ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 214, 2007-06-06 09:00

מנחם בן-ששון: אנחנו ממשיכים בחוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 9), התשס"ו-2005.

מנחם בן-ששון: השלמנו דיון – אולי לא מעמיק, כי אי אפשר לומר שדיון בן שלוש שעות הוא דיון מעמיק בסוגיה כל כך נכבדת – והגענו לפחות לכיוון.

מנחם בן-ששון: הוועדה בדעה שיהיה עלינו כנראה לפצל את החלק של הגנת הפרטיות של הנפטר, לא לעסוק בה ולא להצביע עליה.

מנחם בן-ששון: יש חברי כנסת שיקדמו אני מניח הצעות חוק שנוגעות בכבוד המת ושנוגעות בפרטיות הנוגעת למסמכים רפואיים, אבל החוק לא יהיה סוחף.

מנחם בן-ששון: אנחנו נעבור לסוגיות הפרטניות שהכנתם בחוק עצמו, בחוק הגנת הפרטיות, ואולי גם נגיע לחוק לשון הרע.

מנחם בן-ששון: אורחים נכבדים, אנחנו שמחים שבאתם אלינו.

מנחם בן-ששון: אנחנו ועדת החוקה חוק ומשפט וזאת הוועדה שמחוקקת חוקים במדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: אנחנו דנים עכשיו האם יש פרטיות לכם או למשפחותיכם, האם מותר לפרסם עליכם דברים שאתם לא רוצים שיפרסמו אליכם.

מנחם בן-ששון: אלה הם הדברים שאנחנו רוצים לאסור, שלא יוכלו לומר עליכם כל דבר שמישהו רוצה אלא שישאלו אתכם קודם לפני שכותבים עליכם בעיתון או לפני שמספרים עליכם דברים מסוימים.

מנחם בן-ששון: עורכי הדין מדברים עכשיו מכל מיני כיוונים, וכל אחד אומר את עמדתו לפני שאנחנו נחוקק את החוק.

מנחם בן-ששון: לא מחוקקים חוק לפני ששומעים את עמדות כל הצדדים.

רבקי דבש: אני מזכירה בקצרה שבזמנו, כאשר הוצאנו את תזכיר החוק, כללנו גם הוראות שנוגעות לפרק ב', אבל הוצאנו את כל ההערות או התיקונים שנגעו לפרק ב' ואנחנו נוציא תיקון מקיף יותר שמסדיר את כל התחום של מאגרי מידע.

רבקי דבש: זאת בעקבות דוח של צוות שופמן שפורסם.

רבקי דבש: כמו כן נתקן את פרק ד' שעוסק בהעברת מידע בין גופים ציבוריים, וזאת בעקבות דוח שיתפרסם של עבודה של צוות דרור.

רבקי דבש: אנחנו נוגעים בהוראות שנוגעות למציאות הקלאסית.

רבקי דבש: במדינת ישראל, בניגוד למדינות אחרות, יש ערבוב בין הפרטיות הקלאסית שמוגנת בפרק א' לחוק הגנת הפרטיות לבין הפרטיות במאגרי מידע שמוסדרת בפרק ב' ובפרק ד'.

רבקי דבש: יש שני תיקונים עיקריים, אם אנחנו מוציאים ומניחים בצד את נושא פרטיות הנפטר, כאשר הראשון הוא לעניין הסכמה מדעת והשני הוא הוספת פיצויים ללא הוכחת נזק גם בעוולות או בעבירות לפי חוק הגנת הפרטיות וגם זה לפי פרק א' של חוק הגנת הפרטיות.

רבקי דבש: הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 9), התשס"ו-2005.

רבקי דבש: 1.

רבקי דבש: תיקון סעיף 2.

רבקי דבש: בחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2, בפסקה (5), בסופה יבוא "לעניין זה, "כתב", לרבות מסר אלקטרוני כהגדרתו בחוק החתימה האלקטרונית, התשס"א-2001".

מנחם בן-ששון: זה תיקון מבהיר.

מנחם בן-ששון: תעברי לסעיף 3 כי על סעיף 2 דילגנו.

יצחק לוי: הוצאנו אותו מהחוק?

מנחם בן-ששון: נפצל אותו.

מנחם בן-ששון: לא נצביע עליו היום.

יצחק לוי: הייתה החלטה לפצל אותו?

מנחם בן-ששון: זאת לפחות הייתה האווירה.

מנחם בן-ששון: החלטות לא מחליטים בלי הצבעה.

רבקי דבש: 3.

רבקי דבש: תיקון סעיף 3 בסעיף 3 לחוק העיקרי - (1) בהגדרה "אדם,, אחרי "2", יבוא "2א" – שזה כרגע לא רלוונטי - ואחרי "14" יבוא "17ב, 17ג, 17ו, 17ז, 23א, 23ב".

רבקי דבש: התיקון הזה נדרש מכיוון שכאשר תוקן חוק הגנת הפרטיות ב-1996, בהגדרת אדם למעט תאגיד לא הוסיפו את הסעיפים שנוספו או תוקנו באותה עת, כך שנוצר מצב בו תאגידים מוגנים גם מפני דיוור ישיר וגם מפני העברת מידע בין גופים ציבוריים.

רבקי דבש: חשוב לומר שחוק הגנת הפרטיות, אנחנו מתייחסים אליו כך ואלה גם היו ההמלצות בדוח שופמן, כמגן על הפרטיות של האדם הניטרלי, כלומר, הטבעי.

רבקי דבש: זה קיים גם ברוב מדינות העולם ואנחנו לא מגנים על תאגידים כי לתאגידים יש זכויות אחרות כמו זכות קניין, מגנים מפני סודות בחוק עוולות מסחריות, ולא נראה לנו לדבר על פרטיות של תאגיד.

רבקי דבש: לכן פשוט ביקשנו לתקן את ההגדרה כך שגם דיוור ישיר וגם נושא של העברת מידע בין גופים ציבוריים לא יחול על תאגידים.

רבקי דבש: (2) בהגדרה "הסכמה", במקום האמור בה יבוא "הסכמה, במפורש או מכללא, שניתנה לאחר שנמסר לנותן ההסכמה מידע בלשון המובנת לאדם סביר, הדרוש לו באורח סביר, לצורך מתן ההסכמה".

יצחק לוי: מה כתוב היום?

רבקי דבש: היום כתוב הסכמה במפורש או מכללא.

יצחק לוי: זה הכול?

רבקי דבש: כן.

רבקי דבש: זה הכול.

רבקי דבש: חשוב לנו להוסיף את מרכיב המודעות.

רבקי דבש: אנחנו הולכים בעקבות הדירקטיבה האירופית, 95/46EC, שהיא הדירקטיבה שמסדירה את תחום עיבוד המידע האישי במאגרי מידע.

מנחם בן-ששון: איך זה מוגדר שם, קונסנט או משהו יותר חריף?

רבקי דבש: כן, קונסנט.

רבקי דבש: אותו דבר כיום קיים בהסדרים שנוגעים למידע רפואי כזה או אחר.

רבקי דבש: עם חלוף הזמן ולקראת הדיונים כאן בוועדה הסתכלנו שוב על הסעיף ואנחנו מודים שהיה לנו קושי אתו ולכן בחרנו להציע לחברי הכנסת כמה חלופות אחרות.

רבקי דבש: הקושי שלנו בנוסח הקיים היה בעיקר סביב ההתניה שהמידע ניתן לאחר שנמסר לנותן ההסכמה.

רבקי דבש: ההנחה היא שיש מישהו שצריך למסור את המידע, וכאשר אנחנו מדברי גם על הסכמה מכללא, שהיא בעצם הסכמה בהתנהגות, קשה לבוא ולהטיל על מישהו שהוא צריך לתת כי מדובר על נסיבות מסוימות שאדם יודע שעלולה להיות פגיעה בפרטיות כמו הופעה בטלוויזיה.

רבקי דבש: לכן ניסינו לבחון חלופות אחרות ואני אציג את שלושת החלופות ואומר מה יתרונה של כל אחת, כאשר לכל אחת כמובן יש גם את חסרונותיה.

רבקי דבש: יש את החלופה הקיימת.

רבקי דבש: הנוסח החלופי הראשון מציע שבהגדרת הסכמה, במקום האמור בה, יבוא הסכמה במפורש או מכללא שניתנה לאחר שאדם ידע או סביר היה שידע את הנתונים הדרושים לו באורח סביר לצורך מתן ההסכמה.

רבקי דבש: הדגש בחלופה הוא על המודעות של האדם ואנחנו מאפשרים גם חלופה של סביר היה שידע.

רבקי דבש: כלומר, מודעות שהיא לצורך העניין נסיבות מסוימות שאנחנו חושבים שאדם סביר היה מודע להן.

יצחק לוי: סביר היה שידע את הנתונים הדרושים לו – לא צריך כאן הסכמה.

יצחק לוי: מה מוסיף באורח סביר?

יצחק לוי: אני לא תומך בחלופה הזאת אבל אני סתם שואל.

רבקי דבש: יש כאן שתי סבירויות וזה שונה.

רבקי דבש: יש נתונים שדרושים באורח סביר.

רבקי דבש: כלומר, אתה נכנס לאתר אינטרנט, ברור שיהיה מידע מסוים שיועבר לך.

יצחק לוי: זה הצורך של מתן ההסכמה.

רבקי דבש: אבל יש את הסבירות שנוגעת לאדם.

רבקי דבש: כלומר, האם סביר שאותו אדם ידע או לא ידע.

רבקי דבש: לכן יש שתי סבירויות אחרות.

קריאה: מי אותו אדם שנותן הסכמה?

רבקי דבש: מי שנפגעת פרטיותו.

רבקי דבש: סעיף 1 אומר שאין לפגוע בפרטיותו של אדם ללא הסכמה.

קריאה: את מדברת על הנפטר.

מנחם בן-ששון: לא, אנחנו לא עוסקים בנפטר.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שנשוב אליו, אבל בישיבה היום לא נעסוק בו.

רבקי דבש: אני אקפוץ לחלופה השלישית.

רבקי דבש: החלופה השלישית שאנחנו מציעים היא הסכמה מדעת, במפורש או מכללא.

רבקי דבש: חזקה כי הסכמה ניתנה מדעת אם היו בידי נותן ההסכמה באופן ברור הנתונים הדרושים לו לשם מתן ההסכמה או שסביר שהיו בידו נתונים כאמור.

רבקי דבש: החלופה הזאת בעצם שמה את הדגש לנתונים שמצויים בידי אותו אדם ולא מתייחסת למודעות שלו.

רבקי דבש: כלומר, לא מנסים לרדת לעומק דעתו אלא באמת בוחנים מה הם הנתונים שהיו בפניו או שסביר שהיו הנתונים בידיו.

רבקי דבש: שוב, אנחנו מדברים על התנהגות מכללה על נתונים כאשר אתה נמצא בסיטואציה מסוימת ומשתמע שיש נסיבות מסוימות.

רבקי דבש: כמו שאני אומרת, הדגש כאן הוא על הנתונים ולא על המודעות.

רבקי דבש: הנוסח השני הוא נוסח עמום יותר שמדבר על הסכמה מדעת במפורש או מכללא, שהחיסרון שלו הוא עמימותו אבל גם היתרון שלו כי היתרון שלו הוא שבסופו של יום יגיעו המקרים הפרטניים ובית המשפט יבדוק.

רבקי דבש: החיסרון שלו הוא שאנחנו לא נותנים איזושהי הנחיה או קביעת נורמות.

יצחק לוי: אין חזקה שאם אדם נותן הסכמה, סימן שהוא בירר מראש.

מנחם בן-ששון: זאת הסכמה מודעת.

מנחם בן-ששון: תתחיל עם מכללא, שם החלק האפור.

רבקי דבש: דווקא במפורש, ואולי ראש הרשות למשפט לטכנולוגיה ומידע ייתן דוגמאות, דווקא בפיקוחים שנעשים תחת היחידה שלו אנחנו רואים כל הזמן מסמכים וסוגי הסכמות שמנוסחים בצורה מצוינת על ידי עורכי דין שיודעים איך לגרום לך להסכים לפגיעה בפרטיות בלי בכלל שתדע שפגעת בפרטיות, ואם רוצים לשמוע דוגמאות, אפשר לעשות זאת.

מנחם בן-ששון: נשמע, אבל אני רוצה לשאול שאלה או שתיים.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בשאלה של מהי הפרטיות שאתה רוצה שיהיה ויתור עליה או שהוויתור עליה יגדיר באמת שהמוותר היה מודע לה, האם אתה צריך שהוא יאמר את הדברים במפורש, במסמך, בדיאלוג שבינו לבין המפרסם הפוגע בפרטיות, או שאתה מניח חזקות, וזה מה שאתה שאלת, ואני מניח שהחזקות לוקחות אותנו אל שאלת המכללא.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: השאלה היא קודם כל אם יש חזקה שאדם כשיר מוותר על פרטיות או במפורש או מכללא.

יצחק לוי: אני אומר שהוא בירר את העניין ולא סתם.

מנחם בן-ששון: אתה אומר מקדמית.

מנחם בן-ששון: אני רציתי להגדיר שתי שאלות, אבל אתה אומר שאפשר שאלות משנה.

מנחם בן-ששון: השאלה הראשונה היא הגדרה של מה הוא הוויתור הנדרש, ואז אתה שואל האם הוויתור הוא מתוך דיאלוג, האם הוויתור הוא מתוך הבהרה, האם הוויתור הוא מתוך חתימה לא מודעת או האם הוויתור הוא מתוך חזקה.

מנחם בן-ששון: אלה ארבעת שאלות המשנה.

מנחם בן-ששון: השאלה שתבוא לאחר מכן היא על מי נטל ההוכחה שהיה דבר כזה.

מנחם בן-ששון: אומרת עורכת הדין דבש שבסיכומו של דבר הכול יגיע לבית המשפט ובית המשפט יאמר שזה כן וזה לא ולכן אם זה כך יכול להיות שאני לא צריך לכתוב שום דבר ולהשאיר את נוסח החוק הקיים, אבל אם אני רוצה לומר יותר מאשר דברים, זה הזמן לומר אותם.

מנחם בן-ששון: אז אני צריך לבאר ולחזור אל הסעיף הראשון.

מנחם בן-ששון: אלה שתי השאלות שאני רציתי לכוון אליהן.

אפרת רוזן: מילת הבהרה או הקדמה לפני שמגיעים לנוסחים הספציפיים.

אפרת רוזן: היום הדרישה של הסכמה היא לא חלק מההגנות בפגיעת הפרטיות אלא זה חלק מהזכות לפרטיות עצמה.

אפרת רוזן: ברגע שאדם לא נותן הסכמתו, בכלל לא קמה הזכות הזו של הפרטיות.

אפרת רוזן: זה לפי החוק היום.

אפרת רוזן: לכן יש חשיבות מאוד גדולה בהגדרה של סוג ההסכמה שנדרש.

אפרת רוזן: הדרישה להסכמה מדעת, יש איזשהו יישור בחקיקה כי היום במובנים רבים דורשים, כאשר מדובר על הסכמה, הסכמה מדעת אבל אפשר להבחין בין פגיעה בפרטיות לבין הסכמות מדעת אחרות.

אפרת רוזן: למשל, בוועדה חוקקנו את חוק החיפוש בגופו של עצור ודרשנו שם הסכמה מדעת אבל דיברנו שם על יסוד סובייקטיבי מאוד חזק, שאנחנו דורשים מאותו אדם ספציפי שהוא ספציפית הבין את מה שהסבירו לו.

אפרת רוזן: אם מדובר בקטין, ברור שיסבירו את זה בלשון שמובנת לקטין, אם מדובר באדם עם מוגבלות, אותו הדבר.

אפרת רוזן: כאשר מדובר בפגיעה בפרטיות, בגלל עידן האינטרנט, בגלל שמדובר על הסכמים לפעמים מאוד נרחבים, אתה מדבר על קבוצות אוכלוסייה גדולות ולכן כנראה לא מן הנמנע שיהיה איזשהו יסוד של אובייקטיביות בדרישה של ההסכמה.

אפרת רוזן: בכל זאת ההוספה של הדרישה להסכמה מדעת היא לא מיותרת לדעתי כי הפסיקה כן הכניסה איזה שהן אמות מידה למושג הזה הסכמה מדעת, ולכן אפילו אם נקבל את חלופה 2 שמדברת על הסכמה מדעת בין במפורש ובין מכללא, אני חושבת שיש בזה שיקול מאוד משמעותי לעומת המצב שקיים כי הפסיקה תוכל להכניס לזה את המשמעויות של הסכמה מדעת.

אפרת רוזן: לעומת זאת, כל אחת מהחלופות האחרות בעצם המחוקק אומר בצורה מפורשת שיש יסוד של אובייקטיביות ויסוד האובייקטיביות משתנה בכל אחת מהחלופות.

אפרת רוזן: צריך להבין שיסוד האובייקטיביות הזה מצמצם למעשה את המובן של הסכמה מדעת לגבי האדם.

אפרת רוזן: זה החיסרון.

מנחם בן-ששון: רציתי לשאול שאלת מידע ואני לא יודע מי יענה לי עליה.

מנחם בן-ששון: במסמך הכנה כאשר הסברת לי לקראת מה הולכים בדיון אמרת שהיו מקרים רבים שבית המשפט נזקק לשאלה של ההסכמה.

מנחם בן-ששון: האומנם?

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, האם כאן יש סעיף שהוא פרוץ ואנחנו צריכים לחוקק אותו או שיש מספיק הלכות שכבר הגדירו, או שזה לא כהצעקתה, שבעצם חיים עם זה בסדר גם בלי ההגדרה.

מנחם בן-ששון: ממה זה נובע?

מנחם בן-ששון: אתם יכולים לומר שזה נובע כי הניסוח לא נתון בעינינו, וגם זה תקין, כמו שעשית קודם עם האינטרנט או כמו שעשית קודם עם החברות ועם סעיפי המשנה.

מנחם בן-ששון: את יכולה לומר שהיו מקרים מסוימים, שבית המשפט נתן את דעתו והסתבכנו עם זה.

מנחם בן-ששון: כדאי שנגיד במפורש מהי ההסכמה.

רבקי דבש: התיקון הזה מגיע יותר בפרקטיקה מאשר מבית המשפט מכיוון שלצערנו, למרות שיש שינוי בשנים האחרונות, אין המון מודעות לפרטיות בישראל ולכן התביעות האזרחיות שמוגשות יש מספר מועט מהן, למרות ששוב אני חייבת לומר, לשמחתי, שיש עלייה בשנים האחרונות בתביעות בגין פגיעה בפרטיות.

מיכאל איתן: למה את שמחה?

רבקי דבש: אני שמחה כי אני חושבת שקיימת פגיעה בפרטיות וכולנו יודעים זאת.

רבקי דבש: אני חושבת שעצם הגשת התביעות גורמת לכך שעולה המודעות גם בקרב הציבור וגם בידי הגורמים בידם מוחזק המידע.

רבקי דבש: אני לא חושבת שלא היו תביעות כי לא הייתה פגיעה בפרטיות.

מיכאל איתן: את שמחה שהוגשו תביעות מוצדקות שאחר כך קיבלו את אישור בית המשפט.

רבקי דבש: אני מקבלת את ההערה.

רבקי דבש: הצורך שלנו בהוספה של ה-מדעת הוא באמת בגלל הסיטואציות בהן אנחנו נתקלנו בעבר בעקבות בדיקה של חוזים אחידים.

רבקי דבש: היום כאשר יש לנו מנגנון פיקוח יותר עקבי, נתקלים בנושא אגב פיקוח, אבל אנחנו רואים כל מיני ניסוחים של הסכמות, בין אם הם מובלעים בחוזים ארוכים, בין אם הם מנוסחים בצורה מאוד עמומה, שהם בעצם גורמים לאדם להסכים בלי מודעות לפגיעה רבה בפרטיותו.

רבקי דבש: לכן הצורך שלנו לחייב את אותם אנשים שמחזיקים במידע או שמבקשים לפגוע בפרטיות של אדם, שלפחות הפגיעה כאמור, ככל שמבקשים הסכמה, תהיה הסכמה מודעות.

רבקי דבש: זה הצורך שלנו בהוספת ה-מדעת.

יורם הכהן: אני ראש הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע במשרד המשפטים ורשם מאגרי מידע בהקשר הזה, שהוא הגוף המקצועי במשרד המשפטים שאחראי על נושא מניעת פרטיות במאגרי מידע.

מנחם בן-ששון: ממתי אתה במשרד?

יורם הכהן: תשעה חודשים.

יורם הכהן: לפני כן הייתי בשוק הפרטי.

יורם הכהן: בפעם הקודמת נפגשנו כשעסקנו בראיות.

מנחם בן-ששון: השאלה ששאלתי תהיה רלוונטית לחוק אחר.

יורם הכהן: לפני כן במשך כמה שנים עסקתי בתחום של חתימה אלקטרונית.

יורם הכהן: במשך כעשרים שנה אני עוסק בחיבור משפט לטכנולוגיה.

מיכאל איתן: אני הייתי בין מחוקקי חוק החתימה האלקטרונית וזכיתי להיות במגע עם החברה שאחר כך הוא עבד בה, לפני שהוא התקבל לעבודה.

מיכאל איתן: אתה היית אחד היזמים?

יורם הכהן: כן.

יורם הכהן: אני רוצה להצביע על הבדל בין מה שאנחנו קוראים הפרטיות הקלאסית ופרטיות במאגרי מידע.

יורם הכהן: בפרטיות קלאסית, שזה בדרך כלל מקרה נקודתי פרטני, סוגיית ההסכמה מדעת היא יותר ניתנת לחקירה.

יורם הכהן: לעומת זאת בפרטיות במאגרי מידע, אנחנו מדברים על כמויות גדולות מאוד של הסכמות שיש בהן איזשהו סטנדרט.

יורם הכהן: זאת לא הסכמה נקודתית של אדם.

יורם הכהן: לכן יש פה איזשהו מרכיב אובייקטיבי בתהליך שאתה מסתכל, האם תהליך ההסכמה הגורף הזה אפשר להתייחס אליו, אל כל הפרטים האלה, כאל משהו שכולם הסכימו כי זאת בסופו של דבר השאלה כי היא שאלה כללית.

יורם הכהן: אנחנו באמת נתקלים בפיקוח שאנחנו עושים היום בכל מיני סעיפים שרבקי הזכירה אותם, שהם מבליעים בתוך חוזה מאוד ארוך הסכמות לפגיעה בפרטיות שהן די מרחיקות לכת ואנחנו חושבים שצריך לתת חיזוק לסוגיה של הסכמה אמיתית של האדם לפגיעה הזאת.

יורם הכהן: לכן אנחנו רוצים לחזק את סוגיית ההסכמה.

יורם הכהן: מבחינתי החלופה שכתובה כאן כחלופה מספר 2 של הסכמה מדעת, בלי לציין את המנגנון האובייקטיבי, היא אולי החזקה ביותר כי היא תביא כל דבר לשאלה האם פה הייתה הסכמה ותתפתח איזושהי פסיקה.

יורם הכהן: החלופה השלישית נותנת כבר איזשהו מנגנון שמנסה לתת איזשהו איזון בראייה שלי ואומר שהמידע אצל מי שאמור להחליט צריך להיות ברור – וברור זה גם כן משהו שבסופו של דבר ייתנו לו איזשהו תוכן פרשני, כי מה שאני חושב שהוא ברור, יכול להיות שהחברה שהציגה את זה חושבת שזה ברור, אבל אנחנו אחר כך נסתכל על זה ונאמר שזה לא ברור – ובסופו של דבר היא מבוסס על איזשהו מידע שהוצג.

יורם הכהן: הדבר השני נוגע לשאלה של תוכן ההסכמה.

יורם הכהן: צריך להבין שבמאגרי מידע בדרך כלל אנחנו בסיטואציה שניתנת הסכמה.

יורם הכהן: אדם שמכניס את פרטיו, הוא רוצה לתת את פרטיו כי הוא צריך את זה למטרה מסוימת ואז השאלה היא לא האם הוא מסכים לעניין של איסוף המידע עליו אלא מה ייעשה במידע.

יורם הכהן: זאת הפגיעה בפרטיות.

יורם הכהן: לא לעצם הפעולה שלכאורה פוגעת בפרטיות.

יורם הכהן: אני מסכים מראש לזה שיאספו עלי נתונים אבל השאלה היא למה אני מסכים.

מנחם בן-ששון: שאלה ששאלתי קודם את עורכת הדין דבש.

מנחם בן-ששון: האם נתקלתם בבעיות של אנשים שהתפכחו אחרי שחתמו על אני מסכים ואמרו שהתפשטנו מפרטיותנו ועכשיו אנחנו רואים אותה בראש חוצות, או שזאת תפיסת עולם עקרונית לפני יציאה לדרך?

מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה קשה לי בדברים שאתה אומר.

מנחם בן-ששון: לפי הגישה הזאת, שום חוזה שאני חותם עליו אני לא אחראי משום שיש עליו 40 סעיפים, אני אמור לקרוא, כתבתי אני מסכים, זה אמנם קליק, אבל היום אנחנו משוחררים בקליק ובזיג, אז כשאתה מסיים את התהליך, אם אתה לא איש מבוגר לזה, מה המשמעות?

מנחם בן-ששון: הגיע הזמן שתתחיל לקרוא את האותיות הקטנות.

מנחם בן-ששון: אם אתה אומר שיש אנשים שהתפכחו בסופו של התהליך, כל מיני סוגיות מסוימות שאתה לא יכול לומר שלא קראת.

מנחם בן-ששון: השאלה למה אני צריך לתת הגנה.

מנחם בן-ששון: אתה עכשיו דיברת על הגנה במאגרי מידע, אבל זאת לא השאלה העיקרית ולא היחידה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים כאן על הגנת פרטיות של אדם מן הישוב, של חולה, של מי שמוציאים את דיבתו או לא דיבתו, מוציאים פרטים על חייו כאשר הוא חי ולא כאשר הוא מת.

מנחם בן-ששון: האם היו מקרים שאנשים התפכחו אחרי חתימה על מאגרי מידע?

יורם הכהן: יש מקרים שאנשים מתפכחים לפני אבל בכל זאת חותמים מכיוון שהם צריכים את סוג השירות הספציפי הזה או שזה נראה להם ואז הם מסכימים, למרות שהם לא כל כך אוהבים.

יצחק לוי: הם חותמים מדעת.

מנחם בן-ששון: אני שאלתי שאלה אחרת.

יורם הכהן: אני בתפקידי כרשם מאגרי מידע כחצי שנה ולכן אני לא מכיר את כל ההיסטוריה של התלונות בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: קודם שמענו שאין לנו ערימה של תלונות של אנשים בחוק הפרטיות עם הערה ערכית ודיאלוג ערכי.

יורם הכהן: מה שאנחנו כן רואים, וזה נוגע לפעולות פיקוח שאנחנו עושים, זה חוזים שמנוסחים בצורה כזאת שאנחנו כגוף המקצועי שמתעסק בהגנת מידע ובמאגרי מידע, אנחנו לא אוהבים אותם.

מנחם בן-ששון: אתם רגולאטור, תאמרו להם שיכתבו בפונט גדול, שיכתבו באותיות אדומות.

יורם הכהן: אנחנו עושים את זה, אנחנו מתחילים לעשות את זה עקב אחר אגודל, אבל ברגע שהחוק בנוסחו היום מדבר על הסכמה במפורש או מכללא ולא מדגיש את הסוגיה של מדעת, יכולה לבוא טענה, ויכול להיות שזה יתברר בסופו של דבר בבית משפט, של גוף שיאמר שכך אתה מפרש את החוק במובן הזה שזאת הדרישה שלך אבל הוא חושב שהחוק הוא אחרת.

מנחם בן-ששון: יש אופציה מאוד סבירה שלא נשנה את החוק אלא נשאיר אותו כמו שהוא היום.

שירה ברק-חיימוביץ: הקושי שאני רואה בשינוי ההגדרה בסעיף 3, כמו שהוא היום, היא שסעיף 3 בעצם מחיל את עצמו על כל החוק.

שירה ברק-חיימוביץ: גם הנושאים שקשורים בעיתונות, משם אני באה ומשם אני מדברת, וגם הנושאים של מאגרי מידע, דיוור ישיר וכולי.

מנחם בן-ששון: היה אמור לבוא נציג של מועצת העיתונות.

שירה ברק-חיימוביץ: יכול להיות שצריך לעשות פיצול.

שירה ברק-חיימוביץ: יכול להיות שבעוד שלנושא מאגרי מידע וטכנולוגיה, דיוור וכולי ההגדרות היותר ספציפיות נחוצות ומסדירות, הרי שבתחום – לפחות במקרים שאנחנו נתקלים בהם בעיתונות – ההגדרה הזו של במפורש או מכללא היא מספקת וכל סרבול או כל אחת מהחלופות האלה יוצרת קשיים ובתי המשפט כרגע פותרים אותם עם ההגדרה הזאת של במפורש או מכללא.

שירה ברק-חיימוביץ: יש אין סוף סיטואציות שיש הסכמה מכללא באמת מכורח הנסיבות, מכוח הנסיבות, בלי שנמסר מידע למשל, שאין אפילו מסירת מידע מילולי כלשהו אבל הסיטואציה עצמה מכתיבה, ההתנהגות, האווירה, מי שנוכח במקום, מלמד על הסכמה מכללא.

שירה ברק-חיימוביץ: הרבה פעמים זה בכלל לא לשוני.

שירה ברק-חיימוביץ: מעצם זה שמגיע עיתונאי ו/או צלם וברור לאדם שעומד במקום שמדובר בעיתונאי ו/או צלם, אין מסירת מידע, אין הסכמה מדעת, אבל האדם שהוא מדבר, חזקה עליו שהוא יודע שדבריו יצוטטו כי הוא נמצא בסיטואציה תקשורתית.

שירה ברק-חיימוביץ: זאת דוגמה אחת.

שירה ברק-חיימוביץ: רקדן שרוקד במועדון ומגיע צלם ומצלם אותו והוא "עושה פוזות" אל מול המצלמה, וברור לו שנמצאים באיזושהי סיטואציה שתגיע בסופו של דבר לפרסום.

שירה ברק-חיימוביץ: נתקלנו למשל בדוגמאות שהגיעו לבתי המשפט כאשר גברת שעברה טיפול רפואי מסוים, קוסמטי כזה או אחר, השתלת שיער או איזשהו ניתוח פלסטי ומלווים אותה בתהליך הזה ומראיינים אותה אודות אותו תהליך שהיא עברה – אין הסכם כתוב אבל ברור לה שהיא מתראיינת לעיתונאי, בהליך שלה נוכח צלם, ובסופו של דבר מתפרסמת כתבה.

מיכאל איתן: מה הייתה ההחלטה?

שירה ברק-חיימוביץ: היא לא ממש הבינה שזה יפורסם במידת הפירוט שהיא דיברה.

שירה ברק-חיימוביץ: זה מכניס לכל מיני סיטואציות.

שירה ברק-חיימוביץ: מכוח זה שהיא מתראיינת בעצמה, ברור לה שזה יגיע בסופו של דבר למקום של פרסום, לבמה פומבית.

שירה ברק-חיימוביץ: לפעמים מתוך הקלטה שלמה של ראיון נלמד על הסכמה כזו או הסכמה אחרת או הסכמה חלקית או מסויגת וזה מבלי שהייתה הבהרה ולא נמסר מידע מילולי.

רבקי דבש: לכן אני אזכיר את החלופה שהצענו.

רבקי דבש: אנחנו לא מציעים אותה.

רבקי דבש: זה בדיוק מה שהדגשתי.

שירה ברק-חיימוביץ: הטענה שלי היא שכיום בתי המשפט עם הנוסח הקיים מתמודדים ובודקים את הנסיבות.

שירה ברק-חיימוביץ: לא מדובר במשהו חוזי מפורש, לא מדובר בתנאים, אבל בודקים האם בפועל האדם הסביר היה מבין שזה מה שהולך בסופו של דבר להתפרסם.

שירה ברק-חיימוביץ: לכן אני חושבת שבמפורש או מכללא בהחלט מספק.

שירה ברק-חיימוביץ: בוודאי שנוסח הסעיף כפי שהיה בקריאה הראשונה יוצא בעייתיות עם המידע שנמסר בלשון כי זה לא בהכרח מידע שנמסר בלשון כזו או אחרת.

שירה ברק-חיימוביץ: אני חושבת שבתי המשפט שוקלים ועושים את האיזונים עם הניסוח כמו שהוא.

מנחם בן-ששון: לפי דעתכם כעורכי דין מה דינו של מקרה בו מתנהל אירוע פרטי לגמרי בבית פרטי לגמרי וכתוצאה משיחה של אנשים שהם לא בעלי הבית אחר כך הגיע מידע על האירוע הפרטי הזה והוא מוצא את מקומו בטורי רכילות עיתונאיים.

מנחם בן-ששון: זה מדעת או לא מדעת?

מנחם בן-ששון: זה מידע שאפשר להגן עליו בעיתון?

שירה ברק-חיימוביץ: אני לא יודעת עד כמה זאת פגיעה בפרטיות.

שירה ברק-חיימוביץ: אני לא רואה למה זאת פגיעה בפרטיות.

מיכאל איתן: זאת לא פגיעה בפרטיות.

שרונה עבר הדני: יתכן שאחד הפתרונות לדילמה שעלתה כאן, להוסיף מלל אולי גורע, הוא הפתרון שכיום נמצא לדוגמה בחוק זכויות החולה שמדבר על הסכמה מדעת.

שרונה עבר הדני: אגב, דעתי האישית היא שהתיבה מדעת לא מעלה ולא מורידה.

מיכאל איתן: יש איזו הסכמה שהיא לא מדעת?

שרונה עבר הדני: נכון.

שרונה עבר הדני: לא כתוב הסכמה חופשית ומרצון.

שרונה עבר הדני: כלומר, אפשר להוסיף עוד הרבה מלל ולהכביד על התיבה הזאת, אבל לא לזה אני מכוונת.

שרונה עבר הדני: בחוק זכויות החולה עושים הבחנה בין סוגי הסכמות שחייבות להיות בכתב, שם במקרה זה מופיע בתוספת אבל באותה מידה אפשר כאן בתקנות לקחת קונטקסטים מסוימים בהם יידרשו הסכמות אחרות או ספציפיות של תנאים מסוימים, צורת כתב מסוימת, תכנים מסוימים.

מנחם בן-ששון: בחוק זכויות החולה לא ביקשתם את האדם הסביר.

מנחם בן-ששון: הוא לא מופיע שם.

שרונה עבר הדני: אני מדברת על המנגנון של חוק זכויות החולה שמפריד בין הסכמות בכלל שיכולות להינתן בכתב, בעל פה, בהתנהגות, לבין הסכמות ספציפיות שחייבות להיות בכתב.

שרונה עבר הדני: יתכן שחוק הגנת הפרטיות, כמו שחברתי אמרה, מתפרס על ספקטרום מאוד רחב של סיטואציות ויתכן שנכון במקום לקבוע כלל כללי שהוא לא מתאים לכל הסיטואציות, לאתר את הסיטואציות בהן יש קושי ולגביהן בתקנות – ולדעתי סעיף התקנות הוא רחב מספיק – אפשר להוסיף סעיף משנה נוסף שמבהיר את הסמכות להתקין בתקנות הקשרים מסוימים בהם ההסכמה הנדרשת חייבת להיות בצורה מסודרת ובתכנים מסוימים.

דן חי: אני מסכים שצריך לעשות הבחנה בין הסכמה לצורך פרק ב' של החוק לבין מאגרי המידע לצורך הפרטיות הקלאסית.

דן חי: אני חושב שאחד הפתרונות שיכולים אולי לשמש כפתרון ביניים הוא לפרט בחוק מהי הסכמה מכללא, כדי לתת פרשנות גם למונח הזה ולא להשאיר את זה פרוץ.

יצחק לוי: אין אפשרות.

דן חי: אני מסכים עם חברתי שאי אפשר לבוא לאדם שמצלמים אותו ולשאול אותו אם הוא מסכים, והרי לא יעלה על הדעת שילכו אחד אחד וישאלו אותו, אבל מצד שני אולי צריך לקבוע פרמטר קצת יותר ודאי כדי באמת להבטיח שאדם מבין שצילמו אותו ומחר זה הולך להיות בעמוד הראשון של העיתון.

מנחם בן-ששון: יש לך הצעה לניסוח?

דן חי: כן.

דן חי: בדברי ההסבר להצעת החוק הראשונה, היסטורית ההצעה הייתה שכל עניין ההסכמה יהווה טענת הגנה.

דן חי: כך התחיל העניין.

דן חי: טענת ההגנה הייתה שנלווה הסכם במפורש או מכללא.

דן חי: דברי ההסבר פירשו ואמרו ש"הסכמה כזאת איננה חייבת להיות מפורשת ודי בכך אם מהתנהגות הנפגע ניתן ללמוד כי הסכים לפגיעה".

דן חי: אני הייתי מאמץ את הנוסח הזה שבאמירה מכללא הכוונה היא שניתן ללמוד על התנהגות הנפגע שהסכים לפגיעה.

מנחם בן-ששון: ניקח את סעיף 2 של המכתב שלך.

דן חי: לצורך העניין, כל מה שקשור למאגר במחשב, אני מסכים מאוד עם מה שאמר יורם הכהן.

דן חי: אני חושב שיש לנו כאן בעיה כי אנשים עושים את הקליק הזה שאנחנו מדברים עליו ולא תמיד הם יודעים למה הם הסכימו ולא תמיד הם קוראים את מה שהם הסכימו לו.

דן חי: צריך לחשוב על פתרון.

דן חי: אפשר לחשוב על דרך.

דן חי: אני מסכים שזה בעייתי.

דן חי: מצד שני, מחר כולנו הולכים לסופרמרקט וממלאים מועדון חברים, ואז הסופרמרקט יכול לתת לכל החברות הספקיות שלו מידע על מי קונה קפה, מי קונה חלב, כדי שיפיצו אלינו דיוור ישיר.

דן חי: לא בטוח שאדם שנכנס למועדון הלקוחות הזה יודע שזאת התוצאה שעומדת להיות.

מנחם בן-ששון: הוא בטח קרא את האותיות הקטנות.

דן חי: בחוק היסוד – אני לא יודע אם זה נאמר – יש אזכור של ההסכמה לגבי זה שאין נכנסים לרשות היחיד של אדם שלא בהסכמתו.

מיכאל איתן: רציתי להציע הצעה מהפכנית שכבר היושב-ראש הציע אותה.

מיכאל איתן: אני באמת לא מבין מה אנחנו עושים.

מיכאל איתן: הגענו לכאן, כולנו כאן ולכן אנחנו צריכים לתרום לוויכוח, אבל מה אנחנו עושים?

מיכאל איתן: אנחנו בבית המחוקקים, אנחנו כותבים חוקים, מה שלא נכתוב, החוקים הם מעין הנחיות לשופט.

מיכאל איתן: זאת המשמעות, הנחיות לשופט.

מיכאל איתן: אחרי שהחוק יצא מכאן, אין לנו יותר קשר אליו.

יצחק לוי: השאלה אם אתה רוצה לפרט את ההנחיות.

מיכאל איתן: על זה אני רוצה לדבר.

מיכאל איתן: על זה בדיוק אני רוצה לדבר.

מיכאל איתן: הרבה פעמים כשאני יושב כאן כמחוקק אני שואל את עצמי את השאלה, האם יש לי מה לומר לבתי המשפט, לשופטים, כן או לא.

מיכאל איתן: או כשאני מוציא דבר חקיקה, מה הדילמות שיעמדו בפני השופט.

מיכאל איתן: אני רוצה לכוון אותו או לא רוצה לכוון אותו?

מיכאל איתן: יש טעם שאני אכוון אותו, כן או לא?

מיכאל איתן: אתן לכם דוגמה.

מיכאל איתן: כתוב כאן בסעיף הרבה יותר רחב מה זאת פגיעה בפרטיות – בילוש או התחקות אחרי אדם העלולים להטרידו או הטרדה אחרת.

מיכאל איתן: שומו שמים.

מיכאל איתן: אנחנו יושבים כאן, מתפלפלים בהגדרת הסכמה, כאשר אנחנו יודעים מה זאת הסכמה וכל אדם יודע מה זאת הסכמה, ואנחנו אומרים שגם אם פירטנו הסכמה, זה במפורש או במכללא, זאת אומרת, ירדנו לסעיף ההגדרות אבל למעלה בראש העץ לא אמרנו מה זאת הטרדה אחרת.

מיכאל איתן: למה אתם לא מבזבזים זמן עכשיו על דבר פי אלף יותר חשוב שהשופט ידע מה זאת הטרדה אחרת?

מיכאל איתן: הוא יכול להמציא לעצמו כל מיני דברים.

מיכאל איתן: איפה הפרופורציות שלכם?

מיכאל איתן: על מה אנחנו מבזבזים זמן?

מיכאל איתן: יושבים ימים, מציעים הצעות ומתפלפלים.

מיכאל איתן: אני לא בעד לשנות אבל אני מנסה להסביר מה אנחנו יכולים לעשות מכאן.

מיכאל איתן: אם היו באים אלינו והיו אומרים מהומה ומבולקה, שופט אחד פוסק ככה ושופט אחד פוסק אחרת, המחוקקים, הושיעו את עם ישראל, הוא רוצה לדעת מה הדין.

מנחם בן-ששון: או שהשופט אומר לנו לכתוב.

מיכאל איתן: או השופט לא אומר לנו לכתוב ולא מוצא חן בעינינו מה שהוא עושה.

מיכאל איתן: כל בתי המשפט פוסקים יום בהיר אחד שהסכמה מכללא זה כל דבר שהוא ועל כל דבר אומרים שזאת הייתה הסכמה מכללא.

מיכאל איתן: באים חברי הכנסת ואומרים שזה לא מה שאנחנו רוצים שהחוק יעשה, אז אנחנו מתקנים.

מיכאל איתן: זאת זכותנו.

מיכאל איתן: לא כמו שסבור משרד המשפטים שאם בית המשפט העליון פסק בעניין מסוים ואנחנו חושבים שזאת טעות, אז לנו אסור לחוקק.

מנחם בן-ששון: אין דבר כזה.

מיכאל איתן: כך בית המשפט מסביר לכולם.

יצחק לוי: על אף שזאת הצעה של משרד המשפטים במפורש ולא מכללא.

מיכאל איתן: הוא בא לשר המשפטים ואומר שהממשלה חייבת להתנגד שהכנסת תחוקק איזשהו חוק.

מיכאל איתן: שואל שר המשפטים למה, ואומרים לו הגורמים המקצועיים כי בית המשפט העליון קבע, ולכן אסור לחוקק.

מנחם בן-ששון: זה לא המקרה הזה.

מיכאל איתן: נכון, זה לא המקרה הזה אבל במקרה שאנחנו רואים.

מיכאל איתן: לגופו של התיקון או חלק מהתיקונים.

מיכאל איתן: אחד הדברים הכי גרועים בחקיקה – ואני אומר זאת מהניסיון שלי – שאתה רוצה שהדברים יהיו הכי ברורים שאפשר, ואז אתה לוקח דבר שכתוב עליו בהסכמה, במפורש או במכללא, ואתה מסביר מה זה.

מיכאל איתן: זה לאחר שניתנה הסכמה בלשון המובנת לאדם סביר הדרוש לו באורח סביר לצורך מתן הסכמה.

מיכאל איתן: עכשיו הכול ברור.

מיכאל איתן: תסבירו לי קודם כל מה זה האדם הסביר, איך ניתן לו בצורה סבירה וכולי.

רבקי דבש: יש לך עוד חלופה.

מיכאל איתן: יש עוד חלופות ועל זה תהיה אחר כך הצעת חקיקה ויבוא מישהו ויאמר שעכשיו נסביר בחקיקה מה זה האדם הסביר.

יצחק לוי: וגם מה זה באורח סביר.

מיכאל איתן: לא נצא מזה.

מיכאל איתן: אני מתחנן בפניכם, עזבו את זה, בואו נמשיך הלאה.

מיכאל איתן: אני אומר עוד פעם, אם יהיה צורך אנחנו נעשה מה שצריך, אבל בינתיים עזבו את זה.

מיכאל איתן: אני רוצה גם לומר משהו בעניין המהותי.

מיכאל איתן: אני קנאי מאוד לפרטיות ואני תמיד נותן את הדימוי שיצרתי לעצמי.

מיכאל איתן: אדם נולד עם איזושהי חומת מגן של פרטיות שאתה הוא הולך ואסור לנו כחברה, כמחוקקים, להיכנס ולפגוע בחומה אתה הוא הולך.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי זה הסיפור של ספר בראשית עם אדם וחוה, עם עץ הדעת.

מנחם בן-ששון: ברגע שאתה מקבל דעת, אתה צריך להתלבש.

מנחם בן-ששון: זאת חומת הפרטיות.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שיש דברים שאתה לא רוצה שיראו.

מיכאל איתן: אתה הולך עם זה ואנחנו צריכים לכבד את זה.

מיכאל איתן: אני רוצה להמחיש את זה.

מיכאל איתן: הייתי בארצות-ברית וראיתי שעומדים שם בתור וכאשר אדם מתקרב אחד לשני, כשהוא מרגיש את הנשימה של השני בעורף, הוא מסתכל עליו אחורה כאילו הוא הולך להרוג אותו, כאילו הוא פגע בו, כי הוא כאילו התקרב יותר מדי פיזית, עבר איזשהו מחסום.

מיכאל איתן: הם שומרים על מרחק.

מיכאל איתן: אצלנו בתרבות זה אחרת.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לומר שהתרבות שלנו היא פחות טובה או יותר טובה, אבל אני נותן את זה רק כהמחשה לא ברמה עליה אני מדבר אלא ברמת הזכויות שלנו, ואני מגן על הפרטיות.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להיות מספיק ערים שיש גם צרכים אחרים, כמו למשל חופש העיתונות.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים להגיע למצב – ושמענו כאן דוגמאות – שאדם מתראיין והוא אומר כך וכך, ואחר כך העיתונאי כתב את זה אחרת, אולי כתב את זה בהומור, אולי בצורה קצת נלעגת, וזה לא מוצא חן בעיני אותו אדם והוא חוזר אחורה ואומר שהוא לא החתים אותו.

מיכאל איתן: הביטוי הסכמה הוא ביטוי שכל שופט סביר – ואני לא יודע מה זה שופט סביר – ברור לו שהסכמה צריכה להינתן מדעת.

מיכאל איתן: אני לא יודע איך נותנים הסכמה שלא מדעת.

מיכאל איתן: יכולים לתת הסכמה מאונס.

מיכאל איתן: זאת אומרת, יכולים להחזיק לאדם אקדח ברקה ולומר לו שאו שהוא נותן הסכמה או שלא.

מיכאל איתן: אבל אם אתה אומר הסכמה, אלא אם כן בתי המשפט יפרשו את זה אחרת, ברור לי שהמילה הסכמה היא משהו שאדם צריך באופן אקטיבי לבטא את הסכמתו.

מיכאל איתן: לכן אנחנו אומרים גם במפורש וגם במכללא.

אפרת רוזן: הפסיקה היום מדברת במקומות אחרים על הסכמה מדעת.

אפרת רוזן: אני בעד ההגדרה של הסכמה מדעת, במפורש או במכללא.

אפרת רוזן: אם אתה לא תוסיף את המילה מדעת, יכולים לעשות לך פרשנות נגטיבית שבגלל שהמילה מדעת לא נמצאת כאן, יש משהו שחסר.

מיכאל איתן: לאור הערתך, אני אישית, אם אני אאלץ להסכים לאיזשהו שינוי, זה רק למילה מדעת, אבל אני הייתי מציע אחרת למחוקק, בכל המקומות שכתוב הסכמה מדעת, למחוק את המילה מדעת ולשנות להסכמה.

אפרת רוזן: המגמה היום היא להוסיף את הדרישה.

מיכאל איתן: איפה?

אפרת רוזן: בחוק החיפוש.

מנחם בן-ששון: בחוק זכויות החולה זה כתוב.

מיכאל איתן: תסבירי לי מה זאת הסכמה מדעת.

מיכאל איתן: שכנעי אותי.

מיכאל איתן: אני מוכן להשתכנע.

מנחם בן-ששון: בסדרת חוקים כתובה המילה הסכמה מדעת.

מיכאל איתן: מה יאמר השופט הסביר?

מיכאל איתן: יש הסכמה, יש הסכמה מדעת ומקרא מסוים נופל רק להסכמה מדעת.

מנחם בן-ששון: צילום שלא בדעתו של המצטלם, ציטוט שלא בדעתו של המצוטט.

מיכאל איתן: אז אין הסכמה.

מנחם בן-ששון: העיתונאי יאמר שיש הסכמה.

יצחק לוי: אם אדם הולך להסכמה ויש שם עיתונות.

מיכאל איתן: אני מדבר על הסכמה מדעת.

מיכאל איתן: זה לא אותו דבר אלא זה שונה.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את הגישה שצריך לכתוב מדעת.

מיכאל איתן: אני מוכן אבל אני רוצה שנלבן את זה.

מיכאל איתן: אתם מערבבים בין שני דברים.

מיכאל איתן: כאשר אדם הולך להפגנה והוא יודע שמצלמים שם, יש הסכמה מכללא.

יצחק לוי: נכון, וזה מדעת.

מיכאל איתן: זה לא קשור להסכמה מדעת.

אפרת רוזן: זה בציבור.

אפרת רוזן: זאת לא פגיעה בפרטיות מלכתחילה.

מיכאל איתן: אני רוצה שתראו לי דוגמה בה כתובה המילה הסכמה כאשר במילה הזאת יש דברים שאנחנו רוצים להגן עליהם מבחינת הפרטיות וצריך להוסיף רק הסכמה מדעת.

מיכאל איתן: זה מה שאני מבקש, שמישהו יראה לי.

מיכאל איתן: אם יש, יכול להיות שאני אתמוך.

מנחם בן-ששון: יש כלל שאני נוקט בדיונים, שברגע שהתגבשו שימושי מלים בחקיקה או שנמחק אותם – זאת אומרת, נוריד את ה-מדעת, ואנחנו לא הולכים לעשות את זה - או שנצרף אותו כדי ליישר קו, ככלל.

מיכאל איתן: אחרי כן נחזור לעקרונות.

רבקי דבש: אני אתן שתי דוגמאות ואני חוזרת על מה שאמרתי בהתחלה, שהתיקון הזה נועד לפרק א' בעיקרו, וככל שיהיו דרישות להסכמות יותר דווקניות בנושא מאגרי מידע, ניגע בזה אגב התיקון של פרק ב'.

רבקי דבש: לצורך ההמחשה אני אתן שתי דוגמאות כאשר הדוגמה הראשונה היא מקרה שהגיע לפתחנו, כאשר האגודה לזכויות האזרח שלחה לנו את המקרה.

רבקי דבש: אחת מחברות כרטיסי האשראי שלחה לחבריה הודעה ובהודעה היא כותבת על שינויים שנעשו בהסכם ביניהם – ואפילו לא הייתה כותרת של הסעיפים – ובין יתר הסעיפים שתוקנו היה סעיף של פגיעה בפרטיות, כאשר הם לא תיקנו את כל הסעיף ונתנו אותו כפי שהוא, אלא כמו תיקוני חקיקה, כתבו במקום "לא מסכים", כותב "כן מסכים", במקום "לא יועבר לצדדים שלישיים", כותב "יועבר לצדדים שלישיים".

רבקי דבש: ישב אחד מעורכי הדין באגודה לזכויות האזרח, עשה את הבדיקה וגילה שבמקום שהוא הגן על פרטיותו, הוא ויתר על פרטיותו.

רבקי דבש: זאת דוגמה אחת להסכמה שאיננה מדעת כי היא הסכמה.

רבקי דבש: אתה הסכמת.

מיכאל איתן: את זה השופט יקבע.

רבקי דבש: אני אתן עוד דוגמה ואומר מה אנחנו משאירים לטעמי לבתי המשפט.

רבקי דבש: הדוגמה השנייה היא התנהגות של אדם במסיבה פרטית, כאשר הוא מתנהג בצורה מסוימת כי הנסיבות מעידות שהוא יושב בחדר סגור עם חמישה מחבריו הטובים.

רבקי דבש: לעומת זאת, הוא לא יודע – והיום זאת סיטואציה שמתרחשת חדשות לבקרים – שאחד מהחברים מקליט אותו ומצלם אותו והעלה את התמונה על אתר האינטרנט.

רבקי דבש: כשהוא התנהג במסיבה בצורה מסוימת, הוא התנהג כך כי היו נסיבות מסוימות שהוא ידע עליהן.

רבקי דבש: זאת בדיוק הסיבה שאנחנו רוצים שתהיה הסכמה מדעת.

רבקי דבש: נראה לי שאין כאן סביב השולחן הזה איזושהי מחלוקת שברור שהסכמה כוללת מודעות.

רבקי דבש: אם זה כך, מדוע לא לכתוב את זה?

יצחק לוי: כי זה כבר דיון אחר.

יצחק לוי: זה לא הדיון הזה.

יצחק לוי: הדוגמאות שלך לא תמכו בדעתך, אבל זה כבר טיעון אחר.

רבקי דבש: אני אומר מדוע אני לא חושבת שזה טיעון אחר.

רבקי דבש: סביב השולחן כאן נאמרים טיעונים.

רבקי דבש: הרי ברור שהשופטים יכניסו את נושא המודעות.

מיכאל איתן: אין הסכמה לנושא המודעות.

מיכאל איתן: את מפרשת לא טוב והפרשנות שלך לדעתי גורמת נזק כי אנחנו מבינים את המושג הסכמה כדבר שצריך להיות מדעת ועם איזושהי פעולה אקטיבית.

יצחק לוי: לא, מכללא זאת לא פעולה אקטיבית.

קריאה: גם במפורש זאת לא פעולה אקטיבית.

מיכאל איתן: זה בדיוק העניין.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בשני אגפים, אגף אחד הוא אגף ההסכמה והאגף השני הוא מכללא.

מיכאל איתן: נעזוב לרגע את אגף המכללא.

יצחק לוי: לא, זה לא מחולק כאן.

יצחק לוי: מדעת נוגע לשניהם.

מיכאל איתן: לא.

רבקי דבש: כן, יש שניים.

יצחק לוי: ודאי שכן, זה מה שכתוב.

מיכאל איתן: עזוב לרגע לצורך הוויכוח את אגף המכללא.

מיכאל איתן: אם אתה אומר לי שניתנה הסכמה, המילה הסכמה מתייחסת גם למפורש וגם למכללא.

יצחק לוי: נכון.

מיכאל איתן: אם במילה הסכמה יש יסוד הדעת, נוגע גם להסכמה וגם למכללא.

מיכאל איתן: עזוב לרגע את המכללא, רק לצורך העניין שלנו בוא נתייחס לרגע אחד לעניין של ההסכמה.

מיכאל איתן: אומרת עורכת-הדין דבש שהסכמה כוללת ידע אבל תכתוב את זה למען הסר ספק.

מיכאל איתן: אני יודע גם את סוף העניין ואני יודע שאני לא אצליח כי כאשר בא אדם עם טיעון מחץ ואומר שעד עכשיו עשינו דבר לא הגיוני ולכן נמשיך הלאה – זה טיעון שמנצח כל דבר בעולם בשולחן הזה, בבית הזה ובחברה האנושית – כי אנשים אומרים שכולם כתבו הסכמה מדעת, ולכן גם הם חייבים להמשיך ולכתוב זאת.

מיכאל איתן: אין לי הסבר ואני לא יכול לשכנע הגיונית למה צריך להיות כתוב גם הסכמה וגם מדעת.

קריאה: זה לא גורע.

מיכאל איתן: לטעמי זה גורע מאוד וחבל שלא נלחמו על זה אז, כי זה מנסה ללמד אותנו שהביטוי הסכמה יכול להיות לא מדעת והוא משהו מוגבל.

מנחם בן-ששון: אתה צודק.

מנחם בן-ששון: המילון מחייב את הוספת המילה מדעת.

מנחם בן-ששון: גם אני חשבתי כפי שאתה חשבת, שלא צריך את המילה מדעת ולא צריך לשנות את החוק, כי אני חושב שחוקקתם חוקים טובים ולא צריך לשנות אותם.

מיכאל איתן: משרד המשפטים הביא את הצעת החוק הזאת.

מנחם בן-ששון: המילה הסכמה היא אחת משתיים ואחת לא מעניינת אותך.

מנחם בן-ששון: הסכמה במובנה המיידי, התאמה בדעה, אישור דבר, יחס חיובי.

מנחם בן-ששון: יחס חיובי מחויב בדעת, אישור דבר מחויב בדעת, אבל התאמה בדעה איננה מחויבת בדעת.

מנחם בן-ששון: הרלוונטי לענייננו הוא שאם ישבנו שלושתנו במקום אחד ודעתו של האחד הייתה שהסיטואציה במסיבה שתוארה כאן תלך לציבור, והשני ישב באותה מסיבה ודעתו מתאימה לדעתו של הראשון כי הם היו באותה אווירה.

מיכאל איתן: העניין של ההתאמה אומר שהמפרסם צריך להיות מתואם לדעתו של זה שנתן את ההסכמה כי אחרת אין הסכמה.

מיכאל איתן: התאמת הדעת בדיוק משחקת לעניין עליו אני מדבר.

מיכאל איתן: אתה אומר שצריכה להיות הסכמה – הסכמה זה או אישור או התאמת דעת, אבל התאמת דעת בין מי למי?

מנחם בן-ששון: ביני לבינך.

מיכאל איתן: בין הנותן לבין השני.

מנחם בן-ששון: זה עוד אחד, הוא השלישי, אבל אני בינתיים דיברתי על שניים.

יצחק לוי: כאשר מינו את השר פרידמן נאם יושב-ראש הוועדה שלנו במליאה ונעל את הדיון.

יצחק לוי: בנעילת הנאום שלו הוא אמר "אשרינו שזכינו ליום הזה", ואז חשבתי שהוא הגזים אבל היום אני חושב שהוא לא הגזים.

יצחק לוי: אני מחזק את דבריך כי אני מאוד מרוצה מכמה התנהגויות של שר המשפטים.

יצחק לוי: לעצם העניין.

יצחק לוי: אנחנו מבזבזים את זמננו.

יצחק לוי: אנחנו שעה יושבים על העניין הזה.

יצחק לוי: כולנו מסכימים שכל הנוסחים המפורטים, אין מקומם כאן.

יצחק לוי: אנחנו גם מסכימים שהמילה מדעת היא לא גורעת ויש כאלה שאומרים שאם לא נכתוב אותה, היא כן גורעת במובן ההסכמה, אבל היא בוודאי לא גורעת.

יצחק לוי: לכן אני מסכים אתך שלא היה צריך את המילה הזאת, אבל לא מפריע לי שיוסיפו אותה.

מיכאל ויגודה: הוספה של המילה מדעת, יהיו נסיבות שגם אתה תסכים, היא חשובה.

מיכאל ויגודה: בחוק זכויות החולה לדוגמה, כאשר נדרש שאדם יסכים מדעת לטיפול רפואי, אתה בוודאי תסכים שיש הבדל בין אדם ששואלים אותו אם הוא מוכן שינתחו אותו והוא אומר כן, ואחר כך לא הסבירו לו מראש מה יהיו התוצאות של ניתוח כזה ובמה הוא כרוך, מה יהיו המוגבלויות שלו לאחר מכן, מה יהיה הסבל שלו, לא הציגו בפניו את האופציות השונות.

שירה ברק-חיימוביץ: לכן מדעת מתאים לחוק זכויות החולה אבל לא מתאים לכאן, כי שם יש סיטואציות שגורמות לכך שיהיה צורך לכתוב מדעת.

מיכאל ויגודה: בחוק זכויות החולה, אדם נותן הסכמה.

יצחק לוי: אם הסתירו ממנו חלק מהמידע ולא אמרו לו שמהניתוח הוא יכול לצאת משותק, אז לא אמרו לו.

מנחם בן-ששון: מיצינו את הדיון.

מיכאל איתן: אני מבקש שתהיה התאמת דעות.

אפרת רוזן: הנוסח יהיה בהגדרה הסכמה: "במקום האמור בה יבוא הסכמה מדעת, במפורש או מכללא".

מיכאל איתן: תוסיף הסתייגות.

מיכאל איתן: אני צריך לצאת את הישיבה כי יש לי ישיבה בעניין אתרי האינטרנט הממשלתיים.

מיכאל איתן: אני מבטיח לכם שהם לא יפגעו בפרטיות.

מנחם בן-ששון: בוא נראה שהם יפתחו אותם קודם, כי בינתיים הם לא נותנים לנו להתקדם בחוקים שפעם הם רצו לעשות כהוראת שעה.

רבקי דבש: 4.

רבקי דבש: תיקון סעיף 15 בסעיף 15 לחוק העיקרי – (1) בכותרת השוליים, במקום "ערעור" יבוא "תובענה".

רבקי דבש: (2) במקום "לערער לפני בית משפט השלום", יבוא "להגיש תובענה לבית המשפט".

רבקי דבש: היום סעיף 15 מאפשר, למי שלא ניתנה לו זכות עיון, לפנות לבית המשפט.

רבקי דבש: כל אדם שיש מידע שמוחזק עליו במאגרי מידע יכול להגיש בקשה לבעל המאגר ולעיין במידע אודותיו, סעיף 13 לחוק, יש לו גם זכות לתקן את המידע לפי סעיף 14, ובמקרה שבעל מאגר מסרב לתת זכות עיון, ניתנת לו אפשרות לפנות לבית המשפט.

רבקי דבש: בגלל טעות ניסוחית היום סעיף 15 מנוסח כערעור לבית המשפט ולא כהגשת תובענה.

מנחם בן-ששון: האומנם רק תיקון ניסוח?

רבקי דבש: כן, מכיוון שממילא זה לא ערעור.

רבקי דבש: זאת אפילו לא בהכרח החלטה מינהלית.

רבקי דבש: ישאל מי שישאל מדוע אנחנו משמיטים את בית המשפט העליון.

מנחם בן-ששון: את זה עוד לא שאלתי.

מנחם בן-ששון: חבריי עורכי-הדין מהשוק הפרטי, אתם רגועים עם זה?

דן חי: תובענה זה הרבה יותר נכון כי ערעור מטעה.

מנחם בן-ששון: כי יש החלטה וערער.

דן חי: בדיוק.

דן חי: למה בית משפט ולא בית משפט למשפחה למשל או לבית משפט השלום?

רבקי דבש: דיברו על איך אנחנו נוהגים לנסח.

רבקי דבש: היום הניסוח הוא הגשת תובענות לבית המשפט כאשר ההגדרה וחלוקת הסמכויות נמצאת בחוק בתי המשפט כאשר בפועל עדיין זה יישאר בית משפט שלום לפי סעיף 15(א)(2) לחוק בתי המשפט.

מנחם בן-ששון: אם אני רוצה ללכת לבית משפט לתביעות קטנות?

רבקי דבש: אם אתה רוצה להעביר את זה למקום אחר מאשר בית משפט השלום, אתה תצטרך לתקן.

יצחק לוי: בית משפט לענייני משפחה הוא בשלום או במחוזי?

רבקי דבש: בבית משפט השלום.

מנחם בן-ששון: אנחנו מקבלים את התיקון.

רבקי דבש: 5.

רבקי דבש: תיקון סעיף 17ו בסעיף 17ו(ו) לחוק העיקרי, במקום "או להורהו" יבוא "להורהו או לאחיו".

רבקי דבש: כאן זה איזשהו המשך של התיקון בנוגע לפרטיות נפטר.

רבקי דבש: סעיף 17ו(ו) מאפשר זכויות שנוגעות לדיוור ישיר למי שנפטר, יעברו לבן זוגו, לילדו או להורהו.

רבקי דבש: מכיוון שאנחנו לא מעגנים מחדש זכות לפרטיות אלא פשוט מרחיבים ונותנים אפשרות לזכויות לעבור גם לאחיו, נראה לי שזה תיקון שהוא לא תלוי בעצם ההכרה בזכויות של נפטר.

מנחם בן-ששון: למה אני צריך להרחיב?

רבקי דבש: זאת לא תביעה.

רבקי דבש: זאת מחיקה ממאגר.

רבקי דבש: אם פונים אליך בדיוור ישיר או באמצעות שירותי דיוור ישיר, אתה יכול לומר שאתה לא רוצה שיפנו אליך שוב.

רבקי דבש: בוודאי במקום שיש פניות לאדם שנפטר שמשום מה נשארו באותו מאגר מידע, רוצים לאפשר לבני משפחתו.

רבקי דבש: הזכות היחידה היא לא זכות תביעה אלא היא הזכות להימחק מהמאגר.

מנחם בן-ששון: את אומרת שזה עומד בפני עצמו וזה סביר.

רבקי דבש: זה עומד בפני עצמו.

רבקי דבש: אלה זכויות שהן לא זכויות תביעה אלא מחיקה.

שירה ברק-חיימוביץ: אני לא רואה למה זה עומד בפני עצמו.

שירה ברק-חיימוביץ: מעבר לזה שיש גם בעיה אם להורהו או לאחיו, כי יכול להיות ויכוח בעניין הזה, יכול להיות אחד כן ואחד לא, אני לא יודעת למה להורה ולאח יש איזושהי זכות במובן הזה של לבוא ולדרוש מחיקה שלא משפיעה על דבר.

רבקי דבש: הם ממשיכים לקבל דואר לאדם שנפטר.

שירה ברק-חיימוביץ: יש לי בעיה עם זה שמזה אחר כך נובעות זכויות לתביעה.

שירה ברק-חיימוביץ: אם את אומרת לי שזה לא קשור אלא רק הנושא של פנייה כדי שיימחק, זה משהו אחר.

מנחם בן-ששון: אני מפנה אותך לקרוא אתי ביחד את סעיף 17ו(ו).

שירה ברק-חיימוביץ: הבנתי.

שירה ברק-חיימוביץ: בסדר.

מנחם בן-ששון: כאזרח אני מכיר את החזית הזאת וזה תיקון בעיתו.

רבקי דבש: 6.

רבקי דבש: תיקון סעיף 20.

רבקי דבש: בסעיף 20(ג) לחוק העיקרי, "במקום 18(ד)(ד)", יבוא "18(2)(ב) ו-(ד)".

רבקי דבש: סעיף 20 הוא סעיף ההגנות לפי חוק הגנת הפרטיות.

רבקי דבש: בסעיף 20(ג) נקבעת חזקה שחזקה על נאשם או נתבע הטוען להגנה על פי סעיף 18(2)(ד) שעשה את הפגיעה בפרטיות שלא בתום לב, אם ביצע את הפגיעה תוך כדי הפרת הכללים או העקרונות של אתיקה מקצועית החלים עליו מכוח דין או המקובלים על אנשי המקצוע שהוא נמנה עמם.

רבקי דבש: סעיף 18(ד)(ד) – ובגלל שמפנים להרבה סעיפים תיכף אני אסביר מה המהות – קובע שאחת ההגנות במשפט פלילי או אזרחי היא אם הנאשם עשה את הפגיעה בתום לב באחת הנסיבות הבאות, וסעיף (ד) קובע שהפגיעה נעשתה תוך ביצוע עיסוקו של הפוגע כדין ובמהלך עבודתו הרגיל ובלבד שלא נעשתה הדרך וכולי.

רבקי דבש: ההגנה כמו שהיא מנוסחת היום אומרת שאתה שיכול לטעון שאם ביצעת את זה במהלך העיסוק שלך, חלה הגנה, אבל סעיף 20 רוצה להוציא את אלה שאגב העיסוק שלהם הם פגעו בכללי האתיקה, דהיינו, בעיקר מכוון לחוקרים פרטיים.

רבקי דבש: ועדה שישבה בראשות רחל סוכר, בזמנו המשנה לפרקליטת המדינה לתפקידים מיוחדים, סביב עיסוק ובדיקת עיסוקם של חוקרים פרטיים, עלו מקרים בהם חוקרים פרטיים גם טוענים – ואני מפנה לסעיף 18(2)(ב) – שהפגיעה נעשתה בנסיבות בהן הייתה מוטלת על הפוגע חובה חוקית, מוסרית, חברתית ומקצועית לעשותה.

רבקי דבש: גם כאן נכנס נושא המקצוע, לדוגמה במקרים – לא אזכיר שמות – מפורסמים בהם אדם – אז היו כמה סיטואציות – שכר חוקרים פרטיים כדי לעקוב אחר אשתו בנפרד או האישה שכרה חוקר פרטי לעקוב אחר בעלה בנפרד.

רבקי דבש: אחת טענות ההגנה שניסו להעלות החוקרים הפרטיים שהייתה להם חובה מקצועית כלפי מי ששכר את שרותיהם והם היו צריכים להוכיח כמיטב יכולתם.

רבקי דבש: זה הצורך בתיקון שאנחנו מבקשים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, אני לא רואה בעיה בתיקון.

שירה ברק-חיימוביץ: אני חוששת – ואולי כי אני לא מבינה באמת את המשמעות ואולי תסבירו לי – כי בנושא של 18(2)(ב) השאלה מה ההשלכה של זה במובנים של עיתונות.

שירה ברק-חיימוביץ: אנחנו יודעים שגם עיתונאים כפופים לחובות האתיות וזה לא מתייחס רק לקהל היעד של חוקרים פרטיים.

שירה ברק-חיימוביץ: הפסיקה הכירה פעמים רבות בזה שכמובן העיתונות היא זרועה של הציבור ופעמים רבים יש אפילו חובה מוסרית, חברתית ומקצועית לעשות את הפרסום מבחינת העיתונאי, כאשר בסיטואציה הזאת של העיתונאי הייתה ממש חובה מקצועית לעשות את הפרסום.

אפרת רוזן: זה נטל עובר עליך.

שירה ברק-חיימוביץ: זאת אומרת, זה לעניין היטלים.

אפרת רוזן: נכון.

מנחם בן-ששון: סעיף 18(ד) אומר את הדברים בצורה מפורשת גם על עיתונאי.

מנחם בן-ששון: במובן מסוים את כבר שם.

שירה ברק-חיימוביץ: לכן אני לא מבינה מה התוספת של (ב).

רבקי דבש: מכיוון שזה נטען בבתי משפט על ידי חוקרים פרטיים.

רבקי דבש: אני אומר שגם לעיתונאים קיים חריג נוסף שבדרך כלל משתמשים בו וזה סעיף 18(3) שבפגיעה היה עניין ציבורי המצדיק אותה בנסיבות העניין ובלבד שאם הייתה פגיעה בדרך של פרסום והפרסום לא היה כוזב.

מנחם בן-ששון: זה סעיף שאתם אישרתם.

רבקי דבש: לכן אני לא חושבת שזה פוגע בחופש העיתונות או בפעילות העיתונות.

שרונה עבר הדני: אני מעלה חשש שרק עכשיו חשבתי עליו.

שרונה עבר הדני: היום העיקרון הברור הוא שבהתנגשות בין חובה חוקית לחובה אתית, החוק גובר.

שרונה עבר הדני: זה רלוונטי ועולה לעתים קרובות בקונטקסט הרפואי של מקרים בהם המחוקק קבע חובות להפרת הסודיות הרפואית, כגון חובת מסירת הודעת מטפל לפי החוק שאומר שרופא, פסיכולוג ומטפלים אחרים שמטפלים באדם וסבורים שמסכנים את זולתו אם יחזיק נשק, חובה עליו – לא שיקול דעת – למסור הודעה.

שרונה עבר הדני: לא אחת נטען בפניי על ידי בעלי מקצוע שזה נוגד את האתיקה המקצועית שלהם להפר את הסודיות הרפואית ואז אני אומרת להם שהחוק גובר.

שרונה עבר הדני: כאן אנחנו אומרים שיש לך חובת דיווח – אם נסתכל בסעיף קטן (ב) – כאשר הפגיעה נעשתה בנסיבות שהייתה מוטלת עליו חובה חוקית, לדוגמה, הודעת מטפל לפי חוק העירייה וזו חובה חוקית לפגוע בפרטיות, להפר את הסודיות הרפואית ולמסור מידע שחל עליו חיסיון גם לפי חוק זכויות החולה, גם לפי חוק הגנת הפרטיות.

מנחם בן-ששון: זה במקור.

מנחם בן-ששון: את שואלת על החוק המקורי.

שרונה עבר הדני: זה בסדר, כי אז אנחנו אומרים שזו הגנה טובה כי הייתה לו חובה חוקית לפגוע בפרטיות, אבל אז אנחנו אומרים שחזקה עליו שזה היה בחוסר תום לב אם זה נגע באתיקה המקצועית שלו.

שרונה עבר הדני: אנחנו מכניסים כאן סוגיה קצת בעייתית.

שרונה עבר הדני: האתיקה המקצועית אומרת שהסודיות הרפואית גוברת.

מנחם בן-ששון: גם כאשר מדובר באחזקת נשק שמשמש לרצח של מישהו אחר?

שרונה עבר הדני: לא רצח.

שרונה עבר הדני: הוא מסכן.

שרונה עבר הדני: אני יכולה לומר לך שזאת דילמה אמיתית מהשטח.

שרונה עבר הדני: בעל מקצוע יוסיף ויאמר שהוא ימסור הודעת מטפל, הוא יפגע בקשר הטיפולי, האיש ינשור מהטיפול ובעצם ייגרם נזק עוד יותר גדול.

שרונה עבר הדני: כלומר, יש דילמה אמיתית והתנגשות אמיתית בשטח בין האתיקה הרפואית בקונטקסטים מסוימים של חובות דיווח.

יצחק לוי: אין על זה הגנה בחוקים האחרים?

שרונה עבר הדני: העמדה הברורה שזה גובר על כל אתיקה מקצועית.

שרונה עבר הדני: נקודה.

שרונה עבר הדני: כאן אנחנו הכנסנו איזושהי דילמה, מה קורה כאשר יש חובה חוקית שנוגדת את האתיקה המקצועית, ואז אנחנו אומרים שבמצב הזה הדיווח שנעשה והפגיעה בפרטיות היא לא בתום לב.

שרונה עבר הדני: למחוקק אין שליטה על כללי האתיקה של בעלי המקצוע והאתיקה לא אחת נגזרת גם מאתיקה המקובלת.

רבקי דבש: כמו שציינה קודם חברתי עורכת-הדין רוזן מדובר פה בנטל ההוכחה.

שרונה עבר הדני: למה להטיל נטל כזה על רופא שקיים את החובה החוקית שלו והוציא הודעת מטפל?

שרונה עבר הדני: למה הוא בחזקת חסר תום לב?

רבקי דבש: כמו שציינתי, ואני חושבת שלא בכדי, מרבית המקרים שמגיעים לכתבי אישום הם של חוקרים פרטיים.

רבקי דבש: שוב, פה יש לנו את האיזון.

רבקי דבש: מכיוון שאנחנו מדברים על סעיף שרק מעביר את נטל ההוכחה, אנחנו מנסים לבחון מה הם מרבית המקרים שמגיעים לבתי המשפט בגין פגיעה בפרטיות ובהם נטען טענות הגנה.

רבקי דבש: מכיוון שאני מכירה הרבה יותר מקרים שמגיעים בגין פגיעה בפרטיות אגב פעילות של חוקרים פרטיים וכדומה, נראה לי שנכון עדיין להשאיר את נטל ההוכחה.

רבקי דבש: כאשר אנחנו מעבירים את נטל ההוכחה אנחנו לא פוגעים במהות, בעצם המהות של ההגנה.

שרונה עבר הדני: רופא פעל כדין, מימש את החובה החוקית שלו, מסר הודעת מטפל בניגוד לאתיקה המקצועית שלו, אבל פתאום הוא בחזקת חסר תום לב כאשר אותו מטפל מאוד כועס על הדבר הזה כי המשמעות של הודעת מטפל היא משמעות מאוד רחבה.

שרונה עבר הדני: הוא נמצא במצב שהוא חסר תום לב.

שרונה עבר הדני: יש כאן מסר לא בריא.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים הפסקה לתאם עמדות?

רבקי דבש: הדברים עברו את אישורו של משרד הבריאות ולא קיבלנו הערה לנושא.

רבקי דבש: אני לא אומרת שהבעיה היא לא בעיה.

שרונה עבר הדני: אני מודה ששמתי לב לעניין הזה עכשיו ואני מתנצלת.

רבקי דבש: אני אומרת שזאת שאלה אמיתית.

רבקי דבש: אני מתעקשת על דבריי קודם.

רבקי דבש: הנושא של סעיף 18(3) לא בהכרח פותר את הבעיה כי סעיף 18(3) מדבר על זה שהיה עניין ציבורי המצדיק בנסיבות העניין ובלבד שאם הייתה פגיעה בדרך של פרסום, הפרסום לא היה כוזב.

יצחק לוי: את חוזרת לעיתונאים.

רבקי דבש: כן.

רבקי דבש: לפעמים יש חובה, כאשר מגיע מידע כל כך משמעותי שבדיעבד מתברר ככוזב, אבל באותה עת שבו היה המידע, ואני יכולה לחשוב על דברים קיצוניים.

רבקי דבש: יכול להיות שזה משהו שהוא ברמה ציבורית ובדיעבד מסתברת כלא נכונה, שאצבעו של מישהו הייתה על הדק הכפתור, אני לא יודעת באיזה דרך הגיע המידע הזה ויכול להיות שהמידע הזה הוא כל כך חשוב שבסופו של דבר נעשה איזשהו מעשה שהוא הפרה של חובה אתית אבל עדיין הייתה הצדקה לפרסם אותו.

מנחם בן-ששון: יותר נוח לי לענות לך מאשר למשרד הבריאות כי ההבדל הוא שאצלך זה היה המקרה ב-הא הידיעה שהיית מוכרחה אותו לכותרת ראשית.

מנחם בן-ששון: אז תלכי לבית המשפט ותסבירי את זה.

רבקי דבש: חשוב שהציבור ידע.

מנחם בן-ששון: לעומת זאת הסיפור של משרד הבריאות אומר שאלה מעשים שנעשים כל יום.

מנחם בן-ששון: זה מה שמפריע לי ולכן שם עצרתי.

מנחם בן-ששון: אצלך הבעיה היא פחותה.

מנחם בן-ששון: יש לכם דרך לפתור את הבעיה ביניכם?

שרונה עבר הדני: אני מציעה שנעביר את המסר בכל הסיטואציות בסעיף קטן (ב) למעט בסיטואציה של חובה חוקית.

שרונה עבר הדני: אם זאת חובה מוסרית, חברתית או מקצועית, אז באמת הגיוני לעשות שילוב בין החובות המוסריות לבין החובות האתיות, אבל כאשר זאת חובה חוקית, אני מצטערת, החוק גובר.

מנחם בן-ששון: אז זה פותר לך את הבעיה.

שרונה עבר הדני: כן.

רבקי דבש: 7.

רבקי דבש: תיקון סעיף 29 בסעיף 29(א) לחוק העיקרי, ברישה, במקום "בשל פגיעה בפרטיות, לצוות", יבוא "בשל הפרה של הוראה מהוראות חוק זה, לצוות כמפורט להלן, לפי העניין".

רבקי דבש: סעיף 29 הוא סעיף התרופות שבית המשפט יכול לקבוע אותן ובין היתר מדברים בעצם על מניעת הפרסום או צמצום הנזק שנגרם מלכתחילה.

רבקי דבש: העירו לנו, אם אני זוכרת נכון מפרקליטות מחוז תל-אביב, על כך שבעצם לא נכון לייחד את התרופה הזאת רק לפרטיות הקלאסית, כלומר, לפגיעה בפרטיות כפי שמנוסחת היום, אלא גם אם יש פגיעה לפי הוראות פרק ב' לאפשר לבית המשפט לקבוע צווים כאמור כדי למנוע את הצמצום.

רבקי דבש: הסיטואציות שם פחות שכיחות אבל עדיין תהיה אפשרות במקרים בהם אין נזק, שבית המשפט יכול לצוות ולקבוע הוראות לצורך צמצום הנזק.

דן חי: אנחנו מסכימים.

שירה ברק-חיימוביץ: מסוע בסעיף 29(א)(2), אם מדובר בנושאים כגון דיוור ישיר, האם הגיוני בכלל שיהיה מצב בו יפורסם פסק הדין בנוגע להתדיינות שנגעה לדיוור ישיר.

שירה ברק-חיימוביץ: יש לי בעיה עם ההתאמה באופן גורף של הכותרת.

שירה ברק-חיימוביץ: היה פסק דין בנוגע לדיוור ישיר וגילו שיש מי שפעל שלא כדין ובית המשפט דורש לצורך העניין מאותו עיתון לפרסם את פסק הדין.

רבקי דבש: בנושא של דיוור ישיר.

שירה ברק-חיימוביץ: לצורך העניין.

שירה ברק-חיימוביץ: בסופו של דבר זה לשיקולו של בית המשפט.

שירה ברק-חיימוביץ: זה רק לאפשר לבית המשפט שיהיו לו כלים.

מנחם בן-ששון: זאת גם לא הבניית שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: את לא צריכה להיות מוטרד.

רבקי דבש: אנחנו מגיעים לתיקון העקרוני הנוסף והוא הוספת פיצויים ללא הוכחת נזק, הוספת סעיף 29א.

רבקי דבש: אני כבר אומר שהעתקנו את ההסדר שהיום קיים בחוק איסור לשון הרע.

רבקי דבש: 8.

רבקי דבש: הוספת סעיף 29א אחרי סעיף 29 לחוק העיקרי יבוא: פיצוי בלא הוכחת נזק.

רבקי דבש: (א) הורשע אדם בעבירה לפי סעיף 5, רשאי בית המשפט לחייבו לשלם לנפגע פיצוי שלא יעלה על 50 אלף שקלים חדשים, בלא הוכחת נזק.

רבקי דבש: חיוב בפיצוי לפי סעיף קטן זה הוא כפסק דין של אותו בית משפט שניתן בתובענה אזרחית של הזכאי נגד החייב בו.

רבקי דבש: סעיף 5 הוא סעיף העבירה של הפרטיות הקלאסית.

רבקי דבש: (ב) (1) במשפט בשל עוולה אזרחית לפי סעיף 4, - שהוא סעיף העוולה האזרחית בגין הפרת הפרטיות הקלאסית - רשאי בית המשפט לחייב את הנתבע לשלם לנפגע פיצוי שלא יעלה על 50 אלף שקלים חדשים בלא הוכחת נזק.

רבקי דבש: (2) במשפט כאמור בפסקה (1) שבו הוכח כי הפגיעה בפרטיות נעשתה בכוונה לפגוע, רשאי בית המשפט לחייב את הנתבע לשלם לנפגע פיצוי שלא יעלה על כפל הסכום כאמור באותה פסקה, בלא הוכחת נזק.

רבקי דבש: (ג) לא יקבל אדם פיצוי בלא הוכחת נזק לפי סעיף זה, בשל אותה פגיעה בפרטיות, יותר מפעם אחת.

רבקי דבש: (ד) הסכומים האמורים בסעיף זה יעודכנו ב-16 בכל חודש, בהתאם לשיעור השינוי במדד החדש לעומת המדד הבסיסי, לעניין – "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

רבקי דבש: "המדד החודשי, - מדד החודש שקדם לחודש העדכון.

רבקי דבש: "המדד הבסיסי" – מדד חדש ......

רבקי דבש: 2007 (קובעים חודש אחד לפני כן).

מנחם בן-ששון: למה השיעורים השונים?

רבקי דבש: אתה שואל למה הכפל.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: שאלה שנייה, אם אתם מוכרחים לכתוב מספר רצפה ותקרה, או שאומרים שרשאי בית המשפט לפסוק, ואז פוטרים את עצמנו מהשאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: שאלה שלישית, למה לציין את זה?

מנחם בן-ששון: אם בית המשפט רוצה לפסוק היום, הוא רשאי לעשות זאת.

רבקי דבש: יש צורך בהוכחת נזק.

מנחם בן-ששון: אולי צריך להוכיח נזק?

מנחם בן-ששון: או שאת אומרת שמאופייה של הפגיעה אי אפשר להוכיח נזק.

רבקי דבש: בדיוק.

רבקי דבש: קשה מאוד לאמוד את הנזק.

מנחם בן-ששון: ואז יש את שיקול הדעת של בית המשפט.

רבקי דבש: יכול להיות שיש נזק מופחת או מוגבר.

רבקי דבש: זה עניין כאשר קיים נזק.

מנחם בן-ששון: הבאתי את הספר של פרופסור קרמניצר שאומר שאיש ציבור כמעט לא יכול למצוא סעד בסעיף.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה כי מישהו פרסם דבר הפוך ממה שהיה בוועדה.

מנחם בן-ששון: חשבתי ללכת לתבוע את עלבונה של הוועדה ושל היושב-ראש, אבל אמרו לי שאין לי מה ללכת כי לא תהיה תפארתי על זה.

רבקי דבש: אני לא מסכימה שאיש ציבור לא יכול לתבוע פיצויים ללא הוכחת נזק.

רבקי דבש: יכול להיות שהוא לא רשאי לתבוע או שהוא רשאי לתבוע, אבל זאת שאלה אחרת.

רבקי דבש: הצורך, כמו שאמרתי, ואני אתחיל בשאלה השלישית, הצורך בהוספת פיצוי ללא הוכחת נזק הוא מכיוון שבדומה לפגיעה בשם הטוב שמוגנת בחוק איסור לשון הרע, יש לנו כאן

רבקי דבש: פגיעה שקשה מאוד לכמת אותה על אף שאנחנו יודעים שהיא פגיעה.

רבקי דבש: קשה מאוד להגיע לבית המשפט עם הוכחות על הנזק שנגרם ועל גובה הנזק שנגרם.

רבקי דבש: לכן נדרש פיצוי ללא הוכחת נזק.

רבקי דבש: אם שאלו אותנו כאן על תיקונים שאנחנו עושים בעקבות פסיקה, זה תיקון שעשינו בעקבות פסיקה כי כשהחלו להגיע התביעות האזרחיות – שאמרתי שבשנים האחרונות מתעוררות –אמרו שני שופטים שחסר להם כאן הפיצוי ללא הוכחת נזק.

מנחם בן-ששון: תני לי את האסמכתא.

רבקי דבש: אין לי כרגע, אבל המקרה שקרה באשקלון שאישה הצטלמה יחד עם בנה לחנות פוטו-שופ ואותו אדם עשה שימוש בתמונותיהם כדי לפרסם את עסקו.

רבקי דבש: היא הגישה תביעה לא רק בגין הגנת הפרטיות אלא גם בעילה של עשיית עושר בלא משפט, אבל בין היתר על הפגיעה בפרטיות, ובין היתר השופט אומר בפסק דינו שצריך להוכיח את הנזק ולכן היה לו קושי לתת פיצוי על הנזק בגין הפגיעה בפרטיות למרות שהוא קבע שהייתה פגיעה בפרטיות ולכן הוא פנה למחוקק וביקש ממנו לבחון את הנושא.

רבקי דבש: זה פסק הדין שהיה מונח עת כתבנו את החוק.

רבקי דבש: בינתיים, בין לבין, היה מקרה נוסף כאשר מישהי פורסמה דווקא עם שמה.

רבקי דבש: במקרה הזה אותה גברת ניהלה חשבונות נפרדים מבעלה וזכתה בירושה של 50 אלף שקלים, ולפי פסק הדין, בגלל הנסיבות שבאותו יום היא נסעה לחוץ לארץ ולא הספיקה לספר לבעלה, אבל מי שהצליחה לספר לבעלה הייתה פקידת הבנק שהתקשרה לבית ואמרה שהיא רק רוצה לדעת מה לעשות עם 50 אלף השקלים, והוא כמובן מאוד כעס על אשתו ובפסק הדין מתוארים כל הכעסים והתוצאות של אותו מעשה.

רבקי דבש: אותה אישה הגישה תביעה לבית המשפט כנגד הבנק על פגיעה בפרטיותה וזכתה.

רבקי דבש: אחת הערות בית המשפט הייתה שוב שברור שנעשה כאן נזק.

רבקי דבש: לגבי שאלת כפל הפיצויים.

רבקי דבש: נשאלנו על כך גם על ידי הייעוץ המשפטי בשיחה מקדימה ולכן היה חשוב לי להדגיש שאנחנו מעתיקים וחשוב לנו ליצור הסדר אחיד.

רבקי דבש: הרציונאל הוא שבניגוד לסעיף קטן (א) בו מדובר בפיצוי ללא הוכחת נזק אגב הליך פלילי, כאן מדובר על הליך אזרחי.

רבקי דבש: ברגע שיש אדם שפועל במזיד, וזאת הסיטואציה שבסעיף ב(2), רוצים לאפשר לבית המשפט לגרום לו לשלם יותר על הנזק שהוא גרם.

יצחק לוי: בסעיף ב(2) לא מדובר על אותו הליך כמו ב-ב(1)?

מנחם בן-ששון: כן, אבל יש לך אלמנט של מזיד.

יצחק לוי: בסעיף ב(1) מדובר בהליך פלילי ובסעיף ב(2) מדובר בהליך אזרחי?

רבקי דבש: סעיף א' מדבר על הליך פלילי וסעיף ב' מדבר על הליך אזרחי.

רבקי דבש: כל סעיף ב' מדבר על הליך אזרחי כאשר לצורך הגשת תובענה בגין עוולה אזרחית לפי החוק, אין צורך בהוכחת כוונה בניגוד לעבירה פלילית.

רבקי דבש: עבירה פלילית,סעיף 5, מנוסחת כפגיעה במזיד בפרטיות.

יצחק לוי: למה להגביל בסכום בהליך אזרחי?

רבקי דבש: לגבי הגבלת הסכום.

רבקי דבש: מכיוון שעדיין מדובר פה בפיצוי ללא הוכחת נזק, ושוב, זה מקביל לסעיפים דומים גם בחוקים אחרים, אנחנו מגבילים את גובה הסכום כי אנחנו אומרים שמצד אחד אנחנו מכירים כאן שיש פגיעה שקשה לכמת אותה, אבל עדיין אנחנו קובעים לבית המשפט שבכל זאת בגלל שאין כאן בהכרח נזק שאפשר להוכיח, יש תקרת סכום.

רבקי דבש: אגב, הדבר לא מונע מאותו אדם להגיש תביעה אזרחית ולהוכיח את הנזק.

רבקי דבש: הוא יכול להוכיח את הנזק אבל אז הוא צריך להוכיח נזק ממשי.

רבקי דבש: אנחנו אומרים שכאשר הנזק הוא לא ממשי אלא הפגיעה היא בעיקרון ובזכות, אנחנו מגבילים את בית המשפט בסכום מסוים.

רבקי דבש: אני אומר שהיום בתי המשפט קובעים סכומים הרבה יותר נמוכים, כך גם בזמנו כאשר תיקנו את חוק איסור לשון הרע.

מנחם בן-ששון: יש לי שאלה ערכית.

מנחם בן-ששון: מדבריך נשמע, ובתגובה לשאלתו של חבר הכנסת איתן, שצריך להמריץ את האנשים לסוגיה הזאת של תביעות בתחום הגנת הפרטיות.

מנחם בן-ששון: האם מה שאתם עושים כאן עכשיו זה לא הטלת עומס יתר על בתי המשפט ושינוי דפוסי ההתנהגות באמצעות פיצוי כספי לשנות דפוסי התנהגות שהם לא פגיעה?

מנחם בן-ששון: כלומר, לא הייתה פגיעה, לא היה נזק, ולכן אני שואל למה אני צריך להמריץ היום דפוסי התנהגות ועומס עבודה על מערכת משפטית כאשר החיים מתנהלים גם בלי התביעות האלה.

רבקי דבש: אני לא חושבת שאנחנו ממריצים את בתי המשפט.

רבקי דבש: כמו שאמרתי וציינתי הנושא הזה עלה אגב תובענות שהוגשו ובאמת יש קושי אמיתי.

רבקי דבש: אני אומר יותר מזה.

רבקי דבש: בסוגי תביעות של פגיעה בפרטיות בדומה לחוק איסור לשון הרע, לאדם מלכתחילה יש תמריץ שלילי לא להגיש תובענה כמו לדוגמה אותה גברת שאני לא אחזור על שמה שהוזכרה כאן, שהיא הגישה את התביעה כי אני מניחה שהיא באמת הרגישה שנפגעה פרטיותה.

רבקי דבש: בעצם הגשת התובענה היא כבר הייתה צריכה לחשוב – ואגב, בעלה התנגד בדיוק מהסיבה הזאת כי הוא לא רצה לפרסם יותר את המקרה, הוא לא רצה לפרוס בפני בית המשפט את כל המריבות והכעסים שהיו ביניהם בעקבות המקרה – ולכן דווקא מלכתחילה בחוק הגנת הפרטיות יש תמריץ שלילי להגשת תובענה כי מי שדואג לפרטיותו לא רוצה להגיש תובענות.

רבקי דבש: אני לא חושבת שאפילו הוכחת נזק היא מה שתתמרץ או תאפשר לבתי המשפט להתמודד עם קושי אמיתי של נזק שנגרם.

מנחם בן-ששון: הטענה הפורמאלית שלך מבחינתי עדיפה בעיניי ואני אומר לך גם למה, כי בעניין השני אני עדיין רואה פיתוי לשינוי דפוסי התנהגות.

מנחם בן-ששון: אני יכול להתווכח אם זה רצוי או לא.

מנחם בן-ששון: בזמנו בעבירות מין – אתה אמרת כאן בהקשר אחר – שצריך להמריץ, נפתח שערים, נעיר אנשים, נסב את תשומת הלב.

מנחם בן-ששון: בסוגיה הזאת אני לא בטוח.

יצחק לוי: אני רוצה להבדיל בין א' לבין ב'.

יצחק לוי: אני חושב שב-ב' לא צריך לקבוע סכום.

יצחק לוי: ב-ב' מדובר שהנפגע תובע ובעצם העובדה שהוא תובע, הוא חושב שיש לו נזק.

יצחק לוי: כלומר, מדובר בהליך אזרחי שיש פה תביעה של הנפגע ואם הוא חושב שאין לו נזק, הוא יתבע מעט, ואם הוא חושב שעל אף שאין לו נזק והוא צריך לתבוע הרבה, סימן שיש לו שיקול אחר לתבוע.

יצחק לוי: אני לא חושב שבתביעה אזרחית אנחנו צריכים את זה.

רבקי דבש: אתה רוצה לוותר את האפשרות שלו לפיצוי ללא הוכחת נזק?

יצחק לוי: לא.

מנחם בן-ששון: הוא לא רוצה לקבוע תקרה.

יצחק לוי: איפה יש לנו פיצוי ללא הוכחת נזק?

יצחק לוי: רק בלשון הרע.

רבקי דבש: אפליה.

מנחם בן-ששון: זכויות יוצרים.

יצחק לוי: בכל מקום כזה יש הגבלה?

רבקי דבש: כן, כי תופסים את זה כחריג מאוד רציני.

אפרת רוזן: הוכחת נזק היא אחד היסודות.

יצחק לוי: אם כן, אני חוזר בי.

רבקי דבש: לכן אמרתי מראש שאנחנו מעתיקים את ההסדר.

דן חי: אני חושב שלא צריך להגביל את הסעיף הזה רק לפרק א' לחוק.

דן חי: בעצם המקרים הקלאסיים שאדם יש לו פגיעה שהיא אולי קטנה, אבל ראוי שהוא יעמוד על זכותו, הם אותם מקרים בהם הוא נפגע במאגרי מידע.

דן חי: למעשה התיקון היום לא מחיל את עצמו על פרק ב'.

מנחם בן-ששון: יש לי תשובה פורמאלית.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא לחינם לא נוגעים בפרקים ב' ו-ג'.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהבעיות שתעלינה שם, אני מניח שמר הכהן עובד על זה במרץ ונקבל חומר, ואז יכול להיות שנחפש שם סעדים יותר גבוהים, אם באמת כצעקתה.

מנחם בן-ששון: קודם אמרתי שאדם חותם, צריך לדעת על מה הוא חותם.

מנחם בן-ששון: מאידך גיסא אני חושב שאם כבר יש עוולה, וכיוון שמדובר גם ברווחים עצומים מצד אחד וגם בפריעת חוק, אני מניח שמשרד המשפטים יביא לשם סעדים שונים.

מנחם בן-ששון: לתקן את זה אגב אורחא, לא כדאי עכשיו.

מנחם בן-ששון: אנחנו נקבל את התיקון של שני הפרקים הללו ואז נסתכל גם על האפשרות לתביעה.

מנחם בן-ששון: שאלתי את עצמי גם קודם אולי לא נתקן את התיקונים לגבי פרק א' אבל התשובה מתבקשת מהדיון של היום.

מנחם בן-ששון: אם יש דברים שראויים לטיפול, למה לא ניתן את הפתרונות?

מנחם בן-ששון: ואנחנו יכולים להגיע אליהם היום.

מנחם בן-ששון: אני שומע את הטענה שלך אבל אני חושב שאני לא אוכל לתמוך בה.

דן חי: בדוח שופמן מוצע לאפשר להגיש תובענה ייצוגית על פגיעה בפרטיות.

מנחם בן-ששון: תיכף נגיע לזה.

מנחם בן-ששון: זה סעיף שנגיע אליו.

דן חי: אפשר להסתכל על ההערה שלך משני הכיוונים.

דן חי: אפשר לומר שאם מקיימים דיון וחושבים על פיצוי ללא הוכחת נזק בחוק הגנת הפרטיות, כדאי להתייחס לכל הפרקים בחוק.

דן חי: מצד שני, באמת אפשר לומר שנתייחס רק לפרק אחד.

דן חי: אם מדברים על פיצוי ללא הוכחת נזק, ראוי לפתוח את הדיון בכל המכלול.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה יקרה בינתיים.

מנחם בן-ששון: שופט שירצה, יש לו רמז.

מנחם בן-ששון: אם הוא רוצה להיות יצירתי, הוא יכול להחיל דברים שכתובים.

מנחם בן-ששון: השופטים מצאו להם פתרון בשני המקרים שאתם תיארתם אותם, למרות שהחוק לא היה כתוב.

מנחם בן-ששון: בפרק ב' ו-ד' לא נגענו הפעם.

מנחם בן-ששון: לי זה נראה מלאכותי עכשיו לעסוק בכך.

מנחם בן-ששון: נניח אני מסכים אתם, אבל אולי 50 אלף זה לא מספיק?

מנחם בן-ששון: לא אולי.

מנחם בן-ששון: אני חושב ששם צריך לקבוע תקרה אחרת אבל אני רוצה עכשיו לדון בזה?

מנחם בן-ששון: לכן זאת לא אמירה פורמאלית שאני מבקש שנחכה עד שנקבל את הפרקים הללו והם בעבודה.

שירה ברק-חיימוביץ: יש לי בעיה מהותית מאוד עם הנושא הזה של השאלת נושא של פיצוי סטטוטורי לחוק הזה.

שירה ברק-חיימוביץ: אני חושבת שיהיה בזה תמרוץ יתר נוכח מהות הפגיעה.

שירה ברק-חיימוביץ: בעוד שבחוק איסור לשון הרע מגנים על אדם מפני השפלה, ביזוי, פגיעה בשל גזעו, מוצאו, דתו, פגיעות במובנים היותר קשים שלהם, הרי שחוק הגנת הפרטיות מתייחס וזה מוחל לכאורה על כל הפגיעות על פי סעיף 2 כאשר חלק מהן אלה פגיעות טכניות, חלק מהן אלה פגיעות שלא קשורות.

שירה ברק-חיימוביץ: למשל, הנושא של האזנה אסורה על פי החוק, עצם האזנה, או שימוש בשם אדם, בכינויו ובתמונתו.

שירה ברק-חיימוביץ: אני קוראת לזה טכני במובן הזה שאין בזה משום ביזוי והשפלה.

שירה ברק-חיימוביץ: חוק איסור לשון הרע בסעיף 1 מדבר על לשון הרע שהיא דבר שפרסומו עלול, ואז נותן רשימה של מקרים, בעוד שבחוק הגנת הפרטיות אתה צריך לבוא ולהצביע על הפגיעה עצמה.

שירה ברק-חיימוביץ: כך החוק מנוסח.

שירה ברק-חיימוביץ: זאת נקודת המוצא שלו.

יצחק לוי: אז להיפך, חוק הגנת הפרטיות הוא יותר תובעני מאשר חוק לשון הרע.

שירה ברק-חיימוביץ: ודאי, אבל דווקא משום כך אתה צריך לבוא ולהראות באמת את הפגיעה שלך.

שירה ברק-חיימוביץ: מהניסיון שלנו לפחות, מקרי הפגיעות שהן במובן המטרד, במובן שהפיצוי שמגיע בגינן הוא באמת ברמת עוגמת הנפש המינימאלית, הם כל כך רבים ומהווים את הרוב המכריע של הפגיעות.

שירה ברק-חיימוביץ: לכן אני חושבת שזה לא מתאים.

שירה ברק-חיימוביץ: יש פגיעות שבוודאי תשלום של 50 אלף שקלים לא מתאים להם, מקרים של ערכי מטרד הם רבים ומה שבית המשפט עושה במצב בו אדם לא מצליח להראות בדוחות כספיים את נזקו – אם הוא מצליח, יש לנו את המסלול ללא הוכחת נזק – עדיין אומדים את נזקו.

שירה ברק-חיימוביץ: כאשר אדם מגיע ולא מצליח לפרט את נזקו, אבל כן מראה על עוגמת נפש, בתי המשפט נותנים ערכים של עוגמת נפש, בערכי מטרד, אם היה מטרד.

יצחק לוי: את נגד הסעיף בכלל?

שירה ברק-חיימוביץ: אני נגד הסעיף בכלל.

שירה ברק-חיימוביץ: אני חושבת שהוא לא מתאים.

שירה ברק-חיימוביץ: בחוק איסור לשון הרע אני יכולה להבין את התכלית כי זה מתקשר לביזוי ולהשפלה, ולכן אני לא מסכימה עם דבריו של עורך-דין דן חי.

שירה ברק-חיימוביץ: לא רק שלא צריך להחיל את הנושא הזה של פיצוי סטטוטורי על כל החוק, בטח לא במקרים של דיוור ישיר וכולי ופרקים אחרים, אלא שאם בכלל שוקלים להחיל את הפיצוי הסטטוטורי על חוק הגנת הפרטיות, אזי זה צריך להיות במסגרת סעיף 2, רק על אותן פגיעות שיש בהן משום ביזוי ו/או השפלה ו/או עלבון וכולי.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהרעיון של פיצוי בלא הוכחת נזק הוא רעיון חשוב.

אברהם מיכאלי: אנחנו יודעים שסעיפים מן הסוג הזה של פיצוי בחוזים ודברים כאלה שהדברים כותבים כדי להרתיע, זה עוזר הרבה פעמים לצדדים והם נרתעים מלהיכנס לסוגיה הזאת.

אברהם מיכאלי: אם מישהו יודע שהוא פוגע בפרטיותו של אדם ועלול להגיע למצב של פיצוי ללא הוכחת נזק, אולי אותם מבקשי מידע יחמירו עם עצמם פעמיים לפני שהם נכנסים לאותה עבירה.

אברהם מיכאלי: אם מדובר באדם שהורשע, בוודאי שאם הוא כבר הורשע, יש יסוד לדרוש ממנו פיצוי ללא הוכחת נזק כי הוא כבר הורשע בדבר הזה.

אברהם מיכאלי: גם בתביעה האזרחית תמיד יש את שיקול הדעת של השופט.

אברהם מיכאלי: זאת הרי לא חובה אלא השופט רשאי.

מנחם בן-ששון: אני מסכים.

אברהם מיכאלי: אנחנו כמשפטנים מבינים.

אברהם מיכאלי: הפיצוי ללא הוכחת נזק נולד רק להביא למצבים כאלה שאנשים יירתעו ולא ייכנסו תמיד להוכחת נזק כי הו כחת נזק היא אכן קשה.

מנחם בן-ששון: אני מסכים.

מנחם בן-ששון: אתה רצית לטעון טענה ייצוגית.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לטעון אותה עכשיו או שאתה רוצה לוותר עליה?

דן חי: אני מפנה לסעיף 4 במכתב שלנו.

דן חי: אנחנו חושבים שראוי להוסיף לרשימת החוקים, לחוק תובענות ייצוגיות, גם את חוק הגנת הפרטיות.

מנחם בן-ששון: זה נכון.

מנחם בן-ששון: התשובה שלי היא תשובה קצרה ותמציתית.

מנחם בן-ששון: משום שהנושא הוא כל כך רחב בתובענות הייצוגיות, וצריך לבדוק אותו לפרטיו ולראות מה תהיינה המשמעויות, אני מציע לחבריי חברי הכנסת לא לקבל את בקשתו של חברנו מלשכת עורכי הדין ולהמתין לנוסחים של פרקים ב' ו-ד' ואז כנראה נצטרך לעסוק בכך כי זה מופיע שם ואתה יודע שזה מופיע שם.

דן חי: המכתב שלנו יצא לפני כן.

מנחם בן-ששון: אנחנו נצביע בשני שלבים.

מנחם בן-ששון: בשלב הראשון אני מבקש שנפצל את החלק הראשון, זאת אומרת, את כל הסוגיה של זכויות הפרטיות לנפטר.

רבקי דבש: מדובר בסעיף 2 ובסעיף 9.

מנחם בן-ששון: אנחנו עושים את זה לא משום שלא נעסוק בזה – ואני אומר את זה לחבר הכנסת לוי כי נדמה לי שקיבלנו על עצמנו לנסות לעסוק בכמה סוגיות שכן שייכות לנושא הזה, לא בצורה סוחפת, ואני מדבר עכשיו על שני ראשי פרקים שהצבענו עליהם בזמנו, לפני שבוע, כאשר האחד היה דברים שנוגעים לכבוד האדם, והשני נגע לעניינים רפואיים, נושאים שאנחנו רוצים לבדוק היטב ולראות איך אפשר להגן על הפרטיות אבל לא באמצעות חוק סוחף.

רבקי דבש: צריך להזכיר שזה נשאר כהצעת חוק שעברה קריאה ראשונה.

יצחק לוי: השאלה היא האם הכוונה בפיצול למצוא לזה אכסניה אחרת או להשאיר את זה בתובענות פרטיות.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: אתייעץ אתך.

מנחם בן-ששון: אני מפצל כי אני רוצה לסיים את מה שאני יכול.

מנחם בן-ששון: אני הרי אחזור לחוק הגנת הפרטיות ויכול להיות שעד אז נצליח לשכלל את הפרק הזה.

יצחק לוי: אין החלטה כאן להוציא את זה מחוק הגנת הפרטיות.

מנחם בן-ששון: אין לי החלטה.

יצחק לוי: הוועדה תחזור ותדון בעניינים האלה.

מנחם בן-ששון: קיבלתי גם את בקשתה של חברת הכנסת גלאון שזה הפריע לה גם ברמה האידיאולוגית.

מנחם בן-ששון: אמרתי לה שראשית צריך לבוא לדיונים, ושנית, אני אפצל את זה ובינתיים אני לא מבטל את זה.

אפרת רוזן: החלטה על פיצול לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

אפרת רוזן: אנחנו מחליטים לפצל את סעיף 2 להצעת החוק ואת סעיף 9.

אפרת רוזן: סעיף 2, עניינו הגנת פרטיותו של הנפטר, וסעיף 9, עניינו הגשת תובענה אזרחית בשל לשון הרע על נפטר.

מנחם בן-ששון: מי בעד החלטה על הפיצול?

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה פה אחד הוחלט על הפיצול

אפרת רוזן: אפשר להצביע על כל הסעיפים בכפוף לתיקונים עליהם הוחלט במהלך הדיון.

מנחם בן-ששון: מי בעד אישור החוק בכפוף לתיקונים עליהם הוחלט?

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה פה אחד אושר החוק בכפוף לתיקונים

אפרת רוזן: צריך להצביע על ההסתייגות של מיכאל איתן לפיה הוא מבקש לא לתקן את סעיף 3 לעניין ההסכמה.

מנחם בן-ששון: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן?

מנחם בן-ששון: אני מציע להצביע נגד.

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה ההסתייגות לא התקבלה.

אפרת רוזן: זה יצורף כהסתייגות.

מנחם בן-ששון: אני מודה לכם.