני בית-המשפט.

מנחם בן-ששון: חייבת להיות אופציה מכל הכיוונים.

מנחם בן-ששון: אם הולכים לכיוון הזה פותחים את הפרוצדורות.

מנחם בן-ששון: אני מציע שתבדוק את המשמעות של זה להסדרי טיעון.

מיכאל איתן: צריך לחשוב איזה סוג פרוצדורה, לעשות הערכת מצב.

מיכאל איתן: אני סבור שזאת צריכה להיות פרוצדורה לא מורכבת כי זה לא משפט שלם, אבל צריך לנסות לחשוב איזה סוג פרוצדורה, איך זה יהיה, וגם כמה זה עולה, כמה זה יעמיס על בתי-המשפט.

מנחם בן-ששון: על זה אני מוכן לשבת אתך ולחשוב.

אברהם מיכאלי: הרעיון המובע בהצעת החוק של חבר הכנסת איתן הוא רעיון מפליא מן הצדק.

אברהם מיכאלי: אם לא הבנו את זה עד עכשיו מתוך החוק הקיים, זה אולי פגם בחוק שנחקק לפני מספר שנים ונועד להגן על מקרים מסוימים של נפגעי עבירה.

אברהם מיכאלי: החוק הגדיר שלא בכל מקרה נפגע עבירה יגיע לבית-המשפט להביע את עמדתו, אבל קבע מקרים מסוימים.

אברהם מיכאלי: סעיפים 17 ו-18 בחוק מבהירים את מטרת המחוקק.

אברהם מיכאלי: אמנם הוכנסה מגבלה ונקבע באיזו פרוצדורה נפגע העבירה מעביר את זה לבית-המשפט, אבל מהחוק עולה במפורש שלנפגע העבירה יש זכות להבהיר לבית-המשפט את הבעיה שלו, את הנזק שלו.

אברהם מיכאלי: אני סבור שהחוק הזה לא נחקק לחינם.

אברהם מיכאלי: אני יודע שהסדרי הטיעון הם כלי חשוב מאוד לניהול מערכת המשפט, אני לא חולק על כך שאי אפשר כל דיון להביא להכרעה, אבל אני לא רוצה להקל כאן על בית-המשפט.

אברהם מיכאלי: בית-המשפט במילא כפוף לשיקול הדעת שלו, יותר נכון הוא יכול להכריע אם לקבל את הסדר הטיעון או לא.

אברהם מיכאלי: אם הוא לא ראה את נפגע העבירה, שלא העיד בזמן המשפט, אז אין לבית-המשפט הזדמנות לשמוע את נפגע העבירה ולהתרשם ממה שקרה לו.

אברהם מיכאלי: אני מבין שעל מקרים כאלה מדובר, כי אם הוא כבר העיד בתיק והשמיע את טיעוניו בית-המשפט כבר השתכנע באיזה נזק מדובר או באיזו פגיעה מדובר.

אברהם מיכאלי: מדובר כאן במקרים שנפגע העבירה לא הופיע בבית-המשפט ולא היתה לו הזדמנות להשמיע לשופט את מה שהוא עבר או חווה בעבירה החמורה הזאת.

אברהם מיכאלי: לכן אני סבור שחייב להיות כלי, שדבריו של הנפגע יגיעו לבית-המשפט לפני הכרעת הדין, לפני שעסקת הטיעון תתקבל, כדי שבית-המשפט, לפי הצורך, אולי יפתח את התיק מחדש.

אברהם מיכאלי: על הנאשם ועל התביעה אכן לקחת בחשבון שלאור העובדות שנפגע העבירה יציג ייתכן שבית-המשפט לא יקבל את עסקת הטיעון, ויזמין אותו לחקירה ויעשה את כל שצריך לעשות.

אברהם מיכאלי: אם נפגע העבירה מעלה טיעונים כאלה או אחרים שהנאשם לא ציפה להם ולא התכונן, אין ברירה אלא לפתוח בהליך כי אחרת זכויות הנאשם נפגעות.

אברהם מיכאלי: אם נפגע העבירה מגיש מכתב או הצהרה כזאת, אין כל ספק שהכלל המשפטי קובע שעליו להיחקר על כך.

אברהם מיכאלי: אני כן מקשה כאן על בית-המשפט במפורש לא לקבל הסדרי טיעון כלאחר-יד.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לסכם את הדיון.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי מרבית חברי הוועדה נוטים לכיוון שהציע המציע המקורי, קרי ללכת למהלך שבית-המשפט קורא את החומר ומתחשב בו.

מנחם בן-ששון: אף אחד מן החברים לא סבור שיש קיצורי דרך.

מנחם בן-ששון: אשתמש דווקא בדבריו של חבר הכנסת הרב לוי כי אין לי עניין לנסות לשכנע אחרי שנכשלתי פעמיים.

מנחם בן-ששון: ברור לי שההליך שלי לא מחייב פתיחה, אבל גם לא ממצה את שאתה מבקש.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו רוצים ללכת לקראת הצעת חבר הכנסת איתן אז צריך לחשוב איך תהיה הפרוצדורה.

מנחם בן-ששון: קיבלתי את אישורו של חבר הכנסת איתן שניפגש ונחשוב על כך.

מנחם בן-ששון: זה לא צריך להימשך חודשים, יכולים כמה מאתנו להיפגש עם אנשי המקצוע.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני רוצה להגדיר מה אנחנו צריכים להכין, בהנחה שהולכים לקראת הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: אני רואה לנגד עיני כל מיני שאלות.

מנחם בן-ששון: למשל שאלה תקציבית – האם העלות היא 5 מיליון שקל או 50 מיליון שקל?

מנחם בן-ששון: אם העלות 50 מיליון שקל צריך לגייס תמיכה של 50 חברי כנסת, אם העלות 5 מיליון אפשר להעביר את זה לבד.

מנחם בן-ששון: יש היבט תקציבי.

מנחם בן-ששון: שנית, אולי צריך לשנות משהו בחוק סדר הדין הפלילי.

מנחם בן-ששון: צריך להגדיר, להסתכל פעם נוספת מה יש שם ומאין אין שם.

מנחם בן-ששון: עשינו את זה פעמים רבות.

מנחם בן-ששון: עלינו לראות היכן צריך לתקן ומה.

מנחם בן-ששון: אני חוזר על ההנחיה שהיושב-ראש הקודם חוזר עליה פעם אחר פעם, לא עושים דברים כאלה בחיפזון.

מנחם בן-ששון: דבר שלישי, התביעה המשטרתית בישיבה הקודמת אמרה שהיא במצוקה.

מנחם בן-ששון: כפי שאמר חבר הכנסת איתן, התובע טובע.

מנחם בן-ששון: אז צריך לשמוע, אולי אתם רוצים שיחריגו אתכם.

מנחם בן-ששון: אף אחד לא ייתן לכם את זה, אבל אולי בכל זאת אתם רוצים לומר את המסר.

מיכאל איתן: אל תגיד את זה בפסקנות.

מיכאל איתן: אולי נגיע להסכמה שלגבי סוג מסוים של עבירות תיעשה הבחנה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, אמרה חברת הכנסת גלאון: לך לפרוצדורות שמקלות על מערכת המשפט.

מנחם בן-ששון: לא צריך ללכת על כל דבר עם כל הדיביזיות.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני עוצר את הדיון על ההצעה של משרד המשפטים כי היא לא מעניינת אף אחד, פרט לי, כנראה.

מנחם בן-ששון: לא אלך עכשיו להצעה החלופית, שסברתי שהארגונים רוצים בה, כי היא לא קיימת, אלא אני הולך אל הצעת חבר הכנסת איתן ומבקש לשמוע את הגורמים המקצועיים.

מנחם בן-ששון: בהנחה שאנחנו הולכים לאפיק ששופט חייב לראות את החומר, שהסנגור חייב לראות את החומר, שהנאשם חייב לראות את החומר, אני שואל אתכם לאילו עוד פרטים צריך להתייחס בהכנת החוק כדי להשתדל להגביל את זה למקרים שבמהות צריכים להיות כלולים – אולי המשטרה תרצה לומר משהו, ולהגדיר את זה במושגים של עבודת בית-המשפט.

מנחם בן-ששון: נרצה לשמוע ממשרד המשפטים איך זה מתיישב עם מה שמתרחש היום בעבודת ועדת נאור, כי האפיק החלופי לא פורה, הוועדה לא הולכת בעקבותיו.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להנחות בשאלות נוספות?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: רציתי רק להדגיש שני נושאים חשובים.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, עליך להבין, יש מקרים טבעיים מאוד של ניגודי אינטרסים.

מיכאל איתן: כולנו חיים בתוך זה.

מנחם בן-ששון: הבנתי את זה כבר.

מיכאל איתן: אנחנו כמו קוץ בישבן לתביעה עם החוק הזה.

מיכאל איתן: אם הייתי יושב שם, הייתי אומר: מאין באה לי הצרה הזאת עכשיו?

מיכאל איתן: עם מה אני צריך להתעסק?

מנחם בן-ששון: הם באמת שואלים את עצמם.

מנחם בן-ששון: אבל הם יושבים כאן ויודעים מאין זה בא.

מיכאל איתן: הם יושבים כאן כי אין להם ברירה, זו הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: אבל הם מייצגים משהו אחר לגמרי.

מיכאל איתן: אנחנו לעומתיים כרגע.

אברהם מיכאלי: אולי הנהלת בתי-המשפט גם מתנגדת לזה.

אברהם מיכאלי: נשמע את דעתם.

מיכאל איתן: זאת הערה ראשונה.

מיכאל איתן: אני איעזר בהם, כי אני מאמין ביושר האינטלקטואלי שלהם וביכולת שלהם, גם כשהם בניגוד אינטרסים, להגיד: נשתדל להרוג אותו, אבל כשהוא בא לדבר אתנו נדבר אתו.

מנחם בן-ששון: ואתה תלוי במקצועיות שלהם, שהיא נהדרת.

מיכאל איתן: אני תלוי גם במקצועיות שלהם.

מיכאל איתן: בשבילנו עו"ד אפרת רוזן היא הגורם האולטימטיבי.

מיכאל איתן: אם תהיה ישיבה מקצועית הם יחשבו על פרוצדורה כלשהי כיצד דבר כזה יכול להתקיים, מתוך ידיעה שהפרוצדורה צריכה להיות.

מיכאל איתן: אנחנו לא פותחים משפט שלם, אלא עוד הליך.

מיכאל איתן: איך אפשר לעשות את זה?

מנחם בן-ששון: לא נבהלתי.

מנחם בן-ששון: ראית שניסיתי להוליך לכיוון אחד, ונכשלתי.

מנחם בן-ששון: לפיכך עצרנו, קיבלתי את הסכמתך, ועכשיו אני מחפש הנחיות.

דפנה בינוול: אני מבקשת להגיד משהו.

מנחם בן-ששון: תוכלי לדבר ככל שתרצי, אבל עברנו כעת לנציגי המשטרה.

מנחם בן-ששון: ריאלית אי אפשר להזיז את רוב חברי הוועדה מעמדתם.

דפנה בינוול: אני לא רוצה להזיז, אני רוצה להצטרף לחבר הכנסת איתן.

מנחם בן-ששון: תיכף ניתן לך להצטרף.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא רצים לשום מקום ומטפלים בהצעת החוק בסבלנות.

אילן שלמה סלומון: למעשה מבחינה מסוימת מדובר על שינוי מוסכמות יסוד של ההליך הפלילי, ואבהיר מדוע.

אילן שלמה סלומון: בהסדר טיעון יש שני רכיבים: רכיב ראייתי, ורכיב עונשי.

אילן שלמה סלומון: כלל היסוד במשפט הישראלי, שלעניין הראיות התביעה מעלה.

אילן שלמה סלומון: כך לדוגמה אם נסתכל על הסעיפים הרלוונטיים בחוק סדר הדין הפלילי שמתייחסים לסמכות התביעה לתקן כתב אישום לפני ההכרעה, הסמכות הזאת מוקנית לתביעה, שלא תלויה באף אחד.

אילן שלמה סלומון: הצעת החוק שלפנינו משליכה באופן ישיר על חוק סדר הדין הפלילי, על מוסכמות יסוד בחוק סדר הדין הפלילי.

אילן שלמה סלומון: מהרבה בחינות היא מכניסה את נפגע העבירה כמין סמכות שמתייחסת פתאום להליך מראשיתו כי הסדרי הטיעון, לפחות במרבית התיקים שלנו, מגיעים לבית-המשפט עוד טרם תחילת המשפט, טרם הקראת כתב האישום.

אילן שלמה סלומון: אני מודיע לבית-המשפט שהגעתי להסכמות כאלה או אחרות.

אילן שלמה סלומון: ופתאום במקום הזה, כאשר בית-המשפט לכאורה עדיין לא יודע את עמדת הנאשם לכתב האישום כי עדיין לא הודה ולא כפר, בפני בית-המשפט לא מונחות הראיות כי זאת שיטת המשפט שלנו, אנחנו מכניסים לכאן מסמך שמתייחס לראיות.

אילן שלמה סלומון: זה לא מקובל בסדר הדין הפלילי.

אילן שלמה סלומון: בסדר הדין הפלילי בשלב הראיות חריג מאוד שהתביעה תוכל להגיש ראיה במסמך.

אילן שלמה סלומון: עליה להראות למשל שעֵד נפטר או שמישהו איים עליו.

אילן שלמה סלומון: הכנסת ראיות במסמך היא חריג שבחריג, במיוחד בשלב הזה, טרם התבצעה בכלל הקראת כתב האישום.

אילן שלמה סלומון: לכן זה במידה מסוימת נוגע ממש למוסכמות היסוד של ההליך הפלילי ולדרך ניהול משפט.

אברהם מיכאלי: אבל כבר בחוק הקיים יש הליך כזה, הקובע את זכות נפגע העבירה להתנגד.

דפנה בינוול: לא.

דפנה בינוול: זכותו להתנגד לעונש, לאחר ההרשעה.

מיכאל איתן: כשהמשטרה היתה מעוניינת להכניס מסמכים כדי להרשיע עבריינים, כל מיני עדויות מכל מיני סוגים, עשינו את זה ברצון – כל מיני עדים שצריכים לעזוב את הארץ, כל מיני עדויות מוקלטות, כל מיני דברים שלא היה להם תקדים מעולם במשפט הפלילי.

מיכאל איתן: אבל החיים זורמים, ובאה המשטרה ואמרה שצריך חריג, אז עשינו חריג.

מנחם בן-ששון: אנחנו עושים חריג עכשיו.

מנחם בן-ששון: אין לאיש מחברי הכנסת ספק שאנחנו הולכים עכשיו למהלך חריג.

אילן שלמה סלומון: ניסיתי לומר שזה חריג שנוגע לכללי היסוד של ההליך, למהות ההליך.

אילן שלמה סלומון: אנו נדרשים לעבור ממש סעיף-סעיף בחוק סדר הדין הפלילי ולראות איפה זה משפיע וכיצד, ורק אחרי כן אפשר לגלות משמעויות כלשהן לדבר הזה.

אילן שלמה סלומון: אם אנחנו עוברים לשלב בירור האשמה, ונניח שיסכימו אתי ויגידו שלא נכון לעשות את זה בשלב הראשון, אלא רק לאחר הכרעת הדין, אז אשאל מה בין זה ובין תצהיר נפגע העבירה לעניין הנזק שנגרם לו, בסעיף 18.

מנחם בן-ששון: אבל לא יסכימו אתך, לצערך ולצערי.

מנחם בן-ששון: מותר לאדם להיכשל.

אילן שלמה סלומון: עדיין אני חייב לומר את דעתי בעניין.

אילן שלמה סלומון: להצעת החוק יש השלכה על מהות הסדרי הטיעון.

אילן שלמה סלומון: למעשה אנחנו הופכים כאן את נפגע העבירה לדמות שהיא חלק מן ההליך, על כל המשתמע מכך.

אילן שלמה סלומון: להצעתך בתחילת הדיון, אם יש הצעה שמתייחסת להבאת הסדר הטיעון הקונקרטי בפני נפגע העבירה, זאת הצעה חדשה שלא נדרשנו להתייחס אליה עד כה, שיש לה משמעויות רוחב גדולות מאוד מבחינתנו בהרבה מאוד שלבים בעבודה השוטפת של התביעה המשטרתית.

אילן שלמה סלומון: לעניין העבירות, אני לא מתנגד, אבל העבירות שאנו מטפלים בהן בהיבט הזה הן בעיקר עבירות אלימות במשפחה לסוגיהן.

אילן שלמה סלומון: זה עיקר העבירות שאנחנו מכירים שנכנסות לסל הגדול של העבירות.

אילן שלמה סלומון: כאשר ניהלנו דיון דומה על ההליך הפלילי בעניין היידוע בעבירת פשע ניסינו להסביר, ולפי דעתי בהצלחה רבה למדי, למה יצירת צמתים מהותיים נוספים בעבירות האלימות במשפחה בעייתית ועלולה דווקא לפגוע בנפגע העבירה.

אילן שלמה סלומון: אנחנו יוצרים כאן צומת, שנפגע העבירה יכול לבוא לבית-המשפט ולומר למה צריך דווקא להקל, ובמקרים רבים מאוד יוצרים כאן לחץ על נפגע העבירה, שקורה אי-שם בתוך ביתו, לבוא לבית-המשפט ולהגיד בדיוק ההיפך ממה שאנחנו חושבים שיגיד.

אילן שלמה סלומון: בעניין הזה הוועדה קיבלה את עמדתנו, וקבעה חריג לכלל הדורש יידוע בעבירת פשע, לגבי כל עבירות האלימות במשפחה.

אילן שלמה סלומון: כלומר, אם הוועדה הולכת לכיוון שאנחנו מתנגדים לו, אני סבור שאת העבירות האלה צריך להחריג.

אילן שלמה סלומון: אודה שלא התכוננתי לדיון בעניין הזה אז אין לי את כל סל הטיעונים.

מנחם בן-ששון: אבל עלינו לשאול עצמנו, העבירות האלה מתחילות כאלימות במשפחה ואחרי כן הופכות להיות לרצח.

דפנה בינוול: אז הן עוברות אלינו וזה לא מעניין אותם יותר.

מנחם בן-ששון: אבל כך מתחיל הטיפול, כלומר סגרנו אתו הסכם טיעון.

אילן שלמה סלומון: אני מדבר על לחץ הפוך.

אילן שלמה סלומון: במקרים האלה לא אחת הנפגעים לוחצים עלינו להקל באישומים.

גלי עציון: אבל יש כבר לחץ לבטל את התיק.

גלי עציון: אין שום סיבה להחריג כאן את האפשרות להתנגד להסדר הטיעון.

גלי עציון: אין לכך שום היגיון.

מנחם בן-ששון: תחשבו על זה.

מנחם בן-ששון: לא צריך לתת תשובה מיד.

מיכאל איתן: יש בעיה בטיעון שלך.

מיכאל איתן: פעמים רבות הגנו והחרגנו כאשר חששנו שהמתלונן או הנפגע ייפגע בשל מעורבותו בהמשך ההליך אם למשל בן זוגו שמועמד למשפט צריך לחזור הביתה.

מיכאל איתן: אבל כאן יש מקרה הפוך, שבן המשפחה המוכה רוצה להתלונן, ואתה אומר לו: אל תתלונן?

מיכאל איתן: ההחרגה כאן היא לא אותו דבר.

אילן שלמה סלומון: ברבים מתיקי האלימות במשפחה, הקושי שלנו בהתמודדות מול נפגע העבירה נובע לא מהרצון שלו להחמיר אלא מרצונו להקל.

מיכאל איתן: אתה מדבר על טיעונים לעונש.

מיכאל איתן: במעמד של טיעון לעונש, ייתכן מקרה שהבעל שהיכה את אשתו ממשיך ומאיים עליה שאם לא תגיד שצריך להקל בעונשו אז 'אוי ואבוי לה' ואז אנחנו צריכים להגן ולהחריג.

מיכאל איתן: כאן מדובר על מקרה אחר לגמרי.

מיכאל איתן: כאן יש עסקת טיעון בין התביעה ובין הבעל, והאישה חרף פחדיה רוצה להגיד: אל תקיימו את עסקת הטיעון.

מיכאל איתן: היא לא אומרת שהיא מסכימה.

מיכאל איתן: זה לא אותה מאטריה.

אילן שלמה סלומון: במרבית המקרים החשש לנו, מתוך הניסיון בניהול התיקים האלה, שהלחץ עלינו מצד נפגעי העבירה בתיקים האלה דווקא הפוך, לא להחמיר, אלא להקל.

מנחם בן-ששון: יש מהלכים שאפשר לעצור, ויש מהלכים שאי אפשר לעצור.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן שכנע את חבריו שצריך להמשיך במסלול מסוים.

מנחם בן-ששון: כתוצאה מכך, אני מחפש עכשיו את הפרמטרים להמשך הכנת הצעת חוק.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מכם שתתנו לי את ראשי הפרקים לפיהם צריך יהיה לעבוד.

מנחם בן-ששון: אתה לא חייב לתת אותם עכשיו.

מנחם בן-ששון: תוזמן לדיון פנימי, עו"ד אפרת רוזן תתייעץ אתך.

מנחם בן-ששון: עלינו לשאול עצמנו מה השאלות, אל"ף, בי"ת וגימ"ל, אבל צריך להתחיל לעשות שיעורי בית.

מנחם בן-ששון: אם יש לך רעיונות, תגיד.

מנחם בן-ששון: אם אין לך, אתה יכול להגיד לא.

מנחם בן-ששון: ההחרגה של כל מקרי האלימות במשפחה נראית לי בעייתית, משום שבשורשי האלימות במשפחה יש רצח במשפחה.

אילן שלמה סלומון: ההחרגה היתה ספציפית מאוד, של מספר סעיפים ספציפיים.

מנחם בן-ששון: תציעו את הדברים הללו.

מנחם בן-ששון: בשאלה המנחה שלי התכוונתי להגדיר לאילו נפגעי עבירה לא תהיה עמידה לבקש את הבקשה הזאת, לפי שיטתכם.

מנחם בן-ששון: ייתכן שנטעה, אולי נלך לקראתכם.

מנחם בן-ששון: כאשר אנחנו עושים כבר מהלך שלפי דעתי הוא מהלך שגוי, אני שואל עצמי איך למזער את הנזק, זה הכול.

אילן שלמה סלומון: הבנתי את השאלה שלך והעליתי שני נושאים: השינוי המהותי בחוק סדר הדין הפלילי, והמשמעויות אחרי שנדע לאן אנחנו הולכים.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתמצא לנו את העבירות שצריך להחריג.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי זאת התרומה העיקרית שלכם למזעור הנזק מחוק שאין בו צורך אולי.

מנחם בן-ששון: אז נצטרך לשמוע מכם תבונה.

קריאה: עוד לא מאוחר מדי.

ברק לייזר: את הנימוקים על ההתנגדות המהותית למהלך בהיבטים של סדר הדין הפלילי אני משאיר לחברי מהתביעה ולא אתייחס לזה.

ברק לייזר: לנו ברשות השופטת אין התנגדות עקרונית מהותית לעניין.

ברק לייזר: יחד עם זה, לאור הנתונים שציינה ד"ר חגית לרנאו על סגירת התיקים בהליך הפלילי במסגרת הסדרי טיעון, הנתונים האלה קרובים לאמת, מדובר על כ-80-90 אחוזים, תלוי באילו עניינים.

ברק לייזר: חשוב שחברי הכנסת יידעו לפני שמצביעים על הצעת החוק מה המשמעות, ותסלחו לי שאני מצטמצם למשמעות הארגונית הכלכלית של המהלך, אבל יש כאן פגיעה קריטית בהסדרי הטיעון.

ברק לייזר: יש לזה השלכות רוחב על עבודת רשויות אכיפת החוק, ובתי-המשפט בפרט.

ברק לייזר: נרצה לעשות עבודה משותפת של שלושת הראשים: התביעה המשטרתית, הפרקליטות ובתי-המשפט, ונצטרך להראות לכם את המשמעות הכספית של המהלך ואת המשמעות הארגונית.

ברק לייזר: על פניו, מבלי שזה נבדק לעומק, אני לא בטוח שמישהו מסוגל לעמוד בזה.

קרן גלאון-לכנו: בהינתן שמוסכם שהתועלת מהתיקון הזה קטנה מאוד ביחס לנזקים, הייתי רוצה להציע שתי הצעות שינסו למזער את הנזק.

קרן גלאון-לכנו: ראשית, אולי לשקול את עיתוי ההצעה הזאת.

קרן גלאון-לכנו: כלומר, להתחבר לתיקון הכללי של ועדת נאור.

מנחם בן-ששון: הסתכלת עלי בעיניים נוזפות, על שאני מנהל דו-שיח עם עו"ד אסיף.

מנחם בן-ששון: שאלתי אותה אם יש כאן מישהו מוועדת נאור כדי שיגידו לנו באיזה שלב הם נמצאים.

מנחם בן-ששון: מייד נקבל את המידע.

מנחם בן-ששון: אם שם נכנסים למערך ענק של דיון, אני לא רוצה להיכנס עכשיו ולעשות את התיקון הקטן שנקרא 'זכות נפגעי עבירה במהלך הסדרי טיעון'.

מנחם בן-ששון: אני מזדהה עם ההערה הזאת.

קרן גלאון-לכנו: אם יוחלט מכל סיבה שהיא לא להיצמד למהלך הגדול יותר, הייתי שמחה אם ברשימה שהכתיב היושב-ראש יוכנסו גם אפשרויות להצעות אלטרנטיביות, שאולי יציעו יעילות קצת קטנה יותר אך נזקן קטן בהרבה מכל מה שהוצג כאן, שפוגע בעקרונות ממשיים של השיטה.

דפנה בינוול: רציתי לענות לחבר הכנסת איתן.

דפנה בינוול: מכיוון שהוא הלך, אני לא רואה הרבה טעם לכך.

דפנה בינוול: מה שהוא הציע שובה מאוד את הלב, ודומה מאוד-מאוד לשיטת המשפט הקונטיננטלית, שם יש שלוש ידיים למשפט: הסנגור, התובע ונפגע העבירה.

דפנה בינוול: לנפגע העבירה ולעורך-דינו יש את כל הזכויות במשפט – הוא יכול לחקור את כל העדים, בית-המשפט פונה אליו.

דפנה בינוול: אבל שם השופט, לפני פתיחת המשפט, מקבל את כל חומר הראיות מהשופט החוקר.

דפנה בינוול: השופט הוא שמכיר ושולט על הכול, ואלה השלושה שעוזרים לו, כולל נפגע העבירה.

דפנה בינוול: שיטת המשפט שלנו שונה לגמרי.

דפנה בינוול: השופט איננו יודע, אלא את מה שעיניו רואות, אלא את מה שמקבל מהצדדים.

דפנה בינוול: כאשר יש תיק, אפילו תיק רצח או תיק אונס, השופט מקבל את כתב האישום, זה כל שיש בידיו.

דפנה בינוול: יש ארבעה צדדים באולם: בית-המשפט, סנגור, תובע ונפגע העבירה.

דפנה בינוול: מתוך הארבעה, בתחילת המשפט שני צדדים מכירים את כל חומר הראיות על בוריו: הסנגור והתובע, ולשני צדדים אין מושג על חומר הראיות: בית-המשפט, שיש לו רק כתב אישום, ונפגע העבירה, שמכיר את הפגיעה שלו.

דפנה בינוול: בסעיף 9 לחוק זכויות נפגעי עבירה יש חידוש, הקובע שאפשר לתת את כתב האישום לנפגע העבירה, בהסתייגויות רבות מאוד.

דפנה בינוול: כאשר פרקליט מחוז אומר שלא, לא נותנים.

דפנה בינוול: מדוע?

דפנה בינוול: נפגע העבירה רוצה, ובצדק מבחינתו, שכתב האישום ינוסח לפי התלונה שלו.

דפנה בינוול: כתב האישום שהתובע כותב מנוסח לפי כל מסכת הראיות שיש לו.

דפנה בינוול: נפגע העבירה עשוי להיות עֵד אחד מתוך העדים, אבל יש לו נקודת מבט צרה מאוד על הכול.

דפנה בינוול: השופט אינו יודע מאומה.

דפנה בינוול: כאשר באים אליו עם הסדר הטיעון הוא לא מקבל שום ראיה.

דפנה בינוול: הוא מקבל רק הסדר טיעון שבו כתוב:

דפנה בינוול: עכשיו כתב האישום משתנה וסעיפי העבירה הם א', ב', ג'.

דפנה בינוול: זה הכול.

דפנה בינוול: אני יודעת עד כמה זה היה קשה לי.

דפנה בינוול: אסור להביא בפני השופט בטיעונים ולו ראיה אחת שלא כתובה בתוך כתב האישום.

דפנה בינוול: ההצעה רוצה לקבוע שהשופט בעצם לא יקבל שום ראיה, פרט לאחת: המסמך של נפגע העבירה.

דפנה בינוול: אני מדברת עכשיו לא על העונש, אלא על ההרשעה.

דפנה בינוול: נפגע העבירה ינסח מדוע הוא סבור שזה רצח או אונס ולא משהו אחר, ופרט לכך השופט לא יודע את עמדת הנאשם או את עמדת התביעה, הוא לא יודע שום דבר.

דפנה בינוול: זה מהפיכה, ולא רק מהפיכה, אלא חתירה תחת אושיות המשפט.

דפנה בינוול: ייתכן שהוא לא טוב, ואולי המשפט הצרפתי טוב פי אלף.

דפנה בינוול: אמרתי תמיד, בכל מקום שאני מרצה בו על חוק זכויות נפגעי עבירה אני אומרת שיום יבוא, אולי, וגם במדינת ישראל יהיה מה שנקרא Partie civile – אנשים האמונים על זכויות נפגעי העבירה בלבד.

דפנה בינוול: חבר הכנסת איתן דיבר כאן על ניגוד אינטרסים – במידה רבה זה יכול להיות נכון.

דפנה בינוול: יש לפעמים ניגוד אינטרסים בין התובע והנאשם, ולפעמים ניגוד אינטרסים בין נפגע העבירה ובין התביעה, כי נפגע העבירה רוצה דבר אחד והתביעה רוצה דבר אחר, ויש ניגוד אינטרסים גם בין הנאשם ונפגע העבירה.

דפנה בינוול: כלומר יש מין מעגל כזה.

דפנה בינוול: שיטת המשפט שלנו קובעת: יש סנגור, יש נאשם, והם מנהלים את המשפט, ונתנו זכויות לנפגע העבירה בצמתים שונים.

דפנה בינוול: לא בצומת של ההרשעה, לא בצומת של הבאת ראיות.

דפנה בינוול: נפגע העבירה הוא עֵד, או שאיננו עֵד, אך אינו יכול להביא ראיות לבית-המשפט.

דפנה בינוול: שאלת על ועדת נאור.

דפנה בינוול: עובדים על הנושא כבר כ-6 שנים, קודם בוועדת מצא וכעת בוועדת נאור.

דפנה בינוול: נושא הסדרי הדיון עלה לדיון, אולם הוחלט לא לדון בו בינתיים עד שיהיה החוק שאתם מדברים עליו כל הזמן על הבניית שיקול הדעת.

חגית לרנאו: הוועדה ביקשה לדון בהבניית שיקול הדעת, ולדעתי הוחלט שלא תדון בזה.

דפנה בינוול: ומה יהיה עם הסדרי הטיעון?

דפנה בינוול: רצינו לדון בהסדרי הטיעון כבר לפני 3 ישיבות, כי זה חשוב ביותר, ואז אכן זה היה מתחבר.

דפנה בינוול: חבר הכנסת איתן, עניתי דברים כל-כך לטובתך, אבל לא היית כאן.

דפנה בינוול: הכול כתוב בפרוטוקול.

דפנה בינוול: בכל מקרה, אני בהחלט בעד הרעיון שצריך לדון ולראות, כי זה יותר ממהפכני.

דפנה בינוול: דרך אגב, גם בחוק זכויות נפגעי עבירה יש היבטים מהפכניים רבים, אבל דנו בזה הרבה מאוד זמן ובסופו של דבר יצא מה שיצא.

דפנה בינוול: ההצעה המופיעה כאן שובה מאוד את הלב, ושייכת לשיטת משפט שנוהגת כך בדיוק.

דפנה בינוול: הסתכלת עליי בכעס רב, כאילו אני לא מבינה את ניגוד האינטרסים.

דפנה בינוול: אני טוענת שניגוד האינטרסים מובנה.

דפנה בינוול: יש מין משולש של ניגודי אינטרסים בין נאשם, תובע ונפגע עבירה.

דפנה בינוול: בכל פעם יש ניגודי אינטרסים אחרים.

דפנה בינוול: קורה במקרים נדירים שהנאשם והתובע הולכים יחד.

דפנה בינוול: מתי?

דפנה בינוול: בהסדרי טיעון.

מנחם בן-ששון: לא כל-כך נדירים.

מנחם בן-ששון: נאמר לנו ש-90 אחוזים מן התיקים מסתיימים בהסדר טיעון.

דפנה בינוול: יש מקרים שהנאשם ונפגע העבירה הולכים יחד.

דפנה בינוול: מתי?

דפנה בינוול: בעבירות אלימות במשפחה, שאז לפעמים האישה לא רוצה, גם בלי שהבעל לוחץ עליה, שהוא ייכנס לכלא.

דפנה בינוול: ויש מקרים בהם התובע הולך יחד עם נפגע העבירה לכל אורך הדרך, כשנפגע העבירה הוא עֵד ומביאים אותו למשפט.

מיכאל איתן: ייתכן מקרה שנפגע בעבירת מין ונאשם עשויים להגיע להבנה ביניהם, גם כשהפגיעה לא בתוך המשפחה, ולהחליט שהם לא רוצים את המשפט, והמדינה אומרת: לא, אנחנו לא מוכנים שהוא ינצל את העובדה שהאישה לא רוצה להעיד, אנחנו רוצים שיתקיים משפט ושיובאו הוכחות.

דפנה בינוול: שינוי שיטת המשפט, הבאת חומר ראיות לבית-המשפט בשלב בו לא מתנהל משפט אלא יש הסדר טיעון, בלתי אפשרי.

דפנה בינוול: כפי שאמרת, ניתן או לשנות את השיטה, או לחזור אחורנית ולחשוב איך נוכל לעשות הכי טוב כדי שלא יהיו ניגודי אינטרסים וכדי שנפגע העבירה יקבל, במסגרת הפרוצדורה שלנו, את המעמד הראוי לו.

רחל הלמן: אנחנו בוודאי בעד התיקון, אבל אנחנו בכלל בעד תיקון החוק בעניין הסדרי טיעון.

רחל הלמן: אנו סבורים שחובה לתקן את החוק בעניין זכויות הנפגע בהקשר של הסדרי טיעון.

רחל הלמן: אני רוצה לחזור למה שד"ר חגית לרנאו אמרה על מערכת האיזונים.

רחל הלמן: ברור שמערכת המשפט הפלילי היא מערכת איזונים, ולא חשוב איזה צד מייצגים אנו כמובן תומכים בה.

רחל הלמן: אבל דווקא מערכת האיזונים בנוגע לזכויות הנפגע בהסדרי טיעון נפגעת בצורה שהכי פחות ראוי למחוקק לפגוע בה.

רחל הלמן: כביכול המחוקק הכיר בזכות של הנפגע להיות מעורב בהסדרי הטיעון, אבל בעצם נתן לו זכות ריקה מתוכן במידה רבה מאוד.

רחל הלמן: הנפגע מקבל הודעה שהוגש כתב אישום, ובגוף ההודעה נאמר שיש אפשרות, למרות שעכשיו מגישים כתב אישום, שבמהלך הדברים יוצע הסדר טיעון לבית-המשפט ושהנפגע יכול להגיב על כך.

רחל הלמן: זה ממש חסר כל ערך.

רחל הלמן: הנפגע לא יודע על מה להגיב.

רחל הלמן: לו הייתי עורכת-הדין שלו, לא הייתי יודעת מה לומר בהקשר הזה כי הכול תלוי בהסדר הטיעון.

רחל הלמן: השאלה אם זה לפני שנפגע העבירה העיד או אחרי שהעיד – הסדר הטיעון יכול להתרקם בכל שלב של המשפט; מה העונש; באיזו עבירה יואשם.

רחל הלמן: כל שאלה לגבי התוכן חיונית, אין בלתה.

רחל הלמן: בעיה אחרת, שבה טיפל חבר הכנסת איתן בצורה יסודית יותר, בפני מי תידון התגובה של נפגע העבירה, מי יידע על תגובתו, מי ישקול אותה.

רחל הלמן: האם רק התובע או גם בית-המשפט?

רחל הלמן: כביכול ניתן כאן מעמד לנפגע בהקשר של הסדר הטיעון, אבל בעצם לא ניתן לו כלום.

רחל הלמן: במובן הזה אין כאן איזון, אלא רק תדמית של איזון.

רחל הלמן: האיזון יוכל להיעשות רק אם החוק יתוקן כך שליד הזכות המופיעה היום בספר החוקים תופיע זכות אמיתית, שנותנת לנפגע העבירה זכות אמיתית.

רחל הלמן: סיבה אחרת, שהיא הרציונל של חוק זכויות נפגע עבירה, ויש לה משמעות רבה בהקשר להסדרי טיעון, שהנפגעים, משהוכר שיש להם הזכות להיות מעורבים בתהליך, כשהם מעורבים בהסדר הטיעון זה לא הפעם הראשונה שהם חלק מן התהליך, זה לא הכנסתם למעורבות.

רחל הלמן: בעצם הם היו מעורבים כבר, בוודאי כשמדובר על נפגעות תקיפה מינית או נפגעי אלימות חמורה.

רחל הלמן: הם היו מעורבים כבר קודם ושילמו מחיר גבוה במיוחד למערכת אכיפת החוק, כבר בחקירה במשטרה ובדיון שלהם עם התובע.

רחל הלמן: הם כבר חוו טראומה נוספת כתוצאה מהתלונה ומהחקירה במשטרה ובפרקליטות ושילמו מחיר גבוה במיוחד.

רחל הלמן: אז גם בהקשר הזה יש מקום שלא לומר להם ברגע שהמשפט שהם חזו וצפו וחששו ממנו, אבל במובן מסוים ציפו לו, מגיע למבוי סתום שאז פתאום אין להם יותר מה לומר, אחרי שכבר עברו את כל שעברו.

רחל הלמן: לגבי תוכן ההסדר, אנחנו כמובן בעד שהנפגעת תהיה מעורבת בהליכים שלפני קבלת הסדר הטיעון.

רחל הלמן: אנחנו כמובן בעד שבית-המשפט יידע את עמדת הנפגעת.

רחל הלמן: אם יש צורך באיזונים, אם אכן יופר האיזון, גם אנחנו נתמוך שייעשה דין צדק עם נאשמים, לא נתנגד לכך, ככל שיש בכך צורך.

רחל הלמן: לגבי הטענה של רפ"ק אילן שלמה סלומון מהמשטרה, יש כבר היום הליך.

רחל הלמן: התפיסה שבית-המשפט יכול לדון בהסדרי טיעון ולראות את החומר קיימת כבר בחקיקה הישראלית, בקדם- משפט או בדיון המקדמי בבית-המשפט, שהחל מ-1 בינואר 2007 נכנס לתוקף בבתי המשפט.

רחל הלמן: זה בוודאי נדון על-ידי שופט אחד ועובר לשופט אחר.

רחל הלמן: אולי יש צורך לדון בעסקת הטיעון במסגרת כזאת, שהשופט שדן ורואה את המסמך של הנפגעת ואולי רואה דברים נוספים שיש בהם צורך להכרעה בעסקת הטיעון לא יהיה אותו שופט שבפניו אחר-כך, אם המשפט יימשך, יתנהלו הראיות, אלא זה יעבור לשופט אחר.

יצחק לוי: לפעמים עסקת הטיעון מתבשלת תוך כדי הליך המשפט, ולאו דווקא בשלב המקדמי.

קריאה: אז הוא כבר ראה חלק מן החומרים.

רחל הלמן: יימצאו האיזונים גם לעניין הזה.

רחל הלמן: המשטרה נוהגת בדרך כלל לנהל את עסקאות הטיעון לפני הכול, לפני שהובאו הראיות, ואז אפשר ללכת בהליך הזה, ויש לנו כבר אכסניה לזה.

מנחם בן-ששון: מתוך קריאת מפת הדיון, אנחנו אולי לא הולכים למסלול של כתיבת כל חוק סדר הדין הפלילי מהתחלה, אבל לתיקון פרקים משמעותיים או סעיפים משמעותיים בו.

מיכאל איתן: נחפש משהו שקיים ונשתדל להתאים אותו, לא להמציא דברים חדשים.

מנחם בן-ששון: זה מוגבל מאוד, כי יש מספר משחקים מוגבל בתוך המערכת.

מנחם בן-ששון: יש מספר הליכים שאתה מוגבל אליהם ולא אין-סוף.

מיכאל איתן: אפשר למצוא משהו.

מיכאל איתן: אני לא מומחה, אבל יודע שיש הרבה מאוד הליכים ואפשר יהיה למצוא משהו.

מיכאל איתן: נראה מה ניתן לעשות.

מנחם בן-ששון: עו"ד הלמן, אמרת דברים לגופו של הנושא הקודם.

מנחם בן-ששון: למשאלה שלי לא הצלחת להביא אותנו, אבל בסדר, זה לגיטימי, זה כתוב בפרוטוקול.

גלי עציון: אני רוצה להמשיך את דבריה של עו"ד רחל הלמן.

גלי עציון: קודם כול אני רוצה להחזיר קצת את הפרופורציה.

גלי עציון: אני לא זוכרת באיזה חוק זה היה, שהביאו תחשיבים של מיליוני שקלים ובסוף זה הסתכם בעלות של 5,000 או 3,000 שקל.

גלי עציון: עלינו לזכור, מדובר על הגשת מסמך לבית-המשפט כאשר נפגע העבירה מתנגד להסדר.

גלי עציון: אני לא נגד הסדרים באופן עקרוני, ברבים מן המקרים זה נכון, זה נכון משפטית ולפעמים נכון גם לנפגע העבירה.

גלי עציון: הבעיה – והתובע המשטרתי ביושרה הציג את המצב – בהרבה מאוד מהמקרים נפגע העבירה, מכיוון שזה מין הליך כאילו, הליך וירטואלי, לא באמת מעורב, לא באמת יודע, לא מבין את המהלכים.

גלי עציון: אם התובע יישב אתו זמן רב יותר זה יחסוך אחר-כך התנגדות שלו.

גלי עציון: בתכלס, בשורה התחתונה, אם נבדוק את זה בעוד מספר שנים נראה שלא במקרים רבים הוגשו באמת בקשות להתנגד, אלא נפגע העבירה רצה להבין.

גלי עציון: אם הוא יבין את החומר לפעמים יסיר את התנגדותו.

גלי עציון: זה יפתור את שתי הבעיות גם יחד.

גלי עציון: מצד אחד גם תהיה אפשרות לקבל את הסדר הטיעון האמיתי, להתייחס אמיתית להסדר הטיעון המוצע, ובמקרים שנפגע העבירה, אחרי שיידע באמת לגופו של עניין ולגופו של ההסדר הספציפי, אם עדיין יתנגד תישמע דעתו.

גלי עציון: אני משוכנעת שבסוף הדרך נראה שמדובר במתי מעט, לא בכמויות תיקים אדירות שיגיעו באופן גורף עם התנגדות להסדרי טיעון.

גלי עציון: זה נכתב להיסטוריה ותוכלו לבדוק בעתיד.

גלי עציון: אני מדברת מניסיון כי אני מלווה נפגעי עבירה.

גלי עציון: אני גם רואה את ההבדל הגדול בין מי שמלוּוֶה ומי שלא מלוּוֶה.

גלי עציון: לא ייתכן שיבוא התובע לבית-המשפט ויגיד: רצינו לחסוך מהמתלוננת את עוגמת הנפש שבמתן העדוּת, את הצורך לחוות מחדש הכול בבית-המשפט, ובעצם היא בכלל לא ידעה שהיא כזאת.

גלי עציון: אף אחד לא דיבר איתה, אף אחד לא באמת אמר לה מה קורה.

גלי עציון: נתנו לה הסבר של 3 דקות בטלפון ועשו "וי".

גלי עציון: לכן הפתרון של ההצעה הממשלתית לא נותן מענה: מילאתם את הוראות החוק?

גלי עציון: – כן מילאנו אחריהן, אבל מן השפה אל החוץ כדי לצאת ידי חובה.

גלי עציון: אנחנו לא במודל הקונטיננטלי, אבל אי אפשר להתעלם מן העובדה שנפגע העבירה היום הוא כן שחקן במשחק הזה.

גלי עציון: הוא לא שחקן שווה-זכויות, אבל שחקן, וצריך להכיר בזכויות המעטות שיש לו, וצריך לצקת בהן תוכן אמיתי.

מנחם בן-ששון: כדי להקל על הנבואה שלך, שהולכת להיכתב בספרי ההיסטוריה, האם יש לך הצעה מה להוריד מן המקרים של נפגעי עבירה שזכאים להציג את עמדתם, או לדעתך צריך לכלול את כולם, כל נפגע עבירה באשר הוא?

גלי עציון: לא כולם.

גלי עציון: כפי שנהוג בתחומים רבים, זכויות נפגע העבירה מסויגות לנפגעי מין ואלימות קשה.

מיכאל איתן: כמה תיקים כאלה יש בשנה?

אילן שלמה סלומון: כל נגזרות האלימות במשפחה נכללות בקטגוריה הזאת וזה מעלה את המספר לעשרות אלפים.

אילן שלמה סלומון: אם נוריד את עבירות האלימות במשפחה המספר יהיה קטן בהרבה.

גלי עציון: תחשבו כמה מן התיקים האלה אכן יגיעו להליך הזה.

גלי עציון: להחריג את המקרים שאישה תרצה להתנגד להסדר הטיעון נראה לי ממש לא רלוונטי.

אפרת רותם: אני ממרכז נגה.

מנחם בן-ששון: תודה על העבודה ששלחתם לנו.

אפרת רותם: אני מצטרפת כמובן לתמיכה בהצעת החוק.

אפרת רותם: אני רוצה להוסיף דוגמה, שגם בהצהרת נפגע אנחנו רואים הלכה למעשה בשטח שלא מוגשות הרבה הצהרות לבית-המשפט, ועל אחת כמה וכמה חקירות נגדיות.

אפרת רותם: בכל המקרים שמרכז נגה הגיש הצהרת נפגע בשם המתלוננת, אף לא באחד היא נחקרה בחקירה נגדית על-ידי הסנגור.

אפרת רותם: בדיוק אותו הסדר שנעשה על הצהרת נפגע אפשר להחיל על התנגדות להסדר טיעון.

אפרת רותם: כלומר תהיה אפשרות לחקירה נגדית, בלי לשנות את כל חוק סדר הדין הפלילי, בדיוק כפי שלא שינו אותו בעניין הצהרת נפגע.

מנחם בן-ששון: זה לא בדיוק אותו דבר, כי כאן זה אחרי הכרעת דין, וכאן זה במהלך המשפט.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להתווכח על המספרים כי יש נבואה, ועם נבואות אני לא מתווכח.

אפרת רותם: לגבי הצהרת נפגע זה לא נבואה, אלא נתונים הלכה למעשה בפועל.

יצחק לוי: אבל הצהרת נפגע לא נוגעת למהלך המשפט.

מנחם בן-ששון: האם אנשים נמנעים מלהגיש הצהרת נפגע כי לא רוצים חקירה נגדית?

גלי עציון: אני מסכימה שזה צריך להינתן לסנגור לפני שהם באים לבית-המשפט, זה לא יכול לבוא כהפתעה.

גלי עציון: ברור שזה חלק מן האיזון, אבל יידע הסנגור שזה הסיכון שלו ויחשוב אם רוצה להיכנס למסלול הזה או לא.

אפרת רותם: העניין השני, יש מין סיסמה שאנו נתקלים בה תמיד בהסדרי טיעון, על קושי ראייתי.

אפרת רותם: קושי ראייתי הוא לא תמיד הסיבה להסדרי טיעון, ולכן לאו דווקא עמדת נפגע העבירה תביא ראיות חדשות שיחייבו לפתוח את כל המשפט.

אפרת רותם: לפעמים אם זה בא משיקולים אחרים בית-המשפט חשוף לאותם שיקולים אחרים.

אפרת רותם: אולי הראיות מושלמות, אבל יש עומס ויש שיקולי מדיניות.

מנחם בן-ששון: בזה פתח חבר הכנסת איתן את הטענות שלו.

דפנה בינוול: אף פעם לא עושים הסדר טיעון בשל עומס במערכת.

אפרת רותם: אנחנו נתקלים במקרים שיש ראיות, אבל נעשה הסדר טיעון בשל שיקולים אחרים.

יצחק לוי: במשטרה אם יש עומס נועלים את הארונות, לא עושים הסדרי טיעון.

אפרת רותם: העניין השלישי, היום אין חובה של התובע להביא לידי הנפגע את המידע.

אפרת רותם: הסעיף קובע שנפגע עבירה שביקש זאת זכאי לקבל את המידע.

אפרת רותם: אנחנו סבורים שאם כבר מתקנים, צריך לקבוע חובה של התובע להעביר את המידע לנפגע.

מנחם בן-ששון: אי אפשר.

מנחם בן-ששון: הצעתי את זה כחלופה, אך זה לא נכנס לתוכנית העבודה הנוכחית.

מנחם בן-ששון: יש כללי עבודה.

מנחם בן-ששון: מי שרוצה, שיחוקק את זה.

נועה ברודסקי-לוי: אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן כבר.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו כמובן גם תומכים בהצעת החוק.

נועה ברודסקי-לוי: לא תמיד הסדרי טיעון הם בהכרח דבר רע, אבל עדיין חשוב שבית-המשפט יהיה חשוף גם לנפגע העבירה.

נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה להדגיש את החשיבות שתיקבע חובה, שנפגע העבירה יוכל להביע עמדה על הסדר טיעון ספציפי.

נועה ברודסקי-לוי: כל עוד זה לא מתאפשר הרי גם בהבעת העמדה בבית-המשפט למעשה אין תוכן.

נועה ברודסקי-לוי: נפגע העבירה צריך להיות מודע מה כולל הסדר הטיעון בדיוק.

נועה ברודסקי-לוי: אני סבורה כמו עו"ד גלי עציון, שברבים מן המקרים, כאשר נפגע העבירה יודע את שיקולי הפרקליטות להגיע להסדר טיעון ואת הפרטים המדויקים, אם יידע שיש סיכוי שהנאשם לא יורשע ללא הסדר הטיעון – אלה דברים שמשפיעים מאוד על נפגע העבירה.

מנחם בן-ששון: לכן עד מתי את רוצה שתינתן חוות הדעת של נפגע העבירה?

נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה שנפגע העבירה יוכל לקבל את הפרטים על הסדר הטיעון הספציפי ואז יוכל להביע עמדתו.

מנחם בן-ששון: לפני ההרשעה או לאחריה?

נועה ברודסקי-לוי: אני מדברת על שלב מוקדם, עוד לפני שהגיעו להסדר טיעון סופי, על הבעת העמדה שקיימת כבר היום בחוק, ולמעשה נכון להיום החובה ריקה מתוכן.

נועה ברודסקי-לוי: למרות שרבים מן הפרקליטים עושים את זה בכל זאת - - -

דפנה בינוול: כדאי להגיד שרוב הפרקליטים עושים את זה.

נועה ברודסקי-לוי: אבל לא מוטלת עליהם חובה.

נועה ברודסקי-לוי: הם עושים את זה מרצונם.

דפנה בינוול: זה נתמך בהנחיות פרקליט המדינה והנחיות שלי, וכך עושים.

מנחם בן-ששון: אבל המשטרה לא עושה את זה.

נועה ברודסקי-לוי: לצערנו יש תיקים, גם חמורים, שבהם בין אם זה היה אונס או מעשה מגונה נפגעת העבירה נמצאת בדיוק באותו מקום, וצריך לאפשר לה בדיוק אותן זכויות.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה נפגע העבירה ייתן את הדוח הכתוב, או בעל-פה, שלוש פעמים – כך אני מציע על-פי השיטה המחמירה: פעם אחת לפני שנוצר הסדר טיעון, פעם שנייה אחרי שיוצג הסדר טיעון, ופעם שלישית לפני קביעת העונש.

נועה ברודסקי-לוי: אני סבורה שעל הסדר טיעון תיאורטי לא צריך להביע עמדה.

נועה ברודסקי-לוי: העמדה צריכה להיות מובעת כאשר המידע ספציפי יותר, שאז שואלים את נפגע העבירה.

נועה ברודסקי-לוי: הזכות לתת עמדה כללית נראית לי לא משמעותית, ואני סבורה שאף נפגע עבירה לא ישתמש בה.

מנחם בן-ששון: אולי חשוב שלפני שמתקבל הסדר טיעון תהיה חוות דעתו, כי אז הסדר הטיעון יישא אופי אחר לגמרי.

נועה ברודסקי-לוי: לכן בדיוק הפרקליט צריך להיות בקשר עם נפגע העבירה מתחילת הדיון על הסדר הטיעון.

מנחם בן-ששון: זה קיים.

מנחם בן-ששון: בדקנו בזמנו אפשרות למערכת אוטומטית לקבלת מידע וכן הלאה.

גלי עציון: אבל לפרקליט אין חובה לדבר עם נפגע העבירה.

נועה ברודסקי-לוי: אני מדברת על הקשר בין הפרקליט ובין נפגע העבירה, כדי לדעת על עמדתו על הסדר הטיעון.

נועה ברודסקי-לוי: זה לא צריך להיות דרך המערכת בכלל.

דפנה בינוול: בכלל לא, וגם לא התכוונו שזה יהיה דרך המערכת.

מיכאל איתן: הפרקטיקה תעשה את שלה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, אני מציע לך ללכת למסלול שהצעתי.

מנחם בן-ששון: ההצעה שיְיַדעו את נפגע העבירה – זה לא פתרון.

מיכאל איתן: היא אמרה זאת טוב ממני.

מיכאל איתן: כמחוקק עלינו להבין שמה שחוקקנו הוא סתם.

אפרת רוזן: אבל היא הולכת לכיוון אחר בניסיון לשפר את זה.

מיכאל איתן: אני מדבר על מה שהיה עד היום.

מיכאל איתן: מה שחוקקנו הוא סתם.

מיכאל איתן: גם קיבלנו כאן עוד אישורים לכך.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים להישאר אדישים לכך.

מיכאל איתן: היינו יכולים לשחק משחק אילו ליבנו היה גס בעניין המהותי, אבל אם יש לנו סימפטיה לעניין המהותי מוכרחים לעשות משהו.

מיכאל איתן: אין לי תשובה עכשיו.

מיכאל איתן: אני מסכים שניפגש וננסה לחשוב על פתרון, נלך בכיוון הזה.

מיכאל איתן: אבל צריך לעשות משהו מהותי.

מנחם בן-ששון: בדמיוני, מתוך דיון עם הארגונים, חשבתי שהעניין המהותי זה לראות את מהות הסדר הטיעון ולא לקבל פסק.

מנחם בן-ששון: אני מבין שזה לא מספק.

מיכאל איתן: מה עשינו אם הוא ראה את הסדר הטיעון ולא יכול לעשות כלום?

מנחם בן-ששון: ראשית, הוא יגיד לתובע.

מיכאל איתן: עזוב את התובע.

מיכאל איתן: התובע לא בפוזיציה להתייחס לפנייתו כי התובע חתם על זה, התובע מעוניין בזה.

דפנה בינוול: רצית שזה יהיה לפני הגשת הסדר הטיעון.

דפנה בינוול: החובה ליידע אותו היא לפני.

מיכאל איתן: אם התובע יקבל את דעתו אין לנו בעיה, אך ב-99 אחוזים מן המקרים התובע לא יקבל את דעתו, ואז אנחנו גורמים נזק כי הוא יגיד: בטוח שהתובע לא שקל עניינית.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שנפגע העבירה יופיע שלוש פעמים?

מיכאל איתן: אני לא רוצה שיופיע שלוש פעמים.

מיכאל איתן: נדון על זה עם אנשי המקצוע, לא בפורום כל-כך רחב.

מיכאל איתן: צריך לדון עוד פעם.

מיכאל איתן: אם אני יכול לדבר בשמך, הייתי אומר: כולנו רוצים להפוך את זה למשהו מהותי, לא למין טקס שאין מאחוריו שום דבר, אלא לתת לנפגע העבירה תחושה ששומעים אותו.

מנחם בן-ששון: רציתי להפוך את זה למשהו מהותי מבלי לשנות סדרי בראשית.

מיכאל איתן: לא נשנה סדרי בראשית.

מיכאל איתן: נחפש סדרים קיימים וננסה להתאים.

ענת אסיף: אני רוצה לחזור ולהצטרף לדבריה של עו"ד קרן גלאון-לכנו.

ענת אסיף: בהנחה שזה הכיוון, שהולכים לתקן, לשבת ולחשוב, אני סבורה שהפורום המקצועי המתאים לזה הוא ועדת נאור.

ענת אסיף: אני לא רואה איך נשלוף כאן פתרון, שכפי שכבר נוכחנו לדעת הוא לא מין פיפס קטן בהליך הפלילי, בלי להתחבר למהלך הכולל.

ענת אסיף: נראה לי שנחטא, או נכבול את ועדת נאור, או נעשה עבודה לא די מקצועית.

מיכאל איתן: נדבר גם עם ועדת נאור.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדבר עם ועדת נאור, בעקבות דבריה של עו"ד בינוול קודם.

מנחם בן-ששון: צריך להגיד לוועדת נאור שאנחנו מבקשים לשים את הנושא על סדר היום.

מנחם בן-ששון: אולי כדאי אפילו שנופיע שם.

מנחם בן-ששון: צריך לזרז את ועדת נאור.

מיכאל איתן: עדיף שהם יופיעו כאן.

מיכאל איתן: צריך להזמין לכאן את השופטת נאור.

מנחם בן-ששון: אני מעדיף שקודם כול הם יגבשו השקפת עולם בנושא הזה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שהנושא הזה יעלה על סדר היום של ועדת נאור, ולא באיחור, כדי לא לעכב את עשיית החוק, כי אני רואה קשר הדוק בין ההצעה הזאת ובין המהות של הסדר טיעון.

מנחם בן-ששון: אנחנו נצטרך לשרטט כיוון.

מנחם בן-ששון: לא הצלחנו להתקדם יותר מדי, פרט למה שאמר נציג הנהלת בתי-המשפט, ולשרטט את הקואורדינטות.

מנחם בן-ששון: אז נשב ונשרטט קואורדינטות בטיוטה, ונראה.

מנחם בן-ששון: על-פי הסדר נשמע את תשובת ועדת נאור על משך זמן עבודתה, מתי היא אמורה להעלות את הסוגייה לסדר היום שלה, ולעצמנו נרשום את מתווה העבודה ונחליט כיצד להתקדם בהכנות.

דפנה בינוול: אין ספק שאם ועדת החוקה, חוק ומשפט ביקשה זה יזרז את ועדת נאור.

מיכאל איתן: אי אפשר לבקש מיושבת-ראש ועדת נאור, השופטת נאור, לבוא לכאן?

דפנה בינוול: הם לא דנו עדיין בסוגייה אפילו פעם אחת.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי שאני מבקש להעמיד את זה על סדר היום שלהם.

מנחם בן-ששון: הם התכנסו ודנו בכל מיני נושאים והגיעו למסקנה שזה לא דחוף להם.

מנחם בן-ששון: הם מקיימים דיון על כל חוק סדר הדין הפלילי ולאו דווקא על התחומים האלה.

מנחם בן-ששון: רבותי, הדיון נעול.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.