ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 208, 2007-06-03 10:00

מנחם בן-ששון: חברים, אני פותח את הישיבה.

מנחם בן-ששון: אנחנו היום מבקשים להגיע למסגרת הניסוח, אני מקווה שעל דעת רובנו, משום שהיו שתי מגמות שראיתי אותן בדיונים עד עכשיו, לגבי האזרחות והשבות.

מנחם בן-ששון: תכליתה של הישיבה הזו הוא לסכם את מסגרת הניסוח.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שבעקבותיה נוכל לראות את עצמנו כמי שהשלימו את רוב רובו של פרק העקרונות, ואז אנחנו עוברים לפרק הזכויות.

מנחם בן-ששון: השאלות שעמדו בסעיפי האזרחות והשבות היו שאלות של נפח, שבעצם נובעות מתוכן ולא במסגרת בלבד; האם אנחנו מעוניינים בסעיפי שבות ואזרחות (מיד אני אחלק בין השניים) גדושים, או אנחנו מעוניינים בסעיפי שבות ואזרחות רזים והנפקוּת היא תמיד ידועה.

מנחם בן-ששון: ברגע שהניסוח הוא ניסוח כללי מאוד, אז יש מקום רחב יותר לפרשנות משפטית.

מנחם בן-ששון: ברגע שאנחנו מפרטים, נראה לפחות כאילו חסמנו את כל האפשרויות לפרשנות משפטית נדיבה, או אלטרנטיבית למה שהתכוון המחוקק.

מנחם בן-ששון: למה אני אומר לכאורה?

מנחם בן-ששון: משום שבסופו של התהליך אתה קורא חוק עם 20 פרטים ונניח שסגרת את 20 הפרטים, הפריט ה-21 וה-22, שיכולת לחשוב בניסוח, שיבינו לכוונת המחוקק ויקראו אותו אחרת, עכשיו כשלא אמרת אותו, אז הפריט ה-21, 22, 23, שלא ניסחת אותם, עשויים להיות בעלי משמעות פתוחה מאוד, רק כי לא אמרת אותם.

מנחם בן-ששון: את זה אנחנו זוכרים ככלל אצבע.

מנחם בן-ששון: מה התרחש בדיונים?

מנחם בן-ששון: התחלנו עם שבות.

מנחם בן-ששון: אני מסכם את מה שלי זכור, ואם אתם זוכרים אחרת, תעמידו אותי על טעותי.

מנחם בן-ששון: אמרנו שבשבות בסיומו של התהליך, אנחנו לא מעוניינים בחוק השבות כחוק מפורט בתוך החוקה, אלא אנחנו מעוניינים בניסוח כללי.

מנחם בן-ששון: הזכיר לי היועץ המשפטי שבפתח הדיון אמרתי שאני אולי רוצה מפורט, אבל חבר הכנסת רותם שכנע אותי.

מנחם בן-ששון: זה היה מהלך תוך כדי דיון ואני חושב שהוא שכנע את כולנו, כחברי ועדה (אני עכשיו אומר את הדברים בצורה כללית, עוד מעט אני אבקש לנסח אותם בצורה מפורטת) שמספיק שנאמר שכל יהודי זכאי לעלות לארץ ישראל.

מנחם בן-ששון: בחלק הזה (אני אומר מה לא) לא ייאמר שהוא מיד אזרח, צריך יהיה להגדיר מי מבני המשפחה, אם אנחנו רוצים להגדיר באמירה הכללית הזו.

מנחם בן-ששון: אני גם יודע שאמרנו באותה מידה שאנחנו רוצים לחוקק חוק שבות אחר ממה שיש לנו היום.

מנחם בן-ששון: למה אני מתכוון לפחות?

מנחם בן-ששון: בוודאי היתה הסכמה שעל נכדים צריכים להסתכל אחרת מאשר מה שקיים היום בחוק השבות.

מנחם בן-ששון: נכדים, בני המשפחות של הנכדים.

מנחם בן-ששון: אלה הדברים שעלו בדיון.

מנחם בן-ששון: אבל בחוק היסוד קיבלנו שתי החלטות עקרוניות ואנחנו צריכים היום להגיע לסיכום לגבי התוכן.

מנחם בן-ששון: כך לי זכור.

מנחם בן-ששון: החלטה עקרונית ראשונה שהשבות תופיע בתוך החוקה.

מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה, שהסעיף לא יהיה סעיף גדוש.

מנחם בן-ששון: מה יהיה בו ומה לא יהיה בו – מיד נראה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים את הדיון היום.

מנחם בן-ששון: חוזרים חזרה, כדי שיהיה משהו מסוכם, עד כמה שאפשר.

מנחם בן-ששון: אם זה לא מסוכם על דעת כל החברים, אנחנו יכולים ומסוגלים להביא גם שני נוסחים להצבעה.

מנחם בן-ששון: זה לגבי השבות.

מנחם בן-ששון: אני חוזר על מה שאמרתי.

מנחם בן-ששון: סיכמנו, לפי זכרוני, שאנחנו רוצים שבות בתוך החוקה.

מנחם בן-ששון: דבר שני, השבות שאנחנו רוצים בתוך החוקה היא לא שבות גדושה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, יהיה חוק שיעמוד מול החוק הזה.

מנחם בן-ששון: לגבי אזרחות, גם כן, לפי דעתי סיכמנו כמה דברים.

מנחם בן-ששון: לדעת כולם, ותיכף נראה גם את המחלוקות, אנחנו כמובן רוצים את האזרחות.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים אזרחות גדושה יותר ממה שהיתה הצעת הוועדה בזמנו.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שהאזרחות בישראל תיקבע על פי חוק.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים אמירת הן לגבי דרך האזרחות, אנחנו רוצים שהאזרחות תוקנה לשני מקורות, או שני סוגים של אנשים, למי שנולד פה, מה שנקרא 'ילידית', ולמי שבא בכוח השבות.

דוד רותם: שנולד, שאביו ואמו אזרחים.

דוד רותם: אלה הפרטים.

מנחם בן-ששון: אני עוד לא אמרתי מה יש.

קולט אביטל: רק השבות?

מנחם בן-ששון: באזרחות אמרתי שני דברים – מי מקבל אזרחות?

מנחם בן-ששון: אמרתי או יליד, או אדם שעלה הנה מכוח שבות, או לפי חוק.

מנחם בן-ששון: ואז זה שוב מותיר לנו הרבה מקומות – האם כן תהיה הגדרה גדושה מאוד, יותר.

מנחם בן-ששון: גמרנו את הדיון כשכמה מן החברים אמרו שהם רוצים שהתיאור יהיה תיאור כללי וכמה חברים אמרו שהם רוצים שהתיאור יהיה מפורט.

מנחם בן-ששון: תיאור מפורט הציע לנו מר אביעד בקשי - אני לא אגיד שחברים שאמרו שהם רוצים גדוש, דווקא אמרו 'אנחנו רוצים גדוש בדיוק כמו שהציע מר בקשי', אבל זה היה לפחות המפרט, המתווה, שהיה נוח להתגבש סביבו.

מנחם בן-ששון: אם יש הסכמה על המתווה הזה (זאת אומרת על כך שאנחנו מדברים בשבות על כללי וחוק שעומד מולו, ובאזרחות על שלוש נקודות לעומת מפורט הרבה יותר), זאת אומרת שאלה נקודות הדיון ואני מבקש להוליך את הדיון כאן היום בשני שלבים.

מנחם בן-ששון: קודם כל נסכם את סוגיית השבות, שנדע איך אנחנו כותבים אותה; האם אנחנו כותבים בן זוג או לא כותבים בן זוג, האם אנחנו כן אומרים שהשבות תלויה באזרחות, אני לא חושב שמישהו ביקש את זה.

קולט אביטל: שבות זה גם אזרחות?

מנחם בן-ששון: ששבות אוטומטית נותנת אזרחות.

מנחם בן-ששון: איש לא ביקש.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להשלים את הדיון בשבות שלפי דעתי אפשר יהיה להשלים אותו תוך חצי שעה, ולאחר מכן להגיע לדיון היותר מפורט שהוא דיון של אזרחות, שגם בו אני חושב, אחרי שנעבור על ראשי פרקים שהוכנו מראש, נדמה לי שנוכל גם אותו לסכם עד שעתיים.

מנחם בן-ששון: אני מדבר עכשיו על סדר הדיון, לא על תכנים.

קולט אביטל: יש גם חוק הכניסה לישראל; אין פה התייחסות בכלל לחוק הזה.

מנחם בן-ששון: לא.

קולט אביטל: למה?

מנחם בן-ששון: תגידי לי שאת רוצה אותו בחוקה, הוא יהיה בחוקה.

מנחם בן-ששון: בינתיים איש לא ביקש.

קולט אביטל: אני לא ביקשתי, אבל הכניסה לישראל מתאפשרת לאנשים היום להתאזרח בשני מסלולים – חוק השבות או חוק הכניסה לישראל, שמקנה אפשרות כניסה לישראל.

קולט אביטל: אני חושבת שאסור לנו להתעלם ממה שקיים היום.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת אביטל, זה חלק מהאזרחות.

איל זנדברג: נדמה לי שסוגיית הכניסה היא סוגיה שהעיגון שלה בחוק רגיל.

איל זנדברג: החוקה כמובן לא מונעת את זה, אבל אם תתאפשר הגירה רגילה, בהיבט של השבות נכלל גם מרכיב של כניסה, כי הלוא השבות, ככותרת, משמעותה הזכות לעלות, וגם זו כותרת, אולי אפילו אידיאולוגית.

איל זנדברג: עלייה משמעותה הזכות להיכנס ולשבת בארץ.

איל זנדברג: זה ההיבט של הכניסה.

איל זנדברג: ההיבט של האזרחות הוא נדבך נוסף.

איל זנדברג: כך שחוק הכניסה ככלל יוסדר בחקיקה רגילה, אלא אם כן יש איזה שהיא הצעה שאני לא שמעתי עד היום, שתהיה קביעה בחוקה שמאפשרת כניסה לישראל.

איל זנדברג: מן הסתם הכניסה לישראל תתאפשר לפי מה שהמחוקק יחליט.

איל זנדברג: למעט לגבי יהודים שזה נושא השבות, אין מרכיב מיוחד שמחייב עיגון חוקתי.

קולט אביטל: יש נושא של אנשים, למשל פליטי דארפו, שאולי יום אחד יהפכו לאזרחים.

איל זנדברג: על פי חוק.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת אביטל, אני אומר אחרת.

מנחם בן-ששון: אני אומר, בואו נחכה לדיון שנדבר באזרחות.

מנחם בן-ששון: באזרחות יהיו שני סעיפים, או שלושה סעיפים, או לפי הצעתו של מר בקשי, עשרה בערך או משהו.

מנחם בן-ששון: נגיע לזה.

מנחם בן-ששון: אלא אם כן יש ערעור מהותי שיש פה איזה שגיאה, שאסור לעשות אותה, שאנחנו הולכים להיכשל---

רן כהן: יש רק דבר אחד בדברים של חברת הכנסת קולט אביטל, שחייבים להעמיד על דיוקם, שלא תהיה מניעה על חוק היסוד שחוק האזרחות יאפשר---

מנחם בן-ששון: על זה תשגיח תיכף.

עמיר אברמוביץ: החוקה צריכה לאפשר או להסמיך את הכנסת למהלך מהסוג הזה.

עמיר אברמוביץ: נכון.

אברהם רביץ: אני הייתי מציע לחלק את הדברים.

אברהם רביץ: עזוב רגע את האזרחות.

אברהם רביץ: בוא נעסוק רגע בחוק השבות.

מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו מתחילים את סעיף השבות.

איל זנדברג: לעניין השבות.

איל זנדברג: אני מבין שהדיון כאן הוא להגיע לכדי סיכומים, אז יש סעיף קטן שמופיע בהצעת הוועדה ונזכר כאן בדיונים, עוד לפני השבות עצמה, וגם עליו היתה הסכמה, לכן אני מעלה אותו כראשון מבחינת הסדר, ואם יש הסכמה בין חברי הוועדה, אתם תראו בטבלת ההשוואה שלפניכם.

איל זנדברג: הצעת הוועדה, הטור הימני ביותר, סעיף קטן (א) אומר כך: "מדינת ישראל תעודד קיבוץ גלויות והתיישבות יהודים (או התיישבות יהודית) בארץ".

איל זנדברג: זה אמנם היה דיון קצר כאן, אבל אם יש הסכמה על זה ואפשר לשפר את הנסחים אבל לשים את זה בצד, זה עוד לפני שדיברנו על זכות של פרט כזה או אחר, לשבות.

איל זנדברג: זו הגדרה כללית.

רן כהן: המלה 'בארץ' זה מאוד ארכאי.

מנחם בן-ששון: זה טוב, זה נותן לך סממן אורגינאלי על החוקה.

רן כהן: התיישבות יהודית בישראל, או התיישבות יהודית בתחומי מדינת ישראל מדברת על עצמה.

דוד רותם: למה לך לריב איתי, שבתחומי המדינה, או בתחום הארץ, או בכל הארץ?

דוד רותם: אם יש דברים שאנחנו יכולים להסכים עליהם, אולי אנחנו הולכים לארכאי, אבל שלא נריב עליהם.

רן כהן: אז אתה רוצה לריב?

דוד רותם: לא, אני לא רוצה לריב.

דוד רותם: אם אתה תכתוב 'בתחומה', אז אתה תריב איתי.

רן כהן: אבל מדינה לא יכולה לכתוב שאנשים יתיישבו, אלא בתוכה, מה אנחנו מבקשים?

דוד רותם: בארץ ישראל קם העם היהודי, עם זה פתח בן גוריון בזמנו את מגילת העצמאות.

איל זנדברג: אם יהיה כתוב 'בישראל' ולא 'במדינת ישראל'?

דוד רותם: גם בישראל זה לא טוב.

מנחם בן-ששון: לא טוב?

דוד רותם: מה איכפת לך 'בארץ'?

אברהם רביץ: יותר טוב בארץ ישראל?

אברהם רביץ: אני מוכן לכתוב, אבל אתה לא תרצה 'ארץ ישראל'.

אברהם רביץ: אז אני אומר, בוא נלך על דברים שנסכים.

מנחם בן-ששון: יהיו לנו שני נוסחים, על הפער הזה לא נגשר.

רן כהן: או 'בתחומיה', או 'בישראל'.

משה גפני: רק במלה אחת, לא התיישבות יהודים, התיישבות יהודית בארץ.

מנחם בן-ששון: תיכף אני אגיע לשאלה של 'יהודים' ו'יהודית'.

רן כהן: אני גם חשבתי 'יהודית'.

רן כהן: יש בה גם תוכן ולא רק יהודים.

מנחם בן-ששון: העיר לנו פרופ' שטרית, באחד הניירות שלו בזמנו, שהוא ממליץ שנקבל את הנוסח 'יהודית' ולא 'יהודים', כי הוא אמר שיש כאן גם מסר לסוגיה שאני לא יכול לדון עליה עכשיו ככה כלאחר יד, וזו סוגיית בית דין גבוה לצדק בעניין קעדאן, ודברים מהסוג הזה.

מנחם בן-ששון: חוות הדעת שניתנו לאחרונה, של היועץ המשפטי בענייני קרקעות.

מנחם בן-ששון: לכן הוא ממליץ את ההגדרה 'יהודית' שכוללת בתוכה, כמו שאמרת, את המהות ואת התוכן, ולא רק את הפריטים, ולך תתווכח עכשיו על דברים אחרים.

מנחם בן-ששון: 'יהודית' מסכימים.

איל זנדברג: אני מבין ש"מדינת ישראל תעודד קיבוץ גלויות והתיישבות יהודית" ויש כאן מחלוקת לגבי 'בארץ' או 'בישראל'.

דוד רותם: עשוי להיות מצב שאם אתה תכתוב 'בישראל', מחר יחליט בית הדין הגבוה לצדק שאסור ליהודים לשבת במעלה אדומים או בירושלים המזרחית.

מנחם בן-ששון: מר דוד רותם, הדברים ברורים.

מנחם בן-ששון: זה משפט וזה משפט מפתח.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת כהן, פה זה משפט מפתח.

רן כהן: אני חושב שהוא משפט מפתח, לכן אני עומד על דעתי.

מנחם בן-ששון: אני מסכים, אי אפשר להכריע את הוויכוח, זה צריך לעמוד להצבעה.

רן כהן: או בהצבעה, או בשני נוסחים.

מנחם בן-ששון: יהיו שני נוסחים שנצביע עליהם.

מנחם בן-ששון: אחד זה יהיה 'בארץ' והשני יהיה 'בישראל'.

מנחם בן-ששון: קולט אביטל מישהו גם צריך לתרגם את החוקה הזאת לשפה זרה.

רן כהן: אז מה נכתוב?

רן כהן: In the Counrty?

דוד רותם: .

דוד רותם: In the land of Israel land of Israel זה ארץ ישראל.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רן כהן מסכים ל'ישראל', הוא רוצה להגדיר את הדברים.

רן כהן: אני מסכים 'בה', 'בתחומיה'.

רן כהן: אני חושב שמדינה נורמלית מעודדת חיים בתחומיה.

מנחם בן-ששון: חברים, הסעיף מוסכם, גמרנו לדון אחרי 17 דקות מתחילת הישיבה.

איל זנדברג: המרכיב השני הוא המרכיב שעוסק בזכות עצמה לשְבוּת, הזכות של פרטים, של היהודים, או של פרטים מסוימים.

איל זנדברג: כאן באמת האפשרויות הן מגוונות.

איל זנדברג: בצד האחד עומד הנוסח המאוד מאוד קצר שמדבר על כך ש'כל יהודי זכאי לעלות ארצה'.

איל זנדברג: בהקשר הזה כמובן אפשר להיכנס לפירוט, או לא להיכנס לפירוט של יהודי.

איל זנדברג: אני אומר את הדברים הבאים לפי ההתרשמות שלי מהישיבות הקודמות.

איל זנדברג: מי שרוצה להסתפק בסעיף הצהרתי, לאפשר מרחב פעולה למחוקק, אבל אולי גם ניתן לפרשן, מציע סעיף קצר 'כל יהודי זכאי לעלות ארצה'.

איל זנדברג: נקודה.

איל זנדברג: זה המרכיב של האדם עצמו שזכאי ועוד לא דיברנו כרגע על המעגל הנוסף של בני משפחתו.

איל זנדברג: לפי גרסה קצרה, החוקה לא תגדיר מי הוא יהודי ולא תנסה להגדיר מי הוא בן לאב יהודי.

איל זנדברג: הערה אולי לפרוטוקול, בעקבות הערה שנשמעה כאן בהפסקה.

איל זנדברג: לגבי סעיף קטן (א), המושג 'קיבוץ גלויות', זה לא נאמר כאן, אבל אני חושב שלמען הפרוטוקול יש לומר שלפי ההבנה של כל המשתתפים, קיבוץ גלויות הוא מושג בעל מטען תרבותי היסטורי שכוונותיו גלויות של יהודים, תפוצות ישראל ולא קיבוץ של גולים.

אברהם רביץ: מה זה חשוב שנגיד לפרוטוקול?

אברהם רביץ: השופט יפרש את זה כמו שכתוב בפרוטוקול?

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שיהיה כתוב 'קיבוץ גלויות יהודי והתיישבותם'.

אברהם רביץ: אני לא רוצה כלום.

איל זנדברג: לפי דעתי, זה ברור מאוד, אבל רק למען הסר ספק.

רן כהן: זה מונח ציוני היסטורי.

מנחם בן-ששון: תרשום 'קיבוץ גלויות היהודים'.

איל זנדברג: זה פוגם ביופי 'קיבוץ גלויות היהודים'.

מנחם בן-ששון: הוא שינה את זה עכשיו בעקבות ההערה ''קיבוץ גלויות היהודים והתיישבות יהודית.

מנחם בן-ששון: ..'.

איל זנדברג: לגבי המרכיב השני: הזכרתי שאפשר לומר משפט קצר 'כל יהודי זכאי לעלות ארצה'.

איל זנדברג: השאלה היא מי הוא יהודי, זו השאלה שמתעוררת.

איל זנדברג: בנוסחה הקצרה כמובן שהיא לא מתעוררת במובן הזה שהחוק, המחוקק, הוא שיקבע מה מרכיב הביטוי הזה 'יהודי'.

איל זנדברג: אנחנו עוקפים כאן את שאלת הגיור, את שאלת היהודי בצורה כזו או אחרת, שאלת ההלכה.

איל זנדברג: משאירים הכול למחוקק.

איל זנדברג: המשמעות, שאני חושב שכולם פה מבינים אותה, היא שהמחוקק והחוק שיקבע מי הוא יהודי לצורך הזה, יהיה נתון לביקורת שיפוטית.

אברהם רביץ: חסר לי, כי היו כמה ישיבות שלא השתתפתי.

מנחם בן-ששון: לא, זאת הצעה ראשונה.

מנחם בן-ששון: אני מציג כרגע את האפשרויות, אני לא נוקט עמדה לגביהן.

מנחם בן-ששון: הפתרון הקצר הוא דקלרטיבי, הוא נאה והולם חוקה.

מנחם בן-ששון: הוא אולי עוקף מחלוקות והוא אולי מאפשר את ההסכמה סביב השולחן על הטקסט החוקתי.

מנחם בן-ששון: החיסרון שלו הוא באמת בעמימות.

מנחם בן-ששון: העמימות נשארת בכך שכשה

מנחם בן-ששון: חוק יקבע שיהודי הוא בדרך א' ולא בדרך ב', הביקורת השיפוטית עשויה להתעורר לעניין השוויון (ערך שמופיע במקום אחר בחוקה) וכן הלאה.

אברהם רביץ: אנחנו לא מטפלים בוויכוח הזה בכלל.

איל זנדברג: דרך אחת לפתור את חשש העמימות (יש דרכים אחרות) שהוצעה על ידי המכון לדמוקרטיה, היא להבטיח מפני חסינות שיפוטית את ההוראה---

אברהם רביץ: מה זאת אומרת?

איל זנדברג: הכוונה היא שהחוק שיגדיר מי הוא יהודי או חוק שעוסק בזכות לשבות, לא יהיה נתון לביקורת שיפוטית.

אברהם רביץ: אז אנחנו צריכים לקבוע מסמרות.

איל זנדברג: אם רוצים ללכת בדרך הזאת, אז זו דרך שהיא תקדימית, הייתי אומר.

איל זנדברג: אני הולך שלב נוסף.

איל זנדברג: כיוון שנותרת עמימות בשאלת מי הוא יהודי, היתרון – זה מאפשר את המהלך החוקתי, זה נשאר בידי המחוקק.

איל זנדברג: חוק כזה מן הסתם יהיה נתון לביקורת שיפוטית ומי שחושב שאולי בית המשפט ירצה להתערב, או יש לו כלים להתערב, לשאלת האם זרם אורתודוכסי זה הזרם היחיד שמגדיר מי הוא יהודי, או גם זרמים אחרים, אז יש פתרונות לדבר הזה.

איל זנדברג: פתרון אחד הוא פתרון שהציע המכון הישראלי לדמוקרטיה, לעניין פטור או מחסום בפני ביקורת שיפוטית בהקשר המסוים הזה.

איל זנדברג: דרך אחרת, שהיא אולי לא דרך בטוחה כל כך, אבל יש לה ערך, לומר שאם חוק השבות עצמו יחוקק יחד עם החוקה, כמקשה אחת, או מעט לפניה, יש להניח שהכוחות הפוליטיים והמסורת שנוצרת לא תוביל לשינוי כל כך תכוף של חוק השבות, כפי שנעשה עד היום.

איל זנדברג: זאת אומרת, הכוחות הפוליטיים אמנם יכולים יהיו להביא לשינוי חוק השבות, מבחינה פורמלית, אבל הדבר לא יקרה, בעיקר אם זה יבוא בחבילה אחת, ולכן אולי אין צורך לקבוע את הפרטים בחוקה ולסמוך על כך שזה לא ישתנה בחוק הרגיל.

איל זנדברג: זה מנעד האפשרויות, יש לו סיכונים, יש לו משמעויות.

איל זנדברג: אם רוצים ללכת לפירוט, אז צריך לפתוח שוב את אותן שאלות, סוגיות לדיון, שנזכרו.

איל זנדברג: הרבה מאוד משתתפים הביעו עליהם עמדה, אבל העמדות היו מגוונות.

אברהם רביץ: אם נלך על פירוט, לא תהיה חוקה.

איל זנדברג: ואם נלך על פירוט, אז צריך להחליט.

אברהם רביץ: והרי אמרו שבלי חוקה אין עַם - - -,

איל זנדברג: אין מדינה.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי, אחת ההצעות שהציע פרופ' נאמן בדיון היתה שאת חוק השבות, שיחוקק, החדש, אפשר יהיה לעגן ברוב של 61, שהוא לא חוק של החוקה, אבל הוא חוק שיש לו מעמד מיוחס.

איל זנדברג: אמת.

איל זנדברג: אופציה שלישית שעלתה בדיונים, כמענה לחשש מפני חוק שיהיה נתון לשינויים ברוב כזה או אחר, הוא שיהיה בעצם חוק ממדרג שלישי.

איל זנדברג: נדמה לי שבהקשר ההוא התייחסתי לכך שזה גם רעיון שהוא תקדימי בישראל.

איל זנדברג: כיום המדרג בישראל הוא כזה שיש חוקי יסוד שלפי הפרשנות המקובלת הם המדרג הנורמטיבי העליון, שהוא אקוויוולנטי לחוקה.

איל זנדברג: כשתהיה חוקה, היא בוודאי הנורמה העליונה.

איל זנדברג: תחת החוקה יש את חוקי הכנסת ותחת חוקי הכנסת יש את חקיקת המשנה.

איל זנדברג: זה מדרג ברור שכל מדרג כפוף אחד למשנהו.

אברהם רביץ: זה לא נכון, המדרג הזה, כי מעל הכול יש את פסיקת בית המשפט העליון.

איל זנדברג: מה שאני מתאר עכשיו הוא חריג ונדיר וגם יש איתו קשיים.

איל זנדברג: זה הרעיון שפרופ' נאמן העלה, שחוקים מסוימים, על אף שיחוקקו בידי הכנסת ובכנסת, ואכן הם יוכלו ליהנות ממידת הפרטנות של חוק רגיל והגמישות וכל זאת, הגמישות לא תהיה מלאה כמו בחוק רגיל.

איל זנדברג: הליך החקיקה יחייב רוב מיוחד.

איל זנדברג: כלומר, זה יהיה חוק רגיל, זה לא יהיה חלק מהחוקה.

איל זנדברג: למשל אם חוקה תחייב 4 קריאות ולא 3 קריאות, אז החוקים האלה יחייבו 3 קריאות, אבל יידרש רוב של 61 וזה יבטיח בכל זאת איזשהו קונצנזוס שכנוגעים ומשנים חוק שעוסק בנושא רגיש כמו שבות.

איל זנדברג: גם הנושא של אזרחות יכול לבוא שם וגם הנושא של בחירות.

איל זנדברג: זו סוגיית רוחב כללית – האם חוקה רוצה את מדרג הביניים הזה, ואם כן, בוודאי שנושא השבות מתאים לכך.

איל זנדברג: האם זקוקים לו באמת?

איל זנדברג: זאת שאלה.

איל זנדברג: יכול להיות, כמו שנגיד באופציה השנייה, שגם בלי הגנה של 61 אפשר להניח שהקונצנזוס החברתי הוא כזה שלא משנים את חוק השבות כל כך מהר.

איל זנדברג: זו שאלה של ספקולציות על מה תהיה הפוליטיקה שלנו ואיך החברה שלנו תיראה בעוד 20, 30, או 40 שנה ועד כמה אנחנו רוצים ליצור חסמים משפטיים מפני החברה בעוד 40 שנה, מלעשות את השינויים.

אברהם רביץ: מה עם המשפט שאני דיברתי עליו בישיבה הקודמת, סעיף ב' בשבות.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא שם.

מנחם בן-ששון: לפני שאנחנו נגיע לשאלות האחרות, סיכמנו את הדיון שהסעיף הזה יהיה סעיף רזה, והוא יהיה בנוסח של פחות או יותר 'כל יהודי יהיה זכאי לעלות ארצה'.

מנחם בן-ששון: נקודה.

מנחם בן-ששון: מה שנשאר לברר לעצמנו הוא רק שאלה אחת, האם אנחנו רוצים לומר 'ובני משפחתו'.

מנחם בן-ששון: קרי, האם להגיד את המלה בני משפחתו.

קולט אביטל: אני חושבת שכן.

מנחם בן-ששון: ואם 'בני משפחתו', אז צריך לומר 'כל יהודי ובני משפחתו' על פי מה שייקבע בחוק, כי האמירה של 'בני משפחתו' יהפוך להיות רחב מדי.

מנחם בן-ששון: או לומר אחרת, 'ובן זוגו' ואז גם כן---

אברהם רביץ: ותשאיר את הילדים במקום אחר?

קולט אביטל: 'וילדיו'.

מנחם בן-ששון: סליחה, 'בן זוגו וילדיו', זה מה שאתה הצעת באותו הדיון.

דוד רותם: כן, מה קורה אם הילדים שלי כבר נשואים ויש גם להם ילדים?

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: אתה מתחיל לעשות את זה באופן כזה שהחוקה תהפוך להיות מגילה.

דוד רותם: כל יהודי ובני משפחתו ולקבוע שבני המשפחה ייקבעו בחוק.

מנחם בן-ששון: נראה לי יותר.

מנחם בן-ששון: זו היתה ההצעה הראשונה שלי.

מנחם בן-ששון: 'כל יהודי ובני משפחתו זכאים לעלות לישראל' ואחרי זה פירוט הזכאות ייאמר בחוק.

איל זנדברג: אפשר להעיר לעניין בני המשפחה.

איל זנדברג: דווקא בפרקטיקה, הנושא של בני משפחה היה מורכב ושנוי במחלוקת לא פחות משאלת מי הוא יהודי מלכתחילה, ולפי מה ששמעתי כאן בדיון, מפי חברי הוועדה ומומחים, גם כשאלה אמיתית, מי באמת זכאי, מי צריך להיות זכאי והניצול לרעה שהזכרת לעניין השבות, נוגע פחות אולי ליהודים או מתגיירים (שהוזכר על המיליונים שבאו מדרום אמריקה), אבל למעשה דובר הרבה, היתה אמירה כזאת; הבעיה האמיתית היא לגבי הנכדים ובני הזוג של הנכדים וכן הלאה ואז עלתה הכוונה או הצורך לתקן את חוק השבות.

איל זנדברג: החוק רגיל (וכאן נבחין שוב בין החוקה לחוק) בוודאי יוכל להעניק זכות שבות גם לבני זוג או לנכדים או לילדים, או בחלוף כמה שנים לאף אחד מהם.

איל זנדברג: השאלה אם, כשבוחרים סעיף רזה, שבאמת הוא סעיף הצהרתי, סעיף שנוגע ליסוד המדינה שלנו, שמדבר על מדינה יהודית, ולכן החוקה מוצאת צורך לקרוא לכך שכל יהודי זכאי לעלות ארצה.

איל זנדברג: בשיטה הרזה.

איל זנדברג: יש את השיטה הרחבה יותר – האם יש צורך להכניס את בני הזוג.

איל זנדברג: הרציונאל הוא שבני זוג זה רציונאל שונה, השאלה אם מוצדק אולי, השאלה אם---

מנחם בן-ששון: כן, אבל לא צריך להרחיב, התחושה שלא.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה להשלים את המשפט, כדי לדעת למה אני לפחות מנסה להוליך את הדיון.

מנחם בן-ששון: האם אני יכול להגדיר את זה – 'כל יהודי ובני משפחתו זכאים לעלות לארץ', ועכשיו את המשפט הנוסף, שאומר 'כפי שייקבע בחוק'.

איל זנדברג: 'כפי שייקבע בחוק' נאמר אותו, אבל למעשה מובן מאליו שהחוק צריך לקבוע.

איל זנדברג: השאלה ראשית, אם יש צורך, אם הולכים על הדרך ההצהרתית, להבטיח זכות חוקתית לבני משפחה, למשל במצב שבן משפחה עולה ללא היהודי.

איל זנדברג: אם היהודי נשאר בחוץ לארץ ובן משפחתו רוצה לעלות.

איל זנדברג: אלה שאלות שעלו בפרקטיקה.

מנחם בן-ששון: אני אנסח את זה אחרת: 'עם בני משפחתו'.

מנחם בן-ששון: 'כל יהודי עם בני משפחתו'.

איל זנדברג: אבל זו כבר רמת פירוט שבחוקה כנראה לא רוצים אותה.

אברהם רביץ: בנושא זה 'כל יהודי ובני משפחתו' פירושו של דבר שהיהודי יכול להעלות עמו את בני משפחתו, אבל לא בני משפחה בלי היהודי.

איל זנדברג: זו לא הפרשנות היחידה.

אברהם רביץ: בן זוג של עולה שיבואו עמו, או בסמוך לעלייתו---

איל זנדברג: חבר הכנסת רביץ, אם רוצים ללכת לפירוט, יש מה לומר על הפירוט, אבל אם ההנחה, שיושב ראש הוועדה הציג אותה, שרוצים סעיף קצר ודקלרטיבי, אני מעלה פה לדיון האם באמת נכון להכניס דווקא את בני המשפחה, כמי שזכאים וזכו בדין לשבות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לסכם איך אני רוצה לראות את הסעיף, לפחות בשלב הזה.

מנחם בן-ששון: 'כל יהודי עם בני משפחתו זכאים לעלות ארצה, כפי שייקבע בחוק'.

מנחם בן-ששון: זה הכיוון שאני רוצה ללכת בו.

דוד רותם: אבל היהודי כפי שייקבע בחוק, או בני משפחתו?

מנחם בן-ששון: היהודי כפי שייקבע בחוק, משום שהגדרת יהודי היא ההגדרה שאתה לא יודע מה היא.

רן כהן: אני מבקש שתשאירו את זה 'כל יהודי ובני משפחתו'.

מנחם בן-ששון: 'ובני משפחתו'.

מנחם בן-ששון: טוב.

רן כהן: אני רוצה לאפשר גם לבן של יהודי.

איל זנדברג: לאפשר בוודאי, החוק אפשרי, צריך להבדיל.

איל זנדברג: השאלה אם החוקה נותנת זכות חוקתית שהמחוקק לא יוכל שלא לעמוד בפניה.

רן כהן: הוא ובני משפחתו, זה כדי שהוא יעלה רק בתנאי שגם היהודי יעלה.

איל זנדברג: זה לא המשמעות של המלים האלה מבחינה משפטית.

איל זנדברג: פסיקת בית משפט שהיתה בדבר, שבדיוק היתה המחלוקת, למרות החוק המפורש.

איל זנדברג: אני רוצה להבהיר, כדי שהנוסח ישקף את חברי הכנסת.

איל זנדברג: הביטוי 'יהודי ובני משפחתו', למיטב הבנתי, לא מבהיר בצורה ברורה שהעלייה, ההגעה ארצה, הכניסה של בני המשפחה כרוכה, מבחינת המועד, לקשר.

מנחם בן-ששון: אם יהיה 'עם בני משפחתו'?

איל זנדברג: אנחנו נכנסים כאן לפינה שזכתה להרבה מאוד פסיקה.

איל זנדברג: גם אם מדובר בחוק רגיל, שהוא יחסית מפורט, האם אנחנו רוצים בחוקה לקבוע את זה כעיקרון חוקתי?

איל זנדברג: גם אם נאמר שכל יהודי זכאי לעלות, אין בכך מניעה מהמחוקק לתת זכות מלאה ושווה.

איל זנדברג: היא לא זכות חוקתית, אבל לתת את כל הזכויות במסגרת חוק לבני המשפחה.

איל זנדברג: סביר להניח שהוא גם יעשה את זה מטעמים אחרים.

איל זנדברג: אם אנחנו קובעים 'בני משפחתו' בחוקה, אנחנו מעניקים פה זכות חוקתית שאולי היא מוצדקת, אבל אז צריך לברר לעצמנו באמת מה הכוונה ואם בחצי מלה פתרנו את הבעיה, אם הם באים יחד איתו.

איל זנדברג: בואו נשוב אל השאלות, ואם הקשר הזוגי נפרד, אז האם זה נחשב לבן זוגו, מה הוא בן משפחה, מה רמת הקרבה שמחייבים, ואם המחוקק לא יחוקק שום דבר בהקשר הזה.

איל זנדברג: זאת אומרת, יש פה עוד הרבה שאלות, אז בואו נדון על זה ונשמע אולי מהפרקטיקה, מאנשי משרד הפנים, משרד המשפטים, מה קרה.

איל זנדברג: הסוגיות פה הן מורכבות מאוד.

מנחם בן-ששון: לא ענית לי השאלה, מה קורה אם זה יהיה כתוב 'עם'?

איל זנדברג: עם בני משפחתו?

איל זנדברג: אני מניח שתהיה שאלה פרשנית וישאלו מה סדר הזמנים, האם ה'עם' יכול להיות בסדר הפוך?

איל זנדברג: האם יש משך זמן, פרק זמן?

איל זנדברג: מי הם בני משפחה?

רן כהן: המפרש יגיד שכוונת המחוקק היתה שזה יהיה ביחד, כי למה הוא הדגיש 'עם'?

רן כהן: כדי להגיד ביחד.

איל זנדברג: אולי נשמע ממשרד הפנים בעניין הזה?

דוד רותם: בהצעת הוועדה נוסיף סעיף שבו ייאמר 'בן זוג של עולה וילדיו הקטינים שיבואו עמו, זכאים להתיישב במדינה כפי שייקבע בחוק'.

דוד רותם: ועל ידי כך החוק אחר כך שיקבע אם הם באו בתוך יומיים, או בתוך שלושה ימים, וכולי וכולי.

מנחם בן-ששון: מה עם הוריו?

דוד רותם: לא מכוח חוק שבות, לא מכוח חוקה.

מנחם בן-ששון: אם כך השתכנעתי, בהצעה המקורית של הצעת הוועדה, לא לתת זכות חוקתית גם לבני המשפחה.

מנחם בן-ששון: זו זכות נלווית, אבל לא זכות חוקתית.

דוד רותם: כי לאשתי ולילדים שלי---

אברהם רביץ: אבל למה בחוקה?

מנחם בן-ששון: כזכות חוקתית.

דוד רותם: איך נסביר את זה שמחר נבוא ונגיד לאדם, 'אדוני, תעזוב את אשתך ואת הילדים שלך.

דוד רותם: לך יש זכות חוקתית, הילדים שלך ואשתך---

רן כהן: תעשה חוק אחר שיאפשר להם לעלות, בגלל שהוא עלה.

איל זנדברג: העיקרון הזה יחול כמובן על כל אזרחי ישראל, לא רק האזרחים היהודים.

דוד רותם: הצדק הטבעי, יכול להיות שאני לא הגיוני, אבל בבטן זה לא נראה לי.

רן כהן: החוקה היא לא רק חוקה משפטית, היא גם הדקלרציה וההגדרה של מדינת ישראל.

דוד רותם: ואתה זוכר שחסרה לי פה הצהרת האמונים.

מנחם בן-ששון: האמת היא שהצהרת האמונים תהיה גם בחוק שאנחנו עושים מחר.

מנחם בן-ששון: היום חבר הכנסת רותם מכניס הצהרת אמונים בכל מקום.

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: למה אתה כותב סבירות גבוהה שיסכן את שלום הציבור, אם הוא לא- - -,

מנחם בן-ששון: אני עוד לא כותב את זה, אבל אתה תכתוב את זה תיכף.

דוד רותם: אם יבואו הנה מחר אותם נטורי קרתא שהיו אצל אחמדיניג'אד, בכנס להכחשת השואה, אני לא רוצה שיקבלו אזרחות למרות שהם יהודים.

דוד רותם: לא רוצה.

רן כהן: בעיה קשה.

מנחם בן-ששון: זו לא בעיה קשה.

מנחם בן-ששון: למי? לי לא.

רן כהן: בוועדה.

רן כהן: הרב רביץ יעמוד בשדה התעופה ולא ייתן להם להיכנס?

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אני לא רוצה לשמוע.

מנחם בן-ששון: הדיון מונחה עכשיו.

מנחם בן-ששון: כשאני ארצה את חוות הדעת של עוד חברים, אני אבקש אותה.

אודליה אדרי: נתחיל במה שאנחנו מגדירים 'בן משפחתו' שזו הגדרה מאוד רחבה.

אודליה אדרי: הפרקטיקה היום היא שיש לנו המון מקרים, גם של נישואין בסמוך לעלייה, שלפי המדיניות שלנו כיום לא מקבלים עולה.

אודליה אדרי: מי שמתחתן בתוך שנה לפני מועד העלייה, מקבל רישיון ישיבת עראי, ורק אחרי שנה הוא מקבל 'עולה'.

אודליה אדרי: ברגע שתקבעו בחוקה שבן משפחתו זכאי לפי החוקה לעלות לישראל, יקשה עלינו לעמוד על המדיניות הזו.

מנחם בן-ששון: הבטן של חבר הכנסת רותם תהיה בסדר, אבל לכם יהיה קשה.

אודליה אדרי: דבר שני, מדובר באימוצי קרובים.

אודליה אדרי: כאשר מדובר בהליך מדורג של בני זוג, המדיניות שלנו כיום היא שאם האזרח הישראלי מבקש לאמץ את הבן הקטין של בן זוגו, לצורך קבלת אזרחות, אנחנו מתנגדים.

אודליה אדרי: ברגע שלפי חוק השבות, מי שהוא בן משפחה ואומץ בחוץ לארץ, זכאי לפי החוקה, יהיה לנו קשה לעמוד על זה שאנחנו רוצים קודם כל שיקבל אזרחות ואז יאמץ אותו.

אודליה אדרי: הורה, גם יכול להיות מוגדר כבן משפחה.

דוד רותם: סליחה, לא הבנתי.

דוד רותם: אם אני, נניח, התחתנתי בחוץ לארץ ואימצתי את ילדה של בת זוגתי לפני ארבע שנים ועכשיו אנחנו עולים.

אודליה אדרי: אני לא מדברת על מקרה של ארבע שנים.

אודליה אדרי: הפרקטיקה שאנחנו מתמודדים איתה זה סיטואציות של נישואין ואימוצים סמוך לעלייה ומיד כל בני המשפחה זכאים לאזרחות ישראלית.

אודליה אדרי: אנחנו מנסים להתמודד עם זה, לבחון בהליך מדורג את תקינות הקשר, למנוע מצב של ניצול ההליכים המשפטיים כדי ליצור משפחה שתוצג כמשפחה יחידנית ומיד אחרי העלייה הם מתפרקים וזה קורה.

דוד רותם: אבל אז הילד נשאר שלי, אימצתי אותו כדין.

אודליה אדרי: היה לנו מקרה כזה שאחרי העלייה הקשר התנתק והישראלי אמר 'הוא בכלל לא הבן שלי, אני לא מכיר בו'.

אודליה אדרי: לנו זה היה בעייתי גם מבחינת הרווחה וגם מבחינת חוק האזרחות.

אודליה אדרי: הסיטואציות הן סיטואציות של ניצול ולכן אנחנו, במדיניות שלנו, מנסים כמה שיותר למשוך את תקופת הבחינה.

אודליה אדרי: ברגע שזה נעשה בסמוך ובמועדים קרובים, אנחנו משתדלים שזה יהיה בבחינה.

רן כהן: זה קורה באלפים?

אודליה כהן: אני לא יודעת סטטיסטיקה.

אודליה כהן: אני יודעת שזה קורה.

אודליה כהן: אני לא חושבת שאלה מקרים בודדים.

אודליה כהן: במקרה של אימוצים, מדובר בעשרות, לפחות ממה שאני מכירה את הנושא.

איל זנדברג: הנושא עולה לדיון מדי כמה שנים בהקשר של בני זוג, מה יחס הזמנים ומה יחס הקשר.

אודליה אדרי: כשקבענו נהלים בנושא הזה, בפסיקה יותר מאוחרת של תופעות כאלה, של אימוצים ושל נישואים סמוך לעלייה, שנועדו למטרה.

אודליה אדרי: ..

אודליה אדרי: ברגע שאתה קובע בחוקה את הזכות, לנו כמעט ואין דרך להתמודד עם זה.

אביטל שטרנברג: אני רק רוצה להדגיש ש'בני משפחה' זה מונח מאוד מאוד רחב.

אביטל שטרנברג: כמו שציינה גב' אדרי זה יכול להיות גם הורים והורי הורים ואחים ובני משפחה והשאלה היא, וזו שאלה ערכית, אם אנחנו רוצים את זה או לא, וזאת שאלה שמופנית אליכם.

אביטל שטרנברג: אני רק מפנה לזה שמבחינה משפטית הפרשנות תהיה מאוד רחבה.

אביטל שטרנברג: משפחה זה מושג רחב.

מנחם בן-ששון: אני חוזר על הנטייה שלי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להמליץ לכם לא להכניס בני משפחה, למרות מעיו החמרמרים של חבר הכנסת רותם.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שעוד מעט יהיה עוד סעיף אחד שיחמרו מעיו ואני לא אתמוך בו, אבל כאן אני חושב שיש פה אלמנט הצהרתי ברור, ומצד שני יש פרקטיקה.

מנחם בן-ששון: הפרקטיקה היא שבות, אבל שבות במה שהיא צריכה להיות ומה שהיא צריכה להיות זה 'יהודי'.

מנחם בן-ששון: לגבי בני משפחה, נסתכל עליהם בסעיף אזרחות.

מנחם בן-ששון: ההרחבה לא רק גורמת לשאלות מהותיות, אלא היא גם מחמיצה את הייחודיות של השבות.

מנחם בן-ששון: מה הייחודיות של השבות?

מנחם בן-ששון: אתה אומר 'הוא ולא אחר'.

קולט אביטל: הכול פה עניין של פישוט בניסוח, זה מה שאנחנו עושים פה.

קולט אביטל: אם אנחנו באים ואומרים שכל יהודי זכאי לעלות ארצה וכולי, זולת אם- - -,

מנחם בן-ששון: לא, אני לא אמרתי את הדברים האלה, בלי 'זולת'.

קולט אביטל: אני בעד 'הזולת', כי נתקלתי בהרבה מקרים שבאמת צריך למנוע מהם את זכות השיבה שמנוצלת לרעה.

קולט אביטל: אבל בסדר, בעצם בהצהרה הזאת אנחנו באים ואומרים, בדרך שבה אנחנו מבטאים את זה - מי שרוצה יכול גם למצוא את הצד הנגטיבי של מי שלא זכאי.

קולט אביטל: אם אני באה בהצהרה מסוג אחר, קצת יותר אוניברסלית ואני אומרת 'זכותו הטבעית או המוקנית של כל יהודי לעלות לישראל' או 'לשוב לישראל', זה דבר אחר, ואז זה נראה הצהרה הרבה יותר יפה והיא לא נחשדת שכאילו אנחנו מגבילים וכולי.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך, האם את אומרת, לשיטתך, חברת הכנסת אביטל, 'זכותו של כל יהודי', או זכותו של כל יהודי ובני משפחתו?

מנחם בן-ששון: לצורך העניין.

קולט אביטל: רק זכותו של כל יהודי.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, במהות את נשארת.

קולט אביטל: משום שבעניין המשפחה אני כן חושבת שצריך להיות, אני בעד זה שבשום פנים ואופן לא הייתי נותנת יד לסיטואציה שבה נותנים לאדם לעלות ולא נותנים לאשתו ולילדיו ולנכדיו.

מנחם בן-ששון: זה יגיע בחוק אחר.

קולט אביטל: אבל זה במסגרת חוק אחר.

קולט אביטל: בחוקה אתה נותן הצהרה שהיא אוניברסלית, שהיא אידיאולוגית, שיש בה צד מוסרי, שאף אחד לא יכול להתווכח איתה.

מנחם בן-ששון: יש לי שאלה ליועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: אם נכתוב 'זכותו של כל יהודי', אז זאת אמירה שיש בה חיווי ולא מכך אני חושש.

מנחם בן-ששון: זאת אמירה שיש בה חיווי ולא ציווי.

מנחם בן-ששון: ואז אחד אומר שזכותו, אחד אומר שלא זכותו.

מנחם בן-ששון: ייפתח דיון אקדמי.

מנחם בן-ששון: כשאני אומר שלא זאת שאלה של זכותו, אלא כל אחד זכאי, פירושו שכל אחד זכאי.

איל זנדברג: לא הבנתי.

איל זנדברג: ההבחנה היא פה בין זכותו לבין זכאי?

מנחם בן-ששון: כן, בין זכותו לבין 'כל יהודי זכאי'.

איל זנדברג: זה היינו הך, אין הבדל מבחינה משפטית.

מנחם בן-ששון: אם כך, אין ויכוח על החגיגיות שבניסוח.

דוד רותם: ביסוד של הזכויות והמשפט של חוק השבות, כנגד כל שבות עומד החוק.

אברהם רביץ: אנחנו מבינים שקשה, במסגרת של החוקה, להגיע להסכמה בסוגיה של מי הוא יהודי.

אברהם רביץ: די לנו בעניין הזה.

אברהם רביץ: הוויכוח הזה יימשך ומה שלא יעשה השכל, כנראה יעשה הזמן, אני לא יודע מה יהיה בסוף, אבל אנחנו מיקמנו את עצמנו, בשלב הזה, כדי לאפשר להסתדר- - -,

רן כהן: כנראה שנצטרך גם זמן וגם שכל.

אברהם רביץ: כן, וזה מצרך מאוד מאוד...

אברהם רביץ: לכן אני חושב, כפי שאתה אומר, אדוני היושב ראש, שהאידיאולוגיה מאחורי החוקה וההיסטוריה מאחורי החוקה מדברת על יהודי ולכן במסגרת הזאת, נשאיר 'כל יהודי'.

אברהם רביץ: משפחה - לאור העובדה שהנסיבות הן כאלה שאנחנו לא אנשים אכזריים, אז נחוקק חוק אחר, שאיננו נוגע לדבר הזה.

אברהם רביץ: מה זה ייתן לנו?

אברהם רביץ: זה גם יאפשר לנו את הביקורת של אותם המקרים שגב' אדרי העלתה על השולחן, וכל מיני מקרים של ניצול של העניין הזה.

אברהם רביץ: זה להיות בשליטה על הדבר הזה שמשפחה לא חד משמעי שהוא איננו ניתן לביקורת כלשהי.

אברהם רביץ: לכן אני בכל זאת בעד ההגדרה 'כל יהודי'.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה להרגיע את החברים, חברת הכנסת אביטל הבינה, אני מניח, את הדברים בצורה ברורה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נגיע עוד מעט לחוק האזרחות ובאזרחות אתה תגיד, אם אתה רוצה, זה זכאי לאזרחות וזה זכאי לאזרחות וגם בן משפחתו של איש שהגיע עם השבות, או שלא תגיד את זה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, יש לך פינה לומר את זה.

אברהם רביץ: גם אם הוא אוליגרך רוסי, שהביא לכאן מיליארדים, גם הוא אולי זכאי.

רן כהן: פרופ' בן ששון, אני מודה על האמת שלטעמי העניין של הכנסת מרכיב המשפחה של יהודי בשבות, יש לזה חשיבות עצומה באתוס של מדינת ישראל כמדינת מקלט.

רן כהן: יש פה איזה משהו שאנחנו מאבדים אותו.

רן כהן: אני לא רוצה לאבד את המרכיב של מדינת מקלט.

אברהם רביץ: הוא אף פעם לא היה מקלט, לעם היהודי מקלט.

רן כהן: לעם היהודי, ודאי.

רן כהן: ולכן אני לא הייתי מוותר על זכותם של בני משפחתו של יהודי לעלות לארץ, בתוך המרכיב הזה של השבות בחוקה.

רן כהן: אבל לכל הפחות, אם לא רוצים להכניס את המרכיב הזה.

קולט אביטל: משפחתו המיידית?

מנחם בן-ששון: אתה תשים את זה באזרחות.

אברהם רביץ: בחוקה או בחוק?

מנחם בן-ששון: נראה.

רן כהן: אנחנו מדברים פה על חוקה, לא?

רן כהן: אם אתם נוטים שלא להכניס את זה, אז הדבר האלמנטרי שחייב להיות זה שההגדרה תהיה 'כל בן לעם היהודי', (בן או בת, למה בן?) כל בן או בת לעם היהודי – זו לפחות הגדרה שנותנת משהו מהקמצוץ של מי שמרגיש שהוא שייך לעם היהודי, שהוא חלק אינטרגלי של העם היהודי, שלוקח על עצמו את הגורל היהודי.

רן כהן: הרי זה בעצם הדבר האלמנטרי מבחינתנו כמדינה.

מנחם בן-ששון: 'כל בן לעם היהודי'?

רן כהן: קולעת למדינת ישראל, קולעת להגדרה הציונית שלה, כמו שאני מבין.

איל זנדברג: חבר הכנסת כהן, אתה התייחסת למרכיב הבן לעם היהודי.

איל זנדברג: נדמה לי שהוא לא נותן מענה לשאלת המשפחה.

איל זנדברג: ההנמקות למשפחה הן במצב שבו ברור שיש יהודי ויש בני משפחה.

רן כהן: אז אמרתי שה-Second Best מבחינתי זה לפחות זה.

רן כהן: אני הייתי מעדיף שזה יהיה 'כל יהודי ובני משפחתו'.

רן כהן: מה תהיה ההגדרה של משפחה?

רן כהן: יפורש בחוק רגיל.

איל זנדברג: בן לעם היהודי לא פותר את בעיית המשפחה.

רן כהן: אני לא מפחד מהפרומיל או השבריר פרומיל של כאלה שמרמים כדי לעלות למדינת ישראל.

רן כהן: זה לא רק גן עדן בישראל.

רן כהן: בסך הכול החיים די קשים.

רן כהן: זאת עמדתי.

דוד רותם: אני חושש שההגדרה הזאת 'כל יהודי זכאי לעלות לארץ' גורמת לכך שבבית המשפט ירחיבו את המושג הזה באופן שאנחנו לא נדע מאיפה זה בא.

דוד רותם: אני חושב שצריך לכתוב פה במפורש 'כל יהודי', ואני לא נכנס להגדרה מי הוא יהודי כרגע, ואני קובע שבן זוג של עולה, וילדי עולה הקטינים שבאו עמו, זכאים מכוח חוק השבות.

דוד רותם: ואז מה שקורה הוא שלא יוכלו לבוא ולומר לי---

מנחם בן-ששון: תסביר לי ממה אתה חושש.

דוד רותם: ממה אני חושש?

דוד רותם: אני חושש ממצב שכשיגידו 'כל יהודי', אז היום יש בתי דין מיוחדים לגיור, אני מציע שרבני עיר יוכלו לגייר.

דוד רותם: מחר בבוקר יהיה, על פי החוקה הזאת, בבית המשפט העליון יגיירו וזה מפחיד אותי.

דוד רותם: אני לא רוצה.

דוד רותם: לכן ברגע שאני בא ואומר 'יהודי' ואני קובע מי מבני משפחתו, אין סיבה להרחיב את העניין.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אני חשבתי שמה שמטריד אותך זה מה שאמר פרופ' נאמן בזמנו בדיון, שאמר שיש באיזה שהוא מקום מישהו שיעשה מעמד הר סיני, יכניס 600,000 איש לטקס גיור ואחרי זה הם יהודים.

מנחם בן-ששון: מבחינתך הבעיה תישאר אותה בעיה.

דוד רותם: לא תישאר שום בעיה.

דוד רותם: מבחינתי, הלוואי שהיה מישהו שהיה עושה את זה.

מנחם בן-ששון: יש מי שעושה את זה, רק שלא מגיעים 600,000 בשלב הזה.

איל זנדברג: חבר הכנסת רותם, שוב, אתה מתייחס לשאלת בן המשפחה כאילו היא פותרת את שאלת היהדות, אבל החשש שאתה מציג מבחינה משפטית הוא שבית המשפט יפרש את המושג יהודי, וזה חשש.

איל זנדברג: אבל אם תכתוב 'יהודי ובן זוגו וילדיו' לא פתרת את הבעיה והוספת זכות חוקתית לבני המשפחה.

איל זנדברג: בני משפחה לא חייבים אפילו להיות יהודים לפי אמירה כזאת, ולא פתרת את בעיית העמימות, כך שהפתרון, נדמה לי, לא עונה לחשש.

דוד רותם: הוא עונה מסיבה אחת פשוטה.

דוד רותם: אני לא חושש שבארץ זבת חלב ודבש, שהיא מדינת ישראל, עומדים בתור מיליוני לא יהודים לעלות.

דוד רותם: לא חשוב כבר מאיפה.

דוד רותם: יש, אבל אני לא חושש מהמיליונים.

דוד רותם: אני רוצה לוודא שכאשר בא יהודי עם אשתו, לא-יהודייה, וילדיו הלא-יהודים, תהיה להם זכות לבוא ארצה.

דוד רותם: אני לא רוצה, כי אחר כך זה יגיע לבית דין גבוה לצדק ושם מי יודע מה יעשו.

דוד רותם: אני רוצה לדעת מראש מה הצרה שתבוא.

דוד רותם: אני קורא את הצרה.

דוד רותם: ילדים קטינים ובן זוג שבאים עמו.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אם אתה תכתוב את זה בפרק האזרחות ולא בפרק השבות, מה יקרה?

מנחם בן-ששון: בסעיף האזרחות.

מנחם בן-ששון: חכה עוד שתי דקות, תראה את זה בסעיף האזרחות.

דוד רותם: אתה רק משחק על המקום.

דוד רותם: לא, השאלה היתה אם זה יהיה בחוקה או בחוק.

מנחם בן-ששון: לא, לא.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי שאני אשתדל בחוקה, אם אני אצליח לשכנע את חברי הכנסת.

איל זנדברג: אבל חבר הכנסת רותם לא מדבר על שאלת האזרחות, הוא מדבר על שאלת השבות.

איל זנדברג: יש חשש שיש בלבול בין החשש המשפטי, חשש מפני איזה שהיא פעילות של בית המשפט, לבין הפתרון המוצע.

איל זנדברג: גם אם נאמר שבת הזוג רשאית לעלות יחד עם היהודי, הרי שזה לא ימנע מהמחוקק להעניק לעוד (אם החשש מפני מה שהמחוקק יוסיף עוד), אלא אם נאמר שאסור לאפשר למחוקק, רק לבני הזוג.

איל זנדברג: זה דבר אחד.

דוד רותם: אם אני כותב שבן הזוג, שעולה יחד איתו, זכאי מכוח חוק השבות?

מנחם בן-ששון: אבל אתה מוכן שזה לא יהיה בסעיף הזה, אלא בסעיף האזרחות?

דוד רותם: אני רוצה לתת כאן זכות חוקתית, כדי שאחר כך אני אוכל לטעון בבית המשפט, 'רבותיי, זה מה שהחוקה נתנה, היא לא הרחיבה את זה לקוזינות'.

איל זנדברג: אני מבין, אבל אני חושב שזה לא עושה את זה.

איל זנדברג: אני חושב שזה עושה משהו אחר.

דוד רותם: אני חושב שזה עושה את זה, כי כשאני אומר 'כן', המשמע הוא שאחרים 'לא'.

דוד רותם: כך לימדו אותי.

דוד רותם: אם אני מוכן שזה יהיה באזרחות?

דוד רותם: זו שאלה לעניין אם אני נותן להם זכות של שבות, או לא נותן להם זכות של שבות.

דוד רותם: אני רוצה לתת להם זכות של שבות.

דוד רותם: כי אני רוצה למנוע מאחרים---

מנחם בן-ששון: אני מכבד אותך, חבר הכנסת רותם, אני שומע את זה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אני הצעתי לדחות את המיקום של זה כדי להגדיר שבות כדבר ייחודי, כפי שרוב חברי הכנסת כאן מסכימים, חוץ ממך.

מנחם בן-ששון: לגיטימי שתתעקש.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי מבקש להסביר לך שלא יעזור, לפי תפיסתו לפחות.

מנחם בן-ששון: אתה לא פותר את הבעיה שמעניינת אותך.

איל זנדברג: להבנתי, אמירה בחוקה שאומרת שיהודי זכאי לעלות ארצה ובני משפחתו (או בן זוגו, כרגע לא משנה, לא ניכנס לפירוט), הדבר הראשון, הנפקות המשפטית הישירה היא שהמחוקק מנוע, לעתיד לבוא, מלשלול זכות שבות מבני המשפחה.

איל זנדברג: זאת המשמעות הישירה.

איל זנדברג: המשמעות איננה שהמחוקק אינו רשאי להעניק זכות שבות לבני משפחה מסוג אחר בהרחבה.

איל זנדברג: המחוקק יכול להעניק למי שהוא רוצה את זכות השבות, אלא אם כן החוקה מנעה ממנו.

איל זנדברג: החוקה לא מונעת, אלא אם כן תציע שנכתוב בחוקה שלא תינתן שבות אלא לאלה, ולאלה בלבד.

איל זנדברג: אני לא חושב שזאת המשמעות.

דוד רותם: אני מוכן לקבוע בסעיף ג', 'כל יהודי, בן זוגו וילדיו הקטינים שעולים יחד עמו' זכאים לעלייה מכוח השבות.

דוד רותם: ברגע שכתבתי את זה, המשמעות היא שאף אחד אחר לא יכול לעלות מכוח השבות, כי כל עולה אחר, וגם אם המחוקק ינסה להרחיב את זה, יפגע בחוקה, כי החוקה באה ואמרה 'אלה'.

דוד רותם: זה אחרת יהיה מצב, כמו שאתה אומר, בוא נאמר ככה, שמחר בבוקר, כי כתוב 'כל יהודי זכאי לעלות ארצה', יכול להיות שהמחוקק יבוא ויעמיד גם לכל היפנים את הזכות, ואתה אומר לי שזה לא מונע.

דוד רותם: אני אומר לך שזה מונע.

דוד רותם: אני לוקח את הסיכון.

מנחם בן-ששון: אבל לא מכוח השבות.

דוד רותם: מכוח שבות אני רוצה להגביל.

מנחם בן-ששון: ואתה רוצה שכך יהיה כתוב.

מנחם בן-ששון: בסדר, יש לנו שתי גרסאות.

איל זנדברג: מה המטרה?

דוד רותם: לפי גישתך בעצם, המחוקק מחר יוכל לקחת את 'כל יהודי' ולהעניק את העלייה מכוח השבות גם ליפנים.

איל זנדברג: מה המשמעות של כוח השבות?

איל זנדברג: חוק הכניסה לישראל, להבנתי (אני מוכן לחשוב על זה שוב), יכול לקבוע מחר שמהגרים, לא משנה איך תקרא להם, בלי כל קשר ליהדותם, רשאים להיכנס לישראל, אם הם עומדים בתנאים מסוימים, כמו באוסטרליה---

דוד רותם: נכון, אבל לא מכוח שבות.

איל זנדברג: תקראו לזה איך שאתם רוצים, הם יכולים להיכנס מיידית, הם יכולים לקבל אזרחות, עם דריכתם על אדמת הארץ, בלי שהם ינשקו את האדמה.

דוד רותם: לא מכוח שבות.

מנחם בן-ששון: המחלוקת המהותית שלי איתך- - -,

דוד רותם: זו זכות קנויה.

איל זנדברג: זו לא תהיה זכות חוקתית, כי זה נקבע בחוק, על זה בוודאי שאין מחלוקת.

איל זנדברג: בוודאי שהחוק לא יעניק זכות חוקתית.

דוד רותם: מה פירוש?

דוד רותם: זו זכות קנויה, שאין לאחרים שיקול דעת.

איל זנדברג: אני חושב שזו לא פרשנות נכונה.

אביטל שטרנברג: רק איסור מפורש ימנע את זה.

אביטל שטרנברג: זו לא תהיה זכות חוקתית, אבל תהיה זכות.

דוד רותם: היא תהיה רק למי שמופיע בסעיף הזה.

אביטל שטרנברג: לא.

איל זנדברג: כזכות חוקתית, אבל לא כזכות.

דוד רותם: כזכות חוקתית, אני מדבר על זכות חוקתית.

דוד רותם: אני לא רוצה שלאף אחד אחר, חוץ מאשר לאלה, תהיה זכות חוקתית.

אביטל שטרנברג: חבר הכנסת רותם, עדיין יהיה אפשר לתת לכל היפנים מכוח חוק האזרחות.

דוד רותם: לא מכוח שבות!

אביטל שטרנברג: לא, זה יכול להיות מכוח חקיקה, ולא מכוח חוקה.

אביטל שטרנברג: אתה לא יוצר כאן איסור בניסוח הזה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אין לי ויכוח איתך שצריך להגדיר מי זכאי ומי לא מכוח החוקה, יש לי ויכוח מי זכאי ומי לא זכאי מכוח שבות.

מנחם בן-ששון: אני מנסה לשכנע אותך שתיקח את מה שאתה רוצה ותשים אותו עוד רגע באזרחות ואתה אומר לי 'לא', ואני מבין את זה.

מנחם בן-ששון: אתה חושב שגם מישהו שאיננו יהודי זכאי לעלות מכוח השבות, מכוח זה שהוא בן משפחה.

מנחם בן-ששון: אני לא אתווכח איתך.

דוד רותם: רק המצומצם, בן הזוג והילדים הקטינים שעולים איתו.

מנחם בן-ששון: אני לא אתווכח.

מנחם בן-ששון: אני הבנתי.

מנחם בן-ששון: יש שני נוסחים.

מנחם בן-ששון: נוסח רוב חברי הכנסת הוא הנוסח שהצעתי אותו.

מנחם בן-ששון: נוסח אחר הוא נוסח שלך.

מנחם בן-ששון: האם ברור לך שיש פה שני נוסחים, כשאתה כותב?

איל זנדברג: אני מבין שהנוסח הראשון הוא הקצר, 'כל יהודי זכאי לעלות ארצה'.

מנחם בן-ששון: והנוסח השני הוא הנוסח של המכון לאסטרטגיה ציונית.

דוד רותם: לא, לא, לא.

איל זנדברג: אם כבר מדברים על פרטים, אז צריך להחליט עכשיו מי הם בני המשפחה.

דוד רותם: לכן אני מבקש ב-ג'.

דוד רותם: אני אומר שבן זוג של עולה וילדיו הקטינים שיבואו עימו---

מנחם בן-ששון: או בסמוך לעלייתו.

דוד רותם: לא, לא, 'עמו'.

דוד רותם: העולים עמו זכאים.

מנחם בן-ששון: זכאים למה?

מנחם בן-ששון: להתיישב במדינה?

דוד רותם: לעלות ארצה.

מנחם בן-ששון: כי כאן כתוב להתיישב, כפי שכתוב בחוק.

איל זנדברג: בהקשר הזה חייבים להשאיר גמישות לחוק, כמו לגבי יהודי, אבל בוודאי יותר, בגלל השאלות שעלו קודם, שעולות היום בפרקטיקה, שאתה לא רוצה להגביל את המחוקק מלפתור אותן; סמיכות העלייה, הקשר הזוגי, קיים או לא קיים.

דוד רותם: אתה מנסה לשנות, אני אומר מי שעולה עמו.

דוד רותם: לא בסמוך, לא יומיים קודם ולא יומיים אחר כך.

דוד רותם: רבותיי, אז שהם יירשמו כעולים יחד.

מנחם בן-ששון: אני מודה לך על הגמישות, הכול ברור.

דוד רותם: אני לא רוצה גמישות בחוקה.

מנחם בן-ששון: זה עקבי, חבר הכנסת רותם.

דוד רותם: שיגיעו יחד.

מנחם בן-ששון: אני אנסה להסביר לך גם מבחינה פרקטית.

מנחם בן-ששון: כיוון שאני מניח שיבוא היום שנצטרך להצביע על זה, אז אני מניח את הדברים.

מנחם בן-ששון: סיכמנו את הסוגיה הזאת---

דוד רותם: לא, אבל יש עוד סוגיה ששכחנו לסכם אותה.

דוד רותם: ב-ב'.

מנחם בן-ששון: לא שכחנו.

מנחם בן-ששון: כשננהל את הדיון בצורה די עקבית, מי שמדבר זה משרדי הממשלה וחברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: תסלחו לי, חברים, הפררוגטיבה היחידה שנשארה לראש הוועדה, זה לנהל את הדיון.

מנחם בן-ששון: הנקודה השלישית היא הנקודה שגם אותה הציע חבר הכנסת רותם.

מנחם בן-ששון: הוא מבקש שאת סעיף הצהרת הנאמנות נכניס גם בסעיף השבות.

מנחם בן-ששון: תנסח לי אותו.

דוד רותם: ב' - 'כל יהודי זכאי לעלות ארצה זולת אם קיימת סבירות גבוהה שהמבקש---

איל זנדברג: זה מרכיב שצריך לטפל בו.

דוד רותם: זה בהצעת הוועדה.

דוד רותם: אני רק מתקן את הצעת הוועדה, 'ובלבד והצהיר אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית.

דוד רותם: ..',

מנחם בן-ששון: תקריא לי את כל הסעיף.

דוד רותם: '.

דוד רותם: .

דוד רותם: כל יהודי זכאי לעלות ארצה, זולת אם קיימת סבירות גבוהה שהמבקש יסכן את שלום הציבור, בריאותו או בטחונו, או יפעל נגד המדינה או העם היהודי, ובלבד והצהיר אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית.

דוד רותם: .'.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי, חסר לך איזה סעיף.

איל זנדברג: גם כמדינה ציונית?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: הציונות הפכה להיות דבר פסול, אני יודע.

מנחם בן-ששון: לא, לא, להיפך.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי הנוסח הזה הוא רזה לעומת הנוסח שהצעת במליאה.

דוד רותם: גם אזרחי מדינת ישראל, לדעתי, צריכים לעשות את זה.

אברהם רביץ: איך תעשה את המבחן של ציונות לבן אדם?

מנחם בן-ששון: הוא יצהיר.

אברהם רביץ: תבקש ממני להצהיר.

אברהם רביץ: אף אחד עוד לא הגדיר לי מה זה ציונות.

דוד רותם: אז אני מוכן לשבת איתך ולהסביר.

דוד רותם: הרב רביץ, בוא נאמר ככה, אילו היו לוקחים את ההגדרה שלך ליהודי, אז הוא יודע מה זה ציוני, אבל אם לוקחים הגדרות אחרות ליהודי, לא תמיד יודעים מה זה ציוני.

רן כהן: אגב, רק יהודי חייב להישבע.

רן כהן: מי שלא יהודי, לא חייב להישבע.

דוד רותם: הוא לא עולה מכוח שבות.

אברהם רביץ: אשתו הבעיה.

מנחם בן-ששון: חברים, נגמרה השיחה האקדמית.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר מדוע אני רוצה להציע שני דברים.

מנחם בן-ששון: ראשית, כמובן את הדבר האחרון, את הצהרת הנאמנות בוודאי לא לשים בנושא השבות, אלא לחכות איתה לנושא האזרחות, כי הרי ממילא נושא השבות עובר איתנו עוד הפעם לסוגיית האזרחות, בעוד רגע.

מנחם בן-ששון: אנחנו נגיד 'אזרח יהיה גם, בין השאר, אדם שהגיע עם השבות'.

מנחם בן-ששון: אז למה פעמיים?

מנחם בן-ששון: מה אני צריך את זה?

מנחם בן-ששון: אם אני מוסיף, לשיטתו של חבר הכנסת רותם, הרי יש סעיף הצהרת נאמנות בסעיף האזרחות, ולכן זה יגיע ממילא שם, למה אני צריך את זה פה?

מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה – אני גם לא מעוניין עכשיו להכניס לשבות את הסוגיה של 'זולת אם קיימת סבירות גבוהה שהמבקש יסכן את שלום הציבור.

מנחם בן-ששון: ..'.

מנחם בן-ששון: למה אני לא מעוניין?

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שבחוק האזרחות, זה יגיע לחוק השבות.

מנחם בן-ששון: זה יהיה בחוק השבות, אבל לא בחוקה.

רן כהן: חוקה היא לא טכנית.

מנחם בן-ששון: לכן נדמה לי שלא צריך את הקטע הזה בתוך החוקה.

מנחם בן-ששון: ואז תגידו לי 'לא, יבוא אדם והוא יהיה עבריין אדיר, לאנסקי למשל, ויגידו דבר אחד גובר על הדבר השני', אז אני אומר במקרה שאחוקק את חוק האזרחות, אני צריך למצוא איזה שהוא ניסוח שיהיה ברור שהניסוח בחוק האזרחות גובר על חוק השבות.

מנחם בן-ששון: מאידך גיסא, אני חושב שאפילו אם אני לא אכתוב את זה, זה לא אסון, כי כמו ששמעתם קודם, בקריאת ביניים, יש פסקת ההתגברות.

מנחם בן-ששון: פסקת ההתגברות בהחלט מדברת גם על שלומה של המדינה ולכן אפשר יהיה לבקש, לטעון, לומר שהפרשנות הזאת היא פרשנות סבירה.

מנחם בן-ששון: שני דברים בסיכום: ראשית, חברי הכנסת, אני מבקש לא לקבל את הצעתו של חבר הכנסת רותם להכניס נאמנות לסעיף השבות, אלא לחכות איתה, אם רוצים.

מנחם בן-ששון: שתיים, אני גם מציע לא להכניס את עניין שלום הציבור, בריאותו ובטחונו וכולי וכולי.

דוד רותם: אתה רוצה לקבל החלטות בעניינים האלה היום?

מנחם בן-ששון: כל הזמן אני מקבל, אני אף פעם לא מצביע.

דוד רותם: לכן אני מבקש שיהיו שני נוסחים, כשנגיע להצבעה – נחליט.

דוד רותם: אחרת חבל על הזמן.

דוד רותם: אני לא מבין, במקרה יש פה ארבעה חברי כנסת, ואתה אומר 'עכשיו בואו נחליט אם מכניסים או לא מכניסים'.

מנחם בן-ששון: אתה לא שמעת מה היה בדיון הקודם.

מנחם בן-ששון: ישבתי ושמעתי אותך בסבלנות.

מנחם בן-ששון: ניסיתי לשכנע אותך, לא הצלחתי, אמרתי שזה נכנס כגרסה ב'.

דוד רותם: אותו דבר גם פה.

מנחם בן-ששון: אני עוד לא אמרתי, יכול להיות שלא, כן.

איל זנדברג: אני רק אבהיר משהו, כי היה פה איזה שהוא אי דיוק.

איל זנדברג: אני מתייחס עכשיו למרכיב הנוסף של 'זולת אם קיימת סבירות'.

איל זנדברג: כלומר, ההסמכה למחוקק לגרוע מזכות השבות.

איל זנדברג: אני רוצה לומר כמה דברים.

איל זנדברג: ראשית, בפסיקת בית המשפט, עוד לפני שחשבו לחוקק את זה בחוקה, יש התייחסות לזכות השבות כזכות יסודית ולפי אחד השופטים זו זכות שבכלל מדינת ישראל הצהירה עליה.

איל זנדברג: החוק הצהיר עליה, ולא יצר אותה.

איל זנדברג: זאת אומרת, היא כל כך זכות טבעית שעומדת ביסוד המדינה, ולכן אפשר לומר שמתוך מארג הזכויות, זו זכות שכבר היום היא נתפסת כמאוד חזקה, קל וחומר משתכוּנן החוקה והיא תופיע בחוקה.

איל זנדברג: לכן ההסמכה (אני אומר את זה אגב ההסמכה לחרוג או לגרוע מהזכות הזאת) זה לא עניין של מה בכך.

איל זנדברג: דבר שני, העברת השאלה הזאת לעניין האזרחות.

איל זנדברג: צריך להבחין, זכות השבות מאפשרת לאדם, ליהודי לפי ההצעה, להיכנס ארצה ולשבת בה (זו המשמעות של עלייה), גם אם הוא לא מקבל מיד אזרחות.

איל זנדברג: מכאן, שאם יהיה רצון למנוע מפושע, כפי שהיושב ראש תיאר, הרצון, אני מניח, של המדינה יהיה למנוע את עצם כניסתו, ונציגת משרד הפנים שכבר אמרה את זה בישיבה הקודמת וכולם זוכרים אולי, יש קשר הדוק, פרקטית וגם משפטית, בין כניסה לבין, בסופו של דבר, קבלת אזרחות.

איל זנדברג: לכן הרצון למנוע מאותם אנשים שמסכנים את שלומנו הוא מעצם כניסתם ולא רק אחר כך מלתת להם אזרחות.

איל זנדברג: כך שאם צריך לתת מענה לחשש, הוא כאן ולא רק בשלב האזרחות.

איל זנדברג: אני מקווה שזה ברור, כי אחרת תיווצר תקלה.

איל זנדברג: לגופה של ההסמכה.

איל זנדברג: אולי השתמשת שלא במשים בביטוי הזה, פסקת ההתגברות, כי היא לא ההוראה הרלוונטית לפסקה.

איל זנדברג: כשמדברים על פסקת ההגבלה, יש כאן איזה שהיא אי בהירות.

איל זנדברג: פסקת ההגבלה היא אותה פסקה, כזכור, שמתירה למחוקק לפגוע או לגרוע מזכויות היסוד, אם החוק הפוגע עומד בתנאים מסוימים, המידתיות, התכלית הראויה וכן הלאה.

איל זנדברג: כשנגיע לשם, הוועדה תצטרך להחליט מה הוא המבנה, כי בדרך כלל פסקת ההגבלה חלה על הזכויות שמנוגדות בצ'רטר, בפרק הזכויות של החוקה.

איל זנדברג: כאן מדובר אמנם בזכות, אבל היא מופיעה בפרק העקרונות.

איל זנדברג: הוועדה תצטרך להחליט אם היא רוצה שפסקת ההגבלה תחול גם על הזכות הזאת.

איל זנדברג: המשמעות האחת היא, אמנם, שגמישות כזאת, כמו שלילת זכות השבות מפושע תתאפשר, אולי, דרך פסקת ההגבלה.

איל זנדברג: אבל המשמעות השנייה היא שכל זכות השבות תהיה נתונה למחוקק לפי פסקת ההגבלה ואלה דברים שונים.

איל זנדברג: זאת אומרת, יש פה מחיר לטוב ולרע.

איל זנדברג: אם פסקת ההגבלה לא תחול, וזה מבנה משפטי אפשרי, על זכות השבות, האמירה תהיה שזכות השבות היא מוחלטת והמחוקק לא יכול לגרוע ממנה.

איל זנדברג: ככל שהיא צרה יותר, המחוקק לא יוכל לגרוע ממנה.

איל זנדברג: אם אנחנו אומרים שאנחנו שמים את יהבנו על פסקת ההגבלה, פסקת ההגבלה היא לכל הכיוונים, היא לא רק פסקת הגבלה לצורך פושעים.

איל זנדברג: היא תאמר שהמחוקק יוכל לפגוע מחר בזכות השבות בכל מיני הקשרים וזה יעמוד בעצם לביקורת שיפוטית, שכל כולה עומדת, בסופו של דבר,על יסוד המידתיות.

איל זנדברג: צריך לשקול את זה, לקחת בחשבון אם זה מה שרוצים.

איל זנדברג: דבר נוסף, מכל מקום, כשיש הסמכה מפורשת בחוקה עם עילות מיוחדות, זה בוודאי קל יותר, זה נתון פחות לביקורת שיפוטית, זה ברור יותר למחוקק.

איל זנדברג: אלה השיקולים שצריך להחליט.

קולט אביטל: אני חושבת שאני מקבלת את עמדתך בשני הנושאים.

קולט אביטל: אני חושבת שאנחנו צריכים לזכור במה מיוחדת החוקה שלנו, אבל הכוונה גם באיזה שהוא מקום שהיא צריכה להיכנס לקטגוריה של חוקות בעולם.

קולט אביטל: אני לא יודעת על מדינות שבחוקה שלהם כותבים מי רשאי, ובעיקר מי פסול, כל מיני קרימינלים ולמה.

קולט אביטל: זאת אומרת אני חושבת שהאמירה הזאת היא כל כך מובנת מאליה שאתה לא תכניס...

קולט אביטל: המקום שלה הוא בחוקים ולא בהכרח בחוקה.

קולט אביטל: זה נראה שמיד, עוד לפני שאנחנו חיים, אנחנו מתגוננים.

קולט אביטל: ההצהרה צריכה להיות הצהרה מאוד כללית, אמיתית, עקרונית ואידיאולוגית, שכל יהודי זכאי לעלות לישראל.

קולט אביטל: נקודה.

קולט אביטל: ולא להתחיל להכביד בקרימינלים והצהרות אמונים ודברים כאלה, שמקומם בחוק.

אברהם רביץ: יוצא לי מפעם לפעם, ולא לעתים קרובות, שאני מסכים עם בית הדין הגבוה לצדק.

אברהם רביץ: אני חושב שזאת אמירה נכונה.

אברהם רביץ: צריך להרחיב טיפה את הדיבור על כך.

אברהם רביץ: אנחנו צריכים לדעת שחוק השבות הוא לא חוק שמדינת ישראל זכאית או שאינה זכאית לחוקק אותו.

אברהם רביץ: חוק השבות הוא חוק שניתן לכל אדם, על פי הבטחה שיש לנו, זה שייך לכל העם היהודי.

אברהם רביץ: בכלל אין למדינת ישראל מה להגיד בעניין הזה.

אברהם רביץ: יפה שמדינת ישראל אימצה את זה בתוך החוקים, זה יפה, אבל אם היא לא היתה עושה כן, ויותר מכך היתה מגדילה ואומרת 'אין לו זכות', זה כמו שאומרים לאדם, 'אין לך זכות להחזיק ברכוש הפרטי שלך'.

אברהם רביץ: זה לא עומד בשום אמת מידה.

אברהם רביץ: לכן חוק השבות עומד בפני עצמו, הוא שייך, כפי שאמרנו כבר קודם, רק ליהודים.

אברהם רביץ: מיהודים אי אפשר לשלול אותו בכלל.

אברהם רביץ: עוד לפני שהוא בא לכאן, יש לכל יהודי בכל העולם, בכל מקום שהוא נמצא, זכות לגבי ארץ ישראל.

אברהם רביץ: ופה באמת ארץ ישראל.

אברהם רביץ: לכן אני חושב שבעניין הזה לא צריך לנגוע בכלל.

אברהם רביץ: זה גם ייתן מענה לגבי אנשים שמזיקים לנו, לציבור החרדי במדינת ישראל, יותר מאשר לכל אחד אחר, המשוגעים שהולכים לאחמדיניג'ד.

אברהם רביץ: גם להם יש זכות.

אברהם רביץ: הם עשו, לפי דעתי, בגידה ופשע וכל מיני דברים, יבואו לכאן – אנחנו יכולים לעשות להם משכנתא כמו שצריך, אבל אפילו אתה לא יכול למנוע בעדם.

אברהם רביץ: זו זכות שלהם, שהיא זכות מוקנית מעצם היותם יהודים.

אברהם רביץ: יש יהודים מנוולים, יש גם גויים טובים, אז מה?

אברהם רביץ: ליהודי מנוול נגיד שהוא לא מנוול?

אברהם רביץ: יש.

רן כהן: אבל אתה יודע, חבר הכנסת רביץ, שמה שנבנה למען חוק השבות של יהודים זה לא ארץ ישראל, זה מדינת ישראל.

אברהם רביץ: לא, לא, אנחנו היינו כאן לפני מדינת ישראל.

אברהם רביץ: גם אם צריך מדינת ישראל, ארץ ישראל מגיעה להם מהתנ"ך.

אברהם רביץ: אני מעריך את התנועה הציונית שהיא עשתה משהו, כן.

רן כהן: עשתה משהו קטן לעם היהודי.

אברהם רביץ: לא, אפילו משהו גדול, אבל היא לא המציאה את ארץ ישראל, היינו כאן לפניה.

מנחם בן-ששון: ולכן אתה אומר רק הפתיחה, בלי הסייג.

אברהם רביץ: כן.

מנחם בן-ששון: רציתי להגיד לכם משהו שהוא באמת לא קשור.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח; מדינת ישראל, ארץ ישראל.

מנחם בן-ששון: אבל אחד היהודים העירקים המאוד מעניינים שחי בשנת 856, שמו היה הרב נחשון גואוד והוא שואל את עצמו, הרב נחשון, מה קורה מבחינת העברת מיטלטלין.

מנחם בן-ששון: היתה איזה פרוצדורה שנקראה מעמד קניין אגב וצריך בשבילה חתיכת קרקע, ואין קרקעות באותה תקופה.

מנחם בן-ששון: אחרי הכיבוש המוסלמי למעט יהודים היו קרקעות.

מנחם בן-ששון: התשובה שלו היא כזאת, והתשובה מרתקת, הוא אומר: כיוון שלכל יהודי יש 4 אמות בארץ ישראל, הוא יכול להקנות אגב 4 אמות האלה.

מנחם בן-ששון: עכשיו לא חשוב איפה הוא יושב, בתימן, בעירק, בתורכיה, זה קיים.

מנחם בן-ששון: אז לכן אתה יכול להמשיך עם הפרוצדורה הזאת.

מנחם בן-ששון: החידוש ההלכתי היה חידוש גדול מאוד אז, כשהוא חידש.

רן כהן: יש יהודים בישראל עכשיו שקונים חלקות על הירח.

רן כהן: זה אותו דבר.

רן כהן: גם האבא שלי קנה, נשאר לו מזה כלום.

מנחם בן-ששון: על קרן הצבי או על ארץ הצבי?

אברהם רביץ: אבל הוא קנה בגלל היהדות, לא בגלל הציונות.

רן כהן: רק בגלל הציונות.

רן כהן: הוא קנה רק בגלל הציונות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת כהן, אתה רוצה להתייחס לשאלה שהעמדתי?

מנחם בן-ששון: שבות עם סייג או בלי סייג?

מנחם בן-ששון: שבות שאומרת שפושע לא יקבל בחוקה?

רן כהן: אני מעדיף שבחוקה לא ניכנס לפרטים האלה, שעם כל חשיבותם, ויש להם חשיבות, יש להם יותר מעמד טכני ולא מעמד עקרוני.

מנחם בן-ששון: היא תעמוד בבעיה.

רן כהן: אז יכול להיות שמה שצריך לעשות זה להפנות מכאן אל החקיקה.

איל זנדברג: זאת המשמעות.

איל זנדברג: מדובר על סייג שיאפשר למחוקק לקבוע סייגים.

איל זנדברג: אפשר לעשות את זה, אפשר את הסייג עצמו.

איל זנדברג: אפשר לקבוע את הסייג מפורשות, אפשר להסמיך את המחוקק.

מנחם בן-ששון: אם תכתוב 'הזכויות בסעיף הזה ניתנות לשלילה על פי חוק'.

איל זנדברג: זאת ההצעה הרחבה יותר.

דוד רותם: אז גם 'כל יהודי זכאי לעלות' יכול לשנות לפי חוק.

איל זנדברג: המשמעות כשכתוב 'כל יהודי' זה בדיוק זה, שכל יהודי יהיה זכאי.

איל זנדברג: אחרי זה אתה אומר 'רגע, אתה לא, כי אתה יש לך עבירה פלילית'.

איל זנדברג: מכוח מה אתה מונע ממני?

איל זנדברג: זו זכות היסוד הטבעית, הקבועה וכן הלאה.

איל זנדברג: יכולה להיות בעיה.

אודליה אדרי: כמו שאמר היועץ המשפטי, אנחנו כבר היום מתייחסים לזה כאל זכות חוקתית.

אודליה אדרי: ולכן השלילה של הזכות היא במסורה, אבל היא נעשית.

אודליה אדרי: אין לי סטטיסטיקות, אני אישית נאלצתי לשלושה או ארבעה מקרים שלא נתנו זכות שבות, על בסיס סיכון שלום הציבור, פלילי ובטחוני.

מנחם בן-ששון: חברתנו ממשרד הפנים, אני רוצה להציע את ההצעה הבאה.

מנחם בן-ששון: אני מבין את הבעיה, אני חוזר עוד פעם לרמה הלא רק הצהרתית, אלא התפיסה העקרונית שמתגבשת פה אצל רובנו, לגבי השבות.

מנחם בן-ששון: שהשבות היא זכות מוקנית ליהודים.

מנחם בן-ששון: נקודה.

מנחם בן-ששון: אז תהיה הבעיה שיגיע אדם שתהיי חייבת לתת לו להיכנס ואחר כך לא תתני לו אזרחות.

מנחם בן-ששון: אני אומר, בואו נפגוש את זה בפינת האזרחות, שם נוח לי יותר להביא מגבלות.

מנחם בן-ששון: היא רוצה לומר 'אל תיכנס' וזאת השאלה.

מנחם בן-ששון: השאלה אם אתה רוצה לומר לאדם שהוא חולה, לא יודע בדיוק איזה סוג של מחלות, או לאדם שמהווה סכנה לשלום הציבור, האם אתה רשאי או לא רשאי לעצור אותו כבר בשער הכניסה, או אתה צריך לחכות עד לרגע ההתאזרחות.

מנחם בן-ששון: היא היתה שמחה לעצור אותו בשער הכניסה.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי אומר, אם היא רוצה לעצור אותו בשער הכניסה, אין לך דרך אלא לומר את הדברים בצורה מסויגת, אתה צריך לומר מלה על המחוקק.

מנחם בן-ששון: מה לא נוח לי?

מנחם בן-ששון: אתם מבינים.

מנחם בן-ששון: מה הפתרון הפרקטי?

איל זנדברג: אם בחוקה תצהיר זכות שבות לכל יהודי, טוטאלית, זה מונע מהמחוקק להגביל את הזכות הזו, לטוב ולרע.

אברהם רביץ: למנוע גנב בשער זה בניגוד לעקרון השוויון.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין להגיע לסעיף שבות שיש בו שבות בדיוק למי שהתכוונה ואני רוצה להעביר את הכול לאזרחות.

מנחם בן-ששון: אתם אומרים לי, 'יפה וטוב, שלוש ארבע שנים תצטרך לתת לאנשים שאתה לא רוצה לשבת אצלך', ולזה אני מחפש פתרון.

מנחם בן-ששון: זה הכול.

אביטל שטרנברג: הקושי שאיתו מנסה להתמודד חוק השבות.

אביטל שטרנברג: ..

אביטל שטרנברג: הבעיה היא לא במתן הסטטוס למי שאנחנו לא מעוניינים בו, הבעיה היא בעצם הכניסה.

אביטל שטרנברג: כי חולה במחלה מדבקת שעלול לסכן את הציבור כולו, זה ממש לא משנה אם הוא אזרח או אם הוא יושב כאן בסטטוס אחר.

אביטל שטרנברג: הפתרון של חוק השבות דהיום הוא לעצור אותו בשער הכניסה בנסיבות חריגות, כפי שציינה הגב' אדרי.

מנחם בן-ששון: מה הפתרון שלך לנו לחוקה?

אביטל שטרנברג: לשאלתו של היושב ראש, אנחנו כאן כנציגי הממשלה, אנשי המקצוע, לא פה כדי לענות לכם לשאלות ערכיות, אני רק מצביעה על הקושי שמתן זכות הכניסה לא יפתור לנו את הקושי, משום שהבעיה עם האיש הזה היא לא הסטטוס האזרחי שלו, אלא עצם השהות.

אביטל שטרנברג: אתם יכולים להחליט שלמרות זאת אתם נותנים לו להיכנס ולא איכפת לכם, זאת זכותכם.

אביטל שטרנברג: אני רק מצביעה על הקושי.

אביטל שטרנברג: יותר מזה, מישהו שנמצא פה כמה שנים ולמרות שאתה יכול למנוע ממנו, מעצם הישיבה שלו כאן, קונה אי אילו זכויות ויהיה הרבה יותר קשה להגיד לו 'לא'.

מנחם בן-ששון: לא פתרנו את הבעיה.

מנחם בן-ששון: משרד הפנים, באיזה היקפים היום אתם מונעים כניסה מכוח מחלות או מכוח עבריינות?

אודליה אדרי: בודדים.

אודליה אדרי: מניעת כניסה, זה ממש מקרה שאני באופן אישי לא מכירה, אבל אי מתן שבות אנחנו עושים, לאו דווקא על בסיס מחלות, יותר על בסיס הסיכון הבטחוני והפלילי.

מנחם בן-ששון: כמה כאלה היו?

אודליה אדרי: אני לא יודעת את הסטטיסטיקה, אני אומרת שאני באופן אישי מטפלת בכמה בודדים, שלושה-ארבעה.

אודליה אדרי: אני מדברת על כרגע.

אודליה אדרי: בכמה שנים אני לא זוכרת בכמה טיפלתי, אבל שלושה-ארבעה קיימים כיום.

אודליה אדרי: אפשר לומר, עשרות.

מנחם בן-ששון: ואת מצליחה?

אודליה אדרי: כן.

מנחם בן-ששון: בכולם?

אודליה אדרי: לא יודעת, חלקם עדיין עומדים לפני בית המשפט העליון.

רן כהן: החוק הנוכחי מתיר לך לא לתת להם להיכנס.

אודליה אדרי: החוק הנוכחי, כן.

אודליה אדרי: כמו שאמרתי מראש, חוק היסוד קובע את הזכות החוקתית ובמקביל קובע גם את הסייג, ולכן גם הסייג היום הוא ברמה חוקתית.

רן כהן: כלומר אם בחוקה תהיה הפנייה המאפשרת את הסייג, אז זה יוסדר.

איל זנדברג: יש כמובן פתרון טכני, מאוד לא אלגנטי.

איל זנדברג: אם החוק הנוכחי מאפשר ונותן סמכות כזאת והחוקה תיצור איזה שהיא שמירת דינים, אז לכאורה לא תהיה פגיעה.

איל זנדברג: זה לא דרך המלך למבנה חוקתי.

מנחם בן-ששון: לא לחוק הזה, אבל.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שיהיו שמירת דינים.

מנחם בן-ששון: רבותיי, יש מישהו שיש לו פתרון?

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר את הבעיה ובינתיים לא קיבלנו פתרון.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר את הבעיה ויכול להיות שאין פתרון, אלא לסייג.

מנחם בן-ששון: הבעיה היא כזו: רובנו, לא אגיד כולנו, רוצים חוק שבות שמתייחס ליהודים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, אולי אצלך הפתרון.

מנחם בן-ששון: אולי תעזור לנו.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים חוק שבות שמתייחס לכך שהשבות היא ליהודים.

מנחם בן-ששון: מאידך, אומרים לנו שיש מקרים בודדים, אבל יש כאלה, שבהם רוצים למנוע מיהודים להיכנס והמניעה היא בגין היותם עבריינים, או בגין היותם חולים במחלות מידבקות ואולי מסיבות אחרות.

מנחם בן-ששון: ואז על זה השאלה של אנשי משרד הפנים, או של המחוקק עצמו, היא איך נמנע את הכניסה שלהם?

מנחם בן-ששון: כי אם נקבע בחוקה שהכניסה היא ליהודי באשר הוא, אז ברגע שקבענו את זה, אי אפשר יהיה למנוע, אלא אם כן נאמר שאנחנו בחוקה מתכוונים למנוע.

מנחם בן-ששון: למה לא נוח לי?

מנחם בן-ששון: לא נוח לי כי זה מקרים בודדים, לא נוח לי משום שזה פוגם בעוצמת ההצהרה.

מנחם בן-ששון: אתה מצהיר הצהרה ברורה מאוד על מאות אלפים ואתה אחרי זה כותב באותה עוצמה ואולי אפילו ביותר מלים מאשר אמרת את מלות השבות, את מלות ההסתייגות.

מנחם בן-ששון: עכשיו תגידו לי, 'תכתוב מלת הסתייגות כללית'.

מנחם בן-ששון: אומר היועץ המשפטי, 'תכתוב מלת הסתייגות כללית, אתה תפיל את החוק, משום שאנשים יוכלו להכניס ולקרוא לתוכו עוד הסתייגויות'.

איל זנדברג: מבחינה טכנית זה מאפשר.

מנחם בן-ששון: לא נוח לי.

מנחם בן-ששון: הכי נוח לי היה לא להכניס אף מלת הסתייגות, אם אפשר את זה, ולהגיד, בשביל 4 מקרים בשנה, אני לא אעשה את זה, אבל התשובה היא שאז יסתובבו 4 מקרים בשנה שאתה לא רוצה שיסתובבו כאן, או שני מקרים בשנה, או מקרה אחד.

מנחם בן-ששון: לי לא נראה שבשביל זה עושים חוקה, בשביל המקרה הזה בשנה.

רן כהן: תלוי מה.

רן כהן: אם הסכנה היא סכנה ביטחונית למדינת ישראל, אחד מספיק כדי לעשות---

מנחם בן-ששון: אז השאלה אם אין לי פתרון אחר לבעיה הביטחונית.

רן כהן: אז שיהיה סייג, שתהיה הפנייה.

מנחם בן-ששון: מר אברמוביץ, איך אתה פותר לנו את הבעיה?

מנחם בן-ששון: יכול להיות שזאת התשובה, שאין פתרון.

עמיר אברמוביץ: שלושה סעיפים לחוק השבות.

עמיר אברמוביץ: אחד זה קיבוץ הגלויות שהזכרנו.

עמיר אברמוביץ: הדבר השני זה כל יהודי זכאי לעלות, והסעיף השלישי זה ההסמכה של הכנסת לחוקק חוק שיגביל את השבות, אם מסכנים את שלום הציבור, בריאותו וביטחונו.

מנחם בן-ששון: כמו הצעת המכון לאסטרטגיה.

עמיר אברמוביץ: נכון, אבל בשלושה סעיפים, לא בסעיף אחד.

מנחם בן-ששון: כן, זה ניסוח סביר.

אביעד בקשי: ספציפית לנקודה הזאת.

אביעד בקשי: אני חוזר למה, רק כהערת ביניים, שפסקת הגבלה כללית יכולה לתת מענה.

אביעד בקשי: אני חושב שזה כן נכון להחיל פסקת הגבלה כללית על כל הזכויות בחוקה ולגבי מה שאיל זנדברג העלה, שיש חשש שבשם תכלית ראויה אפשר להתחיל לפתוח יותר מדי את חוק השבות, צריך לזכור שפסקת ההגבלה אומרת שאין פוגעים, אלא בחוק שנועד לתכלית ראויה.

אביעד בקשי: זאת אומרת, אני צריך כאן לעבור גם את זה שהכנסת תחוקק את החוק וגם את זה שבית המשפט יאשר שזה תכלית ראויה ומידתית.

אביעד בקשי: במצב הזה, אני חושב שאני בסך הכול אגיע לתוצאה שאנחנו מעוניינים בה, שבאותם מקרים של ראשי מאפיה או משהו כזה, אני אוכל לעצור אותם.

מנחם בן-ששון: אתה מרגיע אותי, שלא צריך לחוקק- - -,

אביעד בקשי: בתנאי שיש פסקת הגבלה שחלה על זה.

אורי שטרוזמן: אני חושב שהיה ויכוח על הניסוח הזה.

אורי שטרוזמן: אני חושב שצריך לתת ניסוח שיש בו קצת יותר חיוביות ולומר 'מימוש הזכות ניתן להגבלה על פי חוק למי שמסכן את שלום הציבור'.

אורי שטרוזמן: מבחינת האסתטיקה.

אורי שטרוזמן: ולהערה של כבוד היושב ראש, ברור שמי שייכנס לארץ, גם אם לא ניתן לו אזרחות, אנחנו נעמוד בפני הבעיה של גירוש, שהופכת להיות הרבה יותר מסובכת, והחקיקה הנוצרת, דווקא במקרים הבודדים, קחו את מקרה סובלן ואחרים, מקרה בודד יוצר את כל הסיפור.

הלל שובל: אני רציתי להתייחס בכל זאת לנושא של המשפחה לדקה, וגם לסעיף זה.

מנחם בן-ששון: לא, רק לסעיף הזה.

הלל שובל: אפשר לנגוע בשניהם על ידי מגבלות.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לנגוע, אבל אני ביקשתי שתתייחס לסעיף הזה.

הלל שובל: בכל זאת, אני אבקש זכות בכל זאת להתייחס.

מנחם בן-ששון: אני אתן.

מנחם בן-ששון: תראו, גומרים את השבות ואז כל אחד ידבר.

הלל שובל: בסדר, אני מקבל את זה.

מנחם בן-ששון: תענה לאביעד בקשי.

איל זנדברג: הוא לא אמר, לדעתי, דבר שסותר דברים שאמרתי, אז אני אגיד שהוא צודק.

איל זנדברג: אני מסכים עם עצמי.

איל זנדברג: פסקת ההגבלה יכולה לתת מענה בכך שהיא מסמיכה את המחוקק לגרוע זכויות שמנויות בחוקה.

איל זנדברג: כשנגיע לפרק הזכויות, תהיה שאלה, האם פסקת ההגבלה חלה רק על הזכויות הנזכרות באותו פרק, או על כל הזכויות בחוקה?

איל זנדברג: ההנחה הסבירה היא שזה יחול על רוב הזכויות.

איל זנדברג: האם גם על היבטים שמופיעים בעקרונות היסוד?

איל זנדברג: תהיה שאלה.

איל זנדברג: אם רוצים ללכת על פסקת הגבלה, משפטית זה מביא לתוצאה הזאת.

איל זנדברג: יש שאלה של חשש עד כמה זה מנוצל או מה זה מאפשר.

איל זנדברג: התשובה היא משפטית.

איל זנדברג: זה מאפשר למחוקק, לפי פסקת ההגבלה, לגרוע מהזכות הזאת לא רק בעילות שאנחנו רוצים למנות אותן, אלא בכל עילה אחרת, ובלבד שזה עומד במבחנים של פסקת ההגבלה.

איל זנדברג: במובן הזה אנחנו מסכימים, זה רק שאלה של הערכה כמה רוצה הגוף המכונן לתת למחוקק כוח לגרוע מהזכות הזאת, מכל עילה שהיא, או בעילות המסוימות.

איל זנדברג: כטכניקה של מבנה של זכויות בחוקות, יש חוקות שמצמידות לכל זכות מעין פסקת הגבלה.

איל זנדברג: בגרמניה, למשל, מתוארת הזכות ומיד אומרים שמותר לגרוע מטעמים כאלה ואחרים.

איל זנדברג: בדרך כלל העילות חוזרות על עצמן וזה קצת מבנה מגוחך, אולי גם מיושן, אבל באמת החוקה רוצה להגביל את העילות ולא רוצה שזה יהיה לתכלית ראויה במידה שאינה עולה, שזה באמת מבחנים מאוד עמומים, אז יש זכויות שבהן מתאים יותר שהחוקה תמנה את העילות המסוימות.

איל זנדברג: זה מבטיח כמובן פחות כוח למחוקק ויותר כוח לזכות.

איל זנדברג: שתי הדרכים אפשריות, שתי הדרכים תפתורנה את הבעיה שאנחנו מדברים עליהם, המקרה הקרימינלי והחולים וכן הלאה.

איל זנדברג: אורך החבל שניתן פה למחוקק הוא שונה.

איל זנדברג: זה שיקול, אפשרי כך או אחרת.

איל זנדברג: זה מאפשר יותר אלגנטיות אם לא נאמר שום דבר ונסמוך על פסקת ההגבלה.

מנחם בן-ששון: אם כך, נטייתי היא לא להוסיף כאן את הסעיף השלישי, אלא להמתין ולראות איך אנחנו מנסחים את פסקת ההגבלה.

מנחם בן-ששון: נרשום לעצמנו פה נקודה נוספת.

מנחם בן-ששון: אם פסקת ההגבלה כן תחול על הסעיף הזה, נחליט שאנחנו רוצים להחיל אותה גם על פרק העקרונות או על הסעיף הזה, אז אנחנו, לפי הבנתי, נוכל לצאת ידי חובה בכך.

מנחם בן-ששון: אני לא חושש ממה שאתה אולי מזהיר אותנו, בזה שבית משפט יוותר, או שהכנסת תוותר לחלוטין על חוק השבות, מהטעמים שהרב רביץ אמר ואני חושב שאכן אז כל מדינת ישראל תעמוד בסכנה מסוג אחר לגמרי, לכן מהחשש הזה אני לא חושש.

איל זנדברג: לא הזהרתי מפני החשש הזה, אמרתי שהכוח ניתן---

מנחם בן-ששון: מזה אני לא חושש, אני חושב שכאן ניתנו הדברים בצורה מאירת עיניים על ידי הרב רביץ.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאנחנו מסכמים כך על מה אנחנו נצביע: אנחנו נדבר על הזכאות הכללית.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא נוסיף סעיף, לדעת רוב חברי הוועדה, של סכנה לשלום הציבור וסכנה לביטחון וכל הדברים האחרים, כמו שאמרו רוב חברי הכנסת בתפיסתם העקרונית.

מנחם בן-ששון: ההנחה שלנו תהיה שפסקת הגבלה תפתור לנו את הבעיה.

מנחם בן-ששון: אם לא – נצטרך לחזור כאן לסעיף השלישי, כפי שהציע אותו מר אברמוביץ ואז לנסח אותו אולי כפי שהציע אותו השופט שטרוזמן, בצורה חיובית ולא בצורה נגטיבית.

משה גפני: אדוני היושב ראש, יצטרכו לעשות הרבה חוקים מגבילים.

משה גפני: בגלל שאם יבוא לפה ראש המאפיה והוא יגיע מארצות הברית- - -,

מנחם בן-ששון: כבר היה לך אחד כזה.

משה גפני: אז היה לי, אז היא צודקת, יכניסו אותו בגלל שתהיה חוקה ועד שיהיה חוק ועד שתהיה ממשלה, עד שתהיה קואליציה.

אברהם רביץ: אבל החוק הנוכחי נותן לך את הפתרון.

איל זנדברג: פסקת ההגבלה תיתן הסמכה לחוק לעשות את זה.

משה גפני: אני מדבר על חיי היומיום.

משה גפני: בחיי היומיום תהיה חוקה, הרי כולנו מעוניינים, רובנו מעוניינים שתהיה חוקה בהסכמה כל אחד מנקודת ראותו, אז הסעיף הזה, יש את החוקה, אנחנו אומרים, אם יבוא מאפיונר שיכול לסכן פה אני לא יודע את מה, אז נעשה חוק.

משה גפני: עכשיו אנחנו יודעים, יש פריימריז בעבודה, ואחרי זה יהיה סיבוב שני ואחרי זה יש אולמרט וקואליציה וש"ס ויהדות התורה ועד שיעבור חוק ייכנסו לפה הרבה מאפיונרים.

משה גפני: צריך להיות סדרה של חוקים הנובעים מהחוקה.

רן כהן: אבל החוק הנוכחי נותן סמכות למשרד הפנים למנוע כניסה.

משה גפני: לא, אבל אם תהיה חוקה, לא תהיה להם סמכות, זה מה שהיא אמרה.

רן כהן: אבל פסקת ההגבלה כן תהיה בחוקה, תאפשר לחוק הרגיל למנוע.

אברהם רביץ: אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה לשאול אותך בדיוק על הנושא.

אברהם רביץ: האם יש הבדל.

אברהם רביץ: המצב הנוכחי, כשאין לנו עדיין חוקה, ידוע בציבור שהוא פושע - משרד הפנים מהשיקולים שלו, יכול למנוע בעדו, אלא אם יוכיח אחרת, אינני יודע.

אברהם רביץ: אם תהיה פסקת ההגבלה, לא יוכלו לעשות את זה.

אברהם רביץ: האיש יבוא ארצה, הוא יצטרך להתדיין האם הוא באמת נופל תחת הקטגוריה הזאת שיש הצדקה להפעיל את פסקת ההגבלה עליו.

אברהם רביץ: זו מערכת שלמה של דין ודברים, של משפטים.

אברהם רביץ: זה מה שיקרה פה.

איל זנדברג: לגבי זכויות שהן פחות מעוגנות, אני חושב שצריך לשמוע ממשרד הפנים.

איל זנדברג: לגבי זכויות אחרות הייתי אומר שאולי יש איזה שהוא חשש.

איל זנדברג: לגבי זכות השבות, כיוון שהפסיקה היום, בלי שיש חוקה, בלי שיש חוק יסוד השבות, דיברה והדגישה את זכות השבות כזכות היסוד, ובכל זאת הפרקטיקות קיימות.

איל זנדברג: נדמה לי שהעובדה שהשבות תעוגן בחוקה לא תשנה בהרבה, היא תאפשר את הביקורת.

איל זנדברג: כלומר היא תאפשר ביקורת שיפוטית.

איל זנדברג: אני מעריך שהביקורת השיפוטית תצליח לקיים את החוק, אבל יבחנו את המידתיות והתכליתיות.

איל זנדברג: לא נראה לי שיש איזה שהוא שינוי במדרג הנורמטיבי מבחינה מהותית, לא מבחינה פורמלית, של זכות השבות בעקבות העיגון בחוקה.

מנחם בן-ששון: חברים, אתם זוכרים שביקש חבר הכנסת רותם להכניס עוד סעיף אחד והוא סעיף של הצהרת נאמנות.

מנחם בן-ששון: גם לחוק השבות.

מנחם בן-ששון: הוא נשאר במיעוטו.

רן כהן: אגב, אני מתנגד לשתי גרסאות.

מנחם בן-ששון: הוועדה תצביע על זה והיא לא תקבל את זה.

מנחם בן-ששון: זה פרוצדורה.

מנחם בן-ששון: אני לא מעלה את זה למליאה עם שתי גרסאות.

רן כהן: אני מבין שמגיעים להסכמה שניגשים עם שתי גרסאות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת כהן, זו לא הכוונה.

רן כהן: או שהוועדה לא יכולה להחליט, או שהם רוצים לתת איזה לגיטימציה---

אברהם רביץ: עד ההצבעה זה שתי גרסאות.

מנחם בן-ששון: חברים, לפני שאני סוגר את סעיף השבות ויוצא להפסקה של חמש דקות, אני מבקש מהאורחים שלא נתתי להם זכות דיבור, להעיר לנו, לתקן אותנו, להגיד לנו 'רגע לפני שאתם הולכים להפסקה, עוד צריך לתקן אצלכם'.

30807: המשמעות המעשית של הנוסח כפי שאתם מבקשים לאשר אותו היא לא רק ביטול סעיף הנכד אלא גם ביטול סעיף הבן, וצריך להבין מה המשמעות של ביטול סעיף הבן.

30807: אתם, באחת, מחייבים את בית המחוקקים ואת בית המשפט לעסוק לאלתר בשאלה מי הוא יהודי, מכיוון שנכון להיום ישנם מאות אלפים אם לא מיליונים של יהודים שהם לא במדרגת הנכד, שהם בנים להורים יהודים.

30807: נכון להיום, חבר הכנסת רביץ ואני לא צריכים לריב על שאלת הגדרתם כיהודים.

30807: חבר הכנסת רביץ אומר 'הם לא יהודים, הם נולדו רק לאב יהודי', חבריי בארצות הברית אומרים 'הם כן יהודים', אבל אנחנו לא צריכים להגיע לכדי פתרון בסוגיה הזאת, מכיוון שחוק השבות היום מעניק להם את זכות השבות.

30807: ברגע שאתם תשתמשו במונח 'כל יהודי זכאי' מבלי לתת למונח יהודי איזה שהיא פרספקטיבה יותר רחבה לפחות של דור אחד, אתם, באחת, במצב המשפטי הנוכחי, מטילים את כולנו לסערת עולם שכל מה שהיה סביב סוגיית מי הוא יהודי עד היום, יהיה כאין וכאפס לעומתה.

30807: מכיוון שאני יוצא מנקודת הנחה שאם תאושר חוקה, אז לא מיד לאלתר גם יחוקק חוק שבות חדש, תבינו לאיזה מצב אתם מכניסים אותנו.

30807: גם אם יחוקק לאלתר חוק שבות חדש, אתם תצטרכו להגדיר את התיבה 'יהודי' באופן שהוא רחוק מרחק רב מן ההלכה, אם אתם לא רוצים להוציא, באחת, מאות אלפי אנשים מזכות השבות.

30807: מדינת ישראל לא רוצה להוציא את הבן למשפחה החילונית האמריקאית שרק האבא יהודי, אבל הם חברים ב-GCC ובקהילה קונסרבטיבית היום.

30807: מדינת ישראל לא רוצה את זה.

30807: היא לא רוצה לכפות על הרב רביץ להכיר בו כיהודי, וזה בסדר, אבל תבינו שהיום המחוקק פעל בחוכמה כאשר הוא לא צמצם את זכות השבות רק לתיבה 'יהודי'.

30807: הוא נותן לנו איזה שהם שוליים קצת רחבים שבהם אנחנו לא צריכים להתווכח על מי הוא יהודי.

30807: ולכן אם תסתכלו בכל ההצעות של כולם, גם של גביזון-מידן, גם של הוועדה בסעיף ג', וגם של המכון לישראל, התיבה היא 'בן לאב ולאם יהודי'.

30807: אפילו בהצעת הוועדה שבסעיף ב' אומרת 'כל יהודי זכאי לעלות ארצה', אז בסעיף ג', כשהיא אומרת מי זה יהודי, בסעיף קטן (1) היא אומרת 'ילד של מי שנחשב יהודי'.

30807: כדי ליצור לנו פריפריה---

מנחם בן-ששון: זו פסקה ב'.

30807: פסקה ב' היא אומרת 'כל יהודי'.

30807: אם אתה רוצה את גרסה ב', היא אומרת לעניין זה, היא מפרטת מה זה בן לעם היהודי.

30807: בגרסה ב' של הוועדה.

30807: רק תבינו מה המשמעות.

30807: המשמעות היא, באחת, או לפתוח---

מנחם בן-ששון: יש לי שאלה קצרה אליך.

מנחם בן-ששון: אם בחוק האזרחות, שתיכף נתחיל לעבוד עליו, יוגדרו הזכאי לעלות לפי שבות ו'בני משפחתו', אז פתרנו את הבעיה.

30807: למעט דבר אחד, שרוח הוועדה, אנחנו נשמע את זה בדיון באזרחות, רוצה לבוא ולומר שמדובר על הצמדת בני המשפחה אל העולה, ובצדק.

30807: בצדק – כי כשמדובר על פריפריה מאוד רחבה, רוצים שזה יהיה קשור בעולה.

30807: הפתרון שאתה מציע לבעיה שאני מעלה, בדיוק סותר את המגמה הזו.

מנחם בן-ששון: חכה ונראה.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי אותו קודם כבר, אני רק חוזר עליו עוד הפעם, כי אני חושב שאם בכלל יש לנו ויכוח, בואו נחכה כשנגיע לאזרחות.

30807: בהקשר הזה רק צריך גם לזכור עוד נקודה אחת.

30807: יש הבדל מהותי בין שבות לבין אזרחות.

30807: סעיף האזרחות מבטיח את זכות האזרחות, קניית האזרחות או ההתאזרחות.

30807: הוא לא מבטיח את זכות השבות.

30807: אם הולכים פה בכיוונים של להעמיס על האזרחות רעיונות שמרכז חיים בישראל, שהייה בישראל, אולי הצהרת נאמנות או דברים אחרים.

מנחם בן-ששון: בואו נחכה.

מנחם בן-ששון: תראה, יש את הצעת רותם, אתה יכול להסתפק בה.

מנחם בן-ששון: הוא רוצה בני משפחה וזה דבר שהוא- - -,

30807: לא, הבעיה היא לא בני המשפחה.

30807: לדעתי, ואני חושב שזה גם עולה כמעט מכל ההצעות, בזכות הקנויה של השבות, עדיף ללכת לכיוון של דור ראשון, להכליל דור ראשון בזכות השבות הקנויה, כדי להימנע מוויכוחים כמעט בלתי נסבלים.

30807: זה מצמצם את כמות הוויכוח.

30807: חברים, מאות אלפי אנשים, כבר היום, חיים כחלק מהקהילה היהודית שמבחינתי הם יהודים, מבחינתו של הרב רביץ הם לא יהודים.

30807: כדי שנצמצם את כמות הוויכוח ביני לבין הרב רביץ, אנחנו יכולים להסכים לזה שלפחות בנים להורה יהודי.

30807: אתם מבטלים פה את סעיף הבנים.

ישראל הראל: אני יכול לשאול אותך משהו?

ישראל הראל: בסטטיסטיקות על כמות היהודים בארצות הברית, למשל, הם כלולים כיהודים?

30807: כן, ודאי.

הלל שובל: קודם כל, אני מברך את הוועדה על הגישה של הנוסחה המצומצמת.

הלל שובל: אבל זה לא צריך להיות מצומקת.

הלל שובל: אני כאן מסכים עם חבר הכנסת כהן שזה מאוד חשוב.

הלל שובל: קונסטיטוציה זה לא רק משהו יבש, זה הצהרה וזה צריך לתת השראה וההשראה של הסעיף הזה זה עלייה לעם היהודי, להביא אותם לארץ, אז זכות שיבה ועם המשפחות.

הלל שובל: אני חושב שלא צריכים להגיד 'תקרא בחוק אחר ותלמד שגם למשפחה'.

הלל שובל: אנחנו רוצים להגיד לעם היהודי 'תבואו לישראל עם משפחותיכם' וזו המטרה של ההשראה של חוקה.

הלל שובל: חברים, אל תזלזלו בחשיבות החינוכית וההשראתית של החוקה.

הלל שובל: זה יהיה מאוד יבש ומצומק אם נגיד רק את החלק הראשון של המשפט.

הלל שובל: זה נכון, זה לא בדיוק שיקול משפטי יבש, אבל לדעתי הקונסטיטוציה האמריקאית נכתבה לתת השראה, מגילת העצמאות שלנו נכתבה לתת השראה לעם היהודי.

מנחם בן-ששון: דר' שובל, אני רוצה להרגיע אותך.

הלל שובל: משפט אחרון, 'תוך מגבלות שייקבעו בחוק'.

מנחם בן-ששון: למה אני מרגיע אתכם?

מנחם בן-ששון: כי זאת בקשתו של חבר הכנסת רותם.

מנחם בן-ששון: זה יבוא להצבעה, חבל להתאמץ.

אביעד בקשי: בסוגיה של בני משפחה, האזהרה החשובה שצריכה להיות לפנינו היא האזהרה מתשלומי כפל שמשתלמים גם כיום וגם יש חשש שישתלמו גם בהמשך.

אביעד בקשי: זאת אומרת, יש לי שבות ויש לי אזרחות.

אביעד בקשי: בשבות, אם אני קובע גם בני זוג, בני משפחה, אני נותן להם זכאות מקורית, ואחרי זה כשאני מגיע לאזרחות, אני אומר, פלוני, שהוא עצמו במקרה הנוכחי בן זוג של נכד של יהודי, רכש את אזרחותו מכוח השבות, עכשיו נתחיל לדבר על בני המשפחה שלו, מכוח האזרחות.

אביעד בקשי: ה-linkage ביניהם מאוד מאוד בעייתי.

אביעד בקשי: לגבי בעיית סעיף הנכד.

אביעד בקשי: אני מסכים שזה יכול לעורר מחלוקות ואני מסכים שאם אנחנו נרחיב לדור עשירי, אז נצמצם עוד יותר את המחלוקות, אבל הבעיה הזאת היא בעיה שעלתה פה בדיון הראשון בנושא של שבות ואני הזכרתי אז מחקר שראיתי שערכה יוכי גנאסין, איך שבאופן מתמשך אחוז הלא יהודים שעלה לפי 4(א) ולא לפי 4(ב) מה שנקרא בלשון החוק, הלך וגבה.

אביעד בקשי: מזה שב-89', 90', אחוז של הלא יהודים היה פחות מ-12%, הגענו לזה שבשנת 2000, ומאז אני מבין שזה רק מחמיר, האחוז שלהם היה כבר 56% והמצב הזה, שבו כביכול אני נמצא במצב שאני רק רוצה לדאוג בצורה הומינטרית לזה שהיהודי יגיע עם בני משפחתו, בשורה התחתונה, בפועל, אני מעניק זכות חוקתית לנכד של יהודי שלא אביו ולא הסבא שלו היהודי בכלל לא מגיעים, או שהם לא חיים, או שהם בכלל לא מתכוונים לעלות, והוא הזכאי המקורי, והוא מתחיל לגרור אחריו את בני המשפחה.

אביעד בקשי: זאת בעיה קיומית שמדינת ישראל עומדת בפניה, לפחות לפי התפיסה הבסיסית שמדינה יהודית היא מדינה ליהודים ולא לנינים של יהודים, שזה כרגע המצב היום.

מנחם בן-ששון: אפילו המחמיר מכולם, חבר הכנסת רותם, לא הדביק את זה.

אורי שטרוזמן: אני רוצה לומר שאנחנו, במכון לאסטרטגיה, היינו מודעים לבעייתיות של הבן לאב יהודי ולא רק לאם יהודיה ולכן ניסחנו את ההצעה שלנו כזכאי שבות ופירטנו, א' - יהודים, שזה ברור שזה לפי ההלכה, ו-ב' - בן לאב יהודי, כדי למנוע את כל המחלוקות סביב זה.

מנחם בן-ששון: רבותיי, זאת לא הכוונה לתת לכל אחד שמחה שיש מישהו שתומך בו, אבל כיוון שאני מביא שתי גרסאות להצבעה, כאן בוועדה, אז אתם מוצאים מזור בהצעתו של חבר הכנסת רותם.

אברהם רביץ: רבותיי, ראשית כל אני רוצה להגיש תמונת מצב שהיא לא חשובה כל כך מבחינה עקרונית.

אברהם רביץ: תמונת המצב היא כיום הבעיה העיקרית היא לא במשפחה האמריקאית שעשו גיור שאני לא סבור שזה גיור, רפורמים, קונסרבטיבים וכולי, אבל הוא שייך לקהילה, הוא חי לפי דעתו חיים יהודיים כאלה או אחרים, והנה הוא בא והגיע לארץ ואני אינני מכיר בגרות שלו, אבל לא זאת הבעיה היום.

אברהם רביץ: הבעיה של יחידים אולי, אבל הם לא הבעיה.

אברהם רביץ: הבעיה היא לגבי כל הכנסיות שבאו לעדנה של העלייה ממדינות אחרות, ששם (אני לא רוצה לעשות הכללות, אז אני באמת לא עושה הכללה), יש אנטישמים לשמם.

אברהם רביץ: הם היו כאלה בארץ מוצאם והם הגיעו לכאן.

אברהם רביץ: מי שמגלה את זה, זה העולים שהיו שכנים שלהם לפעמים ורואים ניצנים של הדבר הזה גם אצלנו.

אברהם רביץ: אז זה לא משנה מבחינה עקרונית, כאשר אנחנו מדברים על אידיאולוגיה יהודית, אבל אנחנו צריכים לדעת מה היא המאטריה, במה אנחנו עוסקים.

אברהם רביץ: אנחנו עוסקים בבני משפחה שאם אנחנו נכתוב את זה, הם ייכללו בתוך חוק השבות, שהם אינם יהודים ואינם רוצים להיות יהודים ואינם מתגיירים, ולא חשוב איזה גרות יעשו להם, עם כל ההקלות שיש במערכת היום.

רן כהן: מאיזה טעמים הם רוצים לבוא לארץ?

אברהם רביץ: מכיוון שאחד מבני המשפחה מגיע לכאן.

אברהם רביץ: אני הייתי השבוע באודסה.

אברהם רביץ: הייתי יום אחד באודסה ואני יכול לומר לך שהם באים לכאן מכיוון שכאן זה טוב, זה דבר ראשון.

אברהם רביץ: ודבר שני, הם באים לכאן בגלל שאחד מבני המשפחה הוא באמת יהודי, או שיש לו זיכרונות לסבא היהודי שלו והוא רוצה לעלות לכאן ובאים עמו בניו ובני משפחה רבים שהם לא בעסק בכלל.

אברהם רביץ: אני לא מדבר על הבעיות החינוכיות שיש וההתנהגותיות, אינני יודע אם יש אפשרות לעשות העדפה אבל על כל פנים,

אברהם רביץ: לא זאת הסוגיה.

אברהם רביץ: לא אליהם אנחנו כמהים.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם, בתפיסת העולם שאני מייצג, יש כרסום ויש מקרים שיאמרו שזה כרסום לטובה.

אברהם רביץ: הכרסום הוא שאנחנו משתדלים מאוד שתהיה חוקה, אבל בהסכמה, אבל אנחנו מסכימים לזה, נכנענו, כי במקורות הרי אתם יודעים שאנחנו לא צריכים את זה, יש לנו חוקה.

ישראל הראל: אני לא חושב שהמלה כניעה מתאימה.

אברהם רביץ: גם האדם הנכנע עשה את החישוב, במקום למות, אז הוא נכנע.

רן כהן: במילא כל חוקה שבני אדם יחליטו עליה, לא גוברת על החוקה שלכם.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר ככה: אל נא נגזים.

אברהם רביץ: באמת נכונים הדברים שנאמרו כאן, לא בדרך אגב, שאנחנו באמת רואים כאן איזה שהוא "רווח", שבאמת אנחנו רוצים לעשות סדר בעניין במידה מסוימת.

אברהם רביץ: נראה עוד מה אנחנו נעשה כשנגיע לחוק האזרחות, גם שם יש לנו מה לומר, אבל אנחנו רוצים לעשות סדר ובסדר הזה באמת יש מדרג.

אברהם רביץ: יש מדרג ליהודי שהוא כן שנוי במחלוקת הידועה של מי הוא יהודי, אבל לא מעבר לזה, ובני משפחתו, שהם לא שייכים לעסק מבחינת הגדרת היהודי.

אברהם רביץ: אם אנחנו נתחיל להתחשב ברגשות, כאלה ואחרים, שאני מכבד אותם, של אנשים שנפגעים מזה, כל אדם שאומרים לו את האמת, מטיחים בפניו את האמת, אז אומרים לו, 'נכון, יש יהודים ויש לא יהודים', אז מה?

אברהם רביץ: והשאלה היא איך אני מתנהג עם הלא יהודים.

אברהם רביץ: אני קורא לו יהודי?

אברהם רביץ: לא, אנחנו לא מתכוונים לכך.

אברהם רביץ: לכן אני מציע שאם אנחנו רוצים להתקדם אל עבר חוקה, אם זה אחד מאבני המבחן, וחכם היה מי שבאמת עשה את ההפרדה בין שבות לבין אזרחות, כדי לעבור מבחינה אידיאולוגית, כי הרי שבות זה רק עניין אידיאולוגי, כדי לעבור את הרובריקה הזאת שהיא בתפיסת העולם הקשה ביותר, מה היא ההגדרה.

אברהם רביץ: אם מדברים על מסר, אז נכון, גם אנחנו במסר.

מנחם בן-ששון: רציתי לשאול אם יש כאלה , בעקבות הדברים האחרונים, לשנות את תפיסתם?

אברהם רביץ: אני מציע שלא ניגרר אחרי הדברים האלה ונמשיך ונחפש.

איל זנדברג: כיוון שאנחנו עוסקים בענייני שבות, אזרחות ודמוגרפיה, אני שמח להודיע שבעודנו יושבים כאן, לפרוטוקול, נולד בן לעורכת הדין קרן ויינשל, מהצוות המשפטי של בית החקיקה.

מנחם בן-ששון: למען הפרוטוקול, נוסיף.

משה גפני: גמרנו, זהו?

מנחם בן-ששון: גמרנו, זהו.

מנחם בן-ששון: יש שבות בישראל.

מנחם בן-ששון: לפי השיטה הדתית והאנטי דתית.

מנחם בן-ששון: גמרנו, ורק לשם הפרוטוקול אני רוצה לוודא ולהגיד שבגרסאות שתובאנה להצעה, תובא גם הגרסה לפי הצעת הוועדה, בזמנו, ולפי בקשתו של חבר הכנסת דוד רותם, שתהיה אפשרות גם למנוע כניסה בגין עבריינות או בגין ענייני בריאות.

איל זנדברג: לפי הנוסח של הצעת הוועדה, הסייג הוא בחוקה עצמה.

איל זנדברג: 'זולת אם קיימת.

איל זנדברג: ..' והשאלה אם חבר הכנסת רותם מבקש שזו תהיה הסמכה למחוקק, או שהגריעה מהזכות תהיה בחוקה עצמה.

איל זנדברג: אלה שתי אופציות שמופיעות בגרסאות השונות.

איל זנדברג: אני אברר איתו.

משה גפני: לקחתם בחשבון, אבל , שברגע שיהיה בחוקה 'יהודי' אז בית המשפט העליון יפרש את זה איך שהוא רוצה.

מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים מהתחלה לדיון של לפני חודשיים.

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו בסעיף האזרחות.

משה גפני: אני מבין שפתרתם את הבעיה.

מנחם בן-ששון: לא פתרנו שום בעיה, אנחנו בינתיים מציבים נוסחאות להצבעה.

מנחם בן-ששון: לגבי סעיף האזרחות, בסעיף האזרחות אנחנו יודעים שצריכים להיות הפריטים הבאים ואני רוצה עכשיו לעבור עליהם אחד לאחד.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאני שוכח, אז אני מבקש שנסמן אותם.

מנחם בן-ששון: דבר ראשון, אזרחות יקבל מי שנכנס ארצה על פי שבות.

מנחם בן-ששון: זה דבר אחד.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם זה יהיה ראשון או שני, כי בזמנו אמרו, קודם כל הילידוּת, אז אני גם אכניס את זה.

מנחם בן-ששון: אז באזרחות יהיו, ראשון, הגדרת הילידוּת, זאת אומרת מי שנולד לאדם שאחד מהוריו הוא אזרח ישראל.

איל זנדברג: אתה מדבר על המתווה, או כבר על תוכן הדברים?

מנחם בן-ששון: על המתווה ואני מציע תוכן, אבל מה שחשוב לי יותר זה המתווה.

מנחם בן-ששון: הסעיף הראשון אם כך זה סעיף הילידוּת בתוך האזרחות.

מנחם בן-ששון: אדם שנולד פה.

משה גפני: למה זה נושא?

משה גפני: למה לא לקבל את הגרסה שאזרחות זה משהו שנקבע על פי חוק ובזה נגמר העניין.

משה גפני: הרי יש את השבות.

משה גפני: על השבות דנת באריכות, למה אתה צריך לדון על אזרחות?

משה גפני: אתה רוצה להיכנס לעניין של החוק של נישואים ברמה זו?

משה גפני: אתה תעלה על מוקשים.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, בקצרה, כי אתה 50% מחברי הוועדה עכשיו וחוץ מזה, יש לך זכות דיבור ראשונה.

מנחם בן-ששון: כשדיברנו באחד הדיונים הקודמים הסיפור היה אולי בעיקר בעקבות דברים שאמרה פה בזמנו פרופ' זילברשץ.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לומר משהו חיובי גם על האזרחות.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא רוצים להסתפק אך ורק באמירה של חוק.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים להגיד כמה דברים על האזרחות ברמת החוקה.

מנחם בן-ששון: אולי לא נצליח, אבל אולי כן נצליח.

מנחם בן-ששון: בדיון קודם, היום, ראית שאת חלק מהשאלות דחיתי ואמרתי שנחכה לסעיף האזרחות, שם אוכל לומר אותם, כי אני חושב שזו לא שאלה של נחות או בכיר.

מנחם בן-ששון: יש כל מיני צורות להיות אזרח, ואזרחות זה לא דבר נחות.

מנחם בן-ששון: שבות זה רק ליהודים, אזרחות זה גם למישהו אחר, ולמישהו האחר הזה גב' אדרי הקדישה הרבה זמן כדי להביא לנו את כל סוגיות האזרחות ועוד לא מיצינו את כולן.

מנחם בן-ששון: לאזרחות יש מספר סעיפים.

מנחם בן-ששון: אחד, זה ילידוּת.

מנחם בן-ששון: השני זה שבות.

מנחם בן-ששון: בתוך השבות, המשפחה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת אנשים שבאים עם זיקת משפחה אל זכאי השבות ואחר כך זו אמירה כללית על הקניית אזרחות על פי חוק.

מנחם בן-ששון: זה יכול להיות כתוצאה מחוק הכניסה לישראל וזה יכול להיות כתוצאה מאיחוד משפחות וזה יכול להיות כתוצאה מזה שאדם תרם הרבה למדינת ישראל, זה יכול להיות מישהו שהיה בצבא, והוריו – אתה רוצה להקנות אזרחות להוריו.

משה גפני: מי זה 'אתם אמרתם'?

מנחם בן-ששון: חברים פה בדיון.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת.

משה גפני: לא, שלא יישמע בפרוטוקול, אני לא אמרתי.

מנחם בן-ששון: אתה צודק.

מנחם בן-ששון: אליך אני מדבר בדרך כלל בגוף שלישי יחיד, בצורה נכבדת.

מנחם בן-ששון: לא בגוף שני רבים.

משה גפני: בגלל שאני יודע שאתה מדבר אליי בכבוד, שלא ישתמע בפרוטוקול , אני לא אמרתי.

מנחם בן-ששון: אלה הם מסלולי האזרחות השונים.

מנחם בן-ששון: בזמנו היועץ המשפטי הכין פריטים שנעבוד לפיהם ונוכל לפיכך להתקדם עד שנגיע אל היעד כמו שהגענו כאן, מה הנוסחים שאנחנו רוצים להביא אותם להצבעה בוועדה.

משה גפני: אולי לפני זה שמישהו יסביר מה החוקים היום.

מנחם בן-ששון: את זה עשינו.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, אני אומר לך עוד משהו, ברמה האישית (כן לפרוטוקול, לא לפרוטוקול).

מנחם בן-ששון: באמת אני לא מכיר הרבה חברי כנסת שסוחבים על עצמם את עול הוועדות, ברצינות, כמו שאתה עושה.

משה גפני: בסדר, אין לי טענה.

משה גפני: אם זה נדוֹן, אז בסדר גמור.

משה גפני: אני רק רוצה להגיד אמירה כללית, בלי קשר לזה שכבר נאמרו הפרטים.

משה גפני: בעניין של החוקה, מלבד היותי חבר כנסת רגיל, אני מייצג גם את הגישה לפי נקודת ראותי, מבחינת ההלכה היהודית.

משה גפני: אני בעד חוקה מלכתחילה, לא מה שאמר חברי, הרב רביץ, מתוך כניעה.

משה גפני: אני חושב שאנחנו צריכים חוקה,מכיוון שאם אין חוקה, הכול עובר לבית המשפט וזה כבר הופך להיות שפיט וזהו.

משה גפני: אני רוצה שאנחנו נסביר בדיוק.

משה גפני: מה הבעיה?

משה גפני: הבעיה שבחוקה אני מוותר.

משה גפני: זאת אומרת, אני מוותר בעיניים פקוחות, באופן כזה שאני אומר במישרין, וכבר אמרתי את זה, כל מה שהיינו יכולים לסחוב איכשהו, אנחנו מעבירים לבית המשפט ואנחנו יודעים מה תהיה התשובה.

משה גפני: עד לרגע זה, מכל הדיונים, אני לא רואה מה אני מרוויח.

משה גפני: למשל, בשבות, נתת לי איזה משהו?

משה גפני: איזה פיתוי?

משה גפני: למשל שסעיף הנכד יתבטל.

משה גפני: על זה דיברנו מיליון פעמים פה בכנסת.

משה גפני: זאת אומרת, אני מהחוקה רק מפסיד.

משה גפני: אני רוצה את החוקה, אבל אני רק מפסיד.

משה גפני: עכשיו אנחנו מגיעים לאזרחות.

משה גפני: באזרחות, אתה אומר, למשל, שזה מכוח חוק השבות או מכל מיני חוקים אחרים.

משה גפני: אני רוצה שאזרח יהיה יהודי, יהודי על פי ההלכה - אני רוצה שהוא יהיה אזרח, מי שאין לו מגבלות שהוא פושע או כזה.

משה גפני: אני לא רוצה לתת אזרחות למי שאיננו יהודי, אלא אם כן הוא גר כאן ואז החובה שלי לתת לו שוויון זכויות מלא.

משה גפני: אבל אני לא רוצה לתת סתם אזרחות.

מנחם בן-ששון: יש לי הצעה אליך.

מנחם בן-ששון: אני מפסיק אותך באמצע.

מנחם בן-ששון: בוא נעבור על הפריטים אחד לאחד, אתה ואני, ונראה באיזה מקום אנחנו לא מסכימים.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי, הנוסחים שעומדים כאן הם נוסחים שאתה יכול לחיות איתם.

משה גפני: אם כן, אנחנו רק משדרגים אותם.

מנחם בן-ששון: נכון, אנחנו משדרגים בחלק מהם.

משה גפני: אם אתה אומר, אזרחות ישראלית נרכשת ונשללת על פי חוק, אז השארת את המצב הקיים.

משה גפני: אם אתה מתחיל להיכנס לפריטים, אתה משדרג אותם.

מנחם בן-ששון: בוא נראה איפה אתה אומר 'שומו שמים'.

משה גפני: הציונות הדתית תתנגד לזה, בגלל הסיפור של איחוד המשפחות, ואנשי הימין יתנגדו לזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נרצה את כולם.

מנחם בן-ששון: תפקידנו לשמח את כל האנשים.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה באירוניה כמובן.

משה גפני: את הדיונים שמתקיימים היום בוועדת הפנים, על הנושא הזה, כשמגיע ראש שירותי הביטחון הכלליים, או ראש המוסד, ודנים על הנושא של איחוד משפחות, אתה לא תוכל לקיים יותר בכנסת.

משה גפני: הכול יעבור לבית המשפט, אם אתה משדרג את זה.

משה גפני: אבל זה לא ענייני.

משה גפני: זאת אומרת, זה ענייני כחבר כנסת רגיל, אבל כחבר כנסת שהנושא ההלכתי הוא הנושא... אולי, זה גם הנושא ההלכתי בגלל שראש שירות הביטחון הכללי טוען שזה פיקוח נפש.

משה גפני: אז יכול להיות שזה גם נושא הלכתי.

משה גפני: סתם אני מסבך עכשיו.

איל זנדברג: מה שאני אציג עכשיו זה באמת מתווה לדיון או שאלות לדיון, שבכל אחת ואחת מהן צריך לשקול אם הוועדה רוצה לכלול אותה בחוקה, ואם כן, יש לכל סוגיה פירוט של שאלות משנה.

איל זנדברג: המעגל הראשון הוא מעגל של אזרחות סביב לאזרח.

איל זנדברג: כפי שיושב ראש הוועדה כינה 'ילידוּת', אדם שנולד לאזרח ישראלי, מה צורת האזרחות שהחוקה תיתן לו.

איל זנדברג: ופה נעשה איזה פינג פונג עם עורכת הדין ממשרד הפנים שתוכל להציג על כל נקודה ונקודה.

איל זנדברג: אבל אולי אני אשלים כמה נקודות, ברשותך.

איל זנדברג: ברור שהאזרח אמור באיזה שהוא אופן להעניק אזרחות, או זיקה של אדם לאזרח, נותנת לו שהוא עומד בתור לקבל אזרחות.

איל זנדברג: אז הילד הוא אולי הטבעי ביותר, וכאן השאלה אם שני ההורים צריכים להיות אזרחים, או רק אחד מהם, האם הלידה צריכה להתרחש בישראל, או מחוץ לישראל, האם זה משנה משהו לעניין.

משה גפני: האזרח מעניק אזרחות לאשתו, או האישה מעניקה אזרחות לבעלה?

איל זנדברג: הסוגיה השנייה היא שאלת בן הזוג.

איל זנדברג: הילד הוא יותר פשוט, כי הוא ממש קרוב.

איל זנדברג: בבן הזוג, עולה שוב השאלה – האם זו היא זכות חוקתית, או מספיק שהחוקים יסדירו וניתן יהיה לשנות את זה מעת לעת.

איל זנדברג: האם צריך להבחין בין מי שקושר את הקשר בזמן שהוא תושב, האם בן הזוג צריך להיות תושב.

איל זנדברג: זאת אומרת, המרכיב של הזמן אל מול התושבות ויצירת הקשר.

איל זנדברג: יש כאן איזה שהוא סוג של משולש שצריך להכריע, לאו דווקא בחוקה.

איל זנדברג: נשאלת השאלה האם בכלל בן הזוג צריך להיזכר בחוקה כזכות חוקתית.

איל זנדברג: וכמובן השאלה המיוחדת של עולה לפי שבות, עניין בן הזוג שלו, אבל כאן הכריעה הוועדה לעת עתה.

איל זנדברג: זה בעצם עולה לעניין האזרחות, את זה הוועדה לא הכריעה.

איל זנדברג: האם בן הזוג של עולה שבות שונה מבן זוג של אזרח רגיל.

איל זנדברג: והמעגל השלישי סביב האזרח הוא המעגל של קרובים אחרים, בן זוג של ילד, נכד, הורים לפעמים.

איל זנדברג: האם בכלל צריך להזכיר אותם, כן או לא, בחוקה.

איל זנדברג: צריך לזכור שבכל אחד מאלה עולה גם השאלה (חבר הכנסת גפני, אתה הזכרת את זה כבר) של חוק איחוד משפחות, על דרך הקיצור.

איל זנדברג: זכות חוקתית לבן הזוג לקבל אזרחות כמובן תצמצם את כוחו של המחוקק לקבוע מגבלות ביטחוניות וכדומה.

איל זנדברג: היא לא תמנע אולי, אבל תצמצם, ההצדקות יצטרכו להיות חזקות יותר, לעמוד במבחן של ביקורת שיפוטית.

איל זנדברג: קשר נוסף בפרק זכויות האדם, ככל שתהיה שם הזכות למשפחה, או לפי פרשנויות מסוימות, גם דרך כבוד האדם מגיעים לזכויות המשפחה.

איל זנדברג: גם בזה יש סוג של הגנה חוקתית לקשר עם בן הזוג.

איל זנדברג: כך שגם אם לא תוענק זכות חוקתית ישירה לאזרחות לבן הזוג של אזרח, יכול להיות שיהיה קשה למחוקק לשלול זכות כזאת ככלל.

איל זנדברג: גם אם זו לא תהיה זכות חוקתית, הזכות למשפחה תשים משוכות בדרכו של המחוקק כשהוא רוצה לשלול זכות כזאת, אגב איחוד משפחות.

איל זנדברג: לגבי בן זוג, זכות האזרחות היא לא החזית היחידה שהמחוקק יתמודד אל מול החוקה.

איל זנדברג: אבל ברור שאם תהיה זכות חוקתית, אז זה מפורש וברור.

איל זנדברג: אלה המעגלים סביב האזרח.

איל זנדברג: סביב האזרח יש מספיק שאלות שעולות.

משה גפני: מה החוקים הקיימים?

מנחם בן-ששון: את זה עשינו כבר בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: אז תחזרי בקצרה, בבקשה.

אודליה אדרי: הזכות האוטומטית, כשאין שיקול דעת לשר הפנים, זו באמת הזכות לשבות והזכות לילידוּת.

אודליה אדרי: כפי שאני אומרת לאזרח ישראלי, הזכרתי את החריג של דור שני...

אודליה אדרי: במקרה שמדובר באב, רמת הבדיקה נתונה לשיקול דעתנו.

אודליה אדרי: אנחנו דורשים לפעמים בדיקת רקמות, כי כשמדובר באב זה קצת פחות ודאִי.

אודליה אדרי: כשמדובר באם, זה חד משמעי.

אודליה אדרי: אבל ברגע שנקבע שהוא בן של אזרח ישראלי, בן אם זה אב ובין אם זה אם, הזכות היא אוטומטית, למעט חריג שבו מדובר שאם אזרח ישראלי היגר לחוץ לארץ או ילד את בנו בחוץ לארץ, ואותו בן ראשון הוא אזרח ישראלי, ואותו בן, גם לו נולד בן בחוץ לארץ, הבן, הדור השני, כבר לא אזרח ישראלי.

מנחם בן-ששון: מה לגבי בן הזוג כאן?

אודליה אדרי: במקרה של בן זוג, יש הקלות בסעיף ההתאזרחות, אבל זה לא אוטומטי.

אודליה אדרי: יש שני אוטומטיים שזה ילידות ושבות.

אודליה אדרי: ישנם סעיפים שהם לא אוטומטיים; אימוץ, שיש דרישות בחוק איך האימוץ נעשה ובני זוג – שיש לשר הפנים שיקול דעת לקבוע חריגים.

אודליה אדרי: ויש את העניין של התאזרחות, שגם שם יש אבחנה.

אודליה אדרי: התאזרחות רגילה.

משה גפני: אם תהיה חוקה, שיקול הדעת של שר הפנים קטן.

אודליה אדרי: יהיה הרבה יותר מצומצם.

משה גפני: היא מתפתלת.

מנחם בן-ששון: זה מה שאמר הרב גפני.

מנחם בן-ששון: הרב גפני שאמר שכל הדיונים לגבי שאלות בני זוג...

מנחם בן-ששון: אנסח את זה לפי מה שעלה בוועדת הפנים, גם אם מדובר באנשים שיש בהם סכנה לביטחון ישראל, לא יהיה לו שיקול דעת.

אודליה אדרי: כיום העמדה היא שהזכות לאזרחות היא לא זכות יסוד ולכן יש פררוגטיבה למדינה להגיד 'לך אני לא נותן אזרחות, גם אם אתה עומד בקריטריונים', גם לא לבני משפחה.

אודליה אדרי: העמדה שלנו היא שזה איזה שהיא הטבה שהמדינה נותנת ויש לה את הזכות---

מנחם בן-ששון: למה ההנחה היא שזאת לא זכות יסוד?

אודליה אדרי: זה לא מעקרונות היסוד של אדם, כאדם, שצריך לכבד אותו, ולכן צריך לתת להם אזרחות.

אודליה אדרי: יש תנאים בסיסיים שאדם צריך.

אודליה אדרי: אזרחות היא איזה שהיא הטבה שמדינה נותנת למי שהיא מעוניינת לתת לפי העקרונות שלה.

מנחם בן-ששון: זה בתנאי שיש לו אזרחות אחרת.

אודליה אדרי: יש אמנות בינלאומיות שאומרות שישתדלו כמה שפחות למנוע מצבים של חוסר אזרחות, אבל זה לא מחייב את המדינות לתת אזרחות למי שחסר אזרחות.

אודליה אדרי: האמנות הבינלאומיות לא יצרו חובה על המדינות וגם מדינת ישראל לא אימצה את זה בתוך החוקים הפנימיים שלה, שקובעים שאם נמצא פה בן אדם חסר אזרחות, אני חייבת לתת לו אזרחות ישראלית.

אודליה אדרי: להיפך.

אודליה אדרי: הגישה היא ששיקול הדעת בתחום הזה של מתן אזרחות הוא מאוד מצומצם ומוגבל לקריטריונים שקיימים בחוק.

מנחם בן-ששון: אני אוסיף משהו, חבר הכנסת גפני.

מנחם בן-ששון: התפיסה שלנו, כשאנחנו כל הזמן עובדים כאן, אתה זוכר אותה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא עושים מהפכות.

מנחם בן-ששון: אנחנו משתדלים לצלם מצב מסוים, לתת מספיק מרווח למחוקק לחוקק, ולהשתדל לומר לבית המשפט את כוונותינו בצורה ברורה, כדי שהוא לא יוכל להכניס לתוך הכוונות האלו דברים שלא התכוונו אליהם.

מנחם בן-ששון: הסוגיה של אזרחות, לפי דעתי, היא אחת הרגישות, אולי אפילו יותר מהשבות, בשנים האחרונות לפחות, לפי מה שאנחנו רואים, ואתה הצבעת על כך.

משה גפני: המציאות היא שמה שהיא אומרת זה נכון.

משה גפני: זאת אומרת, אזרחות במדינה כמו שלנו.

משה גפני: ..

משה גפני: אני לא יודע מה קורה בחוקה בארצות הברית לגבי אזרחות, לי היה חשוב לדעת---

איל זנדברג: שם כל מי שנולד בתחום הטריטוריה, מקבל אזרחות אוטומטית, וזה מקרה חריג יחסית בעולם.

משה גפני: אבל אזרחות של מישהו שבא מחוץ?

משה גפני: שם זה סיפור.

איל זנדברג: זוג ישראלים שבמקרה הילד נולד שם, מקבל אזרחות.

מנחם בן-ששון: שם האדמה נותנת, אצלנו קשר הדם נותן.

משה גפני: המציאות הזאת שבה, כשאנחנו משדרגים את העניין ומכניסים את זה לחוקה.

משה גפני: ..

משה גפני: אני אדבר רק מההיבט הביטחוני, אני לא מדבר מהיבטים אחרים.

משה גפני: יש לי גם היבטים אחרים, אבל היבטים אחרים יהיה קשה לי מאוד להסביר.

משה גפני: את הנושא הביטחוני יותר קל להסביר, בגלל שאת זה מבינים כולם.

משה גפני: יש ויכוח שמתמשך, שאני מכיר אותו כבר חמש שנים בוועדת הפנים, ויכוח שגם חוצה מפלגות, האם להעניק אזרחות לבני זוג, בגלל איחוד משפחות.

משה גפני: והנושא ההומני הוא ---

מנחם בן-ששון: סליחה שאני קוטע אותך, למה אתה לא מתחיל עם ילד?

משה גפני: בגלל שהילד הוא פחות בעיה, אני אגיד לך למה.

מנחם בן-ששון: ברור לך שילד צריך לקבל?

משה גפני: לא.

מנחם בן-ששון: כי אם ברור לך, בוא נכניס את זה לחוקה ואחרי זה נתקדם.

משה גפני: לא, אם אתה מכניס ילד, למה אתה לא מכניס בן זוג?

מנחם בן-ששון: לאט לאט.

משה גפני: אין לאט לאט, בגלל שאתה עושה חוקה.

משה גפני: זה לא חוק שאתה אומר 'בוא ניתן את זה אחר כך'.

משה גפני: אין לאט לאט.

משה גפני: פה אתה צריך להחליט.

משה גפני: מה הבעיה בבן זוג?

מנחם בן-ששון: אני מצטער שאני רץ עם החוקה כל כך מהר.

משה גפני: אתה יודע שאני מתייחס אליך ברצינות, אני לוקח כל דבר ברצינות.

משה גפני: לגבי הנושא של בן זוג, שזה הנושא המיידי, טוענים אנשי הביטחון (וחולקים עליהם חלק מחברי הכנסת, לאו דווקא מהמפלגות הערביות), שזאת מהווה מיד סכנה לביטחון המדינה.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: מבחינה הומנית לא יכול להיות דבר כזה שמדינה דמוקרטית ומדינה מתורבתת לא תיתן אזרחות לבן זוג והבעל לא יוכל להיפגש עם האישה, אבל המשמעות היא שאם נותנים להם, הוא מקבל מיד מספר צהוב ברכב והוא יכול להעביר אמצעי חבלה, הוא יכול להיות מחבל בעצמו.

משה גפני: אני מצטט גורמים ביטחוניים מהבכירים ביותר.

משה גפני: אני זוכר, בהיותי יושב ראש הוועדה, כשהיה דיון סגור גם, אבל גם כשהיו דיונים פתוחים.

משה גפני: לאחרונה, לפני מספר חודשים, או אפילו פחות, חודש-חודש וחצי, הם הציגו מצגת שבה מאיחוד המשפחות יש יותר חבלות.

משה גפני: אם אתה משדרג את זה, וזה ויכוח שהוא ויכוח הומני מהמדרגה הראשונה, ושם את זה בחוקה, ואתה לא מביא את שיקול הדעת של שר הפנים ואתה לא מביא את שיקול הדעת של גורמי הביטחון, לבית הדין הגבוה לצדק לפי דעתי לא תהיה בררה, אפילו אם ממועצת יהודה, שומרון ועזה יהיו שופטי בית המשפט העליון, הם יהיו חייבים לתת אזרחות.

משה גפני: אם זה ודאות מוחלטת, אז גם בית המשפט יכול לעצור את זה, אבל אם זה עלול לגרום לכך שתהיינה פגיעות בנפש וחבלות במדינת ישראל או באזרחי מדינת ישראל, ברגע שאנחנו הופכים את האזרחות לחוקתית, אין לך שום יכולת להתמודד עם זה.

משה גפני: בוודאי שלפי הערכתי, בית המשפט העליון הנוכחי, במה שנראה לעין, יאשרו את האזרחות.

מנחם בן-ששון: יש לי שאלה אליך: אם אתה תחריג, תסייג ותגיד בסעיף האזרחות.

מנחם בן-ששון: יהיה א', ב', ג' (אני תיכף אגיד מה הם א' ב' ו-ג') ו-ד' יהיה 'לא תינתן אזרחות' או 'תהיה רשות בידי המדינה' (בחוקה, לא בשום מקום אחר, כמו שלא רציתי לסייג בשבות, כן לסייג באזרחות).

מנחם בן-ששון: לומר בצורה הברורה שלא תינתן- - -,

משה גפני: למי שתהיה סכנה ביטחונית.

איל זנדברג: כאן פסקת ההגבלה יכולה לתת את המענה.

מנחם בן-ששון: '.

מנחם בן-ששון: .

מנחם בן-ששון: לא יקבל אזרחות בישראל מי שקיימת סבירות גבוהה שיסכן את שלום הציבור, בריאותו.

מנחם בן-ששון: ..' וכן הלאה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מסכים שזה רק ללמוד בישיבה ולא ללמוד משפטים, אבל אתם מסכימים שהמשמעות של העניין היא שאם אנחנו מדברים היום על 50%-50% של לתת למישהו אזרחות, או לא לתת למישהו אזרחות בגלל הסכנה, ברגע שזה חוקה, אנחנו מעבירים את זה ל-80%-20%.

משה גפני: זה ברור שחובת ההוכחה שבאמת יש סכנה הופך להיות.

משה גפני: .. אמרתי 80%, אז אמרתי מעט.

משה גפני: אתה צריך להוכיח כמעט קרוב ל-100%.

משה גפני: אין אפשרות כזאת.

משה גפני: אני אומר לכם, מהניסיון שלי בדיונים האלה, אין מציאות כזאת.

משה גפני: לא תוכל להוכיח.

משה גפני: להיפך, יבואו חברי כנסת ויביאו דוגמאות מהחיים, שהם כמובן יביאו אותן לבית המשפט ואז בית המשפט יגיד את מה שאהרן ברק אמר לי בשעתו, 'אם אתם סברתם שאנחנו לא צריכים להחליט (הוא אמר לי את זה פעמיים) או שתגידו במפורש, או שאל תעבירו את זה אליי.

משה גפני: אם העברתם את זה אליי, סימן ששקלתם באמת את העניין הביטחוני (אני לא דיברתי איתו על העניין הביטחוני, דיברתי איתו על משהו אחר.

משה גפני: אני נזהר לא להגיד דברים אחרים, בגלל שאם אני אגיד דברים אחרים, אז כולם פתאום יהיו נגדי, אז אני מדבר רק על הנושא הביטחוני)'.

משה גפני: המציאות היא שתגיד גב' דורית בייניש, בצדק רב מבחינתה, 'אתם המחוקקים, אתם ידעתם את הבעיות, אתם דנתן בהן, אתם הערכתם את ההוראות ואת החוקים בעניין הזה, בגלל הסיבות הללו, החלטתם ואתם לא אנשים טיפשים, אתם חברי כנסת.

משה גפני: ..' (אני רוצה רק שהצחוק יירשם בפרוטוקול, בגלל שזה צחוק נורא).

משה גפני: אני הצוחק, בגלל שאנחנו חברי כנסת שאין לנו שכל.

משה גפני: אתה לא שם לב מה אנחנו עושים כל הזמן.

משה גפני: אנחנו מוציאים את הכוח מאיתנו ונותנים את זה לכאלה שהם שופטים בבית המשפט העליון, לא שום דבר אחר.

משה גפני: ואז הם יגידו, בצדק, 'ידעתם את כל הבעיות, דנתם על כל הבעיות לא פעם, לא פעמיים ולא שלום, והיו ראשי מערכת הביטחון והיו ויכוחים והיו הצבעות ועכשיו החלטתם, בוועדת החוקה, לשדרג את העניין הזה, כשאתם יודעים שאתם הופכים את נטל ההוכחה על פניו'.

מנחם בן-ששון: לשדרג עם הסתייגות.

מנחם בן-ששון: זאת השאלה שאני שואל אותך, אתה אומר שיגבר הכוח המתיר מאשר הכוח האוסר?

משה גפני: כן.

מנחם בן-ששון: זה מה שאתה רוצה.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שיבדקו עשר פעמים לפני שאומרים 'לא'.

מנחם בן-ששון: זה הצד האנושי שאמרת קודם.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אנחנו לא באקדמיה ואנחנו לא בכולל.

מנחם בן-ששון: לא נכון, אנחנו בזירת טרור.

מנחם בן-ששון: אין לנו ויכוח.

משה גפני: כן.

משה גפני: אנחנו נמצאים במצב נתון ידוע, לא במצב תיאורטי.

משה גפני: במצב שבחמש השנים האחרונות, אני לפחות זוכר דיונים בוועדה הרלוונטית בעניין הזה על האזרחות.

משה גפני: דיונים קשים כשבכל הדיונים הללו היו הצבעות של רוב ומיעוט, ותמיד לאפשר לשר הפנים לא לתת אזרחות.

משה גפני: תמיד אלה היו ההחלטות.

משה גפני: אני דורית בייניש, 'ואני אומרת לכם, אתם החלטתם עכשיו, לא עשיתם את זה סתם, הרי היתה לכם אפשרות לא לעשות את זה.

משה גפני: ואל תגידו לא ידעתם, ידעתם בגלל שדנתם.

משה גפני: אז אתם מודיעים שכנראה שקלתם את זה עם מערכת הביטחון והגעתם למסקנה שאפשר לתת אזרחות, הסכנה היא לא כזאת גדולה.

משה גפני: אחרת למה עשיתם את זה?

משה גפני: הרי אתם חברי כנסת וחברי כנסת הם אנשים חכמים'.

מנחם בן-ששון: זאת לא בדיחה, זאת אמת.

משה גפני: ההצעה הזאת של אזרחות ישראל נרכשת ונשללת על פי חוק, לפי דעתי, מצמצמת את הבעיות.

מנחם בן-ששון: ודאי, אבל היא לא נותנת את מה שאני רציתי לתת.

מנחם בן-ששון: אני רציתי שאזרחות תהיה עם נפח ואני חושב שהמטלה על רשויות הביטחון ועל מי שרוצה לשלול מסיבות אחרות אזרחות, נניח רשויות הבריאות לצורך העניין, או רשויות דתיות לצורך העניין, למי שהוא לא יהודי, אני אומר, נטל ההוכחה הוא עליהם.

מנחם בן-ששון: אדם מודרני, כמו שאתה אומר, איש חכם, בוגר, אומר 'אני יהודי', או אומר 'אני לא מהווה סיכון ביטחוני', או אומר 'אני רוצה להתחתן', מתייחסים לבקשה שלו בצורה בוגרת והזכות הראשונה למישהו שהוא בן משפחה-יהודי-איש בריא, וכל מה שמתיר לו לקבל אזרחות, היא לקבל אזרחות.

מנחם בן-ששון: למה אתה לא נותן לו?

מנחם בן-ששון: כי אתה אומר, יש בזה פגם.

מנחם בן-ששון: אז אני אומר – פגם?

מנחם בן-ששון: תוכיח, תבדוק.

מנחם בן-ששון: זו השאלה.

מנחם בן-ששון: אתה יודע מה?

מנחם בן-ששון: מה שאתה עושה, להבדיל, לבשר.

מנחם בן-ששון: אתה אומר, יש סירכא בטירפשא דליבה.

מנחם בן-ששון: אז זו שאלה, אתה כן אוכל חלק, או לא אוכל חלק?

מנחם בן-ששון: אין סירכא, אז בכלל אין שאלה, אתה יכול לאכול.

מנחם בן-ששון: כוחא דה היתר עדיף.

מנחם בן-ששון: אתה אומר את זה בסוגיות של הלכה.

מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו, אני לא רוצה לזלזל בעניין הביטחוני, אבל אם אתה לא יכול להוכיח - - -,

משה גפני: כוח דה היתרה עדיף, אבל זה לא רלוונטי לסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו, אם אתה לא יכול להוכיח שהוא מהווה סיכון טרור.

מנחם בן-ששון: אם אתה לא מצליח להוכיח שהוא סיכון טרור, אז הוא יקבל אזרחות.

משה גפני: שאלו פעם את הרב הידוע מבריסק, הוא הרי מאוד הקל בצום יום כיפור.

משה גפני: בבריסק מאוד מאוד מקלים ביום כיפור ובהלכות יום כיפור.

משה גפני: אתה אומר שאתה קצת מסוחרר, אומרים לך 'לך לאכול'.

משה גפני: אז פעם שאלו אותו, הרי בריסק ידועה בהחמרות שבה, היא מחמירה באני לא יודע מה, הם מחמירים בספק פיקוח נפש.

משה גפני: אין פה כוח דה היתר.

משה גפני: השאלה איך אתה מתמודד.

משה גפני: זה ברור לי לחלוטין, שאם נגיע לשלבי ההצבעות והחקיקה ממש, תבוא מערכת הביטחון ותעצור.

משה גפני: ראש שירות הביטחון הכללי יגיע לפה, זה ברור לי לחלוטין.

משה גפני: אלא אם כן באמת (אני לא שמעתי חדשות הבוקר) פסק הטרור במדינת ישראל.

משה גפני: לא הספקתי לשמוע חדשות.

משה גפני: בחדשות היה רק שאני חבר הכנסת הכי ירוק בכנסת.

משה גפני: היה במעריב היום.

אביטל שטרנברג: אני רוצה שאלת הבהרה: משהו לגבי העברת נטל ההוכחה.

אביטל שטרנברג: הוא כרך בבת אחת גם את העניין יהדותו של מי שמבקש את המעמד וגם את השאלה של חריגה ביטחונית, או בריאותית או אחרת.

אביטל שטרנברג: השאלה אם אנחנו הולכים איתן ביחד, או רק במניעות.

מנחם בן-ששון: לא, זה לא הולך ביחד.

מנחם בן-ששון: אני כרכתי אותן יחד, כדי לומר, מסיבה א' אתה מקבל, מסיבה ב' אתה מקבל, מסיבה ג' אתה מקבל, אז עכשיו מכאן ואילך...

מנחם בן-ששון: דרך המלך, המסלול הירוק, היא שאלה שנמנים על בני משפחה, על יהודים, או ילידים, מקבלים אזרחות.

מנחם בן-ששון: אז מכאן ואילך, חובת ההוכחה שהם לא ילידים, או שהם לא יהודים, או שהם לא בני משפחה, צריכה להיות מוטלת על מי שאומר 'אני לא רוצה לתת לך, כי אני אומר שאני בן משפחה'.

אביטל שטרנברג: השאלה היא אם איזה שהיא ראשית ראיה אתה צריך להביא שאתה קרוב.

מנחם בן-ששון: התשובה היא כן.

אביטל שטרנברג: אז זה לא היפוך הנטל.

מנחם בן-ששון: לא היפוך הנטל?

מנחם בן-ששון: אז עוד יותר טוב.

מנחם בן-ששון: אם כך, מצבי מצוין.

מנחם בן-ששון: השאלה היא גם בעניין הביטחוני.

מנחם בן-ששון: בעניין הביטחוני זה גם כן כך, שזה היפוך הנטל?

משה גפני: את תסכימי לזה בעניין הביטחוני?

אביטל שטרנברג: יש מצב שאני רוצה להבין.

משה גפני: את הצגת עמדה מערכתית בוועדת הפנים?

אודליה אדרי: יש בעיה היום להגיע להערכה מודיעינית לגבי כל אחד ואחד מהמבקשים.

משה גפני: אבל אתם דרשתם מחברי הכנסת, אתם, הממשלה, גם משרד המשפטים וגם משרד הפנים, דרשתם שאנחנו נצביע בעד.

אודליה אדרי: הסיבה היא, שבמצב הקיים היום, קשה לנו להעריך.

אודליה אדרי: אנשים שלגביהם היה מידע ביטחוני שאמר שאין מניעה בריאותית או ביטחונית, הסתבר בדיעבד שכן היתה נגדם מניעה ושהם כן היו מעורבים בטרור.

אודליה אדרי: לכן אמרנו שלאור המצב שבו היכן שאנחנו נמצאים והיכן שאנחנו לא נמצאים, אנחנו לא יכולים לדעת, לכן שללנו את הזכות, למעט למקרים הספציפיים האלה של גילאים, שזו היתה ההערכה הביטחונית שבגילאים האלה הסיכון הביטחוני הוא קטן יותר, או בכלל לא קיים.

מנחם בן-ששון: לכן אתם לא רוצים שישימו בחוקה בכלל סעיף אזרחות.

אודליה אדרי: נכון.

אביטל שטרנברג: ככל שהניסוח לא יתאם את הוראת השעה בשנה וחצי הקרובות, נצטרך כמובן להעלות את זה למעלה, אבל אני התייחסתי למשהו אחר.

אביטל שטרנברג: גם ברמה הפלילית, אין פה בכל המקרים העברת נטל.

אביטל שטרנברג: רציתי לחדד איפה אתה מבקר להעביר נטל ואיפה לא.

משה גפני: מה שאביטל שטרנברג אומרת זה עוד יותר חמור.

משה גפני: אני שכחתי גם את החלק הזה.

משה גפני: אתה עושה חוקה, החוק הזה כשהממשלה מביאה אותו, היא מבינה שזה חוק לא חוקתי.

משה גפני: היא מבינה.

משה גפני: היא יודעת שאנחנו צריכים להגיע למצב שהחוק הזה יבוטל.

משה גפני: כל אדם בר דעת מבין שאם ערבי משכם מתחתן עם ערביה מאום אל פחם, הם צריכים לחיות יחד, צריך לתת להם אזרחות.

משה גפני: מה כל הטענה?

משה גפני: הטענה היא שאנחנו מדינה מוכת טרור ולכן צריך, אפילו במקרה ההומני הזה, לא לתת אזרחות.

משה גפני: הממשלה מבקשת שזאת תהיה הוראת שעה, בגלל שזו בושה להכניס חוק כזה לספר החוקים.

משה גפני: עכשיו אתה עושה חוקה.

משה גפני: אתה נכנס פה לדילמה שהיא בלתי מתקבלת על הדעת.

אורי שטרוזמן: כל הנושא של נטל ההוכחה הוא לא פשוט, משום שלא כל מה שמערכות הביטחון יודעות או חושבות שהן יודעות, הן יכולות להוכיח בבית המשפט, או להציג בבית המשפט, כי אז הכול גלוי וכולי.

אורי שטרוזמן: לכן בכל מקרה של ספק, צריך לאפשר את האפשרות לא לתת אזרחות, עד שיעבור הספק.

אורי שטרוזמן: השאלה השנייה היא מה דין גבר שנשא ארבע נשים.

אורי שטרוזמן: כולן הופכות להיות לאזרחיות?

אורי שטרוזמן: הן נשואות.

אודליה אדרי: ההבדל בין פסיקה בבית משפט עליון היא שנשואי ביגמיה לא מקנים מעמד.

מנחם בן-ששון: אבל זה בניגוד לחוקה.

אורי שטרוזמן: האפשרות האחרת היא שכל שנתיים הוא נושא אישה.

אורי שטרוזמן: גם קיים.

אורי שטרוזמן: זאת אומרת, צריך להיזהר בדברים האלה ולא להכניס באופן חוקתי את האזרחות למי שלא חייב לקבל אוטומטית.

אורי שטרוזמן: ואנחנו הגשנו מסמך, לצערי הוא חולק רק הבוקר, שמלמד שזה לא בכל העולם זכות קנויה בחוקה.

משה גפני: עוד לא דיברנו על הנושאים ההלכתיים.

30807: אין ספק שגם בלי קשר לסוגיה הביטחונית, הנושא של בני זוג הוא בעייתי ברמה החוקתית, אבל בגלל ההכרה בחשיבות הזכות לחיי משפחה, שעוד יתקיים עליה דיון, אנחנו מייצגים עמדה שמעניקה מעמד חוקתי בכיר לזכות הזאת.

30807: עדיף ללכת בשיטה שמכירה ברמה החוקתית בזכות לבן זוג להתאזרח, ושהחוקה עצמה, במעין פסקת הגבלה ספציפית, ובנושא האזרחות מן הראוי שתהיה פסקת הגבלה ספציפית, תקנה במקביל גם למחוקק את הזכות לסייג את הזכות החוקתית הזאת ואז אתה בעצם תופס את שתי הציפורים ביד אחת.

מנחם בן-ששון: זה מה שחשבתי קודם.

מנחם בן-ששון: כשדיברנו, לפני שעה, על חוק השבות, אמרתי לחבר הכנסת רותם, כשנגיע לנקודה הזו של הגבלה, נאמר אותה במפורש.

מנחם בן-ששון: נאמר את ההסתייגות, לא פסקת הגבלה אמורפית, אלא לומר 'בסעיף הזה תהיה זכות לא לתת אזרחות לכך וכך וכך'.

מנחם בן-ששון: השאלה היא, אבל, וכאן גם השופט שטרוזמן וגם חבר הכנסת גפני אומרים לי, אתה תכתוב את ההסתייגות הזאת, אבל ההסתייגות יוצרת מצב של בדיעבד, ל-לכתחילה.

מנחם בן-ששון: אוטומטית.

מנחם בן-ששון: קודם כל אתה צריך לתת אזרחות, אתה צריך לתת להתחתן.

מנחם בן-ששון: ואני אומר, נכון, צריך לתת להתחתן.

מנחם בן-ששון: אומר השופט שטרוזמן, אני לא יכול להביא את העדויות שלי להוכיח שיש פה בעיה, משום שאני מנוע מלהביא אותן, משום שזה לא ראיות שאפשר להוכיח אותן כראיה.

30807: באותו מצב חריג ומשמעותי מאוד של הטרור, עומדת לנו פסקת ההגבלה הכללית.

30807: הרי זה בדיוק מה שקרה לבית הדין הגבוה לצדק שבסופו של דבר אישר את החוק.

30807: למרות שהזכות לחיי משפחה לא מעוגנת בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, בסופו של דבר הפעילו שם קונסטרוקציה של פסקת ההגבלה.

30807: באו ואמרו חברים, נכון, יש פה פגיעה בזכות לחיי משפחה, שהיא חלק מהזכות החוקתית לכבוד האדם, אבל יש פה תכלית ראויה, הדבר נעשה בחקיקה, הדברים האלה, אם באמת הם כבדי משקל והתקבלו על דעתו של בית המשפט, אז זה יתברר בבית המשפט.

מנחם בן-ששון: אתה מבין שיש הבדל בין אמירה סוחפת שמקנה לשר הפנים לתת הנחיה ואז הפקיד עוצר את המהלך, לבין כל מקרה ומקרה שתצטרך לברר אותו בבית המשפט העליון.

30807: אני רואה פה שתי רמות.

30807: רמה אחת היא רמה של לא פסקת הגבלה, אלא הסמכה מפורשת בחוקה.

מנחם בן-ששון: תתחיל אחרת.

מנחם בן-ששון: כולנו מסכימים ונאמר את זה בצורה הברורה, שצריך להיות שבן משפחה, בן זוג, מקבל אזרחות.

30807: נכון ועכשיו אנחנו מדברים על שתי מערכות של הגנה.

30807: מערכת אחת של הגנה, נקרא לה מערכת פרטנית.

30807: אנחנו רוצים לאפשר לשר הפנים לומר, בן הזוג הספציפי הזה, שהורשע במעילת ענק בארצות הברית - אני לא נותן לו אזרחות.

30807: זו מערכת הגנה פרטנית שצריכה להימצא בתוך סעיף האזרחות.

30807: המחוקק צריך להיות מוסמך לקבוע חריגים לזכות החוקתית של בן הזוג לרכוש אזרחות.

30807: זו מערכת הגנה אחת.

30807: ישנה מערכת הגנה של מלכתחילה, שהיא לא פרטנית, והיא שוכנת בתוך הגדרותיה של פסקת ההגבלה הכללית, שכדרך אגב, אם יש ויכוח פרשני האם היא חלה על חלק זה או אחר, אז אפשר לומר במפורש על מה היא חלה.

איל זנדברג: הוועדה תחליט בזה.

30807: נכון.

30807: יש לנו את פסקת ההגבלה הכללית.

30807: אם ראש שירות הביטחון הכללי ישכנע את המחוקק שצריך להתקין חוק שפוגע בזכות החוקתית של אדם לאַזרח את בן זוגו, מטעמים של איום ביטחוני, המחוקק ישתכנע ולאחר מכן מחלקת בית הדין הגבוה לצדק תגן על זה בבית הדין הגבוה לצדק, כפי שקורה גם היום.

30807: ישנו רק הבדל אחד שצריכים להיות ערים אליו.

30807: נכון להיום בית הדין הגבוה לצדק, כשהוא מנמק למה הוא מתנגד להוראת השעה,יש לו ארטילריה כבדה שהיא כבוד האדם, שבתוכו יש את הזכות לחיי משפחה.

30807: נכון שאם תהיה הוראה מפורשת בפרק העקרונות, אולי גם הוראה על חיי משפחה, הארטילריה הזאת עוברת שדרוג.

30807: יש לו כלים יותר כבדים להציג במערכה נגד הוראת השעה.

30807: בסדר, אבל זה חלק מהמהלך החוקתי בכל מה שנוגע לזכויות יסוד.

30807: עדיין לא ביטלנו את כוחה של מחלקת בית הדין הגבוה לצדק להציב נגד הארטילריה של זכויות האדם ארטילריה נגדית, שהיא גם מאוד משמעותית.

30807: אני פשוט לא רואה פה מה ההבדל בסופו של יום, בין מה שקרה עד היום עם הוראת השעה, לבין מה שיקרה.

אודליה אדרי: אני רק רוצה למקד, שמעבר לפן הביטחוני מה שקבע בית המשפט היום זה לא בדיוק אישור של הוראת השעה, הוא נתן לנו תחום מסוים.

אודליה אדרי: גם במצב היום, שהזכות לאזרחות איננה זכות חוקתית, הוא לא כל כך קיבל את הוראת השעה כפי שהיא.

אודליה אדרי: ודבר שני שאני רוצה למקד זה, מעבר לפן הביטחוני, את הפן של פיקציות, שמאוד קל ליצור בנושא של בן זוג וברגע שזה יעבור לרמה חוקתית, יהיה לנו הרבה יותר קשה.

30807: המחוקק מוסמך באותו סעיף להתמודד- - -,

אודליה אדרי: צודק, ההסמכה קיימת, אבל שוב פעם הכול עולה מדרגה.

אודליה אדרי: כיום הזכות הזאת איננה זכות חוקתית ובכל זאת קשה לנו.

אודליה אדרי: ברגע שזה יעלה מדרגה...

מנחם בן-ששון: האם תפיסתו של משרד הפנים היא שאזרחות לא צריכה להיות בחוקה?

מנחם בן-ששון: קיימתם דיון על זה?

אודליה אדרי: אני אומרת שהעמדה שלנו, הטענה שלנו כשאנחנו טוענים בבית המשפט, היא שהזכות לאזרחות אינה זכות יסוד, לפי המצב היום.

מנחם בן-ששון: אין לכם עמדה?

אודליה אדרי: לא שאלתי את שר הפנים מה הוא סובר, מה הוא חושב שצריך להיות.

30807: בכל מקרה, זו לא זכות חוקתית.

30807: הטענה היום של ממשלת ישראל שלילדתי/ילדי אין זכות קנויה להיות אזרחית במדינת ישראל.

אודליה אדרי: לא, יש זכות אוטומטית.

אודליה אדרי: לא אמרתי שלא קיימת זכות.

אודליה אדרי: זו זכות אוטומטית, לא זכות יסוד כהגדרתה בחוק יסוד כבוד האדם.

איל זנדברג: הערה לרב קריב.

איל זנדברג: אני חושב שאנחנו מדברים על מושג של 'מחלקת בג"צים'.

איל זנדברג: זה צורם לאוזן שעשינו חוקה, שאם החוקה שהכנסת מחוקקת אותה, תקבע בפרק עקרונות היסוד את הזכות לבן הזוג לאזרחות, היא תקבע את הזכות למשפחה ולשוויון, שהיא גם רלוונטית, אני חושב שהקושי יהיה קודם כל על הכנסת, בלי כל קשר לבית המשפט.

איל זנדברג: הכנסת עצמה, כדי להשתכנע שחוק שגורע מהסוג הראוי, תצטרך להעמיד בפני עצמה רף גבוה, בלי כל קשר למה יאמר בית המשפט או מחלקת בג"צים.

איל זנדברג: זה מוקד אחר, ואני חושב שהוא נכון יותר מוסדית ונצטרך להתייחס לדברים ברצינות.

איל זנדברג: כהצעה, אנחנו נעים בין המנעד של לא לכתוב שום דבר לגבי בן הזוג, לבין לתת זכות אוטומטית לבן הזוג.

איל זנדברג: אפשר באמת לדבר על מסלול של התאזרחות בתנאים קלים יותר, ברוח מה שמופיע היום בחוק.

איל זנדברג: זה יותר עמום מבחינת ההכוונה שהוא נותן למחוקק, אבל החוקה תאמר שהילד יקבל אוטומטית, נגיד.

איל זנדברג: בן זוג של אזרח, הוא יותר ממהגר סתם, המחוקק ראוי שייתן את דעתו וייתן לו איזה שהוא הליך קל, מיוחד (נמצא את הביטוי).

איל זנדברג: זה מרמז שלמחוקק יש יותר שיקול דעת ויותר מרחב פעולה.

איל זנדברג: זה עדיין, ואתה צודק, משדרג את הכוחות ומרים את המשוכה, אבל לא עד כדי דרגה של אוטומטי.

איל זנדברג: כמובן זה לא ירגיע את מי שחושש בצד הביטחוני, אבל זה פתרון ביניים.

מנחם בן-ששון: השאלה שמטרידה אותי זו שאלת רגע, אני מקווה שהיא לא שאלת נצח.

מנחם בן-ששון: האם אפשר יהיה לתפקד אם מכניסים אזרחות בחוקה?

מנחם בן-ששון: לגבי בן הזוג.

מנחם בן-ששון: אני שואל אתכם.

מנחם בן-ששון: האם אתם תצליחו לתפקד, האם משרד הביטחון יצליח לתפקד?

מנחם בן-ששון: או שאנחנו חוסמים בפניהם כל אפשרות.

איל זנדברג: סעיפי אזרחות, לגבי בן זוג אני חושב שאין הרבה.

איל זנדברג: בדרך כלל האמירה יחסית כללית ורחבה.

ישראל הראל: למה אנחנו צריכים להיות יותר חסידים מהאפיפיור?

מנחם בן-ששון: לא צריכים.

ישראל הראל: כרגע הוצאנו את הבן זוג מסעיף השבות.

30807: אתה שואל למה צריך היום, על פי הצעת הוועדה, סעיף של בן זוג?

30807: כי הוצאת את הגדרת בן הזוג מסעיף השבות.

מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים לומר שבן זוג של שבות יקבל, בן זוג של אזרח לא יקבל.

30807: הוא לא יקבל ברמה החוקתית.

איל זנדברג: אפשר איזה שהוא ביניים, שיהיה לו מסלול קל יותר באיזה אופן.

ישראל הראל: תפתחו בבקשה במסמך שהגשנו הבוקר בעמוד 3 ו-4.

ישראל הראל: ברוב מדינות העולם, שאין להן סכנות קיומיות כשלנו, לממשלות עצמן, כפי שהבנו מהיועץ המשפטי, יש את הגמישות לשנות את החוקים על פי המצב הנתון באותו זמן.

ישראל הראל: אני משער שאחרי מלחמת העולם השנייה, למשל, חוקי האזרחות היו שונים מאשר אחרי ה-9 לספטמבר.

ישראל הראל: אני משער שאם תחלוף, והלוואי שתחלוף, סכנת הטרור הבינלאומי, חלק מההגבלות שנמצאות בעמוד 3 ו-4, יכול להיות שיוסרו.

ישראל הראל: מהמסמך הזה הגשנו מסמך ממעיט.

ישראל הראל: נתנו במיוחד מדינות מאוד ליברליות, אבל פינלנד, למשל, אם היינו מוסיפים, לוקח 7 שנים עד שמוענקת זכות אזרחות.

30807: גם אצלנו זה לוקח 5, לפי דעתי.

ישראל הראל: לא, אבל אתה מדבר על כאלה שמתחתנים עם אזרחים כאן.

ישראל הראל: בכלל כל הגישה היא גישה שונה, כך גם בסקנדינביה.

ישראל הראל: אני מציע, על כן, שבעניין הזה, במיוחד משום שאצלנו הסכנה היא פרמננטית,לא זמנית, ועם כל שאיפתנו ותקוותנו שתשתנה, מן הסתם היא לא תשתנה, כפי שהיא עשויה להשתנות והלוואי שתשתנה, באותן ארצות ליברליות שאנחנו מונים כאן.

ישראל הראל: חשוב מאוד דווקא לאותם אנשים שזה מסיבות אידיאולוגיות, שהרי בסך הכול מה שעומד מאחורי הטיעונים של כולנו, גם בדברים הטכניים, הם עניינים אידיאולוגיים.

ישראל הראל: כך גם בחוק השבות וכך גם באזרחות.

ישראל הראל: ומעבר לטיעונים אידיאולוגיים, גם הפחדים.

ישראל הראל: זה הפחדים שלנו.

ישראל הראל: הפחדים משינוי המאזן הדמוגרפי והפחדים הביטחוניים והאחרים.

ישראל הראל: הפחדים מפני ההתבוללות של המדינה ואיבוד דמותה וזהותה.

ישראל הראל: אלה לא דברים של מה בכך ולכן מדינה יכולה לעשות, לחוקק, לפי מידה שהיא חשה האם הרצועה הותרה, האם צריך להדק את הרצועה וכדומה.

ישראל הראל: אי לכך אני מציע להשאיר למדינה את הגמישות ולחוקק בעניין הזה, באזרחות, משהו מינימליסטי, ומקובל עלינו אחרי כל הניסיונות ואחרי הפינג פונג של בית הדין הגבוה לצדק, מול רשויות ההגירה, אם אני שומע היום איך מתבטאים היום במשרדי הממשלה הרלוונטיים מול העניין הזה, אז כל הזמן יראת בית הדין הגבוה לצדק עליהם, כך שאין היום לחשוב שיקום מישהו שינסה להפלות באופן גזעני, כלפי מי שמבקש להתאזרח.

ישראל הראל: שיווי המשקל להערכתי כבר נקבע, לכן צריך להשאיר אותו ולא להעמיס על משרדי הממשלה הרלוונטיים עומס נוסף (נניח לגבי שירות הביטחון הכללי, או משרד הפנים), להוכיח מלכתחילה שהנזכר לעיל הוא סיכון ביטחוני.

ישראל הראל: להיפך, שהוא יוכיח שהוא לא.

ישראל הראל: כי אחרת אנחנו נטבע בזה.

ישראל הראל: חלק ממה שמתרחש בשנים האחרונות, ואותו דבר חל כמעט בכל תחום בחיים, ברגע שמישהו שכוונותיו לא טובות מזהה הזדמנות, אם מכוח חקיקה, אם מכוח הוראת בית הדין הגבוה לצדק, אם מכוח משהו כזה, ובאמת יש לו מטרות לא טובות, אז הוא ינצל את הפרצה הזו באופן מתוכנן.

ישראל הראל: אני לא רוצה להידרש למשהו אחר, שלא שייך לוועדה הזאת.

ישראל הראל: למשל, יש לי מסמך, שמוכיח איך בנגב, ברגע שזיהו שלא אוכפים צווי הריסה, איך שהבנייה הלא חוקית גדלה בטור גיאומטרי.

ישראל הראל: כך גם יכול להיות לגבי דברים הרבה יותר חמורים, אם כי אני חושב שזה מספיק חמור גם שם, מבחינה לאומית.

ישראל הראל: יכול להיות גם לגבי דברים ביטחוניים, יכול להיות לגבי דברים שונים והמדינה צריכה להתגונן.

ישראל הראל: לכן צריך לאפשר לה את הגמישות.

ישראל הראל: מתי הגמישות באה לידי ביטוי?

ישראל הראל: כשהיא עומדת היטב על המשמר.

ישראל הראל: אלא אם כן אנחנו מזהים היום שהכנסת הנושא הזה לחוקה חשובה, משום שאם לא נעשה את זה, להיפך, תהיה חולשה.

ישראל הראל: היינו, אם אנחנו מזהים היום פסיקה, הן של הערכאות הגבוהות והן של הבינוניות, שהן לא לוקחות בחשבון את הסכנות שעומדות, אז הייתי ממליץ להכניס לחוקה.

ישראל הראל: אבל מכיוון שנראה שזה לא קיים היום, שהמדינה כן התעשתה, לפחות בעניין של האזרחות של בני זוג משני צדי הקו, על כן אני מציע שזה יישאר גמיש.

ישראל הראל: נשאיר למדינה את מרב ההחלטה בעניין הזה ואת המוסרות, את החגורה וגם את השלייקס נשים ב---

מנחם בן-ששון: ולא להזכיר בן זוג.

ישראל הראל: אכן.

אביעד בקשי: ראשית, בנושא של בן הזוג.

אביעד בקשי: הזכרת שהמהלך החוקתי הוא נגד מהפכות, אז כן מדובר כאן בשינוי מאוד דרמטי.

אביעד בקשי: כי אם כיום יש לנו חוק שמאפשר שיקול דעת בתנאים משופרים לשר הפנים, ויש לנו נוהל פנימי מדורג בנהלים של משרד הפנים, לפי בית הדין הגבוה לצדק סטמקה, אז פה פתאום בבת אחת בן הזוג משודרג למעמד חוקתי.

אביעד בקשי: מדובר כאן בשינוי דרמטי של זכות האזרחות של בן זוג.

אביעד בקשי: אני מציע לחזור למה שהתחלתי בנושא של השבות, שהוא באמת נוגע יותר לצד של האזרחות, וזה הנושא שהרבה פעמים בבני משפחה אנחנו משלמים תשלומי כפל ולפעמים תשלומי שלוש.

אביעד בקשי: זאת אומרת, כאשר אני בא ואומר, אם אני באמת אתן לבני זוג ובנים נניח, בזכות השבות, ואחרי זה אני בא ונותן גם לבנים לאזרחים, ובוודאי אם אני אעשה את זה נכד, ואחרי זה עוד פעם נכד, אני מגיע בעצם למצב שהרחבתי מאוד את המעמד.

אביעד בקשי: אפילו בלי להתייחס לנושא של השבות, רק אם אני ממוקד נטו בנושא של האזרחות.

אביעד בקשי: כאשר אני בא ואומר, יש לבן לאזרח זכות טבועה לאזרחות, כמובן שאז הוא יגיע אליי, בצדק, עם הבעיה ההומניטרית, ויאמר, תשמע, יש לי בן, חתן, 'בניך ובנותיך ונכדיך הם ילדים לך'.

אביעד בקשי: הוא יגיע ארצה ויגיד, 'תשמע, מה, אתה רוצה שהבן שלי לא יהיה איתי?

אביעד בקשי: ' כאן אני חוזר גם להערה שאתה הערת כנגדי בנקודה הקודמת, אני לא מתנגד חלילה ולא מעוניין לשלול מאדם, גם בהצעות שהגשתי בנייר, לחיות עם משפחתו.

אביעד בקשי: מה שכן, אני רוצה לבוא ולומר, הזכות של האזרחות היא של האזרח עצמו (ובמקרה של שבות, של היהודי עצמו) ובני משפחתו, מקבלים הלאה בסיבוב שני את היכולת להגיע לחיות איתו, וכל מי שחי פה בטווח של בערך חמש שנים, נניח לפי החוק הקיים היום, הוא גם יתאזרח.

אביעד בקשי: אבל אני לא רוצה ליצור מצב שאני נותן לבן המשפחה את המעמד הראשוני והוא זה שמתחיל לגרור איתו את בני משפחתו.

אביעד בקשי: המצב היום, נניח, אם אני חוזר לנושא של זכאות על פי שבות, שבן הזוג של נכד של יהודי, הוא זכאי שבות מקורי והוא ייקח את הילדים ואולי גם את הנכדים שלו מסיבות הומניטריות.

אביעד בקשי: זו הפרזה מאוד מסוכנת.

משה גפני: שבות, אגב, זה לא על בסיס הומניטרי.

משה גפני: אזרחות זה הבסיס ההומניטרי.

משה גפני: בשבות מדובר על סבא שהיה יהודי, הוא נפטר באיזה שהוא מקום בעולם והנכד שאפילו לא הכיר את הסבא, מותר לו לעלות לפי חוק השבות.

אביעד בקשי: הבן זוג של הנכד, עכשיו הוא מתחיל מטעמים הומניטריים.

אביעד בקשי: מה שאני הצעתי ובדיון הקודם זכה לתמיכה של כמה מחברי הכנסת, של חבר הכנסת רותם, גלנטי ולחצאין של חבר הכנסת וילנאי, הצעה אמנם מפורטת, אפשר לחשוב איך לצמצם אותה, אם הבעיה היא הנוסח ויש לי גם טקסט כזה שאני אוכל להציע, אם יהיה צורך ,אבל שיתפוס בכלל את האזרחות לא כדבר שנמשך לנצח.

אביעד בקשי: בעולם שלנו, שהוא עולם של הגירה, עולם פוסט מודרני, הסיפור הזה שאני יכול לסחוב עד מאה שנה - למרות שמדובר בדור שלישי בלבד, בפועל, זה יכול להימשך עד מאה שנה אזרחויות של צאצאים.

אביעד בקשי: כמו למשל המקרה המפורסם של שיינבנד שהיה לנו, שהאזרח המקורי עזב את הארץ בגיל 6 ואז הבן שלו נחשב הדור הראשון, והנכד, אחרי כמה עשרות שנים, נזכר פתאום באזרחות הישראלית שלו, כשיש נגדו משפט רצח בארצות הברית.

אביעד בקשי: הסיטואציה הזאת היא סיטואציה מאוד בעייתית.

אביעד בקשי: גם המשמעויות הדמוגרפיות שלה יכולות להיות מאוד בעייתיות.

אביעד בקשי: אנחנו בעד שתהיה איזה שהיא מוביליות.

אביעד בקשי: למשל, אמא שלי ילידת עירק, אני לא מחפש את האזרחות העירקית עכשיו.

אביעד בקשי: עברו מספיק שנים, גמרנו.

אביעד בקשי: למרות שהיא עצמה, אישית, נולדה שם.

אביעד בקשי: בעולם שלנו אנחנו צריכים לאפשר לחתוך דברים באיזה שהוא שלב, והתקדימים לזה, אגב קנדה ואוסטרליה, הן שתי מדינות שעשו שינוי דרמטי בחוקי האזרחות שלהן לאחרונה, מתוך ההבנה שברגע שהן מדינות שהן יעד מועדף להגירה, אי אפשר מצד אחד גם לקבל מהגרים וגם מצד שני, מי שעוזב איתך, מתחיל להתחשבן איתך 80 שנה אחר כך.

אביעד בקשי: בנושא של קנדה למשל, מי שמתאזרח ועזב את הארץ, אחרי 10 שנים אזרחותו פוקעת.

אביעד בקשי: ההצעה שלי קצת יותר קיצונית, היא לא רק מתאזרח.

אביעד בקשי: אבל פה, מישהו שהוא בן לאזרח יליד, זאת אומרת, האבא נולד ואזרח הארץ, הוליד את בנו בניכר, הבן - יש לו את הצ'אנס עד גיל 28, זאת אומרת 10 שנים אחרי בגרותו, להחליט שהוא מממש את האופציה שלו להתאזרח.

אביעד בקשי: אבל אם הוא עבר אותה, הוא לא יקבל אותה.

אביעד בקשי: באוסטרליה, מי שעזב את הארץ, ברגע שרכש אזרחות זרה אחרת, כבר איבד את הזכות שלו.

אביעד בקשי: אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל קדימה ופה בעניין הזה אני כן קצת בעד מהפכה.

אביעד בקשי: לנצל את החוקה בשביל בכל זאת להתאים את עצמנו למצב עתידי, כי אחרת אנחנו נמצאים במצב מאוד בעייתי, כי אנחנו בעולם שכל הזמן בא סנחריב ומבלבל את האומות, ומצד שני, כל אחד מאלה שבלבלו את האומות ועבר פה באיזה שהיא תחנה, מתחיל להתחשבן איתנו שלושה דורות אחר כך.

30807: הוא יעלה מכוח חוק השבות ותיתן לו סל קליטה.

30807: הרי כל האתוס של מדינת ישראל עם קיבוץ גלויות חל גם על בני יהודים.

אביעד בקשי: שבות כן, יש לי שני אפיקים נפרדים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להציע את ההצעה הבאה: קודם כל שבן זוג באזרחות לא יופיע בשלב הזה.

מנחם בן-ששון: אלא שיופיע שאזרח הוא מי שנולד כשאחד מהוריו הוא אזרח ישראל ('ותושב בה', אתם כתבתם, אני מוכן לדבר על זה).

מנחם בן-ששון: כאן לא יהיה כתוב בעל או אישה של, זה לא יהיה כתוב בחוקה.

מנחם בן-ששון: אפשר יהיה על פי חוק, תיכף נדבר על כך.

מנחם בן-ששון: אחר כך לזכאי שבות, שעלו לישראל ולבני משפחותיהם.

מנחם בן-ששון: ועכשיו אני אגדיר מה שלא הגדרתי קודם.

מנחם בן-ששון: אני יכול להגיד 'לזכאי שבות ולבני משפחותיהם על פי חוק', או 'לזכאי שבות ולבני משפחותיהם' ולציין בפירוט שזה יהיה בני הדור הראשון ובני הדור השני.

מנחם בן-ששון: אני מעדיף שזה יהיה 'זכאי שבות ובני משפחותיהם על פי מה שייקבע בחוק'.

משה גפני: למה לא 'זכאי שבות על פי חוק', למה אתה צריך להוסיף 'בני משפחותיהם'?

מנחם בן-ששון: כי לא אמרתי 'בני משפחות' בחוק השבות.

איל זנדברג: מה המשמעות של הדבר הזה?

איל זנדברג: אם לא אמרנו את זה בהוראת השבות, ואנחנו אומרים את זה בהוראת האזרחות, קרי, אין להם זכות קנויה להיכנס, אבל יש להם זכות קנויה לקבל אזרחות?

מנחם בן-ששון: הבינותי.

איל זנדברג: ההיגיון שעמד לא לפתור את זה שם, עומד גם פה, ככל שזה מוסכם.

דוד רותם: חוסר ההיגיון לא נפתר.

מנחם בן-ששון: והנקודה השלישית שרציתי שתהיה כאן ולא רציתי שתהיה בחוק השבות, זה האפשרות לא לתת אזרחות לאנשים שהם עבריינים, לאנשים שהם חולים, לאנשים שמהווים סכנה לביטחון.

30807: הסכנה במקרה הזה שתהיה להם זכות לשבת מכוח חוק השבות ורק לא לקנות אזרחות.

30807: אני מדבר על הסיוג הפרטני.

30807: אם אני שם את זה רק בסעיף האזרחות.

איל זנדברג: ולכן אין טעם לכתוב אותו כאן.

איל זנדברג: ככל שהסייג קיים או יוסכם שייכתב, הוא ייכתב בשבות.

מנחם בן-ששון: זו טענתו של חבר הכנסת רותם.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי שאני לא מעוניין שזה יהיה שם, מהסיבות האסתטיות, לא מהסיבות המהותיות.

איל זנדברג: לגבי בני הזוג, צריך לחשוב האם זו צריכה להיות זכות אוטומטית.

איל זנדברג: האם רוצים שתהיה זכות אוטומטית לאזרח, בלי כל קשר לשבות?

איל זנדברג: והאם בן זוג של מי שעלה מכוח שבות, צריך לקבל מעמד עודף, האם המעמד העודף הזה עולה, כדי זכות חוקתית אוטומטית לאזרחות, או מסלול מקל שהמחוקק יקבע, או שום דבר.

איל זנדברג: זו העמדה הערכית כאן.

איל זנדברג: אבל לא חייבים ללכת מהקצה לקצה.

מנחם בן-ששון: אני קודם אגיד מה ברור.

מנחם בן-ששון: ברור לי שצריך להיות אזרח בישראל והוא מי שנולד בה ואחד שחי עם הוריו, והדבר השני הוא מי שהגיע לישראל מכוח השבות.

איל זנדברג: לגבי ילידוּת יש עוד שאלות משנה.

מנחם בן-ששון: לגבי הילידוּת, יש שאלות משנה שלגביהן השאלה אם אני רוצה להכריע בהן בחוקה, או אני יכול להכריע על פי חוק.

איל זנדברג: צריך להכריע אם להכריע.

מנחם בן-ששון: אני מעדיף לא להכריע בהן בחוקה, אלא בחוק.

איל זנדברג: לא, אבל אני חושב שקשה להתחמק מזה.

איל זנדברג: אתה קובע שהחוקה מעניקה זכות חוקתית לאזרחות, למי שנולד להורה שהוא עצמו אזרח ישראלי.

איל זנדברג: קרי, אב או אם.

איל זנדברג: די באחד מהם.

איל זנדברג: זאת הכרעה אחת.

איל זנדברג: ואתה לא מתייחס לשאלה איפה הוא נולד, בזה הכרעת שגם אם הוא נולד מחוץ לישראל, ואף אחד מהגורמים האלה, הילד או אחד ההורים הוא תושב, הענקת לו זכות אזרחות.

איל זנדברג: כאן אני לא חושב שאפשר להתחמק מהכרעה, או אני לא רואה כרגע דרך.

30807: לכן ישנם נוסחים שמשקפים היום את המצב בחוק.

30807: למשל אצלנו, אבל זה קיים גם אצל אחרים.

מנחם בן-ששון: לי היה נוח עם ההצעה שלכם.

30807: שאומרת שמי שנולד לאם או לאב שהם אזרחי ישראל ותושבי המדינה בעת לידתו, ולילדיו.

30807: זה הרעיון של הדור הראשון, אני אוציא את 'בן זוגו'.

איל זנדברג: זאת הכרעה שרק מי שנולד בישראל.

30807: ודור ראשון.

מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת לקחתי את ההצעה כמו שהיא ואמרתי שאני הייתי סומך את ידיי על הצעת המרכז לפלורליזם יהודי, 'למי שנולד לאב או לאם שהם אזרחי ישראל ותושבי המדינה בעת לידתו, ולבן זוגו או לילדיו'.

30807: על פי מה שאמרת היום, בסעיף הזה, אתה מציע להוציא את הבן זוג.

מנחם בן-ששון: אז עכשיו אני אומר שבן זוג אני אשים בצד.

מנחם בן-ששון: לא שהוא לא יקבל, אלא שאני לא רוצה למנוע ממשרד הפנים את הזכות שיש לו היום לעצור.

איל זנדברג: ברשותך, המרכיב הזה.

איל זנדברג: לא לגמרי ברור מבחינת ההכרעות שלך.

איל זנדברג: ראשית, 'שהם תושבי המדינה בעת לידתו', אחד מחברי הכנסת, אני לא זוכר מי, בדיון הקודם, העלה את אותם שליחים דיפלומטים, או שליחים מטעם המדינה.

30807: אבל הם מכוסים על ידי ילדיו.

30807: אם היום יש שליח שיושב באוסטרליה, ילדו יקבל אזרחות כיוון שכתוב ל'מי שנולד לאם או לאם שהם אזרחי ישראל ותושבי המדינה וילדיו'.

איל זנדברג: לא, זה לא ברור, כשהוא עצמו, הדיפלומט, עלה לארץ מהונגריה.

30807: המקרה שאולי גם הוא לא נולד בישראל.

איל זנדברג: זה לא מקרה כל כך תיאורטי.

30807: זה ייתקן במקרים הפרטניים.

מנחם בן-ששון: אבל לפי השבות.

אודליה אדרי: הוא לא יקבל את זה אוטומטית.

איל זנדברג: הוא יקבל רק כשהוא יחזור.

מנחם בן-ששון: זו לא בעיה.

מנחם בן-ששון: למי שעלה מכוח שבות, לבן זוגו ולילדיו הקטינים, זה נראה לי.

דוד רותם: לא, השאלה היא שוב, שעלו עמו, או בכל מקרה?

מנחם בן-ששון: שעלו עמו.

מנחם בן-ששון: זו היתה הערה שלך ואני חושב שזה אפשרי.

איל זנדברג: קודם כל, ההכרעה באחד, המשמעות של ילדים של (נקרא להם) יורדים, אזרח ישראלי שגר בארצות הברית שנים ארוכות, בנו, מכוח החוקה, לא תהיה לו זכות חוקתית, הוא לא יהיה אזרח מכוח החוקה, אלא אם כן המחוקק ירצה להעניק לו זכות.

מנחם בן-ששון: אם הוא לא יהודי.

איל זנדברג: לא, גם אם הוא יהודי.

איל זנדברג: זאת ההכרעה של הטקסט.

איל זנדברג: אני עושה את המשמעות של הטקסט.

מנחם בן-ששון: הילד יעלה מכוח שבות ויקבל אזרחות.

איל זנדברג: כשהוא יעלה.

איל זנדברג: אבל כל עוד הוא לא עולה?

מנחם בן-ששון: כל עוד הוא לא עולה, לא.

איל זנדברג: הוא לא בהכרח יקבל, כי הוא בעצמו לא הכרח---

דוד רותם: למי שנולד לאב או לאם שהם אזרחי ישראל ותושבי המדינה בעת לידתו.

30807: 'ולילדיו' – דור ראשון כן יקבלו.

30807: הדור הראשון של הילדים.

מנחם בן-ששון: ואתה לא רוצה דור שלישי.

דוד רותם: אדם שעזב את הארץ, גר שלושים שנה בארצות הברית, נולד לו ילד, אז למה אני צריך לתת לו אזרחות?

מנחם בן-ששון: אוקיי, אז אתה יכול לומר שאתה לא רוצה שיהיה פה.

דוד רותם: בסעיף 2 כן.

דוד רותם: למי שעלה מכוח השבות ולילדיו הקטינים, זה כן.

דוד רותם: לא למי שנולד לאב או לאם שהם אזרחי ישראל ולבן זוגם.

30807: יש פה הכרעה ציונית.

איל זנדברג: הרב גפני, בטבלה שכתוב עליה טבלת השוואה בנושא האזרחות ויש לך שני צדדים, בצד האחר יש הצעת המרכז לפלורליזם יהודי.

דוד רותם: אני אשלם לו סל קליטה.

דוד רותם: חבר'ה, מה עדיף לי?

דוד רותם: שיהיו לי אזרחים בכל העולם מחר?

מנחם בן-ששון: החמצתי את הדו שיח ועכשיו זה נהיה ויכוח.

מנחם בן-ששון: תסביר לי שוב, למי שנולד לאב או לאם אזרחי ישראל, זה בסדר בשבילך?

דוד רותם: ותושבי המדינה בעת לידתו.

איל זנדברג: זו הנקודה המשמעותית.

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה בן זוגו ולא רוצה לילדיו.

דוד רותם: נכון.

30807: מה קורה אם זוג ישראלים צעיר?

מנחם בן-ששון: רגע.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, על בן זוגו הסכמנו.

מנחם בן-ששון: מה קורה עם ילדיו?

דוד רותם: בוא נאמר ככה, אני גם אגיד לך איך אני פותר את בעיית השליחות.

דוד רותם: נסע ישראלי ללמוד בארצות הברית, או קונסול, ישב שנתיים, נולדו לו 4 ילדים.

דוד רותם: הם חוזרים ארצה, הילדים האלה זכאים לעלייה מכוח שבות, כי הם יהודים.

איל זנדברג: הם יהיו עולים חדשים.

דוד רותם: מה איכפת לך?

דוד רותם: אז הם יקבלו סל קליטה.

דוד רותם: העקרונות עומדים על כסף.

30807: ואם זה אזרח פרטי שנסע לשנתיים לעשות רה-לוקיישן, לא שליח.

איל זנדברג: אם הוא לא שליח?

איל זנדברג: סטודנט נסע ללמוד ורוצה לחזור ולהעשיר את הארץ בידיעותיו והוא לא יהודי מלידה, זו דוגמה טובה.

30807: הוא ייחשב משפטית כתושב.

30807: אנחנו לא מדברים על מי שנחשב ליורד, אז נכון שנתווכח מבחינה משפטית, מתי גבול התושבות וכדומה, אבל לא כל מי שעזב את הארץ במקרה, הוא כבר לא תושב, או שיצא לאיזה שליחות לשנתיים.

איל זנדברג: בן אדם שעושה דוקטורט בחוץ לארץ חמש שנים, הוא תושב?

איל זנדברג: אחרי חמש שנים?

30807: ההגדרה של התושבות היא יותר גמישה.

אודליה אדרי: היום מבחינתנו הדיון לא רלוונטי, כי אצלנו לא נבחנת תושבות.

אודליה אדרי: ברגע שהוא נולד לאזרח ישראלי, הוא זכאי לאזרחות, למעט דור שני.

אודליה אדרי: המבחן היחיד שבו אנחנו משתמשים בשביל לתת תושבות זה לעניין פקיעת תושבות קבע, שזה סעיף 11 ג' לחוק הכניסה, שאז אם הוא יצא ללימודים, אז אנחנו לא סופרים זאת לצורך פקיעת תושבות.

30807: זו תושבות קבע, זו לא אזרחות.

אודליה אדרי: זה מה שאמרתי.

אודליה אדרי: מי שהוא בעל תושבות קבע בלבד והוא לא ארץ ישראלי ועזב את הארץ, אז יש בחוק אפשרות של פקיעת תושבות אחרי שבע שנים.

אודליה אדרי: בכללים שאנחנו קבענו, אם מדובר ביציאה לצורך לימודים, אנחנו לא רואים את זה לצורך פקיעת תושבות.

משה גפני: זאת אומרת, אם אני נסעתי ללמוד באוניברסיטת בוסטון?

אודליה אדרי: אתה אזרח.

משה גפני: אני אזרח ונסעתי עם אשתי ללמוד בבוסטון ונולד לנו שם ילד אחרי שנתיים וחצי.

משה גפני: מה הדין היום של הילד הזה?

אודליה אדרי: אזרח ישראלי.

אודליה אדרי: אם הילד הזה יישאר.

משה גפני: אנחנו בהצעה הזו משנים את זה?

מנחם בן-ששון: לא, השאלה עם הנכד שלך.

אודליה אדרי: אם הילד הזה ימשיך ויגור בחוץ לארץ, או ייכנס לארץ וייצא שוב לחוץ לארץ, הילד שלו לא יהיה אזרח מדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: למי שנולד לאב או לאם שהם אזרחי ישראל, אז אתה אזרח ישראל?

משה גפני: כן.

מנחם בן-ששון: הילד שלך הוא אזרח ישראלי.

מנחם בן-ששון: הוא נולד לך?

משה גפני: הוא נולד בבוסטון.

מנחם בן-ששון: אין שאלה.

איל זנדברג: יש שאלה, האם אחרי X שנים, אתה איבדת את התוקף של מעמד תושב המדינה.

משה גפני: אז לכן שאלתי מה הדין היום.

משה גפני: הרי אנחנו לא רוצים לשנות את הדין היום, לגבי המקרה הספציפי הזה.

אודליה אדרי: הבן שלך כן והנכד שלך לא.

משה גפני: אני מדבר על המקרים שאנחנו לא רוצים, גם חבר הכנסת רותם לא רוצה לפגוע.

משה גפני: אנחנו מדברים על מקרה שבו נוסעים ללמוד, לא קונסול, בני הזוג נוסעים ללמוד בארצות הברית ונולד להם שם ילד.

אביטל שטרנברג: הדין הוא היום אחד, לגבי קונסול ולגבי סטודנט.

אודליה אדרי: אין שיקול דעת בעניין הזה.

משה גפני: כמה שנים?

אודליה אדרי: שום שנים, רק אם שניהם נולדו בחוץ לארץ.

אודליה אדרי: מי שנולד בישראל, הבן שלו תמיד אוטומטית יהיה אזרח ישראלי, למעט מקרה שאם אני נולדתי בחוץ לארץ, אז ברגע שהבן שלי גם ייוולד בחוץ לארץ, כבר אין לו זכות אוטומטית לאזרחות.

משה גפני: מה ההגדרה של בני יורדים?

אודליה אדרי: אין הגדרה לבני יורדים.

אודליה אדרי: הסעיף בחוק הוא סעיף מאוד מסובך, שמי שיקרא אותו, יקשה עליו להבין מה הכוונה, אבל הסעיף קובע מי זכאי לאזרחות ישראלית - מי שנולד לאזרח ישראלי, על פי סעיפים שהם שבות, עלייה, ו(אני לא זוכרת בדיוק את ניסוח הסעיף) למעט ילידות.

אודליה אדרי: דהיינו, מי שקיבל את האזרחות מכוח ילידות מחוץ לישראל, הבן שלו לא זכאי לקבל.

משה גפני: לא, אם זה לא פותר לך, אז גם לי לא פותר, אף על פי שאני עדיין לא מבין למה.

דוד רותם: יהודי זכאי לעלות מכוח חוק השבות, הוא יקבל אזרחות.

דוד רותם: מי שכבר קיבל אזרחות מכוח חוק השבות ונמצא בישראל, הילדים שלו יקבלו אזרחות.

דוד רותם: מי שעלה מכוח חוק השבות כי מה שקורה זה שהאבא הוא יהודי, האמא אינה יהודיה, באו ארצה, קיבלו סל קליטה, קיבלו אזרחות ונסעו חזרה לארצות הברית.

דוד רותם: אני לא רוצה שהילדים שלהם יקבלו אזרחות.

דוד רותם: כי ברגע שהילדים שלהם יקבלו אזרחות, אז מה שיקרה זה שהבן שלהם, שהוא לא יהודי, יתחתן עם מישהי לא יהודיה, יבוא ארצה, הם יקבלו כולם.

דוד רותם: אני לא רוצה את זה.

דוד רותם: אני אומר, ילידות – מי שנולד בישראל להורים שהם אזרחי ישראל.

דוד רותם: נקודה.

מנחם בן-ששון: אבל מה קורה אם מישהו נולד בשליחות בחוץ לארץ?

איל זנדברג: או נולד בישראל ורגע אחרי זה עוזב.

משה גפני: מה עם זוג הסטודנטים?

משה גפני: שני יהודים מסכנים, נולדו בארץ.

דוד רותם: עכשיו, שני יהודים ישראלים נסעו לארצות הברית ונולד להם שם ילד.

דוד רותם: הילד חוזר, הוא מקבל אזרחות מכוח שבות.

30807: אם הוא יהודי.

דוד רותם: אם הוא יהודי.

דוד רותם: הוא שאל אותי שאלה, עניתי לו על השאלה.

מנחם בן-ששון: ואם הוא לא יהודי?

דוד רותם: ואם הוא לא יהודי, אז הוא יגיש בקשה להתאזרחות.

אביטל שטרנברג: אתה הופך את האזרחות מכוח שבות לאזרחות מסוג ב'.

מנחם בן-ששון: כן.

אביטל שטרנברג: ההצעה שלך הופכת את האזרחות מכוח שבות לאזרחות מסוג ב', כי היא שונה מאזרחות אחרת שכן יכולה להעביר את זה דור אחד.

מנחם בן-ששון: לא, הוא לא רוצה להעביר את זה.

דוד רותם: אני לא מעביר אפילו דור.

דוד רותם: אני לא מעביר דורות.

משה גפני: חבר הכנסת רותם, אני מבין מה שאתה מתכוון, אבל אתה צריך לתת תשובה לשני אזרחים ישראלים ששירתו בצבא ונסעו ללמוד בבוסטון שלוש שנים ושם נולד להם ילד.

משה גפני: עיקר חייהם זה הארץ, הם אזרחים והם ילידים בארץ והם הכול בארץ, ואפילו אינם יהודים.

משה גפני: אבל הם כאן, כולם יודעים, הם נסעו ללמוד שם, נולד להם שם ילד והם חוזרים לארץ.

משה גפני: זה לא עולים מכוח חוק השבות.

דוד רותם: תראה, האזרחות לפי גישתי ניתנת למי שעולה מכוח חוק השבות, וזה העיקרון היסודי שלנו.

דוד רותם: למי שנולד בארץ, אמת, יש מקרים בודדים שאני אצטרך להתמודד איתם על כאלה שאם הם היו נולדים בארץ היו מקבלים אזרחות, למה הם לא מקבלים כשהם בחוץ לארץ?

דוד רותם: כי אני רוצה את האזרחות מכוח ילידות להשאיר למדינת ישראל.

דוד רותם: אני רוצה שמרכז חייו של האדם יהיה במדינת ישראל.

דוד רותם: יש לי כמה מקרים ספציפיים שאני אצטרך להתמודד איתם, אני עוד לא יודע איך , יכול להיות שעל ידי סעיף בחוק, או משהו כזה.

דוד רותם: אבל בחוקה, אני לא רוצה לכתוב, לא דור שני ולא דור שלישי ולא דור רביעי.

דוד רותם: אני רוצה לבוא ולומר, 'רבותיי, אזרחות ישראלית היא לא דבר פשוט.

דוד רותם: אזרחות ישראלית ניתנת ל-א' ול-ב',' נקודה.

דוד רותם: ולא להתחיל בילדיו, בני דודו ובני זה.

דוד רותם: זה מפחיד אותי, בעיקר כשמדובר באזרחות מכוח ילידות.

דוד רותם: כי בוא נאמר ככה, אנחנו יודעים טוב מאוד שכמות הסטודנטים והשליחים הם הרבה יותר קטנים מאשר כמות היורדים שברחו מהארץ.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך מה לא מטריד אותי בדברים שלך.

דוד רותם: זה טוב, הדברים שלי לא צריכים תמיד להטריד אותך, לפעמים אני גם אומר דברי טעם.

מנחם בן-ששון: נכון, אם אני לא מוטרד, אז אני צריך לשאול את עצמי, למה אני לא מוטרד.

מנחם בן-ששון: לא מטריד אותי, כי תמיד יבוא חוק אחר כך.

מנחם בן-ששון: השאלה אם חקיקת החוק עשויה להיתקל בבעיה.

מנחם בן-ששון: אם אתה מונע ממני מלתת אזרחות למישהו שנסע ונמצא שם שני דורות, מכל מיני סיבות, בעת הלידה בלבד.

דוד רותם: לא, אני לא אמנע ממך.

דוד רותם: אני בכלל חושב שצריך להיות סעיף שלקואליציה באותם ימים יהיו הרבה דברים אחרים שאפשר יהיה לתת אזרחות.

דוד רותם: יש לנו את פליטי דארפור, יכולה להחליט ממשלת ישראל היום שהיא רוצה לתת- - -,

מנחם בן-ששון: זה מה שהוא אומר כאן בסעיף ב', עליו אנחנו מסכימים, 'הוראות בדבר הענקת האזרחות הישראלית מכוח קשרי משפחה'.

דוד רותם: לא, לא, מכוח מטעמים הומינטריים או מטעמים אחרים שייקבעו בחוק.

דוד רותם: אני לא רוצה להכאיב לו.

דוד רותם: אני בעצם עושה פה דבר נורא מעניין, אני מחבר את בקשי עם המרכז לפלורליזם יהודי.

דוד רותם: זה דבר מאוד מעניין.

דוד רותם: אני חושב שאזרחות מכוח שבות יש ב-1 וב-2.

דוד רותם: מי שעלה מכוח השבות, בן לאזרח ישראלי שנולד בישראל.

דוד רותם: אחר כך: 'אזרחות נרכשת.

דוד רותם: ..

דוד רותם: בהתקיים כל התנאים'

איל זנדברג: לא, מי שאזרחותו נקבעה בחוק.

דוד רותם: בסוף אני אוסיף עוד סעיף אחד אצל בקשי שיאמר, 'הוראות בדבר הענקת אזרחות ישראלית מטעמים אחרים, תיקבענה בחוק'.

דוד רותם: אני יודע שאתה קבעת את זה בסעיף 3, אני רוצה לשים את זה בסוף, אחרי הכול.

30807: אצל בקשי יש מהפכה בכל הקונצפט של האזרחות.

30807: אצל בקשי 1 ו-2, גם לא מקבלים אזרחות קנויה.

30807: הם צריכים לרכוש אותה.

דוד רותם: לא, ומרכז חייו בארץ.

מנחם בן-ששון: לזה היתה הסכמה כמעט מקיר לקיר.

דוד רותם: אצל בקשי יש את אותו סעיף שמפחיד את כולם, ואותי לא.

דוד רותם: אני היחידי שזה לא מפחיד אותו, שבאים, מקבלים אזרחות, סל קליטה ונוסעים לברלין.

דוד רותם: אותי זה לא מפחיד.

דוד רותם: להיפך, לכולם זה הפריע, לי זה לא מפריע.

דוד רותם: כסף זה הדבר האחרון שמטריד אותי.

דוד רותם: מדינת ישראל היא אחת המדינות הכי עשירות בעולם, שתיתן לכולם סל קליטה ושייסעו.

דוד רותם: זה לא מעניין אותי.

דוד רותם: אני לא מכניס שיקולי כסף לחוקה.

דוד רותם: אבל הם כולם רצו את מרכז חייו שלוש שנים, אגב, משרד הפנים עושה את התרגיל הזה גם היום.

דוד רותם: אם אני עליתי אתמול ארצה ואני רוצה דרכון, אתם נותנים לי?

דוד רותם: לא נותנים לך גם היום.

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: עלית אתמול ארצה, ואתה מבקש היום דרכון, יגידו לך 'תשכח מזה'.

אודליה אדרי: אבל אזרחות אתה מקבל.

דוד רותם: אזרחות, כן, לא דרכון.

30807: על פי ההצעה של אביעד בקשי, אף אדם, כולל לא זה שנולד, יש לו אזרחות קנויה.

30807: יש פה תפיסה.

מנחם בן-ששון: זה הסעיף שלא היה מקובל עליכם.

אביעד בקשי: יש לו אופציה קנויה, זה לא שאני שוקל למנוע ממנו.

איל זנדברג: חבר הכנסת רותם התייחס לשאלה האם הדור השני נקרא לו 'מקבל', רק אם הוא נולד בישראל.

איל זנדברג: גם אם למחרת היום אחרי לידתו הוא עוזב את הארץ.

אביעד בקשי: רק צריך להבין את המהפכה ההכרתית שיש כאן.

אביעד בקשי: אנחנו מדברים כל כך הרבה במונחים של ציונות והאתוס הציוני ושהחוקה משקפת אותו.

אביעד בקשי: יש למדינת ישראל אתוס שנוגע לגבי הדור הראשון של בני יהודים.

אביעד בקשי: תלכו תראו כמה מדינת ישראל משקיעה בקרב הקהילות האלה כדי להחזיר את בני היורדים, תראו מה צבא ההגנה לישראל משקיע.

אביעד בקשי: אני חושב שגם החוקה צריכה להקרין את הרעיון שאנחנו לא מוותרים לפחות על הדור הראשון של בני היורדים, שמבחינתנו הם ישראלים ולא רק עולים בפוטנציה.

דוד רותם: אני מבין מה שאתה אומר, אתה יודע איפה הבעיה עם הדברים האלה?

דוד רותם: אני טיפלתי בקבוצה של אנשים כאלה.

דוד רותם: הם מגיעים לגיל 18, הם מקבלים צו גיוס ואז הם צריכים להתחיל לרוץ בקונסוליות ולהגיד 'אנחנו לא רוצים' וכולי וכולי, והם אומרים 'חביבי, תגיד, מי מכיר אותך בכלל?

דוד רותם: לא היינו בישראל 20 שנה'.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, בואו נעצור כאן.

30807: אז שיוותרו על האזרחות.

מנחם בן-ששון: יש לנו פה שתי גישות, הגישה האחת היא הגישה שלך, נקרא לה, והגישה השנייה היא גישה אחרת.

מנחם בן-ששון: הגישה שלך אומרת, אתה רוצה לעצור את זה בדור ראשון.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחלק לשלושה דברים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר ככה: ליליד יש אזרחות אוטומטית.

מנחם בן-ששון: מה שאין כן לשבות, לשבות אין זכות אוטומטית.

מנחם בן-ששון: לשבות צריך לעבור תהליך התאזרחות.

מנחם בן-ששון: אז אם ככה: אזרחות ישראלית תוקנה למי שנולד, שאביו ואמו אזרחי ישראל.

מנחם בן-ששון: לפי שיטתי הוא גם יכול להיוולד בחוץ בארץ.

מנחם בן-ששון: דור ראשון מקבל את האזרחות.

איל זנדברג: הורה ישראלי, לידה בכל מקום.

דוד רותם: אתה לא קורא לזה ילידות, אתה קורא לזה אזרחות מכוח לידה.

מנחם בן-ששון: שתיים, אזרחות תוענק, היא לא אוטומטית, אלא בתהליך של התאזרחות, למי שעלה מכוח שבות.

מנחם בן-ששון: אני אומר גם לבן זוגו ולילדיו.

מנחם בן-ששון: זה מה שהיה חסר לי שם, אני אומר את זה כאן.

אביטל שטרנברג: מיד תוענק זכות אוטומטית.

מנחם בן-ששון: אז הניסוח הוא לא 'תוענק'.

דוד רותם: למי שעלה לישראל מכוח חוק השבות, לבן זוגו, לילדיו הקטינים שעלו עמו.

איל זנדברג: אבל הם לא בהכרח חייבים לעלות עמו, לפי ההסדר שהצעת קודם.

איל זנדברג: יכול להיות שהחוק יאפשר להם לעלות.

דוד רותם: אני עקבי גם שם וגם פה.

איל זנדברג: אבל יכול להיות שהם יצליחו להיכנס, אבל לא לפי זה, זה דיסהרמוניה.

30807: למה לא לקבוע שהם עלו בשעה שהיהודי הזכאי נמצא בארץ.

30807: זאת אומרת, אם הם יעלו שנה אחרי שהוא בארץ, לבדוק השתקעות.

דוד רותם: ואם הוא הגיע ארצה כשהיה בן 38 וכשהגיע לגיל 60, אז פתאום הם נזכרו שהם רוצים.

דוד רותם: אז תגיד לי, 'אבל הם צריכים להיות קטינים'.

דוד רותם: אני אגיד לך, 'למה הקטינים?

דוד רותם: אפשר גם בלי גיל'.

30807: אבל כתוב כאן.

דוד רותם: יכול להיות, אז אם הם קטינים, שיבואו עמו, אחרת משהו לא בסדר במשפחה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני מוכן קטינים וכשהוא נמצא בארץ.

מנחם בן-ששון: מבחינה זו, זה לא מפריע לי.

מנחם בן-ששון: כל עוד הוא נמצא כאן.

מנחם בן-ששון: זה לא צריך להיות שהוא עולה איתו.

איל זנדברג: זה צריך להיות בחוקה, אבל?

מנחם בן-ששון: אתה לא אומר בחוקה, אתה אומר בעת שהוא בארץ, או משהו.

אביעד בקשי: אם זה לא יהיה כתוב בחוקה, אי אפשר גם לשלול את זה בחוק.

אביעד בקשי: לא תוכל להגביל קטינים כשבחוקה כתוב לך בלי קטינים.

אביעד בקשי: את זה צריך לדעת.

איל זנדברג: אנחנו מדברים על מי שעלה מכוח חוק השבות.

מנחם בן-ששון: בואו נתחיל פריט פריט.

מנחם בן-ששון: האזרחות הישראלית תוקנה למי שנולד, שאביו או אמו אזרחי ישראל ותושביה.

איל זנדברג: 'ותושביה' זה שינוי.

מנחם בן-ששון: האזרחות הישראלית תוקנה למי שנולד, שאביו או אמו אזרחי ישראל.

מנחם בן-ששון: ולילדיו.

מנחם בן-ששון: העיקרון אומר כך, לגבי ילידות, אני חושב שמי שנולד בישראל, יקבל את האזרחות, וילדיו יקבלו את האזרחות גם אם הוא לא בארץ.

דוד רותם: לא, מי שעלה מכוח שבות.

דוד רותם: כל אזרח, אתה לא רוצה לבדוק איפה הוא נולד.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לעשות בצורה סיסטמטית, מה שייפול, תמצא לי אחר כך.

מנחם בן-ששון: אנחנו רק שלושה חברי כנסת, נוכל להתקדם בזה.

מנחם בן-ששון: אני אומר כך: מי שנולד בישראל לאב או לאם שהם אזרחי ישראל, יקבל אזרחות אוטומטית.

מנחם בן-ששון: ילדיו, גם הם יקבלו אזרחות ישראלית אוטומטית, גם כשלא נולדו בישראל.

מנחם בן-ששון: הם גם אזרחים.

מנחם בן-ששון: אז עכשיו זה יכול להימשך עד מאה דורות, אני רוצה באיזה שהיא צורה לעצור.

משה גפני: תעצור בילד.

מנחם בן-ששון: אני יודע.

מנחם בן-ששון: אבל הבעיה היא כזאת: אם הוא מקבל אזרחות מחר בבוקר, הוא עוד פעם יוריש אותה לילדיו ואת זה אני לא רוצה, אני רוצה לעצור את זה.

30807: הניסוח שלנו בסעיף 1 שמשקף את המצב.

מנחם בן-ששון: אני לא עוסק בניסוח, רציתם עקרונות.

איל זנדברג: מה קורה אם הלידה בחוץ לארץ?

איל זנדברג: אין דרישת תושבות לילד הראשון.

מנחם בן-ששון: אין דרישת תושבות.

איל זנדברג: זוג אזרחים בישראל, הילד נולד בחוץ לארץ.

מנחם בן-ששון: אני גם יכול להסביר מדוע.

מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת הסברנו בהרחבה את הסוגיה הזו של אנשים שנשארים ללא אזרחות ואז העובדה שהוא נולד בחוץ לארץ, בארץ שלא מקנה אזרחות באופן אוטומטי, יכולה ליצור בעיה בדור ראשון או בדור שני.

מנחם בן-ששון: אז אני רוצה לתת את האזרחות לאנשים האלה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שהיא תגיע בדור שלישי.

דוד רותם: למה לאמריקאים אין את הבעיה הזו?

מנחם בן-ששון: כי הם היחידים שנותנים את האזרחות לאלה שנולדו, למה אין להם את הבעיה גם במקומות אחרים?

דוד רותם: אין לו את הבעיה, גם אם תיוולד בארצות הברית.

איל זנדברג: להיפך, אם תיוולד בארצות הברית אתה תקבל אזרחות, כי נולדת בשטח המדינה.

דוד רותם: אם ההורים שלך הם אזרחים?

איל זנדברג: בלי כל קשר.

מנחם בן-ששון: אם ההורים שלך אזרחים, אתה יכול לאזרח את הילדים שלך.

דוד רותם: דווקא ארצות הברית היא לא דוגמה מוצלחת להשוואה.

מנחם בן-ששון: היא די נדיבה בהקניית אזרחות.

מנחם בן-ששון: גם אם הוריך נולדו שם, אתה יכול להקנות להם את זה.

איל זנדברג: אני אקשה יותר לגבי ילדים.

מנחם בן-ששון: בסוגיה הזאת נסייג מה שחבר הכנסת רותם רוצה לומר.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם אומר שזה אך ורק למי שנולד כשהוא היה פה בארץ.

מנחם בן-ששון: מי שנולד והוא בחוץ לארץ, כבר בדור הראשון, לא יקבל אזרחות.

מנחם בן-ששון: יחזור, יקבל אותה.

מנחם בן-ששון: ואם הוא לא יהודי, או שיקבל או שלא יקבל.

איל זנדברג: רק מי שנולד בישראל, יקבל אזרחות.

מנחם בן-ששון: האמירה שלו היא חדה וברורה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להתווכח איתה אידיאולוגית, זה ברור איפה היא עומדת.

איל זנדברג: ההורים אזרחים ותושבים.

דוד רותם: לא, רק אזרחים.

דוד רותם: כלומר, אם אותו סטודנט נסע לחמש שנים ובחודש התשיעי הביא את אשתו הנה והם שניהם נמצאים בארץ, למרות שהם לא תושבים, גם יורד שנמצא 30 שנה והוא בא עם אשתו ללדת בארץ.

מנחם בן-ששון: זה לגבי האזרחות.

מנחם בן-ששון: בן הזוג לא נמצא בתמונה, וזה לבקשתם של משרדי הממשלה הנוכחים.

מנחם בן-ששון: הסוגיה הבאה היא השבות.

מנחם בן-ששון: מה שלא יכולתי לומר בסעיף הקודם, כאן הייתי רוצה להזכיר שעולה מכוח השבות יוכל להתאזרח (לא חייבים) כפי שייקבע בחוק ואני רוצה להזכיר את בני משפחתו.

מנחם בן-ששון: למה אני רוצה להזכיר?

מנחם בן-ששון: למה פה כן ושם לא?

מנחם בן-ששון: משום ששם היה סעיף השבות, כאן זה סעיף ההתאזרחות, ולכן אמרתי, בהתאזרחות, אני רוצה לתת---

משה גפני: בשבות אתה כן מזכיר.

מנחם בן-ששון: לא, אני לא רוצה להגיד שאני חייב לתת להם אזרחות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד באיזה שהיא צורה שתהיה להם הקלה בזה.

דוד רותם: יהודי שעולה מכוח שבות, אתה רוצה לשלול ממנו את האזרחות האוטומטית?

מנחם בן-ששון: יהודי שעולה מכוח שבות, אני לא אומר שמיד הוא מתאזרח.

מנחם בן-ששון: אני אומר שיש איזה נוהל איך הוא מתאזרח.

איל זנדברג: זה עניין של מועד, או של תנאים?

מנחם בן-ששון: של מועד.

דוד רותם: זה ויכוח עקרוני.

דוד רותם: מבחינתי, יהודי שעלה, אוטומטית מקבל אזרחות, ברגע שהוא הצהיר אמונים.

משה גפני: מה היום?

מנחם בן-ששון: מקבל אוטומטית גם בלי הצהרת אמונים.

דוד רותם: אני לא מבין אותך.

דוד רותם: אתה והרב רביץ ישבתם והסברתם לנו, שבעצם בכלל ההתאזרחות לא מכוח החוק ולא בטיח, ארץ ישראל שייכת לעם היהודי.

משה גפני: אני לא הסברתי כלום, אני הזכרתי את המלה 'ארץ ישראל'.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לזה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אני איתך.

מנחם בן-ששון: מכוח שבות, אדם יקבל אזרחות אוטומטית.

אביטל שטרנברג: היא אוטומטית, בהנחה שהסייגים לא מתקיימים.

מנחם בן-ששון: בוודאי.

דוד רותם: אותם סייגים שייכנסו אצלנו.

איל זנדברג: אבל לא נכנסו סייגים, אביטל.

אביטל שטרנברג: אני יודעת שלא נכנסו סייגים.

דוד רותם: בניסוח שלי יש סייגים.

מנחם בן-ששון: כן, ובניסוח שלי כאן הם צריכים להופיע.

איל זנדברג: אתה רוצה שעולה יקבל אזרחות אוטומטית, בלי תנאים, בלי אפשרות---

מנחם בן-ששון: לא, אני רוצה להגיד את התנאים של התאזרחות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר שהוא לא יתאזרח בחוקה.

מנחם בן-ששון: בסעיף של ההתאזרחות אני רוצה להגיד, וזה אמרתי קודם, שלא יתאזרח אדם שהוא עבריין ומכל הסייגים האלה.

איל זנדברג: הוא יישאר במדינה ולא יהיה אזרח?

מנחם בן-ששון: הוא יישאר במדינה והוא לא יהיה אזרח.

מנחם בן-ששון: כך אמרנו.

מנחם בן-ששון: אמרנו שיש לנו כאלה בודדים בשנה והם---

דוד רותם: מה יקרה עם כאלה שאין להם אזרחות של מדינה אחרת והם מחוסרי אזרחות?

דוד רותם: הגיע יהודי שאין לו אזרחות, ופחדתם כל הזמן מכאלה שיישארו בלי אזרחות אם נגרש אותם.

מנחם בן-ששון: מה היא התופעה הזו של אנשים שמגיעים בלי אזרחות?

דוד רותם: אני לא יודע, אותי זה לא הטריד, אתכם זה הטריד.

מנחם בן-ששון: לא, אותי הטרידה בעיה אחרת.

מנחם בן-ששון: אתה אמרת, אם נולד ילד בישראל, לא תהיה לו אזרחות אחרת, אבל אם הוא לא יישבע אמונים, הוא לא יקבל אזרחות.

מנחם בן-ששון: אתה אומר: לא תישבע – לא תקבל.

דוד רותם: אז מה?

דוד רותם: ומה קורה אם יגיע יהודי שאין לו אזרחות אחרת, הגיע הנה והוא עבריין.

דוד רותם: אתה לא מאזרח אותו.

איל זנדברג: אתה בסוף מאזרח אותו, אחרי 6, 7, 8 שנים.

דוד רותם: לא, אתה לא מאזרח אותו, מה יקרה איתו?

מנחם בן-ששון: לא, הוא עבריין, אתה לא נותן לו.

אביטל שטרנברג: באשר לזכויות הסוציאליות, הוא כמו תושב קבע.

איל זנדברג: הוא יהפוך לתושב קבע ובסוף הוא יהפוך לאזרח.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: אחרי שבוע משטרת הגבולות תתפוס אותו ותזרוק אותו מהארץ.

אביטל שטרנברג: לא, לפי הצעת היושב ראש, לשבת כאן הוא יוכל, אבל לא בסטטוס של אזרח.

איל זנדברג: תהיה לו זכות חוקתית לשבת כאן.

איל זנדברג: אין משמעות לעלייה, אם לא זכות להיכנס ולשבת, אז מה המשמעות של עלייה?

איל זנדברג: להיחשב כעולה?

איל זנדברג: לקבל פתק?

איל זנדברג: זאת המשמעות, של להיכנס ולשבת בארץ.

איל זנדברג: אזרחות היא פרמטר נוסף, אבל לא יכול להיות שהרף לאזרחות יהיה כל כך קשה שתהיה קבוצה הולכת וגדלה של אנשים שנכנסים, אבל בעצם הם לא אזרחים.

איל זנדברג: אנחנו אולי גם לא רוצים לחסום מהמדינה את האפשרות לעכב את האזרחות או את הדרכון בשנה.

אביטל שטרנברג: השאלה האמיתית היא למה להכניס אותם בכלל?

מנחם בן-ששון: זאת היתה השאלה שלנו קודם, ואמרתם לי שכיוון שהם ספורים, אמרתי, אני לא אשים פסקת הסתייגות.

איל זנדברג: החוק יטפל בזה.

מנחם בן-ששון: אמרתי, אם לא, אני מקבל את תפיסתו של חבר הכנסת רותם ושתהיה השתלבות בשבות.

איל זנדברג: אז צריך לאפשר להסדיר את זה גם כאן.

אביטל שטרנברג: השאלה היא כמובן לא שאלה של מספר אנשים.

מנחם בן-ששון: רבותיי, אני נועל את הישיבה.