ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 209, 2007-06-04 08:30

מנחם בן-ששון: מוריי ורבותיי, חברי הכנסת הכבדים, אורחים, אנחנו היום עוסקים בהצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – מועד איזון).

מנחם בן-ששון: הצעת החוק נחקקה בשנת 1974 ואנחנו עוסקים היום בתיקון נקודה אחת בה, אבל יכול להיות שיש לה גם השלכות על סוגיות אחרות.

מנחם בן-ששון: שלושה מציעים יציעו את דבריהם בקצרה – חבר הכנסת מלכיאור, חבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת שנלר – לפי סדר הצעת ההצעות.

מנחם בן-ששון: לאחר מכן אני אבקש מכם להנחות את הדיון או למקד את דבריכם בשלוש או בארבע נקודות מרכזיות.

מנחם בן-ששון: הסוגיה הראשונה היא הסוגיה של הרחבת גירושין גם לבני עדות דתיות אחרות, סוגיה שנדמה לי מופיעה בהצעתו של חבר הכנסת שנלר.

מנחם בן-ששון: פירוק משפחה או היפרדות, עליו דיברת.

מנחם בן-ששון: הסוגיה השנייה היא לב הסוגיה, זאת אומרת, הקדמת מועד הפעלת הסדרי האיזון, אם לעשות את זה בכלל ובאילו מצבים.

מנחם בן-ששון: לכם אין ספק שיש ללכת אל המהלך ואז באילו מצבים, והאם יש נהלים לקיצור התקופה, האם לאפשר לבתי המשפט או לבתי הדין להתנות תנאים בסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: הסוגיה השלישית, והייתי שמח לשמוע מישהו שיעזור לנו ויאמר מה ידוע לכם מה נהוג לגבי חזקת השיתוף מאז 1974, אלה שכן מגיעים לחלוקת משאבים שלא לפי ההסדר של איזון משאבים אלא לפי חלוקה כמי שאיננו מתחייב בחוק, זוגות שנישאו לפני 1974 ואמורים לעשות זאת בדרך אחרת.

מנחם בן-ששון: לצופים בנו אומר שהסוגיה היא סוגיה של פירוק משפחה, מתי מגיעים לאיזון המשאבים והכוונה היא לחלוקת רכוש שאפשר לחלק אותו ואני מניח שהסוגיה יאירו את הסוגיה, ואם לא, אני אחר כך אשלים את מה שיחסר בדבריהם.

מנחם בן-ששון: לאורחים שאינם יודעים למה אנחנו גם מחזיקים מחשב, אנחנו נמצאים בשני סוגים של שידור בעת ובעונה אחת.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים בשידור חי בערוץ 99 שהוא ערוץ הכנסת אבל כל אדם בכל מקום בעולם יכול גם הוא להיכנס לאינטרנט ולראות את השידור – והוועדה מרבה בשידורים כאלה – ואנחנו מקבלים מאזרחים שאלות תוך כי דיון ואנחנו עונים עליהן אם אנחנו מסוגלים לענות עליהן, בכל אופן אנחנו משתדלים לענות עליהן ומשתדלים להיענות להם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עובדים על החוק הזה כבר מהכנסת ה-15.

מיכאל מלכיאור: הייתי אז בממשלה ולא יכולתי להציע את החוק, אבל מאוד דחפתי לחוק הזה ובכנסת ה-16 הצעתי אותו אבל אז הייתה התנגדות של הממשלה.

מיכאל מלכיאור: לפי חוק יחסי ממון שקיים היום, בפועל הקשר הדוק בין פקיעת הנישואין ומתן הגט לבין הסדר הממון.

מיכאל מלכיאור: לכן מה שאנחנו מציעים – ואני שמח שיש כאן מציעים חדשים בכנסת הנוכחית שכנראה הצטרפותם גרמה לכך שעכשיו הצעת החוק לפחות עברה בקריאה טרומית, ואני מקווה שבטיפול מזורז של היושב-ראש היא תעבור את כל הקריאות – להקדים את הסדר איזון המשאבים למתן הגט וזאת כדי לשחרר את האישה – ואני אומר זאת בהאי לישנא, כי זה מה שדובר – מכל העול הכבד שממילא רובץ עליה בזמן מתן הגט כאשר כל הקלפים, גם מכוח המשפט העברי, נמצאים בידי הבעל ולצערי לא כל הבעלים מתנהגים כמו שהם צריכים להתנהג לפי תורת ישראל ומוסר ישראל.

מיכאל מלכיאור: נוצר ממש של עיגון ולכן הניצול הזה בזמן מתן הגט מול האישה כאשר אומרים לה שאם היא תיתן את הדירה ואת הרכוש, היא תקבל את הגט.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שכיח יום יום אצלנו ואנחנו מחויבים לדעתי כאן לעשות כל מאמץ.

מיכאל מלכיאור: כמובן שזה גם בגדר ההלכה.

מיכאל מלכיאור: אני יכול לומר שדיברתי עם דיינים על החוק הזה כבר לפני שש-שבע שנים, דיינים בבית הדין הגדול שמאוד לחצו לקבל את ההסדר הזה ואמרו שזה יקל מאוד גם על תהליך הגט וגם על חלוקת המשאבים.

מיכאל מלכיאור: כמובן צריך לומר שבזה לא תושלם מלאכתנו לעזור לעגונות בישראל, אבל זה צעד אחד חשוב ואני מקווה שנקבל אותו כמה שיותר מהר.

מנחם בן-ששון: אני כאן יושב כתלמיד בפני שני רבותיו כי יש פה שני ראשי ותיקים שיעזרו לקדם את המהלך ולא רק את התוכן.

זבולון אורלב: אחת הסוגיות הכואבות בחברה הישראלית היא הסוגיה של עגונות מסורבות גט.

זבולון אורלב: נשים רבות מדיי סובלות מכך שהבעלים משתמשים בסוגיית הרכוש כנשק לסחוט סחיטות כלכליות את הנשים והנשים נמצאות במצב נחות.

זבולון אורלב: הצעת החוק שלנו באה לסייע בדרך זו ובדרך אחרת, אם במעט ואם בהרבה, כדי לאפשר לבית הדין להוריד את סוגיית הרכוש מסדר היום אחרי תקופה מסוימת, אחרי כתשעה חודשים, כמובן בשלושה תנאים בסיסיים: אם הזוג לפחות נמצא פרוד תשעה חודשים, אם מתנהל הליך גירושין או אם ניתנו צווים מסוימים כלפי הבעל.

זבולון אורלב: כלומר, אנחנו לא עושים את החוק הזה כדי לעודד גירושין חס וחלילה אלא כדי שאם מתנהל הליך, שהצד החזק, שהוא בדרך כלל הבעל, לא ישתמש ברכוש כנשק כלפי האישה.

עתניאל שנלר: אני אציין שני דברים בהצעה שאני מבקש להציג ולקבל שהם בשוני מסוים ממה שאמרו חבריי.

עתניאל שנלר: בעיניי חייבים לחזק ולא להחליש את מעמד בתי הדין הרבניים.

עתניאל שנלר: בעיניי חייבים ליצור בתי דין ידידותיים גם בתקופת מצוקה של בני הזוג.

עתניאל שנלר: זה אומר שאין שימוש לא מושכל בחוק או בהלכה כאשר אפשר ללכת לקראת.

עתניאל שנלר: לכן היה לי מאוד חשוב בחוק הזה שאני מנסה להציג ולגלגל קדימה שני דברים מרכזיים: לא ליצור מצב של דברים אוטומטיים.

עתניאל שנלר: במלים אחרות, לא אחרי תשעה חודשים או שנה, אוטומטית מחלקים משאבים והולכים הביתה.

עתניאל שנלר: יש מערכת בקרה – גם ציבורית, גם דרך החוק – אל מול מערכת בתי המשפט.

עתניאל שנלר: במלים אחרות, בתנאים כאלה ואחרים, על פי הצעת החוק שלי, אנחנו נאפשר לבית הדין להאריך עוד תקופה, ואם צריך, להאריך עוד תקופה, כי אין כאן כוונה לכבול את ידיו או לכפות על בית הדין אלא יש כאן כוונה לבקרה על התהליך שעושה בית הדין.

עתניאל שנלר: אני שם את הדגש על כך כי נדמה לי שישנם חוקים בספר החוקים שצריכים להיות בהסכמה לאומית רחבה ככל שניתן.

עתניאל שנלר: כמובן שאי אפשר לומר בשם הנפגעים שמערכת השלטונית תאבד מסמכויותיה, כוחה ותהליך עבודתה וזה אמור גם לגבי דברים אחרים.

עתניאל שנלר: לכן נדמה לי שמילת המפתח בחוק שאני מנסה להציג כאן היא מילת ההסכמה.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר שהחוק בניסוח שמופיע כאן הוא חוק שנדון בהרחבה ובעומק לא רק עם הנהלת בתי הדין הרבניים אלא גם עם נשיא בית הדין הגדול הרבני.

עתניאל שנלר: זה לא אומר שיש ברגע זה הסכמה, אבל אני רוצה לומר שהדברים נעשו מתוך רצון להגיע להסכמה רחבה ככל שניתן.

עתניאל שנלר: צריך לזכור שאם ניצור שוב משבר אמון עם מערכת בתי הדין הרבניים מצד אחד או נעמיק את תחושת הכפייתיות, הרי לא נפתרו את הבעיה שצצה ועולה במשך כנסות רבות.

עתניאל שנלר: לראיה, יש תשעה או עשרה חברי כנסת בשנים האחרונות שאמרו שיש בעיה.

עתניאל שנלר: אז לומר שהכול בסדר היום, זאת לא תשובה כי אם הכול היה בסדר, לא היו מעלים את זה עשרה חברי כנסת.

עתניאל שנלר: לכן יש בעיה והבעיה היא קשה, אבל את הפתרון צריך לעשות עם הבנה.

עתניאל שנלר: לכן אדוני היושב-ראש, ההבדלים בין ההצעות הם הבדלים לא גדולים אבל ישנם הבדלים כאשר ההבדל המהותי של ההצעה שלי, שאני מנסה להגיע, ואני מקווה שחבריי יצטרפו, להבנה מלאה עם מערכת בתי הדין הרבניים ובית הדין הגדול.

עתניאל שנלר: אני רק אומר שאם לא נגיע לידי הבנה, צריך לזכור שבית המחוקקים הוא המחוקק והוא הריבון.

תומר כרמי: עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת עתניאל שנלר שאליה מצטרפות שתי הצעות החוק הנוספות.

תומר כרמי: הווה אומר, לתמוך בשלושת הצעות החוק בכפוף להסכמה על הנוסח שיהיה מקובל עלינו.

מנחם בן-ששון: זה הנוסח שעומד בפנינו?

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על הנוסח המעודכן, האחרון.

מנחם בן-ששון: לכם אין הסכמה, אני יודע.

מנחם בן-ששון: אתם לא מחויבים להסכמה הזאת.

זבולון אורלב: אני לא מחויב להסכמה.

זבולון אורלב: משרד המשפטים אומר שזו עמדת הממשלה.

זבולון אורלב: הואיל ובתי הדין הם חלק ממשרד המשפטים, זה משקף גם את עמדתם?

מנחם בן-ששון: מיד נשמע את בתי הדין.

מנחם בן-ששון: קורה לנו לא פעם שזה לא כך, אבל נשמע אותם.

מנחם בן-ששון: עורך-דין כרמי, יש מכנים משותפים כמעט של זהות בין הצעת שני המציעים הראשונים לעומת ההצעה השלישית שיש בה אלמנט נוסף שחבר הכנסת המציע הגדיר וחידד אותה.

מנחם בן-ששון: אני אומר את הדבר ברור.

מנחם בן-ששון: אם כך, יש הסכמת ממשלה לגבי החוק שהציע חבר הכנסת עתניאל שנלר וכרכת בנשימה אחת.

מנחם בן-ששון: ונניח שהצעתו לא תעבור, האם יש הסכמה גם להצעתם של שני חברי הכנסת המציעים?

תומר כרמי: זו בדיוק הנקודה שאני רוצה להבהיר.

תומר כרמי: בהצבעה, בקריאה טרומית, הייתה הסכמה של חבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת מלכיאור לנוסח של הממשלה.

תומר כרמי: על כן הם מחויבים להסכמות שניתנו.

מנחם בן-ששון: יש לי את הפרוטוקול ואני מיד אבדוק את הדבר.

תומר כרמי: זו הייתה עמדת הממשלה.

תומר כרמי: אם היא לא הובאה למליאה, זה עניין אחר ולפי זה הדבר יוכרע, אבל העמדה שלנו הייתה מאוד ברורה.

מנחם בן-ששון: כיוון שיש לנו דיוני מליאה וחברי כנסת בדרך כלל מצהירים במליאה כשהם מחויבים לדברים מסוימים על דעת ועל תנאי, למיטב זיכרוני, קראתי את החומר לפני שלושה ימים, אין הצהרה כזאת, לא של חבר הכנסת אורלב ולא של חבר הכנסת מלכיאור.

זבולון אורלב: גם לא נדרשנו.

תומר כרמי: אם זה לא מופיע, הממשלה לא עשתה את עבודתה.

מנחם בן-ששון: אתם יודעים שגם כאשר חבר הכנסת מצהיר, לפעמים לוועדה יש דעה משלה.

מנחם בן-ששון: הוועדה יכולה לומר שעם כל הכבוד לחבר הכנסת, לה יש רצון אחר.

דוד רותם: כאשר בנוסח שלכם אתם אומרים "אחרי סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא, הוראות סעיף 5 יחולו גם במקרים אלה", זה אומר גם במקרים אלה במצטבר או כל אחד?

דוד רותם: גם בהתקיים כל אלה או בהתקיים אחד מאלה?

תומר כרמי: למיטב הבנתנו זה בהתקיים אחד מאלה.

דוד רותם: זה אחד מאלה.

תומר כרמי: כן.

מנחם בן-ששון: כלומר, זה לא מצטבר.

מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד לאינטרפרטציה של חבר הכנסת שנלר, אנחנו קוראים טקסטים.

מנחם בן-ששון: בכל ועדות הכנסת, כאשר מגיע נוסח מסוים, יכולות להיות הסכמות מסוימות אבל לוועדה יש רצון משלה והיא זו שמעלה למליאה.

דוד רותם: על פי הכתוב זה "בהתקיים כל אלה".

מנחם בן-ששון: אנחנו נדייק בזה כאשר נגיע לסעיף.

שמעון יעקבי: המציעים הראשונים התחילו בציון תופעת מסורבות הגט.

שמעון יעקבי: אני חושב שצריך לתקן את המינוח ולא לומר מסורבות גט אלא סרבנות גט.

שמעון יעקבי: על פי הנתונים האובייקטיביים הקיימים בידינו, בידי הנהלת בתי הדין הרבניים, אין יותר מסורבות גט מאשר מסורבי גט.

שמעון יעקבי: אם כבר, יש קצת יותר, באחוז או בשני אחוזים, מסורבי גט מאשר מסורבות גט.

שמעון יעקבי: הבעיות שמסורבי הגט מתמודדים אתן הן לא פחותות בחומרתן, ודאי בהקשר הרכושי, מאשר מסורבות הגט.

שמעון יעקבי: כאשר מדברים על בית-דין ידידותי, חבר הכנסת שנלר, יש לזכור שההליך בדיני משפחה היא לא שאלה של איסור והיתר, זאת לא שאלה של חומרה וקולה.

שמעון יעקבי: כאשר אתה מחמיר לגבי התובע, אתה מקל לגבי הנתבע.

שמעון יעקבי: כאשר אתה מחמיר או אתה מקל לגבי הנתבע, אתה מחמיר או מקל לגבי התובע.

שמעון יעקבי: אין מושג של בית-דין ידידותי כאשר יש שני צדדים למטבע.

שמעון יעקבי: יש לנו בתי משפט ידידותיים?

שמעון יעקבי: יש לנו בתי דין לעבודה ידידותיים?

שמעון יעקבי: אין מושג כזה.

שמעון יעקבי: בתי הדין צריכים לעבוד בצורה אובייקטיבית ושווה לכל בעלי הדין שמופיעים בפניהם.

שמעון יעקבי: נראה לי שחברי הכנסת המציעים לא בדקו את דברי הכנסת מלפני 33 שנים, כאשר נחקק חוק יחסי ממון בין בני זוג.

שמעון יעקבי: בכנסת היה דיון מאוד אינטנסיבי בשאלה של המועד שבו יאוזן הרכוש, האם תוך כדי הנישואין, האם עם פקיעת הנישואין, והופיעו כאן שניים מגדולי הדיינים בבית הדין הרבני הגדול – הרב אליעזר גולדשמידט זכר צדיק לברכה, והרב שאול ישראלי זכר צדיק לברכה – ושניהם הסבירו מדוע על פי דין תורה, מדוע על פי הכללים בהם אנחנו עוסקים בענייני ממון בהקשר של הגירושין, המועד המתאים הוא פקיעת הנישואין.

שמעון יעקבי: אני מציין במיוחד את הרב שאול ישראלי, רבה הראשון של כפר הרואה, ראש ישיבת מרכז הרב, ראש כולל ארץ חמדה, שכל בני הציונות הדתית התחנכו לאורו, שכל הדיינים בני הציונית הדתית שמכהנים בפועל בבתי הדין הרבניים ספגו ולמדו ממנו או מפסקי הדין שלו.

זבולון אורלב: חוץ מהוועדה לבחירת דיינים כיום.

שמעון יעקבי: אם כן, בעניין הזה של מסורבי גט או מסורבות גט, אין שום הבדל בין הדעות ההלכתיות של זרמים אידיאולוגיים ופוליטיים שונים בציבור הדתי.

שמעון יעקבי: אני מציין את זה כי בתקשורת הובעה איזושהי דעה בהקשר של מסורבות גט שכביכול אם יהיו לנו רבנים שהם ציוניים דתיים או שהם בוגרי צבא, האוריינטציה שלהם לעניין מסורבות הגט תהיה הרבה יותר חזקה.

מנחם בן-ששון: אנחנו דנים בחוק ולא דנים במעמד בתי הדין הרבנים.

מנחם בן-ששון: אני מבקש ממך לומר את עמדתך, אם היא לא כעמדת משרד המשפטים, כי יכול להיות שהיא כעמדת משרד המשפטים.

זבולון אורלב: צריך לומר שעובדתית בתקופתו של הרב ישראלי שישב בבית הדין הגדול ובתקופה של לפני 34 שנים, תופעת מסורבות הגט לא הייתה נפוצה כמו בימינו וזאת מפני שבית הדין לא המשיך את אותה מסורת שהייתה בשנים הראשונות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אורלב, בכל הכבוד, אתם לא עוסקים בעניין.

מנחם בן-ששון: השאלה אם באתם לעסוק בחוקים או באתם לעסוק באידיאולוגיות של בתי הדין.

מנחם בן-ששון: אין לכם ספק מה עמדתי, אבל אני בכל-זאת מתאפק.

שמעון יעקבי: אני רוצה להתקדם לגופו של עניין, אבל האמירה שכבודו אמר, אין לה שום בסיס עובדתי.

שמעון יעקבי: הבעיה של מסורבות הגט ומסורבי הגט כיום מטופלת ביעילות הרבה יותר גדולה מכפי שהייתה מטופלת לפני 30 שנים ובזה אין שום ספק.

זבולון אורלב: אלה לא הנתונים שאני מכיר.

שמעון יעקבי: אדוני ימציא לנו את הנתונים עליהם הוא מדבר.

שמעון יעקבי: יש עוד שני נתונים שחסרים בעבודת ההכנה שנעשתה פה בוועדה.

שמעון יעקבי: לא ראיתי כאן נתונים של משפט משווה, מה קורה במדינות העולם החופשי בנושא של חלוקת רכוש בין בני זוג בהקשר של גירושין, מהו המועד המתאים, לא ראיתי שיש כאן התייחסות למה שקורה לבני דתות אחרות, לבני עדות אחרות שהחוק הזה אמור להשפיע עליהם.

מנחם בן-ששון: האם יש לכם עמדה שונה מעמדת משרד המשפטים?

שמעון יעקבי: כן.

שמעון יעקבי: בעניין הזה אני רוצה לבטא את הדעות הרווחות בין הדיינים כיום.

שמעון יעקבי: ישנן שתי גישות בין הדיינים לעניין זה.

שמעון יעקבי: יש דעה אחת – בגדול אני אומר – שסבורה שאם יעוגן בחוק שתהיינה שתי חוות דעת מקצועיות נפרדות של מומחים, פסיכולוגים, שימונו על ידי הערכאה המשפטית ושתי חוות הדעת תסכמנה שחלוקת הרכוש בין בני הזוג – היינו, האיזון בנכסים – לא יביא להנצחת הקרע שבין בני הזוג, היינו, שהקרע הוא כל כך גדול שחלוקת הרכוש לא תוסיף – וכולנו יודעים שכאשר מחלקים את הרכוש, זה ודאי תורם להנצחת הקרע – ואם יתברר שחוות הדעת אינן מהוות גורם בעניין הזה והערכאה השיפוטית תשתכנע בכך, יש מה לדבר על חלוקת הרכוש.

שמעון יעקבי: זו דעה אחת.

שמעון יעקבי: דעה שנייה, וזו הדעה של נשיא בית הדין הרבני הגדול, שכל עוד בית הדין לא פסק על חיוב בגט או על כפייה לגט, אין מקום לדבר על חלוקת הרכוש בין בני הזוג.

שמעון יעקבי: גם לא מצווה.

שמעון יעקבי: בשלב הזה, לעגן בחוק חלוקת רכוש, אך ורק בשתי הסיטואציות שתיארתי.

שמעון יעקבי: נשיא בית הדין הגדול מוכן לשקול מועדים נוספים כאשר לא יצטרכו לשם כך הליך חקיקה נוסף אלא ייאמר בחוק ששר המשפטים, בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול ובאישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, יוכל לקבוע מועדים נוספים לאיזון הנכסים שיקדם למועד התרת הנישואין.

שמעון יעקבי: נשיא בית הדין הגדול ביקש שאני אציין שנאמר לו בצורה מפורשת שנוסח החוק ותוכנו יתואם אתו, דבר שלא נעשה עד לרגע זה.

עתניאל שנלר: בפרוטוקול נאמר שהדבר הוא שקר ואני חוזר על המילה, שהוא שקר מוחלט.

שמעון יעקבי: אני אומר מה אמר נשיא בית הדין הרבני הגדול.

שמעון יעקבי: לפי מה ששמעתי מדברי חבר הכנסת שנלר, וזה בניגוד לדעת הדוברים האחרים, מדובר כאן בתנאים מצטברים.

שמעון יעקבי: אם לא מדובר פה בתנאים מצטברים, הרי שסעיף 3 של הצעת חבר הכנסת שנלר מיותרת לחלוטין והיא בסך הכול בגדר של מס שפתיים, כי כל מה שנאמר בסעיף 3, כבר קיים קודם לכן בסעיף 1.

שמעון יעקבי: אם אומרים שבית הדין הרבני פסק כי יש לחייב או לכפות או שבית הדין לא פסק בתביעת הגירושין בתוך 12 חודשים מיום פתיחת ההליך, הרי שכבר לפני כן יש לנו תשעה חודשים שנכללים בסעיף 1 או בסעיף 2.

שמעון יעקבי: סעיף 3 איננו קיים, הוא לא רלוונטי, יש בו גם התייחסות לנושא של אישור של בית הדין הרבני הגדול שאז יש איזושהי הארכת מועדים.

שמעון יעקבי: גם כאן אני לא מצליח להבין.

שמעון יעקבי: ערעור בבית הדין הרבני הגדול אפשר להגיש תוך חודש מיום שניתן פסק דין, מועדים בבית הדין הרבני הגדול הם שלושה-ארבעה חודשים מיום שהוגש הערעור, המועד שמוצע כאן בהצעה נגמר הרבה יותר לפני שבית הדין הרבני הגדול יכול להזדקק לעניין.

שמעון יעקבי: אם רוצים ברצינות שתהיה הארכה משמעותית של המועד, הדבר הזה יכול להיעשות אך ורק בבית הדין הרבני האזורי, ואם בית הדין האזורי לא יספיק בשלושה חודשים, ואם כוונת המציע לתת איזשהו מנגנון של בקרה, פה מוצע איזשהו מנגנון חדש שהוא לא קיים ושהוא לא ישים.

מנחם בן-ששון: שלוש הערות לדברים שהבאת לנו והן לא הערות לתוכן אלא הערות לצורה ומסגרת.

מנחם בן-ששון: הנקודה הראשונה היא שאנחנו מקבלים בדרך כלל תיקונים לנוסח באמצעות חומר כתוב והחומר הכתוב שאתה נתת בידי, שכתבת אותו בפברואר ולא שלחת אלי עותק, הוא לא חומר שמעלה אף לא אחת משתי הנקודות שהעלית עכשיו.

מנחם בן-ששון: אני מבין שהטענה העקרונית שלך היא – וזה אני רוצה להבין היטב – שלא נראה לך או לא נראה להנהלת בתי הדין הרבניים שום הקדמה של מועד הפעלת סדר האיזון בשלב הנוכחי ובצורה הזאת, אלא אם כן הבנתי לא נכון.

מנחם בן-ששון: אם נראית לכם הקדמה, צריך לומר באילו תנאים כדי שזה יקל עלינו במלאכת החקיקה.

מנחם בן-ששון: הנקודה השלישית ועליה אני לא יכול להיות נרגן כי אותה לא ביקשתי שתכינו, אבל חשבתי שמישהו יעזור לי בזה, ואולי יעזרו לי אחרים, הוא מה הניסיון.

מנחם בן-ששון: ביקשתי מכל אחד מהדוברים לומר מה הניסיון הנהוג לגבי חזקת השיתוף מ-1974 והאם שם הוא פחות, ואני עכשיו לא שואל על איזה צד, צד א' או צד ב', אלא על הצדדים במהלך הפירוק.

מנחם בן-ששון: נוהל הדיון יהיה כדלהלן.

מנחם בן-ששון: אני יודע שנהוג אצלנו בוועדה שגופים ששולחים נייר, יש להם רשות דיבור גם בפתיחת הדיבור, כך שאם קואליציית עיקר רוצה לומר דברים, בבקשה, זה הזמן או שאתם רוצים לחכות לגוף הדיון.

קריאה: נחכה לגוף הדיון.

מנחם בן-ששון: גם לשכת עורכי-הדין שלחה לי נייר.

אורי צפת: לגבי חזקת השיתוף, אני אתייחס כעורך-דין שהצליח להוציא כמה תקדימים כמו הלכת בסיליאן נגד בסיליאן והלכת הדרי נגד הדרי.

אורי צפת: המצב המשפטי של חזקת השיתוף הוא ממש מצוין.

אורי צפת: כאשר כל בן זוג יכול להגיש תביעה שהמכונית והנכסים והחברה והמניות שייכים חצי לאישה ויכול להמשיך ולהתקדם ולחלק את הרכוש בלא שום קשר לבית הדין הרבני ובלא שום קשר לגט.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול שאלה ממוקדת כי אחת הטענות שנטענה היא שאם יש שיתוף טריביאלי פשוט ועל דרך המלך, זה גורם לגירושין ולאי רצון לשלום בית יותר מאשר במקרים אחרים.

אורי צפת: אין לזה שום קשר האחד לשני.

אורי צפת: אולי מרבי נכסים מגיעים לגירושין, אבל אין לזה שום קשר למה שיש.

מנחם בן-ששון: או שזה מונע אנשים מללכת אל הגט כאל מסמך דתי ואנשים נשארים פרודים.

אורי צפת: לא, אנשים רוצים להתגרש, אבל כאשר הם לא יכולים להתגרש בבית הדין הרבני כי חיובי הגט הם דברים שקשים להשגה, מחלקים את הרכוש ונפרדים.

אורי צפת: זה קורה לאנשים המאושרים שהתחתנו לפני 1974 וכך זה מתבצע.

אורי צפת: האנשים האלה הולכים ומתמעטים, כמו שאתם מבינים ובעוד 50 שנה לא תמצאו אנשים כאלה.

אורי צפת: לעומת זאת, לפי חוק יחסי ממון, אנחנו נמצאים – ואני חייב לומר לכם כעורך דין בשטח מעל 30 שנים – במצב שהסיכומים בכתבי הטענות שכתבנו מדוע לא יפורק הרכוש, מדוע לא יינתן פסק דין הצהרתי, הם כאורך הגלות הלוך ושוב.

אורי צפת: הכוונה היא שכאשר אישה או בעל – יש מסורבי גט לא פחות מנשים ובזה אני כמובן מסכים עם עורך-דין יעקבי, בהחלט כן, יש לי הרבה מסורבי גט במשרד ואני יכול להביא אותם לכאן – אנחנו לא יכולים להגיש תביעה על שיתוף בנכסים משום שהחוק אומר שכל עוד לא פקעו הנישואין, לא ניתן להגיש פסק דין הצהרתי.

אורי צפת: באופן הזה גם הצעת החוק, אני מבקש מכם לעיין בהצעת החוק של חבר הכנסת שנלר, לא לוגית ולא מתקבלת על הדעת במובן הלוגי.

אורי צפת: למשל, הליך לפירוק שיתוף במקרקעין.

אורי צפת: רבותיי, לא לכל זוג יש מקרקעין.

מנחם בן-ששון: אני מציע שאת הסעיפים נניח.

מנחם בן-ששון: בינתיים ענית לי על שתיים משלושת השאלות העקרוניות.

מנחם בן-ששון: אני מבין שאתה אומר שצריך להקדים את מועד האיזון.

אורי צפת: ודאי שצריך להקדים את מועד האיזון ואי אפשר להפלות בין האנשים שנישאו לפני או אנשים שנישאו אחרי.

אורי צפת: יש דירה שרשומה על שם הבעל, ואז איזה פירוק שיתוף יש כאן?

אורי צפת: אין פה עניין של פירוק שיתוף אלא יש עניין של פסק דין הצהרתי.

אורי צפת: כלומר, אנחנו מדברים על הליך רכושי שנפתר בין בני זוג.

אורי צפת: יש אנשים שאין להם דירות, יש אנשים שיש להם חברה, יש אנשים שיש להם אוטובוסים.

מנחם בן-ששון: אם אצלו זה לא מצטבר, לחילופין אתה לוקח א' או ב' או ג' או ד'.

אורי צפת: כל הסעיפים המוצעים כאן חייבים להיות בנפרד, או זה או זה או זה, אבל סעיף 1 לא מתקיים כי כאשר מדובר על הליך לפי חוק זה או פעלו במסגרתו – כל זמן שלא פקעו הנישואין לא ניתן לפעול במסגרת החוק הזה.

מנחם בן-ששון: פרופסור דב פרימר הוזמן על ידי הוועדה כי ביקשתי חוות דעת מקצועי.

דוד רותם: אני מצהיר מראש שדב פרימר הוא מורי ורבי.

דב פרימר: אני רוצה להצטרף לדבריו של הרב יעקבי בנקודה הזאת שאכן המצב של מסורבי גט הוא דומה מבחינת חומרתו ובעייתו גם למסורבות גט בנקודה הזאת למרות שיש נקודות אחרת שאכן יש החמרה מצד הנשים, אבל בקונטקסט שלנו זה לא משנה אם מדובר בגברים או בנשים.

דב פרימר: אני חושב שמבחינת הפרספקטיבה שלנו ההבהרה הזו של הרב יעקבי היא אכן חשובה ביותר.

דב פרימר: יחד עם זאת, את התשובה שנתן עורך-דין צפת לגבי מצב חזקת השיתוף – שאלה שהעלה היושב-ראש – היא אכן נכונה.

דב פרימר: יש דעה בין הרבה מחשובי הפרופסורים והחוקרים באקדמיה שמציעה הצעה פשוטה, פשוט לבטל את החוק מ-1974.

קריאה: יש כאן כמה דברים חשובים לגבי הגדרת מהו רכוש משותף.

דב פרימר: בדיוק.

דב פרימר: רציתי להבהיר בדיוק את הנקודה הזאת.

דב פרימר: דהיינו, יש כאן במצב הישראלי התנגשות בין הצד הפרקטי לבין הצד התיאורטי קונספטואלי.

דב פרימר: החוק באמת עוזר מבחינה קונספטואלית, מבחינת הדורות, מבחינת התיחום, ולכן היו כאלה שדחפו לחקיקת החוק.

דב פרימר: אני גם אוסיף ואומר שמבחינת הקונספציה זה תואם את הגישה המקובלת ברוב מדינות המערב בעולם.

דב פרימר: הבעיה היא שבקונטקסט הישראלי מבחינת ציבור הגט ומערכת בתי הדין, מבחינה מעשית החוק הזה הפך להיות ארכאי.

דב פרימר: לכן כמה מהחברים שלנו באקדמיה אומרים שנוותר על הצד הקונספטואלי ונחזור למצב שהיה קיים עם חזקת השיתוף, ואכן בני זוג, כפי שאמר עורך-דין צפת – וכאן אני חובש את הכובע שלי כעורך-דין – כשמישהו התחתן לפני 1974, נכנס למשרד שלי, אני מאושר כי המצב הרבה יותר טוב והרבה יותר פשוט, וגם הבעיות המשפטיות שמתעוררות במסגרת חלוקת הרכוש, הרבה יותר קלות ובסופו של דבר זה גם מקל על נושא הגט.

דב פרימר: אפשר להתווכח בשוליים, אבל מבחינת המסה, אלו שחיים תחת המשטר של חזקת השיתוף, בהחלט זה מקל על הליך הגירושין.

דב פרימר: קצת הופתעתי מנייר העמדה שהגיש חברי עורך-דין יעקבי מטעם הרב לוין וזאת משתי סיבות.

מנחם בן-ששון: קראת שני מאמרים שלו.

דב פרימר: זה נכון ואני אגיע לזה.

דב פרימר: אני רואה שהיושב-ראש עשה שיעורי בית.

דב פרימר: מה שכותב הרב לוין עם כל הכבוד באמת מקדש את הסחיטה.

דב פרימר: הוא אומר שמאחר שאנחנו בית הדין לא יכולים להביא לידי גירושין – והוא כותב שזה ברוב המקרים – אין להם אלה להשתמש בממון.

דב פרימר: כלומר, בניסוח מאוד יפה ועדין הוא אומר שכדי לקנות את הגט, צריכים לשלם מחיר והם מקדשים את זה והם רוצים את זה.

נסים זאב: מה רע בזה כאשר משתמשים בזה באמצעי?

נסים זאב: מה הבעיה בזה?

דוד רותם: יש בעיה הלכתית במה שאתה אומר.

מנחם בן-ששון: הגט הוא גט מעושה.

דב פרימר: לגבי הבעיה המוסרית שיש בעמדה הזאת.

דב פרימר: הניסיון שלי, כפי שאמרתי, וגם עורך-דין צפת מעיד על כך, מפני שכאשר מוציאים את הנושא של הרכוש מהוויכוח, התהליך המעשי, פרקטי, פסיכולוגי הוא שאין נימוק כדי לעכב את הדין.

דב פרימר: זה לא שהממון עוזר להביא לידי הגט אלא בדיוק להיפך, מעכבים את הגט, מוכרים את הגט וזאת כדי להרוויח בצד הרכושי.

דב פרימר: זאת פשוט טעות אופטית, עם כל הכבוד.

דב פרימר: הנקודה השנייה שגם היא מפריעה לי בעמדתו של הרב לוין היא משום שבית הדין פשוט לא פועל לפי חוק יחסי ממון.

דב פרימר: הם מציגים כאילו הם רוצים את הנוסח הקיים, והנוסח הקיים הוא אכן המצב הטוב והנכון, אבל כשאנחנו בפרקטיקה יודעים שהמצב הטוב והנכון, לא מבחינה קונספטואלית כמו שאמרתי אלא מבחינה מעשית, זה חזקת השיתוף.

דב פרימר: כאשר הרב יעקבי אמר שהיו דיונים לחוקק חוק יחסי ממון, בית הדין התנגד גם לחוק יחסי ממון.

דב פרימר: האמת היא שבמצב של חוק יחסי ממון נוח להם מפני שבאמת מדובר באות מתה וזה לא כופה עליהם לעשות כלום וזה המצב הנוח להם.

דב פרימר: המצב הנוח להם הוא פשוט לנטרל את חוק יחסי הממון ולחיות עם המצב הקיים, בגלל שזה לא מטיל עליהם חובות, מפני שלפי החוק חוק יחסי ממון מופנה גם לבתי הדין הרבניים אבל הם לא חייבים היום, במצב הנוכחי, לפעול לפי חוק יחסי ממון מאחר שאי אפשר להפעיל אותו.

דב פרימר: זה המצב הנוח להם.

דב פרימר: ולכן כאשר באים ואומרים שאנחנו רוצים חוק יחסי ממון, הם בעצם אומרים שהם לא רוצים כלום.

מנחם בן-ששון: אתה אומר לנו שני דברים בצורה ברורה.

מנחם בן-ששון: ראשית, אתה ממליץ להקדים את מועד האיזון, ודבר שני, אתה אומר שהניסיון מלמד שמי שמגיע לגירושין, אנשים של קדם 1974, מצביעים על כך בצורה ברורה וגם נתת לנו איזשהו צוהר למשפט המשווה.

מנחם בן-ששון: רציתי לשאול את עורך-דין אדם אבזאכ.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להתייחס כמובן לכל ארבעת השאלות, אבל השאלה אליה אולי נגיע כאשר לדיון הפרטי היא האם יש בעיה מנקודת מבטם של בתי הדין השרעיים בחוק שכזה, זאת אומרת, בהקדמה.

אדם אבזאכ: הערה מקדימה והיא שלא שותפנו בכלל.

מנחם בן-ששון: זו הערה שהעיר אותה כבר הרב יעקבי.

אדם אבזאכ: כל פעם ההערה הזו חוזרת על עצמה.

מנחם בן-ששון: אני יכול לומר דבר אחד שהוועדה כן עשתה.

מנחם בן-ששון: בזמנו באתיקה של דיינים כן שיתפנו אתכם בדיונים הראשונים.

אדם אבזאכ: כן.

אדם אבזאכ: ברוב המקרים אנחנו שותפים לאחר מעשה.

אדם אבזאכ: לדין השרעי יש עמדה שונה לגמרי והיא מתנגשת עם חוק יחסי הממון או חזקת השיתוף כי הדעה המקובלת בדין השרעי היא הפרדת רכוש.

אדם אבזאכ: יש עצמאות משפטית לשני הבעלים, כל אחד את הנכסים שומר גם תוך כדי נישואין והוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

אדם אבזאכ: אם כן, יש בעיה התחלתית ונקודת המוצא היא שונה לגמרי.

אדם אבזאכ: אם הקדמת או אחרת, יש התנגשות.

אדם אבזאכ: הקאדים צריכים לפסוק בניגוד לדין השרעי, אם ניישם את חזקת השיתוף או את חוק יחסי ממון.

אדם אבזאכ: אין הרבה מקרים כאלה שמגיעים אלינו ולכן כנראה פונים לבית המשפט לענייני משפחה שידון לפי החוק, וזה יהיה מנוגד לדעה הבסיסית.

אדם אבזאכ: נכון, יש דעת מיעוט שיש משהו קצת דומה להחלטה של שיתוף, אבל הדעה הבסיסית והמקובלת כמעט בכל הזרמים היא הפרדת רכוש.

אדם אבזאכ: הדעה המקובלת בכל הזרמים היא הפרדת רכוש ולא שיתוף נכסים.

אדם אבזאכ: אצלנו אין לנו עניין של מסורבי גט.

אדם אבזאכ: לקאדי יש סמכות להתיר את הנישואין במקרים רבים ולאישה יש זכות לבקש זאת.

אדם אבזאכ: אז חלוקת הרכוש, היכן שהיא תתחיל, תפריע לשלום הבית.

מנחם בן-ששון: בעצם יש לכם בעיה עם החוק מ-1974.

אדם אבזאכ: נכון.

מנחם בן-ששון: הבעיה היא מלכתחילה.

אדם אבזאכ: נכון, מלכתחילה יש לנו בעיה ואני לא יודע אם בכלל חשבו על זה ואם שיתפו אותנו.

תמי סלע: דווקא חזקת השיתוף היא המשטר שיוצר שיתוף במהלך הנישואין וחוק יחסי ממון משנה את זה ומדבר על משטר של הפרדה במהלך הנישואין, וכאן אני מבינה שזה דווקא יותר תואם את העמדה של הדין השרעי.

תמי סלע: רק במועד שבו אפשר להפעיל את הסדר האיזון, מה שהוא לא ייקבע, וכיום הוא מועד פקיעת הנישואין, אז עושים חלוקת רכוש, אבל עד אז בכל מהלך הנישואין נשמרת הפרדה.

תמי סלע: ממה שאתה אומר – וזה גם עלה בדיונים קודמים בהצעה שהייתה בוועדה הזו גם בכנסות קודמות – שיש לבית הדין השרעי גם סמכות לפרק בעצמו את הקשר וזה בשונה מהדין היהודי, שם זה תלוי בהסכמת הצדדים.

אדם אבזאכ: נכון.

נסים זאב: זאת אומרת שאין צורך בהפרדה כי אין שיתוף מלכתחילה ואישה שמביאה נכסים מבית אביה, לדוגמה, כבר מלכתחילה הנכסים כתובים אך ורק על שמה של האישה?

אדם אבזאכ: כן, היא יכולה לשמור על הנכסים שלה ולפעול בעצמה.

נסים זאב: זאת אומרת, אין שיתוף ולכן אין צורך גם בהפרדה.

אדם אבזאכ: נכון.

אדם אבזאכ: אין שיתוף.

מנחם בן-ששון: עורך-דין אבזאכ, אתה לא חייב לענות לי, אבל האם מר זחאלקה עובד אתכם?

אדם אבזאכ: כן, הוא המנהל.

מנחם בן-ששון: הוא קיבל ב-1 בפברואר את הטיוטה של החומר הזה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להתווכח אם זה חשוב או לא חשוב, אם זה מאוחר או מוקדם, אבל חלק מהחוקים הגיע קודם לכן.

בת-שבע שרמן-שני: שתי נקודות עלו על-ידי קודמיי כאשר הראשונה היא תופעת הסרבנות ואנחנו חושבים שהצעת החוק הזו תפתור את בעיית הסרבנות על כל סוגיה, אבל כדאי להאמין דברים על דיוקם.

בת-שבע שרמן-שני: זו היתממות לומר שהעובדה שיש אותו מספר גברים מסורבי גט כמספר מסורבות הגט, מעמיד את התופעה כשווה.

בת-שבע שרמן-שני: אנחנו מדברים כאן על חלוקת רכוש, ומחזיקי הרכוש בדרך כלל – אם זה מוחזק על ידי צד אחד לגירושין – הם הבעלים.

בת-שבע שרמן-שני: זאת אומרת, תופעת סרבנות הגט היא קשה יותר גם בנקודה הזאת כמו בנקודות כלפי נשים, היא קשה יותר מבחינה הלכתית, קשה יותר מהבחינה הביולוגית והיא קשה יותר גם מהבחינה הכלכלית.

בת-שבע שרמן-שני: להשוות את שני הצדדים, אני חושבת שזאת טעות.

מנחם בן-ששון: אמר פרופסור פרימר שבסיכומו של דבר זה לא משנה כי ברגע שצד אחד תופס את הצד השני באמצעות הסכם הממון, צריך להשתדל לחלץ את המהלך הזה והניסיון מבחינתי הוא מאיר עיניים של מה שהוא קדם 1974.

בת-שבע שרמן-שני: לגבי המשפט המשווה, אני חושבת שהדוגמה שהביא היועץ המשפטי של בתי הדין השרעיים היא הדוגמה הטובה ביותר לכך.

בת-שבע שרמן-שני: העתקה מהמשפט המשווה, מהמשפט האירופאי, תהיה טעות.

בת-שבע שרמן-שני: חוק יחסי ממון הועתק מהמשפט הגרמני עד כמה שידוע לי.

בת-שבע שרמן-שני: כיוון שבשיטות המשפט ההן גירושין נעשו על ידי ערכאה שיפוטית, נקודת החלוקה גם נעשית על ידי השיטה המשפטית.

בת-שבע שרמן-שני: ברגע שהגירושין הוא אקט וולנטארי, צריך גם הסכמה וולנטארית לחלוקת רכוש, ואז יש את המוקש של הסחיטה ואז נעשית הסחטנות, ואכן זה הביטוי הנכון יותר מאשר סרבנות גט – סחטנות גט – והשימוש בגט לצורך סחיטה.

מנחם בן-ששון: משני הצדדים.

בת-שבע שרמן-שני: כן.

מנחם בן-ששון: החומר שלכם נמצא על האתר שלנו, נכון?

בת-שבע שרמן-שני: אתמול הוא לא היה.

מנחם בן-ששון: שלחתם אותו בצורה אלקטרונית?

בת-שבע שרמן-שני: כן.

עתניאל שנלר: לא הייתי מבקש את רשות הדיבור אם לא הדברים של הרב יעקבי והתשובה שנתתי מכאן כפי שנתתי.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר לחברי הוועדה ששלושה דברים ביקש ממני נשיא בית הדין הגדול, הרב עמאר.

עתניאל שנלר: האחד, שלא יהיה שום מהלך שהוא לא קשור לתהליך הגירושין ושלא תיווצר סיטואציה שיש חלוקת משאבים שאיננה חלק מהתהליך עצמו.

עתניאל שנלר: הרי זה הופיע בהצעה שאחר כך נדון עליה בפרטים בסעיף 1.

עתניאל שנלר: הדבר השני, בניגוד לדעת חבריי, סיכמנו שהדברים יהיו בתנאים מצטברים ולא כל תנאי לעצמו, על מנת להיות בטוחים שאכן הם גרים בנפרד, ואכן יש את הבעיות.

עתניאל שנלר: הדבר השלישי, שהחוק לא יאכוף בצורה מוחלטת על בתי הדין הרבניים את איזון המשאבים.

עתניאל שנלר: זאת הייתה הסיבה לסעיף הארוך והמורכב יותר של סעיף 3 שבעצם נותן לבית הדין את כל השליטה על התהליך כי תמיד יכול – וזו נקודת התורפה של הצעתי - בית הדין לבקש הארכה עד בלי די.

מנחם בן-ששון: לכן זכית בתמיכת הממשלה.

עתניאל שנלר: ההצעה הזאת, תפקידה היה לא להיות לעומתית, גם לא לבתי הדין הרבניים.

עתניאל שנלר: כל מי שיקבע שזה לכאורה פוגע בבתי הדין הרבניים, אני מפרש את זה כעצלות או כפחד שמא בית הדין הרבני הגדול יצטרך לדון אולי באוזלת יד ואולי בדברים אחרים של ערכאות נמוכות יותר.

עתניאל שנלר: דא עקא שכל ההצעה הזאת נכתבה בדיאלוג שוטף עם נשיא בית הדין הגדול הרבני אתו ישבתי שלוש פעמים על הנוסחה הזאת ועל נוסחאות שונות.

עתניאל שנלר: ישבתי עם הרב יעקבי ועם הרב דהן לא פעם ולא פעמיים.

עתניאל שנלר: ולכן לומר שההצעה הזאת לא יכולה להיות – חברים, לא סתם נדרשתי להצעה הזאת כשהיו מונחות לפנינו עוד הרבה הצעות והצעות טובות של חבריי כאן בבית הזה, גם של הרב מלכיאור וגם של חברי זבולון אורלב וחברי מנחם בן-ששון.

מנחם בן-ששון: את ההצעה שלי הורדתי.

עתניאל שנלר: לא סתם נדרשנו לזה כי לכאורה מבחינת הצד האחד הן הצעות טובות מהצעתי וכל הסיבה שביקשתי להעלות את הצעתי היא לא ליצור דיון לעומתי.

עתניאל שנלר: לכן אני עדיין מקווה שננהג מבחינת הצדק והאמת ולא בכיפוף ידיים כי האלטרנטיבה להצעה הזאת הן הצעות אחרות ונדמה לי שיש להן רוב בכנסת אם זו תיפול.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: הדיון נפתח.

דוד רותם: אני מבקש לשאול שאלה את הרב פרימר.

דוד רותם: הרב לביא כותב בחוות הדעת שלו שבעצם החוק הזה, אם הוא מתקבל, הוא מנוגד לדין תורה.

דוד רותם: החוק שלנו עדיין אומר שנישואין וגירושין וכל מה שכרוך בהם הולך לפי דין תורה.

דוד רותם: רציתי לשאול אותך איך אתה מתמודד עם הטענה הזאת.

דב פרימר: לא לי לחוות דעה הלכתית בניגוד לרב לביא.

דב פרימר: לפי הניסיון שלי, גם בארצות-הברית – עת עסקתי בתחום שם – וגם בארץ תחת המשטר של חזקת השיתוף, לא הייתה שאלה של בעיה הלכתית.

דב פרימר: היינו מחלקים את הרכוש, היינו גומרים בבית המשפט, היינו באים לבית הדין לסידור גט ולא עלתה שאלה הלכתית.

דב פרימר: הבעיה הייתה בעיה של כריכה, דהיינו, כאשר נושא הרכוש היה כרוך בבית הדין הרבני ואי אפשר היה לגמור בגלל שבית הדין לא ציית לחזקת השיתוף ולא אפשר לנו לגמור את התיקים במסגרת בית הדין.

דב פרימר: אז הייתה הבעיה ולא בעיה הלכתית אלא בעיה סמכותית ומהותית.

דב פרימר: כשהיינו במסגרת בתי המשפט, היה הרבה יותר קל לגמור את התיקים.

דב פרימר: נדמה לי שבאותה תקופה גם אתה עסקת בתחום של מעמד אישי ואתה אישית יכול לאשר את הדברים שאני אומר.

דוד רותם: הראשון שאכזב אותי היה בית הדין הרבני ואחר כך היו בתי המשפט.

דוד רותם: לכן ברחתי לכאן, לכנסת.

דוד רותם: אף אחד לא יוצא נקי בעניין.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לך איך אני הבנתי גם את המאמרים של המשיב וגם את הטקסט שקיבלנו.

מנחם בן-ששון: יש שאלה עקרונית, מהו רוחב הסמכות של בתי הדין הרבניים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שנלר פתח בהצהרה גדולה, אבל אני לא בטוח שאני יכול לתמוך בהצהרה הגדולה שלו לגבי הרחבת סמכויות והרחבת התוקף.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה במערכת החברתית בה אנחנו חיים.

מנחם בן-ששון: אבל אחת הבעיות המהותיות, בית הדין הרבני סבור שהוא יכול למשל לפסוק בדיני ממונות ויש על זה היום ויכוח, ועבר חוק שנדון בו בוועדה, יהיה דיון עקרוני.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, זאת סוגיה מהותית.

דוד רותם: הרחבת סמכויות בתי המשפט היא לא רק בבתי הדין הרבניים.

דוד רותם: אני מכיר כמה שופטים שחושבים שהם יכולים להחליט אם מדינת ישראל תצא למלחמה או לא.

מנחם בן-ששון: אנחנו כנראה תמימי דעים לשני הצדדים של הסוגיה הזאת, אבל עכשיו אני מגיע לסוגיה שלפנינו.

מנחם בן-ששון: אומר אחד המשיבים שכל דבר שנמצא בתוך המסגרת הזאת, הוא בידינו.

מנחם בן-ששון: אמר המחוקק, לא, יש חלק שהוא ממוני, יש מערכת של בתי דין לענייני משפחה, השארנו את הדבר מסוים מאוד, את הדבר האחד המסוים מאוד והדבר המסוים מאוד הוא הגט.

מנחם בן-ששון: את כל סוגיית הממונות נטרלנו.

מנחם בן-ששון: הוא שולח אותנו למקורות מאוחרים, ואם הוא היה אולי יודע, היה אולי שולח אותנו למקורות גאוניים כי כבר בשנת 975 בערך, הרב חנניה גאון נתן את ההנחיה כיצד אפשר לעשות תקנה לענייני כתובות שהלכו לאיבוד.

מנחם בן-ששון: יש מסגרות שבזמנו, כאשר בקהילות ישראל ניסו למצוא פתרון, מי שנתן את הפתרון הממוני, נתן גם את הפתרון ההלכתי, אבל אנחנו לא שם.

מנחם בן-ששון: לכן הפרוייקציה הרחבה היא נאה אבל היא בלתי רלוונטית, ולא לחינם הרב יעקבי לא אמר מילה אחת של הלכה אלא הוא עסק בשני דברים בדיון שלו היום.

מנחם בן-ששון: הוא סיפר על פרוצדורות מצד אחד ועל סמכויות הלכתיות של גדולי תורה, אבל דיון מהותי שאני חשבתי כאשר התכוננתי, כמו נכסי צאן ברזל, איך חילקו, תקנת טולדו בקהילות ישראל מסוימות, מכל זה יצאנו נקיים.

מנחם בן-ששון: זאת אינטרפרטציה שלי ולי אין בעיה לשאול שאלה לא על שופטי ישראל ולא על דייני ישראל.

זבולון אורלב: הואיל ואורח חיי, השקפתי ואמונתי שלא תחוקק כנסת ישראל חוק שהוא לא עולה בקנה אחד עם ההלכה, לאור הערתו של חבר הכנסת רותם, אני מוכרח לומר שבדברים ששמעתי מהיועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים, לא נשמעה ולו הערה במשתמע שיש איזשהו דבר באחד משלושת החוקים שאיננו עולה בקנה אחד עם ההלכה.

זבולון אורלב: הוא הביא את דבריו של נשיא בית הדין הגדול, הוא נימק את דבריו ולא השתמש בנימוק שאחד מהסעיפים כאן הוא מנוגד להלכה.

זבולון אורלב: אשר על כן אני חושב שעם כל הכבוד למאמר כזה או אחר, שאני מודה שלא קראתי ואינני מכיר את הכותב, אנחנו צריכים להתייחס לדברים שנאמרים כאן ואני מאלה שחושב שהחוק הזה צריך להיות חוק שעולה בקנה אחד עם ההלכה כי בתי הדין קובעים את המעמד האישי על פי ההלכה.

זבולון אורלב: אני מתנצל אבל ב-9:30 יש לי הצעת חוק של ניסויים בבני-אדם ואצרף את קולי במידת האפשר כדי לקדם את החוק הזה.

תמי סלע: לגופן של ההצעות, יש הבדלים בין שלושת ההצעות ואני מציעה שנלך סוגיה סוגיה ונראה מה ההבדלים ואז הוועדה תחליט.

תמי סלע: אני חושבת שבגלל שההצעות הן בנושא אחד, השאיפה צריכה להיות להכין הצעה אחת.

מנחם בן-ששון: אני חושב שמרוב הדוברים שמענו עמדות די ברורות לגבי השאלה בכלל, לגבי השאלות שעומדות לדיון.

מנחם בן-ששון: אגב, אין כאן מישהו מבתי הדין הדתיים הנוצריים?

תמי סלע: יש בעיה בקשר אתם.

מנחם בן-ששון: אני יודע.

מנחם בן-ששון: כבר כמה פעמים התקשינו בכך.

תומר כרמי: יש עוד שני אלמנטים בהצעת החוק שלמיטב הבנתי אין עליהם מחלוקות.

תמי סלע: זאת בעצם הסוגיה הראשונה.

תומר כרמי: אלה נושאים שאם אין עליהם מחלוקת, רצוי להשאיר אותם.

תמי סלע: העניין הראשון שמופיע רק בהצעה של חבר הכנסת שנלר ולא בשתי ההצעות האחרות הוא הגדרת גירושין, הרחבת ההגדרה של הגירושין להתרת נישואין, כך שזה יכלול גם ביטול נישואין, הכרזה על בטלות הנישואין וגם פירוד לגבי דין דתי שם אין גירושין, וזה בא לתת מענה לעדות דתיות אחרות בהן אין גירושין, או שזה מוגדר אחרת.

תמי סלע: בעניין הזה, לפחות לגבי הנוצרים הקתולים, היה פסק דין של בית המשפט העליון שכבר פירש גירושין לצורך סעיף 5 בחוק יחסי ממון, כך שזה כולל גם צו פירוד.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שנלר, אתה מציע את הביטוי התרת נישואין במקום גירושין.

עתניאל שנלר: כן, נכון.

תמי סלע: זה מופיע בתיקוני כמה סעיפים, הגדרת המילה התרת נישואין ואני לא חושבת שיש טעם להתעכב על זה.

עתניאל שנלר: אני מבקש להצביע על כל סעיף וסעיף כי אני לא חושב שנגיע להצבעה על החוק כחוק.

מנחם בן-ששון: לחברי הכנסת אין בעיה בכך שנחליף בחוק איזון יחסי ממון את המילה גירושין במילה התרת נישואין.

אליהו בן-דהן: משפט אחד בהקשר הכולל.

אליהו בן-דהן: להערכתי, אם תתקבל הצעתו של חבר הכנסת שנלר שמדובר בתנאים מצטברים, זה דבר שבתי הדין הרבניים יוכלו לחיות עם הדבר הזה.

מנחם בן-ששון: זאת אמירה יפה מאוד.

נסים זאב: אנחנו מצביעים היום על החוק?

מנחם בן-ששון: כן, אני מקווה.

מנחם בן-ששון: כך כתוב בסדר היום.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שנלר ואני חברים טובים, ויש הצעת חוק שאני חתום עליה כאן, אבל אני לא בטוח שבכל הדברים אני מסכים אתו.

מנחם בן-ששון: הוא מחויב לכל מיני דברים ואני לא.

מנחם בן-ששון: אני לא הייתי בדיונים שהוא היה בהם.

תומר כרמי: לגבי הגדרת התרת נישואין.

תומר כרמי: אני מציע להוריד את המילה "לרבות" בתחילה ולהוסיף בסוף "לרבות פסק דין דתי הקובע כי יש לחייב ולכפות מתן גט או קבלתו".

מנחם בן-ששון: אני לא אתך.

מנחם בן-ששון: זה חדש מה שהבאת לנו עכשיו?

תומר כרמי: כן, זה שיפור של הנוסח.

מנחם בן-ששון: מה המשמעות של מה שהוספת עכשיו?

תומר כרמי: יראו כהתרת נישואין גם פסק דין דתי.

בת-שבע שרמן-שני: הרישא של סעיף 3 יורד להגדרה.

בת-שבע שרמן-שני: במקום להכניס את זה לחלופה שבית דין קובע חיוב או כפייה, משרד המשפטים מציע להכניס את זה להגדרה של התרת נישואין.

תומר כרמי: רק את הרישא כי עדיין נשאר סעיף 3.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לקרוא שוב את החוק.

תמי סלע: הוא אומר שהתרת נישואין תכלול, בנוסף לגירושין, ביטול נישואין, הכרזה של נישואין בטלים מעיקרם או פירוד לפי דין דתי שאינו מאפשר גירושין, גם פסק דין של בית דין דתי.

מנחם בן-ששון: בנוסף.

מנחם בן-ששון: אתה לא אומר במקום.

תומר כרמי: לא, בנוסף, לרבות.

מנחם בן-ששון: לי אין בעיה עם זה.

נסים זאב: התרת נישואין יכולה להיות גם גירושין כפי שזה קיים כאשר רוצים להכיר בממזרים ומחפשים אם הם כשרים או לא.

נסים זאב: התרת נישואין זה רחב יותר ומקיף גם מקרים שאין גירושין בפועל.

עדי חן: המונח התרת נישואין הוא מונח רחב.

עדי חן: יחד עם זאת, הייתי ממליצה להוסיף כאן את הביטוי המלצה להתגרש, משום שכאשר בית הדין הרבני ממליץ לבני זוג להתגרש, סימן שהוא הגיע למסקנה שאין עוד אפשרות לשלום בית ביניהם.

עדי חן: לכן אין חשש שפירוק הרכוש יפרק את המשפחה.

עדי חן: אני מציעה להוסיף את המילה המלצה שהיא מתאימה גם לעניין ועדת שיינבוים, לוועדת זוסמן, לעמדת מומחים בתחום ואני חושבת שראוי להוסיף אותה.

תמי סלע: מתוך עיון בפסקי דין של גירושין, יש שם הוראה שאומרת שאין הבדל, שם זה לעניין הפעלת סנקציות לאכיפת פסק דין.

בת-שבע שרמן-שני: מטרת הצעת החוק, לפני השינויים שהוסיף חבר הכנסת שנלר לקראת הדיון היום, הוציאה את כל עניין הרכוש משאלת הגט.

בת-שבע שרמן-שני: זאת אומרת, ניתוק מוחלט בין שאלת הרכוש לשאלת הגט.

בת-שבע שרמן-שני: כשאנחנו חוזרים וכורכים את זה, יש חשש שבית הדין לא ייתן כל פסיקה, לא בעניין חיוב ולא בעניין כפייה, ולא המלצה משום שהדבר יביא לאיזון בבית המשפט, ואז בית הדין בפסיקתו הוא שותף למה שהוא רואה כגזל.

בת-שבע שרמן-שני: אם פסק דין שבית הדין קובע שהבעל חייב לתת גט יביא לפירוק שיתוף בבית המשפט, אם סעיף 3 לא יוכנס בכלל, עדיף שגם בהגדרה לא תיכנס ההרחבה הזאת משום שאז אנחנו שומרים על הרכוש כחלוקה נפרדת שלא קשורה בגט.

בת-שבע שרמן-שני: תליית הרכוש בגט עשויה להביא לזה שנשים לא רק שלא תקבלנה את הרכוש, גם לא יזכו לפסק דין שבו בית הדין קובע שהבעל חייב או נכפה עליו לתת גט.

מנחם בן-ששון: או שזה יהיה בסעיף 3 או שזה יהיה כאן.

בת-שבע שרמן-שני: אם זה יהיה ב-3 או כאן, זה בסדר.

מנחם בן-ששון: אני שואל את השאלה שוב.

מנחם בן-ששון: אם זה יהיה ב-3 או זה יהיה כאן, האלמנט הזה קיים, היסוד הזה קיים.

מנחם בן-ששון: מציעה עורכת-הדין חן שייאמרו דברים זה לא מחויב אלא זו אופציה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, יש לך אופציה א', ב', ג', ד', ו-ה' ואופציה ה' היא האופציה שאומרת שבית הדין אמר את דברו או בדרך של חוות דעה, וזה היה הניסוח שלך שאז מכללו אני יכול להבין שהוא פסק או אמר דברים יותר ברורים.

מנחם בן-ששון: מה הבעיה בזה שאת מוסיפה?

בת-שבע שרמן-שני: אם סעיף 3 הוא חלופה לא מצטברת, אפשר להיכנס לסעיף 1 ו-2.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד נגיע לזה.

בת-שבע שרמן-שני: אבל ההגדרה היא הגדרה כללית.

בת-שבע שרמן-שני: ברגע שאתה מכניס את זה להגדרה, אתה מכריח את זה להיות מצטבר.

בת-שבע שרמן-שני: ברגע שאתה מכניס את זה להגדרה, החשש הזה שבית הדין לא יפסוק קיים.

בת-שבע שרמן-שני: אם זה לא נמצא בהגדרה, אין את החשש הזה.

מנחם בן-ששון: מזה שזה מופיע בסעיף הראשון, זה לא מצטבר.

בת-שבע שרמן-שני: ברגע שזה בהגדרה, החשש שבית הדין לא יפסוק הוא גדול יותר.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך למה נראה לי שזה לא כל כך נכון, אבל את יכולה לומר לי שאני טועה.

מנחם בן-ששון: המילה הראשונה שהיא צריכה להיות נשק יום הדין, כתוב כאן "לרבות גירושין".

מנחם בן-ששון: גירושין במשפט הישראלי, גירושין המתייחסים לבני זוג שנישאו בבית הדין, זה דבר שקשור בבית הדין.

מנחם בן-ששון: ברגע שאמרת את זה, במילת הפתיחה, מיד לכאורה את כורכת את זה בהחלטת בית הדין ולזה הסכמת.

מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי מה יעלה ויוריד אם את לוקחת את הניסוח המאוד פושר שהציעה עורכת-הדין חן.

בת-שבע שרמן-שני: אם יוכנס הניסוח של משרד המשפטים, כמובן שאני מסכימה להרחבה של עורכת-הדין חן, אלא שאני אומרת שיכול להיות שגם הצעת משרד המשפטים לא צריכה להתקבל, ואני אסביר.

בת-שבע שרמן-שני: במקרה שזה לא נמצא בהגדרה, בית הדין יכול לקבוע חיוב או כפייה וכולי ואין לפסיקה שלו שום השלכה לעניין הרכוש.

בת-שבע שרמן-שני: הרכוש יחולק לפי הסעיפים שהם ב-5(א) ללא כל קשר.

בת-שבע שרמן-שני: במקרה שזה כן נכנס להגדרה, אני חוששת שישב דיין ירא שמים ויאמר שברגע שאני קובע חיוב בגט, אם לא חלים אף אחד מהסעיפים האחרים, האישה תוכל לפנות לבית המשפט ולקבל את חלקה ברכוש מכוח חוק, ואני רואה בחלוקה ברכוש מכוח חוק גזל, ולכן כשאני פוסק חיוב גט, אני נותן יד לגזל, ולכן אני לא קובע חיוב גט.

בת-שבע שרמן-שני: זה החשש שאני מעלה כאן.

בת-שבע שרמן-שני: אם אנחנו מכניסים את זה לסעיף 3, זאת חלופה ובית הדין יכול להאריך את המועד ויכול לא לומר את זה.

בת-שבע שרמן-שני: אם אנחנו לא מכניסים את זה לסעיף 3 אלא בהגדרה, אנחנו מעלים את החשש הזה.

בת-שבע שרמן-שני: יכול להיות שאנחנו מאמינים שהדיינים לא חוששים לגזל ודאגתם לבנות ישראל ראשונה.

מנחם בן-ששון: כתוב במפורש שיש חשש לגזל.

דוד רותם: אני מקווה שגם השופטים חוששים לגזל.

תמי סלע: אני אסכם את מה שאומרת בת-שבע, ותקני אותי אם אני טועה.

תמי סלע: אם הוועדה תחליט שבכל מקרה היא רוצה להכניס כעילה את מה שנכלל בהצעה של חבר הכנסת שנלר בסעיף השלישי, אז כבר עדיף שזה יהיה בהגדרה, אבל בעיניה עדיף בכלל לא לכלול את העניין הזה כאחת העילות בגלל שזה משליך על הנכונות של בית הדין לתת החלטות של חיוב ואחר כך זה משליך על דברים נוספים לרכוש.

מנחם בן-ששון: תכתוב את זה עם כוכבית לפי הנוסח שלכם וכאשר נגיע לסעיף 5 לגרסאותיו, נדון בזה.

תמי סלע: אנחנו מגיעים אליו עכשיו.

עדי חן: זו הצעה שתואמת גם את עמדת המלומדים בתחום וגם את הוועדות הקודמות, וחבל לפספס אותה.

עדי חן: אם תתקבל ההצעה של עורכת-הדין בת-שבע שרמן, עם כל הכבוד היא תביא לתוצאה מאוד מסוכנת ומרחיקת לכת.

עדי חן: אם את באמת חוששת ממצב כזה שהדיינים לא ייתנו פסקי דין לגירושין, תארי לעצמך מצב כזה, האם ארגוני הנשים ישתקו?

עדי חן: הם יצעקו כדי לקחת את הסמכויות מבתי הדין הרבניים בעניין הרכוש ובתי הדין הרבניים לא רוצים להגיע למצב כזה.

בת-שבע שרמן-שני: המציאות מלמדת שהיום לא ניתנים פסקי דין.

מנחם בן-ששון: נתתי את ההנחיה שזה עובר עם כוכבית ונחזור ונסתכל בזה שוב.

תמי סלע: הסוגיה השנייה הוא הנושא של הקדמת מועד האיזון.

תמי סלע: כאן יש שתי שאלות עיקריות כאשר הבנתי עכשיו ששאלה אחת עולה כשאלה מרכזית.

תמי סלע: באיזה מצבים אנחנו מוכנים להקדים את מועד האיזון, כאשר בגדול אנחנו מדברים על מצבים שרואים אותם, מצבים שמעידים על כך שאין כבר סיכוי לשלום בית, ואני אומרת את הדברים בהגדרה הכי כללית, ובהצעות זה הולך לשני כיוונים – או תקופה מסוימת שבה בני הזוג חיים בנפרד או תקופה מסוימת מאז נפתחו ההליכים שגם מעידים על כך שהצדדים רוצים בפירוק הקשר או לפחות צד אחד רוצה בפירוק הקשר וחלפה תקופה שהיא מספיקה.

תמי סלע: אחר כך יש את השאלה השנייה, האם אלה חלופות מצטברות או שבאמת הן חלופיות.

תמי סלע: כפי שהבנתי עד עכשיו, אחרי שקראתי את הטקסטים של הצעות החוק וגם הצעות שהוגשו בעבר, וכפי שהבנתי גם את הסכמת משרד המשפטים, דובר על כמה חלופות.

תמי סלע: לפי ההצעה שלך, כוונתך שהחלופות יהיו מצטברות ואז כמובן לחלק מהן יש פחות משמעות ועדיין הכול נשאר לאפשרות הארכה ללא סוף.

תמי סלע: זאת המשמעות של זה.

תמי סלע: זו סוגיה אחת שהוועדה צריכה להחליט עליה, האם זה מצטבר או חלופי.

תמי סלע: הסוגיה השנייה היא איזה עילות היא כוללת.

תמי סלע: עילה אחת שהיא משותפת לכל ההצעות היא העילה של חיים בנפרד במשך תקופה של תשעה חודשים כאשר יש פה איזשהו הבדל בניסוח שהוא משמעותי.

תמי סלע: חלק מההצעות מדברות על תקופה רצופה של תשעה חודשים ואחרות פחות מדגישות זאת.

תמי סלע: אני אומר כהערה שתקופה רצופה זה יכול להיות בעייתי מאחר שבעצם זה מאפשר לטרפד באופן חד צדדי את התנאי הזה ויכול להיות שעדיף ללכת על נניח תשעה חודשים מצטברים בתוך תקופה של שנה.

תמי סלע: גם אם מישהו חזר לשבוע או לחודש בתוך השנה הזו לדירה המשותפת, זה לא מטרפד את הפעלת התנאי הזה.

תמי סלע: זה בעצם תנאי אחד שמשותף לכל ההצעות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מלכיאור, אתה מבין את ההצעה?

מנחם בן-ששון: שבמקום שזה יהיה תשעה חודשים ברציפות, יהיה תשעה חודשים מצטברים על פני שנה.

מיכאל מלכיאור: כן.

עתניאל שנלר: מקובל.

מנחם בן-ששון: תשעה חודשים בתוך שנה.

דוד רותם: ממתי?

מנחם בן-ששון: איפה את מתחילה לספור את תשעת החודשים?

קריאה: מהיום הראשון.

תמי סלע: אם במהלך אותה שנה היו תשעה חודשים במצטבר.

נסים זאב: מי יכול לדעת אם אלה תשעה או שמונה וחצי חודשים בתוך שנה?

תמי סלע: זאת תמיד בעיה בכל תנאי.

תמי סלע: בבתי המשפט יש דרכים להוכיח דברים.

דוד רותם: אתם מנטרלים את החוק.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת ממתי סופרים את תשעת החודשים או את השנה הזאת.

תמי סלע: ממתי שמתחילה הפרידה.

מנחם בן-ששון: ואיך כותבים את זה?

תמי סלע: אני חושבת שלא צריך לכתוב את זה.

אורי צפת: אנחנו הצענו שזה לא חייב להיות בנפרד בדירה אחרת כי לא כל זוג שרב, יש לו אופציה כזאת, יש לו מקום מגורים חלופי שהוא יכול להרשות לעצמו.

אורי צפת: יש הרבה אנשים שגרים בנפרד באותה דירה.

אורי צפת: גם על זה, זה צריך לחול.

תמי סלע: לכן חשוב שזה יהיה חלופי ולא מצטבר.

אורי צפת: לגבי המועד, זה יגרום לעניין של הוכחות בבית המשפט משום שאין צלצול גונג.

מנחם בן-ששון: גם אם חבר הכנסת שנלר יאמר שתנאי אחד הוא הכרחי, או שאדם ייקח את החלופה הזאת או שהוא ייקח חלופה אחרת אבל החלופה הזאת צריכה להיות סבירה.

מנחם בן-ששון: חוסר הסבירות בה הוא שיש אפשרות לשבור תשעה חודשים בכל מיני לך ושוב או דלת מסתובבת.

מנחם בן-ששון: לכן השאלה אם אפשר לצבור אותם.

מנחם בן-ששון: בכל מצב שהוא, כאשר תבוא לממש את ההסכם, תצטרך להוכיח.

מנחם בן-ששון: אם זה תשעה חודשים רצופים תצטרך להוכיח ואם אלה תשעה חודשים מצטברים תצטרך להוכיח.

מנחם בן-ששון: מה שאנחנו רוצים זה לא לשבור מבנה משפחתי אלא להיענות למשפחה שהיא פרודה בתחומי הסביר.

מנחם בן-ששון: לכן אני שואל אתכם אם זה סביר שיהיה לנו תחילה, תאריך, שנה ותשעה חודשים, אבל תאמרו לי מאיזה תאריך.

אורי צפת: כך זה קיים בעולם במדינות המערב.

אורי צפת: השאלה אם זה מחוץ לבית או באותו בית.

אדוין פרידמן: אם אנחנו פותחים את הדלת למעמד של פרוד, אז יכול להיות שיהיה אקט שאפשר לומר מהיום ואילך, אבל מאחר ובתי המשפט במדינה הזו אינם מכירים במעמד של פרוד, מאוד קשה להגדיר אותו.

מנחם בן-ששון: ולכן נסגור את הסעיף הזה?

אדוין פרידמן: לא, להכיר שיש אולי הליך של פרוד.

רעות אונא-צמרת: אנחנו מאוד בעד התנאי שהוסיפה עכשיו לשכת עורכי הדין.

רעות אונא-צמרת: לנו יש מקרה של אישה שגרה בנפרד כבר מעל שנתיים באותו בית ושני בני הזוג מעידים על כך בבית הדין הרבני, שהם לא חיים בחיי אישות ולא חיים באותו חדר.

רעות אונא-צמרת: יש אפילו צו הגנה לאישה על החדר שלה, על התחום שלה בתוך הבית.

רעות אונא-צמרת: כך שאפשר למצוא הגדרות ואפשר למצוא איזושהי הסכמה.

רעות אונא-צמרת: אנחנו מאוד בעד התנאי הזה שגם תהיה אפשרות של מגורים נפרדים באותו בית.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהתשובה תהיה שבמקום שנכתוב בנפרד, נכתוב את המילה בפירוד.

דוד רותם: אתה מסכם את הדיון בסעיף הזה?

דוד רותם: יש לי עוד כמה דברים לומר עוד לפני פירוד ונפרד.

מנחם בן-ששון: אני לא אעז להתקדם בלי שחבר כנסת שהוא עורך דין ובעל ניסיון בתיקים שכאלה יאמר את דברו.

דוד רותם: נפרד ופירוד, זאת לא המשמעות.

מנחם בן-ששון: מיד נגיע לזה.

מנחם בן-ששון: אני שאלתי את חברי הכנסת המציעים האם נראה להם להחליף את מנת הזמן לא במנת זמן רציפה אלא במנת זמן מצטברת על פני פרק זמן סביר, והם אמרו שכן.

מנחם בן-ששון: העירה הלשכה, גם בנייר שהיא כתבה, שיש אנשים שאינם יכולים.

מנחם בן-ששון: העירה על כך גם חברתנו רעות.

מנחם בן-ששון: אני אומר בסדר, צריך להגדיר את זה, ונדמה לי שהצעתה של היועצת המשפטית היא סבירה: במשך שנה, תשעה חודשים מצטברים.

מנחם בן-ששון: לגבי ההבחנה בין פירוד ונפרד, אמרתי שאצטרך לבדוק את זה במילון.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שנפרד זה במקום גיאוגרפי אחר ופירוד אולי יכול להיות תחת קורת גג אחד.

מנחם בן-ששון: אינני יודע.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שנכתוב את זה, בפירוד תחת קורת גג אחד או לא.

דב פרימר: השאלה, לא לגבי המינוח, כבר נדונה בבית המשפט העליון בפסק דין שלא פורסם על ידי הנשיא שמגר, בקשר לנושא של אחזקת ילדים.

דב פרימר: הפסיקה הייתה שכאשר בני הזוג חיים תחת קורת גג אחד, אמרו בתי המשפט שלא צריך לדון בנושא אחזקת הילדים כי הילדים בבית ושני בני הזוג נמצאים בבית.

דב פרימר: בא הנשיא שמגר ואמר שאנשים יכולים לגור בפירוד, למרות שהם תחת קורת גג אחת בגלל שהם לא יכולים לתקשר ולהחליט ביחד.

דב פרימר: לכן הוא פסק שאפשר לפסוק בנושא של אחזקת הילדים גם כאשר גרים תחת קורת גג אחד.

מנחם בן-ששון: אם כן, אתה מעודד אותנו.

עדי חן: אם אנחנו מסתכלים על חקיקת המעמד האישי כאן בישראל, כל החקיקה החדשה וכל החקיקה האזרחית הטריטוריאלית שחלה על כל האוכלוסייה במידה שווה, לרבות מוסלמים ונוצרים, כל המטרה שלה היא לפתור סכסוכים בתוך המשפחה כמה שיותר מהר וכמה שיותר יעיל.

עדי חן: אני חושבת שלתחום את התקופה של תשעה חודשים במצטבר במשך שנה היא פעולה די מסוכנת.

עדי חן: יש זוגות שברגע של משבר, נניח מרמה משמעותית או בגידה, הם מחליטים לא להתקוטט בבתי המשפט אלא לסיים את הקשר שלהם יפה מבלי לנהל הליכים של תשעה חודשים.

עדי חן: אני חושבת שצריך להשאיר בכל זאת שיקול דעת לבית המשפט מטעמים מיוחדים שיירשמו לוותר על התקופה הזאת של התשעה חודשים.

תמי סלע: אם הם מסכימים ויש גט, אין בעיה עם איזון משאבים ובדרך כלל גם עם הרכוש אין בעיה.

תמי סלע: כל הבעיה היא כאשר הם לא מסכימים.

דוד רותם: אין לי ספק שהתנאים האלה צריכים להיות מצטברים ולא נפרדים והסיבה לכך היא מאוד פשוטה.

דוד רותם: יש פה כל מיני מושגים שהם יוצרים מלכתחילה בעיה שתגרום לכך שהחוק הזה בסופו של דבר יהפוך לאות מתה.

דוד רותם: כאשר אנחנו בסעיף 1 אומרים שבני הזוג פתחו הליך לפירוק שיתוף במקרקעין או הליך לפי חוק זה, אני רוצה להראות את זה לאורך כל הסעיפים כי אי אפשר לנטרל את זה.

מנחם בן-ששון: תנסה להאיר את עינינו בסוגיה הזאת של תשעה חודשים.

דוד רותם: אם תראה בסעיף 5(א)(1): "נפתח הליך להתרת נישואין או הליך לפי חוק זה ובני הזוג פעלו במסגרתו לפחות במשך תשעה חודשים".

דוד רותם: מה המשמעות של פעלו במסגרתו?

דוד רותם: אני התחתנתי, הגשתי תביעה.

מנחם בן-ששון: נכון, ולכן צריך לתקן את זה.

דוד רותם: "בני הזוג חיים בנפרד תקופה רצופה של תשעה חודשים".

דוד רותם: אנחנו אף פעם לא נדע מתי התחילה התקופה, אף פעם לא נדע כמה הפסקות היו באמצע, ואי אפשר לבנות חוק שקובע זכויות מהותיות על דברים שהם תלויים בעצם באחד הצדדים בלבד.

דוד רותם: אילו היינו הולכים לפי מה שכתוב בסעיף (ב): "ניתן צו הרחקה, אפשר לקצר" – זה בסדר, אז נתחיל לעודד יותר ויותר צווי הרחקה ואז אנחנו יודעים שהייתה הפרדה.

דוד רותם: לבוא ולתת לבני הזוג את תשעת החודשים בתוך שנה כשהם מצטברים, הבעל יחזור הביתה לשבועיים כדי להראות שלא היו תשעה חודשים, והוא יחזור ליום אחד.

דוד רותם: אנחנו רק גורמים ליותר ויותר סבל וליותר בעיה.

דוד רותם: צריך למצוא איזשהו פתרון.

דוד רותם: לא מעניין אותי אם הם חיים בנפרד או לא, אלא בני הזוג חיים באופן כזה שמראה שהם פרודים.

דוד רותם: זה בעצם מה שצריך להיות.

מנחם בן-ששון: תציע לי את הטרמינולוגיה.

דוד רותם: אני לא יודע, אני צריך לחשוב על הטרמינולוגיה.

דוד רותם: זה לא חייב להיות שהם גרים כל אחד בדירה אחרת, אלא אני רוצה שיהיה מצב שלפחות אחד מבני הזוג יכול להראות שהקשר הזה מבחינתו נגמר.

מנחם בן-ששון: מקובל עלי.

דוד רותם: דבר נוסף שהוא מאוד עקרוני לדעתי.

מנחם בן-ששון: רק לסעיף הזה של תשעת החודשים.

דוד רותם: אני רוצה לדבר על 12 חודשים כי בסעיף הבא אתם באים ואומרים "או שבית הדין הרבני לא פסק בתביעת הגירושין בתוך 12 חודשים מיום פתיחת הליך הגירושין".

דוד רותם: זה אחד הדברים הכי מסוכנים שיש כי אני כבר שמעתי שלפעמים שופטים, כאשר המחוקק מחוקק חוק שלא נראה להם, הם עוקפים אותו.

דוד רותם: פה אחרי 12 חודשים בית הדין יאמר שאין עילת גירושין, הוא יפסוק ואז כל החוק הזה לא יחול.

דוד רותם: ממתי אנחנו נותנים זכויות וחובות כסנקציה על בית הדין?

מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו עוסקים רק בסעיף 1, אנחנו שואלים עכשיו שאלה אחת שלפי דעתי חבר הכנסת רותם חידד אותה ואני רוצה שוב לשאול אותך, אם אפשר כעורך-דין מנוסה ולא רק כחבר כנסת.

מנחם בן-ששון: בעבר כאשר היית צריך להציג מקרה בפני בית המשפט, הייתה איזו נקודה שיכולת לומר לבית המשפט שבני הזוג לא יחד?

מנחם בן-ששון: אמרת את זה עכשיו, יש איזה מהלך מסוים.

מנחם בן-ששון: יכולת לומר שהם לא יחד כי א' או ב' או ג'.

מנחם בן-ששון: הייתה לך איזו אינדיקציה אתה יכולת לבוא לבית המשפט או לבית הדין ולומר את דבריך.

מנחם בן-ששון: נכון?

דוד רותם: נכון.

מנחם בן-ששון: אני מחפש את ההגדרה הזאת.

דוד רותם: אני חושב שזה בלתי אפשרי.

דוד רותם: יכול להיות מקרה שבני הזוג לא חיים יחד במשך שנה אבל אחר כך חוזרים.

דוד רותם: אדם נוסע לעשות פוסט דוקטורט בחוץ לארץ והשאיר את אשתו בארץ במשך שנה, זה אומר שהם נפרדים?

דוד רותם: הנפרדות צריכה להיות מלווה באיזושהי כוונה.

דוד רותם: זאת לא סתם נפרדות.

בת-שבע שרמן-שני: אני חושבת שאנחנו קצת סוטים מהעניין כי החלופות כפי שהן נוסחו מלכתחילה הן אינדיקציה לבית המשפט שפקעו הנישואין.

בת-שבע שרמן-שני: בית המשפט יראה האם עברו תשעה חודשים והם עדיין חיים בנפרד או האם נפתח הליך התרת נישואין.

בת-שבע שרמן-שני: אם באמת זה טורפד על ידי אחד הצדדים על ידי זה שהוא חזר הביתה, יש גם מקרים שזה לא יכול להיות מטורפד, המבקש הוא זה שעזב את הבית, עבר לדירה אחרת, אין אפשרות שהצד השני יטרפד את זה על ידי זה שהוא יגיע אליו הביתה.

בת-שבע שרמן-שני: יש מקרים שהסעיף הזה יעמוד והוא לא אות מתה.

בת-שבע שרמן-שני: מצד שני, במקרים בהם הוא עשוי להיות מטורפד על ידי צד שני, יש חלופה אחרת וזו החלופה של פתיחת הליך.

אורי צפת: בחזקת השיתוף יש תשובה לזה וזה נקרא מועד הקרע.

אורי צפת: בחזקת השיתוף בית המשפט צריך לסמן מתי יש קרע.

אורי צפת: קרע יכול להיות הרבה דברים.

אורי צפת: הוא יכול להיות עזיבת הבית, הוא יכול להיות גילוי בגידה, הוא יכול להיות גילוי הברחה וכולי.

אורי צפת: בית המשפט הוא לא שוטה אלא הוא שומע את העדויות.

מנחם בן-ששון: זה מושג קיים.

אורי צפת: כן.

אורי צפת: בית המשפט שומע את העדים.

אורי צפת: השופט הוא לא טיפש, הוא שומע את האישה, הוא שומע את הבעל וקובע.

אורי צפת: אל תעשו מבתי המשפט טיפשים.

סוזן וייס: לדעתי כל הדיון הזה קצת מיותר.

סוזן וייס: הסיבה שהחוק הזה הוא אות מתה היא בגלל הקשר עם בית הדין הרבני ולא בגלל ניסוח כזה או אחר לגבי הפירוד.

סוזן וייס: זאת אומרת, הניסוח לגבי הפירוד יכול להיות כמה שיותר מעורפל אפילו אבל אני די סומכת על בתי המשפט שיוכלו לפרש אותו כמו שחברי אמר.

עתניאל שנלר: אני רוצה להציע לשנות את הנוסח בסעיף 2.

עתניאל שנלר: במקום "בני הזוג חיים בנפרד" כפי שכתוב כאן, לכתוב: "בני הזוג נוהגים אורח חיים נפרד דרך קבע בתקופה של תשעה חודשים לפחות".

עתניאל שנלר: בצורה הזאת אני חושב שאני לא מתלה את זה בשנה, אני בעצם מצהיר שיש כאן אורח קבע, הם חיים בנפרד והתנהלות של אורח החיים היא נפרדת ולא משנה לי איפה הוא גר, אם הוא ישן בחדר סמוך, אם הוא גר בבית אחר וכולי.

עתניאל שנלר: כל החוק הזה בא לעזור כלכלית.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם מיקד את השאלה ואני חושב שיש כאן הצהרה מבחינת הגדרת החוק והגדרת החוק הייתה מקובלת עליך כפי שאמר עכשיו עורך-דין צפת מלשכת עורכי-הדין.

מנחם בן-ששון: מועד קרע.

מנחם בן-ששון: אני כן מעוניין שיהיה בניסוח החוק, דבר שכל חברי הכנסת הסכימו לו, שיש לנו תשעה חודשים ושיש לנו גם מרחב של שנה כדי שזה ייתן איזושהי מסגרת סבירה.

מנחם בן-ששון: השאלות שלך המהותיות של דלת מסתובבת ושל הפרעה, קיימות.

דוד רותם: מועד קרע זה טוב.

מנחם בן-ששון: מועד קרע זו התחלה, אתה יכול להסתכל על השעון ממנו והלאה.

מנחם בן-ששון: זה מה שחיפשנו.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית תנסח.

מנחם בן-ששון: את הסעיף הזה סיימנו ואנחנו עוברים לסעיף הבא.

תמי סלע: אני קצת חוששת לומר מתי הם התחילו לחיות באורח חיים נפרד.

מנחם בן-ששון: את לא יכולה להשאיר דברים עמומים.

מנחם בן-ששון: אם את רוצה להשאיר דברים עמומים, זו השאלה ששאל חבר הכנסת רותם, מתי מתחילים לספור.

תמי סלע: מועד הקרע הוא לא דבר עמום.

תמי סלע: אני שואלת את האנשים בבתי המשפט אם זה לא יותר עמום מלומר שהם חיים בנפרד במשך תשעה חודשים.

דב פרימר: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה להצעה של חבר הכנסת אליעזר זנדברג ששם הוא דיבר על קרע בלתי ניתן לגישור.

מנחם בן-ששון: זה ניסוח בוטה.

תמי סלע: זה לא היה במצטבר אלא כאופציה שבית המשפט מחליט.

מנחם בן-ששון: אנחנו ננסח את הדברים בעזרת מה שאמר עורך-דין צפת עם מסגרת הזמן של 12 חודשים ותשעה חודשים מצטברים .

מנחם בן-ששון: אני אומר עוד הפעם לחבר הכנסת רותם שלא פתרנו את כל השאלות שהעלית בסעיף הזה.

תומר כרמי: החשש שמעלה היועצת המשפטית הוא חשש שגם אנחנו שותפים לו.

תומר כרמי: אנחנו לא בטוחים אם הטרמינולוגיה היא פחות בעייתית ואולי עדיף להשאיר את שתי האפשרויות.

תומר כרמי: אני מתלבט האם מסגרת של 12 החודשים היא מסגרת הכרחית והאם אנחנו לא מגבילים מדי את התקופה.

מנחם בן-ששון: באיזושהי צורה זה צריך להיות סביר.

מנחם בן-ששון: אם אתה אומר שהם לא חיים יחד במשך שישה חודשים על פני ארבע שנים כי הבעל נמצא בנסיעות כאלה ואחרות, זה סיפור אחר לחלוטין מאשר אם הם לא נמצאים יחד במסגרת מסוימת.

מנחם בן-ששון: אתה לא יכול ליצור עילה שצד אחד יתפוס את הצד השני בגלל אורח חיים מסוים כאשר הוא כל שבוע נסע לארבעה ימים לניו-יורק.

מנחם בן-ששון: היום זאת לא תיאוריה אלא יש בתי אב או בתי אם שמתנהלים כך.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא נגיע לניסוח שלם.

בת-שבע שרמן-שני: אולי נשאיר שיקול דעת לבתי המשפט.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית קיבלה ממני הנחיה להכין חלופות.

תמי סלע: עילה נוספת שבאה לידי ביטוי בכל אחת מההצעות היא שנפתח איזשהו הליך – ואחר כך נראה איזה הליך – וחלפה תקופה מסוימת מאז נפתח ההליך ועד שמתבקש להפעיל את הסדר איזון המשאבים.

תמי סלע: בעצם מדובר על הליכים להתרת נישואין למיניהם, זאת אומרת, לא משנה איך מכנים אותם, וגם על הליך לפירוק שיתוף במקרקעין שזה הליך שאפשר לפי חוק המקרקעין בלי תלות.

תמי סלע: היום, גם היום, לפני שאנחנו מתקנים את חוק יחסי ממון, הליך לפירוק שיתוף במקרקעין, אם הם רשומים על שם שני בני הזוג, אפשר לבצע בלי קשר למועד הגט, או הליך לאיזון משאבים לפי החוק הזה.

מנחם בן-ששון: תקריאי לנו את הסעיף.

תמי סלע: "אם נפתח הליך להתרת נישואין, הליך לפירוק שיתוף במקרקעין משותפים לבני הזוג לפי חוק המקרקעין או הליך לפי חוק זה, ובני הזוג" – כאן יש שתי גרסאות כאשר האחת היא שבני הזוג פעלו במסגרתו תשעה חודשים, וכאן אני מסכימה מאוד עם ההערה שזה מאוד עמום וזה פתח לטענות שכן פעלו, לא פעלו, מאיזה סיבות לא פעלו, וגרסה אחרת שבעיניי היא יותר מוצלחת, שחלפו ממועד פתיחת ההליך תקופה – כאן זה תשעה חודשים ובהצעות אחרות 18 חודשים.

מנחם בן-ששון: תקראי שוב את הסעיף של חברי הכנסת אורלב ומלכיאור.

תמי סלע: "נפתח הליך להתרת נישואין".

תמי סלע: אם התרת נישואין מוגדר כמו שאמרנו קודם גם כגירושין, גם כביטול, זה הליך לכל אחד מאלה.

תמי סלע: "הליך לפירוק שיתוף במקרקעין משותפים או הליך לפי חוק זה, חוק יחסי ממון, וחלפו תשעה חודשים או 18 חודשים מיום פתיחת ההליך".

מנחם בן-ששון: אני רוצה להתחיל קודם ביחידות הזמן.

מנחם בן-ששון: למה לפי דעתכם המציעים הציעו 18 חודשים ולא תשעה חודשים?

דוד רותם: אני חושב שאף אחד מהם לא רוצה שבמהלך ההליך, התקופה תיתפס.

דוד רותם: אני חושב שמה שהם התכוונו היה שהם רוצים לראות שההליך הזה יסתיים ולא שנפתח תיק.

דוד רותם: ב-18 חודשים התיק יסתיים אבל הוא לא יסתיים בתשעה חודשים.

עתניאל שנלר: אני סבור שתשעה חודשים - בסופו של דבר זה יהיה מעט יותר – הוא זמן מרבי שאפשר לדרוש מבחינה כלכלית מבן הזוג הנפגע – וזה לא משנה אם זה גבר או אישה – להחזיק מעמד.

עתניאל שנלר: ככלות הכול, הרי כל המהות של העניין הוא לא לתלות זה בזה.

עתניאל שנלר: יחד עם זאת, מאוד חשובה לי המילה "כן פעלו" משום שאחרת תהיה כאן פיקציה.

עתניאל שנלר: אנשים יכולים רק להגיש בקשה ואחר כך רק בשביל עניינים כלכליים ביניהם, כדי לגמור דברים וזה לא קשור כלל לתהליך הגירושין.

תמי סלע: לכן יש עוד תנאים בהצעה.

עתניאל שנלר: לכן זה מצטבר.

תמי סלע: הסיבות לכך שנניח לא התקיימו הליכים או דברים לא זזו בקצב הראוי אולי או שלא יכלו להגדיר את זה כ"פעלו במסגרתו", הן לא בהכרח נעוצות בבני הזוג אלא זה יכול להיות משהו שקשור בבית הדין או בבית המשפט ואולי צד אחד מסכל את הפעילות במסגרת ההליך בניגוד לרצונו של הצד השני.

אורי צפת: זאת פעילות.

אורי צפת: אחד רוצה ואחד מסרב.

עתניאל שנלר: הפחד שלי הוא שאם בני זוג רוצים להשתמש בחוק הזה כדי לפתור איזשהו הסדר כלכלי, אני לא רוצה שזאת תהיה פיקציה אלא אני רוצה באמת לקשור את זה לתהליך הפירוד או הגירושין.

תמי סלע: שתי תשובות נוספות.

תמי סלע: האחת, ברגע שמישהו פותח הליך בבית המשפט או בבית הדין, זה כבר לא רק בידיו.

תמי סלע: בית הדין או בית המשפט אמור לקבוע מועדים לדיון.

תמי סלע: יש דיון, יש קדם משפט, יש כל מיני הליכים וזה לא רק בידי הצדדים.

תמי סלע: בהצעה שלך, כדי בדיוק לתת מענה לחשש הזה שרק לצורך הפירוק הרכושי השתמשו בזה ועשו שימוש לרעה, כתבת שתהיה אפשרות לבית המשפט להתנות שגם ייפתח הליך להתרת הנישואין.

תמי סלע: כלומר, שיהיה לזה גם את הצד של הגירושין וגם את הצד הרכושי.

תמי סלע: לכן אני חושבת שזה נותן מענה.

מנחם בן-ששון: שאלה לגבי ניסוח הסעיף.

מנחם בן-ששון: אני קורא את הסעיף הזה בצורה הבאה, שגם הרישא שלו, קרי, הגשת הבקשה לדבר כזה ואחר, וגם הסיפא שלו, מסגרת הזמן, כולם משועבדים לעובדה שהם – לפי שיטתך – פועלים כי אחרת אי אפשר לעשות דבר.

מנחם בן-ששון: לעומת זאת, לפי הצעתם של אורלב ומלכיאור, זאת הצעה שנראית לפחות טכנית, אוטומטית ונוחה יותר למסגרת שמתפרקת, יש לך את הצהרת הבקשה לתביעה לגירושין, יש לך פירוק שותפות ואתה נותן עוד פעם מסגרת של זמן של 18 חודשים אבל אתה לא צריך להוכיח שבאמצע יש תהליכים.

דוד רותם: ההצעה מסוכנת כי שם לא כתוב אלא כתוב במהלך תקופה של 18 חודשים.

דוד רותם: זאת אומרת, אני יכול להגיש היום תביעה לפירוק השיתוף ומחר לבקש.

מנחם בן-ששון: זה צריך להיות לאחר, או לאחר תום.

דוד רותם: לאחר תום.

דוד רותם: אין ספק שההצעה של אורלב ומלכיאור מבחינה זו היא הרבה יותר הגיונית משום שהיא גם מדברת על פירוק השיתוף במקרקעין בדירת בני הזוג.

דוד רותם: הרי אנחנו יודעים הרבה פעמים שיש בני זוג שיש להם רכוש והבעל מסתבך בחובות ומתחילים לרדת הנכסים המשותפים, ואז האישה מגישה תביעה לפירוק השיתוף ואומרת שלא ייגעו בחלק שלה.

דוד רותם: פתחת פה עילה, ולא לזה הכוונה.

דוד רותם: דירת המגורים, זה נכון.

מנחם בן-ששון: לזה הוא התכוון.

מנחם בן-ששון: הוא אמר שהוא לא רוצה שעילת פירוק שותפות רכוש תהפוך להיות עילה לפירוק כל הרכוש לקראת גט כי הוא רוצה לתת את הסעד הזה רק למשפחות שמתפרקות ולא לשותפויות.

דוד רותם: הוא רוצה את כל הרכוש.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שהוא רוצה להתייחס למהלך בו משפחה מתפרקת.

מנחם בן-ששון: הוא לא רוצה לעזור להברחת נכסים.

דוד רותם: לכן אתה אומר פירוק השיתוף במקרקעין המשותפים.

דוד רותם: זה יכול להיות הברחת נכסים.

דוד רותם: כאשר אתה מדבר על דירת המגורים, שם זה באמת נכון.

דוד רותם: זה העניין שמראה על הפירוד.

אדוין פרידמן: אולי במקום לכתוב "פעלו", שזה יכול לעודד הגשת המרצות סתמיות כדי להוכיח שפעלתי, יהיה כתוב "ולא הזניחו".

אדוין פרידמן: כלומר, אם בית המשפט קבע שבעוד תשעה חודשים יש לי דיון, עכשיו אני בחשש שלא פעלתי ולכן אני אתחיל להגיש המרצות.

אדוין פרידמן: אם כתוב "לא הזניחו", לפחות זה מראה תום לב.

דוד רותם: בתקופה שהייתי עורך דין יכולתי לומר זאת בשקט, אבל היום זה מסוכן.

דוד רותם: צדדים לא מזניחים את התיקים אלא מי שמזניח את התיקים לפעמים אלה הם עורכי הדין כי קבעו דיון אחרי שישה חודשים והוא הגיש בקשה לדחייה.

אדוין פרידמן: בקשה לדחייה זה אומר "פעלו"?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: זה לא פעלו.

אורי צפת: אני רוצה להביא לידיעת הוועדה מה קורה בבתי משפט לענייני משפחה.

אורי צפת: כאשר מוגשת תביעה לבית המשפט לענייני משפחה, המחשב שולף החוצה החלטה מובנית שנשלחת לעורכי הדין ובה כתוב שהדיון נקבע לעוד חצי שנה, בינתיים, אם אתם רוצים, לכו לגישור, מי שיש לו בקשות, שלא יחכה אלא שיגיש אותן כבר עתה.

אורי צפת: כך קורה בבית המשפט לענייני משפחה.

אורי צפת: בפועל עורכי הדין לא הולכים לגישור אלא מחכים לדיון עצמו, כל אחד מהמניעים שלו.

אורי צפת: לגבי הסעיף הזה אמרתי קודם ואני חוזר על דבריי.

אורי צפת: כתוב כאן "הליך לפי חוק זה ובני הזוג פעלו במסגרתו תשעה חודשים".

אורי צפת: לא ניתן לפעול לפי חוק יחסי ממון אם אין פקיעת נישואין.

אורי צפת: אני לא יכול להגיש פסק דין הצהרתי שהדירה שרשומה על שם הבעל, חצי שייך לאישה.

אורי צפת: לא ניתן.

אורי צפת: רק כאשר את תקדימי את המועד, תוכלי.

אורי צפת: כאשר אתם אומרים הליך לפירוק שיתוף במקרקעין, רבותיי, יש הרבה דירות שרשומות רק על שם הבעל ואז זאת לא תביעה לפירוק שיתוף אלא זו תביעה לסילוק יד או תביעה רכושית אחרת.

אורי צפת: לכן אתה לא יכול להשתמש במונח של פירוק שיתוף בדירת מגורים.

אורי צפת: אל תשכח שלא לכל בני הזוג יש דירה.

תמי סלע: בחלק מהמקרים זה כן רלוונטי.

אורי צפת: נכון, לא אמרתי שלא.

אורי צפת: יש הרבה אנשים שאין להם דירות אבל יש להם כספים בבנקים או הם משקיעים אותם בכל מיני עסקים.

אורי צפת: להם הסעיף הזה לא יתאים כי אין להם פירוק שיתוף בדירת מגורים כי הם גרים בדירות שכורות.

אורי צפת: ההליך הזה, לפעול במסגרת חוק יחסי ממון, לא יכול להתקיים.

אורי צפת: לכן כל מה שכתוב בסעיף 1, הוא פשוט לא לעניין ולא נכון.

אורי צפת: צריך להגיש הליך לחלוקת רכוש.

מנחם בן-ששון: "אחד מבני הזוג הגיש תביעת גירושין" – זה בסדר?

אורי צפת: נפתח הליך להתרת נישואין, אין בעיה.

מנחם בן-ששון: אתה אומר הליך לפירוק שיתוף בנכסים, במקום שיתוף במקרקעין.

אורי צפת: לא פירוק שיתוף אלא חלוקת רכוש.

אורי צפת: כאשר יש הליך לחלוקת רכוש, אני אומר שהמכונית הזאת היא גם שלי.

מנחם בן-ששון: הליך לחלוקת רכוש – זה בסדר?

אורי צפת: בסדר.

מנחם בן-ששון: מיד נראה מה המשמעות.

מנחם בן-ששון: אם בני הזוג פעלו במסגרתו תשעה חודשים או 18 חודשים.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שהם לא יכולים, חבר הכנסת שנלר מוכרח שזה יהיה, ומיד נראה.

תמי סלע: אני רוצה לשאול לגבי חוק יחסי ממון כי אני ראיתי בחלק מפסקי הדין שגם לפני פקיעת הנישואין צדדים מבקשים סעדים כדי להבטיח חלוקת רכוש.

אורי צפת: זה סעיף 11.

אורי צפת: סעיף 11 הוא צווי מניעה ועיקולים.

תמי סלע: אם מישהו פתח הליך לפי החוק הזה כדי להבטיח נכסים.

מנחם בן-ששון: השאלה למה לא תוסיפו את זה ב-"או".

תמי סלע: הכול הוא ב-"או".

בת-שבע שרמן-שני: אני חוששת שיש אי הבנה של הניסוחים של חבר הכנסת מלכיאור וחבר הכנסת אורלב.

בת-שבע שרמן-שני: כיוון שהייתי שותפה לניסוח, אני אבהיר.

מנחם בן-ששון: אדרבא.

מנחם בן-ששון: אני רואה את זה כיתרון כי הוא משחרר אותי ומכניס את זה לטייס אוטומטי.

בת-שבע שרמן-שני: כמו שאמרנו, החלופות היו כדי שבית המשפט יהיה כלי שבו הוא יוכל להשתמש כדי לדעת מהו מועד פקיעת הנישואין או התרת הנישואין כמו שאנחנו רוצים.

בת-שבע שרמן-שני: אפשרות אחרת הייתה שהאישה או המבקשת עזבה את הבית וחיה בנפרד במשך תשעה חודשים, אבל יש נשים שלא יכולות לעזוב את הבית למשך תשעה חודשים - כיוון שלא הייתה הרחבה של בנפרד תחת קורת גג, הייתה צריכה להיות התייחסות אחרת – ולכן הייתה צריכה להיבדק רצינות של הפירוד הזה.

בת-שבע שרמן-שני: לכן ניתנה תקופה ארוכה יותר של 18 חודשים.

בת-שבע שרמן-שני: איזון משאבים, כמו שעורך-דין צפת הסביר, אין מה לעשות עד מועד הפקיעה מלבד הגשת בקשה ואי אפשר לפעול בהם, היו חלופות אחרות.

בת-שבע שרמן-שני: שתי הצעות החוק האחרות לא מדברות על התביעה לפי חוק זה, כי לפי חוק זה אין מה לעשות עד שאנחנו מפעילים את הסעיף הזה, אלא יש אפשרויות תביעה אחרות אם יש פירוק שיתוף, אם יש גירושין.

בת-שבע שרמן-שני: הסיבה שלא נתלינו בתביעת גירושין בלבד, כיוון שההיגיון היה אומר שאישה שרוצה להראות שהקרע ביניהם הוא קרע אמיתי למרות שהם חיים תחת אותה קורת גג, הייתה צריכה להראות שהיא הגישה תביעה לגירושין והיא פועלת במשך 18 חודשים, אלא שבגלל מרוץ הסמכויות היה חשש שענייני הרכוש – ברקע שהיא תפתח תביעה לגירושין, ונשים מעדיפות שלא לפתוח תביעה לגירושין בבית הדין, גם כשהן מאוד רוצות להתגרש, בגלל החשש שכל ענייני הרכוש יידונו בבית הדין, וכפי שנאמר היום בית הדין לא פוסק על פי חוק למרות שהוא מחויב לכך – נשים פונות בתביעות לבית המשפט בשאר העניינים.

בת-שבע שרמן-שני: לפני שעברה ההצעה הזאת, לא הייתה להן אפשרות לפנות לבית המשפט בשום דבר אחר מלבד פירוק שיתוף או תביעה למזונות, אבל תביעה למזונות, כבר נקבע שהיא לא חלק מגירושין.

בת-שבע שרמן-שני: אישה, גם במהלך תקין של החיים יכולה להגיש תביעה למזונות.

בת-שבע שרמן-שני: אותו דבר לגבי משמורת ילדים שכמו שפרופסור פרימר אמר, גם בזמן שהם חיים יחד, יכול להיקבע עניין משמורת הילדים.

בת-שבע שרמן-שני: שתי החלופות שניתנו בהצעות הקודמות היו תביעה לגירושין ותביעה לפירוק שיתוף במקרקעין, ולכן תקופת הזמן הייתה ארוכה יותר, בגלל הרצינות שהייתה נדרשת, העובדה שהם לא חיים בנפרד הצריכה תקופה ארוכה יותר כדי להוכיח.

מנחם בן-ששון: מאיר עיניים.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי את תשמחי להצעה שהציע עורך-דין צפת לגבי חוק תביעה לחלוקת רכוש.

אורי צפת: פסק דין הצהרתי, חלוקת רכוש.

בת-שבע שרמן-שני: כן.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה עוזר לך כי במרוץ הסמכויות אתה לא משועבד למסלול א' אלא אתה יכול ללכת למסלול ב'.

קריאה: אבל מה משך הזמן?

מנחם בן-ששון: אני השתכנעתי.

מנחם בן-ששון: קיבלתי הסבר מאוד ברור לכך שבסוג מסוים של היפרדות אתה אומר זה תשעה חודשים, אבל ברגע שאתה נזקק לפרוצדורות אחרות שאינן מעידות על שבר מהותי בנישואין אלא מסביב, שם אני רוצה 18 חודשים עם איזשהו ליווי.

מנחם בן-ששון: לכן זאת האמירה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא ממהרים לפרק משפחות.

מנחם בן-ששון: אני מבחינה זאת השתכנעתי בהבדל שבין השניים, אלא אם כן מישהו רוצה לומר לי שאני טועה.

תמי סלע: אם הולכים על תקופה יותר ארוכה, אני חושבת שזה מנטרל קצת את העניין של "פעלו במסגרתו".

בת-שבע שרמן-שני: תקופת הרצינות הייתה נדרשת כשהם לא חיו בנפרד.

בת-שבע שרמן-שני: אם אנחנו מחברים את זה במצטבר, אין צורך להאריך את התקופה אלא להיפך.

מנחם בן-ששון: יש לך תשעה חודשים מקודם.

דב פרימר: לפי הבנתי את הנקרא מדובר בתנאים חלופיים.

מנחם בן-ששון: נכון.

דב פרימר: לפי שיטה זו אני הייתי מציע, מהנימוקים שנאמרו כאן, שיהיה תשעה חודשים של חיים בנפרד ולגבי הליכים שיהיו 12 חודשים.

דב פרימר: אני חושב ש-18 חודשים זאת תקופה ארוכה מדיי.

זבולון אורלב: זה יכול להיות 12 חודשים.

מנחם בן-ששון: יש מישהו בחדר שעדיין מתעקש על ה-18 חודשים מסיבות של שלום בית ודברים כאלה?

בת-שבע שרמן-שני: ה-18 חודשים נקבעו בגלל ההלכה.

מנחם בן-ששון: נגמרו ההלכות, אנחנו עושים חוק.

עתניאל שנלר: אם תהיה הסכמה, אני לא אעכב את זה.

עתניאל שנלר: כל ניסוח שיבהיר שזה אוטומטי, אני לא אתמוך בחוק שלי כי אז זה ילך נגד בתי הדין הרבני בהגדרה וזה יכול לגרום לגט מעושה במשתמע.

תמי סלע: בכל מקרה הדבר הזה הוא לא אוטומטי אלא הוא שיקול דעת של בית המשפט או של בית הדין להפעיל את הסדר איזון המשאבים.

תמי סלע: אין פה משהו אוטומטי.

מנחם בן-ששון: בוודאי שלא.

תומר כרמי: להצעת לשכת עורכי הדין אני מציע להוסיף.

מנחם בן-ששון: במקום מקרקעין הם מבקשים חלוקת רכוש.

תומר כרמי: רצינו להתייחס לסעיף 40((א) לחוק המקרקעין, פירוק השיתוף.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה להוסיף "או", תקבל את זה.

אורי צפת: חלוקת רכוש כוללת גם את סעיף 40(א).

תומר כרמי: באיזה מצבים מתבצעת חלוקת רכוש לפי חוק המקרקעין שהיא לא דירת מגורים.

אורי צפת: יש הרבה.

אורי צפת: יש חנות, יש מפעל ואפילו יש הגנת הדייר.

תומר כרמי: אם כן, מדובר ברכוש משותף.

תומר כרמי: חוק חלוקת רכוש.

מנחם בן-ששון: רשמנו את זה ואני עדיין לא רואה שיש בעיה.

אורי צפת: יש רכוש שלא רשום במשותף.

תומר כרמי: אם כן, בהחלט זה מקובל עלינו.

תומר כרמי: אנחנו שותפים לעמדתו של חבר הכנסת שנלר לגבי הרצון שלנו לבסס ולהבטיח את כוונת הצדדים לכוונת הפירוד.

תומר כרמי: נכון שהמושג שמשתמשים בו – "פעלו" – הוא עמום אבל אנחנו חושבים שיש בו יתרון מסוים.

תומר כרמי: יחד עם זאת יש לנו נוסח שאולי יניח את דעתכם.

תומר כרמי: ביקשנו להתחיל במלים "חלפו תשעה חודשים מעת שהוגשה תובענה להתרת נישואין, לפירוק שיתוף מקרקעין או לאיזון משאבים ובן הזוג המבקש את איזון המשאבים הגיש תצהיר שהוא מסכים להתיר את הנישואין ללא תנאי".

תומר כרמי: אמנם התצהיר הזה הוא הצהרתי בלבד אבל אני חושב שיש בו להעיד על הכוונה.

מנחם בן-ששון: לשם כך מנסחי החוק כתבו – ונגיע לזה – כל מיני מסמכים שמפקידים אותם.

מנחם בן-ששון: נגיע לזה.

תמי סלע: אם חייבים ללכת לאיזושהי גישה שמבטאת את זה שאין הצדדים זונחים את ההליך, לומר שחלפו כך וכך חודשים והצדדים לא זנחו או המבקש לא זנח.

תמי סלע: אבל לומר שפעלו במסגרתו, זה פתח לטענות מטענות שונות.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית תביא שני נוסחים.

מנחם בן-ששון: לגבי ה-12 חודשים יש הסכמה כאשר אחד יהיה בלי לא זנחו ואחד יהיה עם כן לא זנחו ואז נצטרך להצביע.

מנחם בן-ששון: אגב, גם לשיטתך זה רק סיפא והיא לא כורכת את כל הסעיף כולו אלא אם כן תצטרך למצוא נוסח שכורך את הסעיף כולו.

תמי סלע: העילה הבאה שבחלק מההצעות עומדת בפני עצמה להפעלת איזון המשאבים ובהצעה של חבר הכנסת שנלר היא עומדת רק כעילה לקיצור התקופה שהיא בעצם סיטואציה שאמורה להעיד על כך שהייתה אלימות בין בני הזוג.

תמי סלע: הדרך שנבחרה כאן היא שניתן צו הגנה לפי חוק מניעת אלימות במשפחה או צו לפי חוק מניעת הטרדה מאיימת או צו הרחקה להבטחת מדור שקט, שאלה כל מיני צווים שניתנים על רקע של אלימות.

תמי סלע: בעיניי זה יותר נכון כעילה לקיצור התקופה ולא כעילה שעומדת בפני עצמה, אבל אני חושבת שיש עוד סיטואציות שמעידות על אלימות כגון שהוגש כתב אישום כנגד בן הזוג בגין עבירות של אלימות כלפי המבקש או שהיה צו מעצר של שופט בדיון שהיה בפניו בגין אלימות.

תמי סלע: לא תמיד המסלול שהולכים עליו הוא צו הגנה, צו הרחקה או מדור שקט אלא לפעמים הולכים למסלול הפלילי.

תמי סלע: הגשת תלונה בפני עצמה, לא הייתי הולכת על זה כמשהו מספיק כי זה מוקדם מדיי, אבל אם יש כתב אישום או שניתן צו מעצר, שזה על רקע איזושהי תשתית.

מנחם בן-ששון: יכול להינתן צו מעצר בלי כתב אישום?

תמי סלע: יכול להיות, אבל אני מדברת על צו מעצר שנתן שופט ולא צו מעצר ששוטר עצר, או הגשת כתב אישום כאינדיקציות לכך שהייתה אלימות שמצדיקה לקצר את התקופה ולא להמתין את כל תשעת החודשים.

בת-שבע שרמן-שני: אני חושבת שיכול להינתן גם צו מעצר עד תום ההליכים לבחינת ראיות.

תמי סלע: זה צריך להיות צו מעצר שניתן בשל חשש לאלימות.

תמי סלע: צריך לציין את העילה של החשש לביטחונו של המבקש.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי לחבר הכנסת אורלב, או למי שרוצה להאיר את עינינו כאן.

מנחם בן-ששון: אצל חבר הכנסת שנלר זאת עילה לקיצור תקופה אבל זאת לא עילה לחיתוך המהלך.

מנחם בן-ששון: לשיטתך זה לא כך אלא לשיטתך אתה אומר שאם הגענו למצב הזה, צריך לחלק מיד ואתה נשאר בעמדתך.

זבולון אורלב: כן.

מנחם בן-ששון: כדי לגבש את דעתי, אני רוצה לשמוע עוד עמדות.

אורי צפת: אני רוצה להעיר לגבי הניסוח.

אורי צפת: דיון שנקבע במעמד שני הצדדים, האם הכוונה לכל האפשרויות כמו צו הרחקה, מניעת הטרדה?

תמי סלע: כן.

תמי סלע: לכל האפשרויות.

אורי צפת: זה צריך להיות ברור.

אורי צפת: מעמד שני הצדדים, לפי הניסוח הזה נדרש ששני הצדדים יופיעו.

אורי צפת: לא תמיד זה שרוצים להרחיק אותו מופיע לדיון וניתן צו הרחקה ובלבד שהוזמן כדין.

אורי צפת: הניסוח אומר שהם צריכים לעמוד שם, במעמד שני הצדדים.

קריאה: לא, נקבע במעמד שני הצדדים.

אורי צפת: אני מציע להחליף אות אחת ולומר "שנקבע למעמד שני הצדדים" ולא "במעמד שני הצדדים".

עו"ד אסיף: להוסיף למה שהציע תמי, מכיוון שהמקבילה האזרחית מדברת על צווי הגנה והרחקה, יש גם שחרור מערובה במעצר שהוא תנאי הרחקה.

עו"ד אסיף: נראה לי שצריך להוסיף את זה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שעל זה לא יהיה ויכוח.

מנחם בן-ששון: על פירוט המקרים אפשר להסכים או לא להסכים, אבל השאלה שאותנו מעסיקה עכשיו היא האם זו עילה לקיצור או עילה להרחקה.

דב פרימר: אני חושב שההערות של תמי באמת הערות מאוד יפות וראויות למי שאמרן.

מנחם בן-ששון: כרגיל.

דב פרימר: גם אני מסכים עם עמדתם של חבר הכנסת שנלר ותמי שזה יהיה לקיצור ואומר מה הסיבה.

דב פרימר: בהרבה מקרים אנחנו יודעים שהבקשה לצו הרחקה היא יריית הפתיחה להליכים ואנשים מחפשים את זה לצורך ניהול התיקים שלהם.

דב פרימר: גם כאשר מגיעים לבית המשפט, בתי המשפט בהרבה מאוד תיקים – לא אומר רוב, לא אומר מספר – מנסים לשכנע את בני הזוג להסכים לצו הרחקה.

דב פרימר: בית המשפט אומר שזה בשיקול דעתו, הכול אצלו, תסכים, לא כדאי לנהל על זה משפטים.

דב פרימר: באמת הרבה בעלים באים בלי עורכי דין ואומרים שהם יסכימו, אחרי תקופה הם יחזרו הביתה, ישקמו את הנישואין וכולי וכולי.

דב פרימר: אם זה הופך להיות עניין של קיצור, אפשר להביא אותם לידי הסכמה, אפשר לשלוח לטיפול, ואנשים אכן יסכימו להליכים האלה מתוך תקווה שאכן זה ישמור את המשפחה וזה יהיה בשיקול דעתו של בית המשפט אם להשתמש בזה או לא להשתמש בזה.

דב פרימר: לפי ההצעה של חבר הכנסת אורלב זה הופך להיות עילה עצמאית ומביא לידי פירוק ולכן בית המשפט יתקשה לטפל בבעייתיות המהותית או להביא אותם לידי הסכמה או להביא אותם להסכמה לגבי טיפול או כל הסעדים הנלווים.

מיכאל טאוסיג: כעילה לקיצור, בנוסח המופיע בהצעה הראשונה של חבר הכנסת שנלר, אם זו עילה לקיצור בלבד, אין בעיה עם זה.

בת-שבע שרמן-שני: פרופסור פרימר טען יפה מאוד לצד אחד, אבל אני אנסה לטעון לצד השני.

בת-שבע שרמן-שני: אני חושבת שהמחוקק בסעיפים האלה מראה מה מצביע מבחינתו על פקיעת הנישואין וברגע שיש אלימות, אני חושבת שהמחוקק יכול לבוא ולומר שבמקרה שיש אלימות ואנחנו מודעים לכך שיש אלימות, אז אנחנו נפרק את הרכוש.

בת-שבע שרמן-שני: גם בסעיף של החלופה של האלימות לפי ההצעה של חבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת מלכיאור, לשופט יש אפשרות לפתור את הבעיה עליה דיבר פרופסור פרימר ולומר שהוא מוציא צו הרחקה אבל הוא לא רואה בזה עילה לפירוק השיתוף.

בת-שבע שרמן-שני: אם אנחנו מביאים את זה כחלופה, אנחנו חוששות שנשים שסובלות מאלימות לא יעזבו את הבית ולא יפנו להליכי גירושין ומבחינתן הסעיף הזה הוא אות מתה.

בת-שבע שרמן-שני: כדי להפעיל את שני הסעיפים הראשונים האישה צריכה או לעזוב את הבית או שהיא פתחה באיזשהו הליך.

בת-שבע שרמן-שני: בדרך כלל נשים שסובלות מאלימות ומגיעות לבית המשפט פעם ראשונה בצו הגנה, לא התחילו את אף אחד מהסעיפים הראשונים אם כן, אנחנו לא עוזרים להן בזה שאנחנו נותנים לבית המשפט לקצר את התקופה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שקיצור הוא לא מספיק.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע לקבל את הצעתו של חברי הכנסת אורלב ומלכיאור ולהתייחס לעילה הזאת כעילה עצמאית ולא עילה לקיצור.

זהבה גלאון: בניגוד לדברים שנאמרו כאן על ידי פרופסור פרימר.

זהבה גלאון: נקודת המוצא בדברים שלך הייתה שהפנייה לבקש צווי הגנה או צווי הרחקה היא טקטיקה אבל זאת לא טקטיקה ואני רוצה למחות על התפיסה.

זהבה גלאון: בהגדרה זו אינה טקטיקה.

זהבה גלאון: יכול להיות שיש כאלה שמשתמשות בזה כטקטיקה, אבל יחסית למכלול זו אינה טקטיקה.

זהבה גלאון: כיוון שמוצאים בשנה כ-15 אלף צווי הגנה וכיוון שגם צווי ההגנה – ואני יוצאת לרגע מהעניין של השיתוף והאיזון – לא מגנים בסופו של דבר על נשים, ואנחנו יודעים את זה, ונשים נרצחות גם עם צווי הגנה, אני חושבת שלהתייחס לזה רק בתור טקטיקה, זו גישה מאוד בעייתית.

זהבה גלאון: לכן אני פונה אל חבר הכנסת שנלר.

זהבה גלאון: אני חתמתי על החוק שלך והגעת לכל מיני התפשרויות, ואני מבינה שיש דברים שצריכים להיות כך ודברים שצריכים להיות אחרת אבל יש דברים שאני חושבת שאסור להתפשר עליהם ואני חושבת שיש דברים שהם במהות.

זהבה גלאון: לא יכול להיות שכנסת שמחוקקת חוקים שבאים להגן על נשים, בעצם משתמשת בזה לא כמשהו מהותי בחוק פה ומפחיתה מכל החוקים שבאים להגן על נשים.

עתניאל שנלר: אני רוצה להבהיר כאן משהו שהוא מאוד בסיסי.

עתניאל שנלר: החוק הזה איננו חוק שפותר את כל הבעיות ביחסים בחברה המודרנית של נישואין וגירושין.

עתניאל שנלר: החוק הזה יש לו מטרה מאוד ברורה, לעזור להפרדה הכלכלית בין תהליך הגירושין לבין היכולת של אחד מבני הזוג להתקיים כלכלית.

עתניאל שנלר: לא כל אלימות היא עילה לגירושין, עם כל הכבוד.

עתניאל שנלר: אי אפשר לתפוס טרמפ על דבר שרוצים לעזור לבני הזוג להתקיים בנושא שהוא בכלל לא בקונטקסט שלנו.

עתניאל שנלר: לא עסקנו כאן בשאלת אלימות אלא אמרנו שזה עוד מרכיב נוסף.

עתניאל שנלר: מאוד חשוב בעיניי בחוק הזה לתת את הסעד הכלכלי.

עתניאל שנלר: נקודה.

עתניאל שנלר: אם צריך לחוקק חוקים אחרים שעיקרם עילות לגירושין, קדימה, בואו ניזום חוק שכל מי שמכה את אשתו או נותן לה צביטה, זאת עילה לגירושין, אבל זה לא החוק הזה.

עתניאל שנלר: החוק הזה הוא מאוד ברור.

עתניאל שנלר: לכן אני מקבל את העילות לקצר את ההליך.

מנחם בן-ששון: אתה לא מנסה, חברי הכנסת אורלב ומלכיאור לא מנסים, לעשות דבר שהוא מעבר למה שאתה עכשיו הגדרת אותו, אבל ישנן הגדרות.

מנחם בן-ששון: אתה אומר מהי ההגדרה שיוצרת משפחה שהיא לא ניתנת לתיקון ואומרים לך שזה לא סתם מכה אלא זו מכה שזכתה להכרת הערכאה בזה שאדם הורחק או אדם נכנס למעצר.

עתניאל שנלר: אני מסכים עם זה.

עתניאל שנלר: ניתן לקצר את התקופה.

מנחם בן-ששון: לטעמך למה לקצר, למה לא להפוך את זה לעילה שבסיומה נמצאת במקום שונה לגמרי, לא מבחינת הזמן אלא מבחינת ההליך.

מנחם בן-ששון: חס וחלילה מישהו מת, זה גומר הליך.

מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו נעשה מעשה מאוד קיצוני ואני יודע שהוא מאוד קיצוני כי הוא זכה להכרת הערכאה המשפטית, וכיוון שכך אתה אומר שאתה מסתכל על זה אחרת, לא כעילת קיצור אלא כעילת השלמה.

קריאה: יכול להיות שאף אחד לא ביקש פירוד במקרה הזה.

דוד רותם: אני חושב שהבעיה שאתה מעלה גורמת לכך שמכיוון שבית המשפט או בית הדין ידעו שהצו שהם נותנים הוא בעצם עילה, עשוי להיות מצב שהם יאמרו שאנחנו נקפיד יותר בצווים האלה.

מנחם בן-ששון: ולא ניתן את ההגנה לאישה או לאיש.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: מצד שני, כאשר אנחנו נותנים סמכות לבית המשפט משיקולים שיירשם לקצר את התקופה, על מי אנחנו לא סומכים?

דוד רותם: על בתי המשפט?

דוד רותם: הגענו למצב נוראי בו כבר לא סומכים על בתי המשפט.

דוד רותם: איך יכול להיות דבר כזה?

דוד רותם: ואנחנו עוד בוועדת החוקה של הכנסת.

מנחם בן-ששון: ולכן נראה לך כעילת קיצור.

דוד רותם: כעילת קיצור, זה ודאי נראה לי.

דוד רותם: אני סומך על בתי המשפט.

זבולון אורלב: כאשר דיבר פרופסור פרימר נטיתי להשתכנע, אבל אחרי ששמעתי את עורכת-הדין שרמן-שני, חזרתי לעמדתי הראשונה.

זבולון אורלב: המצב הקשה ביותר בין בני זוג, כאשר זה מגיע לאלימות.

זבולון אורלב: למה רוצים להמתין, שזה חס וחלילה יגיע לרצח?

זבולון אורלב: כלומר, אם החליטו להיפרד, היא עזבה והוא עזב, יש איזון משאבים וזאת עילה, אבל אם זה מגיע למשברים של אלימות, זאת לא עילה?

קריאה: אלימות במשפחה או אלימות בין בני הזוג?

זבולון אורלב: בין בני הזוג.

קריאה: זה לא כתוב כאן.

קריאה: כאן מדובר על אלימות במשפחה.

זבולון אורלב: אני מקבל את התיקון.

זבולון אורלב: צריך להיות כאן אלימות בין בני הזוג.

זבולון אורלב: אני לא משפטן.

זבולון אורלב: יכול להיות שיש כאן

זבולון אורלב: הטרדה מאיימת וברור לי לחלוטין שאם זה הגיע לידי כך שיש אלימות פיזית או אלימות מילולית קשה בין בני הזוג, רבותיי, המשפחה הזאת כדאי או לא כדאי אבל מבחינתי זאת עילה לאיזון המשאבים ואני לא רואה סיבה יותר מוצדקת מאשר הסיבה הזאת כדי שיהיה איזון משאבים.

מנחם בן-ששון: אומר לנו פרופסור פרימר שאחרי החלטות בענייני אלימות בבתי המשפט, עדיין אפשר היה לפתוח אפיק אחר, אפיק שאיננו פירוק.

מנחם בן-ששון: הליכה לאיזון משאבים במקרה הזה תאיץ פירוק ותמנע לאחר מכן חיבור.

מנחם בן-ששון: אם זה כך, אנחנו לא רוצים לעשות את זה, זאת אומרת, אתה לא מעוניין לפרק, לשיטתו של פרופסור פרימר דבר לא השתנה אחרי שאמרה עורכת-הדין שרמן-שני.

מנחם בן-ששון: זה לא השתנה משום שזה נורא, זה קשה, ואומרת זאת חברתנו זהבה גלאון שעסקה הרבה בחקיקה של אלימות במשפחה.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי היא אם אני צריך להביא שני נוסחים להצבעה או האם אני יכול לאחד.

זבולון אורלב: יש לי הצעה.

זבולון אורלב: אני מציע לקריאה הראשונה להביא את שני הנוסחים.

זבולון אורלב: שנית, להטיל על מרכז המחקר של הכנסת או על מישהו לעשות עבודה.

זבולון אורלב: העובדות כאן מאוד חשובות וצריך לדעת למה משתמשים, כמה מבין אלה שהוציאו בסוף מתגרשים.

מנחם בן-ששון: שתי הצעות כבר יש לנו.

עתניאל שנלר: אין לוגיקה להצעה הזאת.

זבולון אורלב: אני מציע להביא לקריאה הראשונה שני נוסחים, אבל כדי שנוכל לעשות איזושהי עבודה לדעת אם העובדות שהוא אומר, זאת המציאות ואם זאת המציאות, יכול להיות שנקבל את דעתו.

זבולון אורלב: היא מדברת על מציאות אחרת לגמרי.

זבולון אורלב: היא סותרת את המציאות שלו וחשוב לי לדעת מה המציאות.

מנחם בן-ששון: שתי הצעות להצבעה כבר יש לנו, אחת של חבר שנלר והשנייה של חבר הכנסת אורלב.

מנחם בן-ששון: השאלה אם למישהו יש רעיון לאחד אותן ואולי ישכנע אותנו.

דב פרימר: הרעיון שלי הוא שכאשר מדובר בשאר העילות, הן עילות עצמאיות בזכות ואילו הנושא של אלימות יהווה שיקול שבית המשפט רשאי להפוך אותו לעילה או לקצר את ההליך, וזה במסגרת שיקול דעת בית המשפט.

דב פרימר: זה יאפשר לבית המשפט שני דברים: הראשון, לבחון את העובדות, האם אכן מדובר באלימות של ממש או לא, והדבר השני, אפשר להגיע לידי הסכמה עם בני הזוג שילכו לטיפול וזה לא יהווה עילה.

מנחם בן-ששון: לא צריך להרחיב.

מנחם בן-ששון: ברור מה ההיגיון.

אורי צפת: ברגע שיש החלטה של בית המשפט, זאת הדרך.

אורי צפת: מה שאומר עורך-דין טאוסיג בהחלט יפריע לנו כעורכי-דין להסכים על הרחקה ואני רוצה להסביר מה קורה כי אתם צריכים לדעת.

אורי צפת: אישה מגישה תלונה במשטרה, המשטרה מרחיקה את הבעל לשבועיים עד 30 יום ואומרת לה את הדבר הבא: גשי להגיש צו הרחקה בבית המשפט.

אורי צפת: בדרך כלל זה קורה לה בפעם הראשונה, היא לא מבינה הרבה, היא מגיעה לעורך דין ועורך הדין מגיש בקשה לצו הרחקה משתי סיבות וגם סיבה ידועה.

אורי צפת: אם הוא לא יגיש צו הרחקה, חס ושלום יקרה משהו.

אורי צפת: שנית, המשטרה שלחה אותה להגיש, אז הוא מגיש צו הרחקה ובית המשפט קובע את זה לדיון תוך שבעה ימים ואז עורכי הדין מתחילים את המשא ומתן.

אורי צפת: כאן מתחילה הבעיה.

אורי צפת: אם ההרחקה, ואני תמיד ממליץ לבעל להיות מורחק מהבית מכמה טעמים, כדי שלא יהיו תלונות שווא במשטרה, אני חייב להגביל ולומר שהתקופה לא תימנה אם זה בהסכמה.

תמי סלע: רציתי להציע כיוון שעלה בחלק מההצעות והוא מדבר על התקופה של הצו.

תמי סלע: אני שואלת האם תקופת הצו מעידה גם על חומרת המקרה.

תמי סלע: יכול להיות שאם הצו ניתן לחצי שנה, זה מעיד שזאת לא איזו טקטיקה.

דב פרימר: לאו דווקא.

אורי צפת: אם יש להם שני בתים למשל.

תמי סלע: אולי באמת שיקול דעת לבית המשפט.

תמי סלע: אני חושבת שזה הכיוון הנכון.

בת-שבע שרמן-שני: אם החשש החמור ביותר, כפי שמצייר פרופסור פרימר, שההסכמה תצטייר כהסכמה להקדמת מועד האיזון, אז אפשר.

בת-שבע שרמן-שני: כמו שעורכי דין היום מסכימים שיהיה פירוד אבל לא יהיו לזה השלכות לעניין הרכוש או לכל עניין אחר.

מנחם בן-ששון: את מתנגדת להצעה שלו.

בת-שבע שרמן-שני: אני מסכימה עם ההצעה של פרופסור פרימר בכפוף לזה שזה כולל הכול.

מנחם בן-ששון: גם אני.

בת-שבע שרמן-שני: אם לקראת נעילת הדיון, אני חושבת שההתקדמות היום היא התקדמות מטאורית לעומת ההתקדמות לאורך 30 השנים האחרונות.

בת-שבע שרמן-שני: אני מברכת על הדיון היום ואני מקווה שזה יתקדם.

עתניאל שנלר: אני אומר רק משפט אחד.

עתניאל שנלר: מהות ההצעה כדי להתקדם התקדמות מטאורית מותנה בדבר אחד, שהמילה אוטומטי תהפוך להיות חצי אוטומטי בקונספציה, שבית המשפט ובית הדין הרבני יש לו שיקול דעת.

עתניאל שנלר: על הרקע הזה אפשר להסכים.

מנחם בן-ששון: הדיון נעול.

מנחם בן-ששון: תודה רבה על העזרה שקיבלנו מכולכם.