ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 269, 2007-06-06 09:00

משה כחלון: בוקר טוב.

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום הפרטת פי גלילות – ריכוזיות מיתר במשק הדלק בישראל, הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת אבשלום וילן.

משה כחלון: נשיאות הכנסת אישרה דיון בנושא ואנחנו מקיימים כאן את הדיון.

משה כחלון: הדיון מגיע על רקע ההחלטה שהתקבלה בוועדת שרים לענייני הפרטה ב-18 במאי ובין היתר ההחלטה אומרת למכור את פעילות פי גלילות בשלושת מתקניה – אשדוד, ירושלים ובאר-שבע כעסק חי.

משה כחלון: היו שתי אופציות, או למכור את שלושת המתקנים כמקשה אחת או למכור אותם בחלקים.

משה כחלון: הוחלט שמסוף אשדוד וירושלים יימכרו לשני רוכשים שונים, אך אין מניעה שרוכש מסוף אשדוד או רוכש מסוף ירושלים ירכוש גם את המסוף בבאר-שבע.

משה כחלון: אתמול התבקשנו – וכך הבוקר גם בעיתונים – שהעסקה הסתיימה ושלושת המסופים נרכשו על ידי חברת דלק.

משה כחלון: למעשה אנחנו כבר מאחורי העסקה.

משה כחלון: אני מבקש מהמציע, חבר הכנסת וילן, לפתוח.

אבשלום וילן: בוקר טוב.

אבשלום וילן: אני פניתי עוד בטרם הסתיים תהליך ההתמחרות - לא ברור לי מה המילה, אבל אנחנו כרגע לא בחוק לבלשנות – ואז דיברתי עם מאיר שמרה, סמנכ"ל רשות החברות הממשלתיות, והוא הסביר לי שמרגע ההחלטה שלהם, הפרוצדורה לוקחת כחודשיים עד שכל התהליך מסתיים והאישורים מסתיימים, ולכן מבחינת העיתוי של הדיון הציבורי, אם ועדת הכלכלה תביע את הערותיה, מחאותיה, טיעוניה, מבחינה פרוצדוראלית יש מקום לשומעם וגם יהיה ניתן לעשות אתם משהו.

אבשלום וילן: לצערי – ואני קובע זאת בצער – שהיו כאן אילוצי לוח זמנים, נשיאות הכנסת אישרה, תוך שבוע צריך לקיים דיון, ועד שזה הגיע לכאן נקבעו זמנים אחרים.

אבשלום וילן: בדיעבד אני לא מצטער וזאת מסיבה מאוד פשוטה, כי אני ביקשתי את הדיון משום שלפי דעתי תהליך הפרטת משק הדלק בישראל, כמו כמעט כל תהליכי ההפרטה האחרים, בסופו של דבר, לא בגלל שהמדינה לא יודעת לנהל עסקים ולכן צריך להעביר את הדבר לידיים פרטיות.

אבשלום וילן: זאת לא המטרה אלא זו האמצעי.

אבשלום וילן: המטרה בסופו של דבר היא להגביר את התחרות במשק ולהוזיל את המחיר כמעט לדגם של תחרות משוכללת.

אבשלום וילן: דיברתי עם חבר הכנסת ארדן ואכן להוציא את הפרטת השיחות הבינלאומיות, שם ירדו המחירים, בכל שאר ההפרטות זה לא קרה.

אבשלום וילן: ראיתי שביום חמישי יש לנו עוד ישיבה על עמלות הבנקים ואני שואל איך קורה שבהינף יד עמלות כל הבנקים כמעט אותו הדבר והם בתחרות על הלקוח כאשר אפשר להציע תיקים יותר אטרקטיביים ולקוחות עוברים.

אבשלום וילן: ראה זה פלא, מי זכה אתמול במכרז?

אבשלום וילן: חברת דלק של יצחק תשובה.

אבשלום וילן: תשובה הוא גם נדל"ניסט כבד והוא גם בחברת הדלק, וראה זה פלא, קראנו אתמול בעיתון שיש מתחם בירושלים ותוך שנה מותר למכור כאשר מדובר באלף יחידות דיור.

אבשלום וילן: כלומר, הקומבינציה של הערך הנדל"ני פלוס הערך של מסופי הדלק אפשרה לתשובה להציע מחיר כאשר ההערכה הייתה שאפשר לקבל 500 מיליון.

אבשלום וילן: אגב, המתחרה השני הגיש הצעה נמוכה ב-17 מיליון בלבד והוא יותר קטן מתשובה, למרות שגם הוא בין הגדולים.

אבשלום וילן: אני לא נכנס לשיקולים העסקיים ואני מניח שהשופטים עשו מלאכה אובייקטיבית וצודקת, ובכך אני לא מפקפק.

אבשלום וילן: הפקפוק שלי הוא מה קורה כאן, עוד פעם שלושת הגדולים?

משה כחלון: האומדנים היו בין 346 ל-390 מיליון.

אבשלום וילן: לא זה הסיפור אלא הסיפור הוא מה יקרה לאזרח.

אבשלום וילן: הייתה הפרטה של בתי הזיקוק באשדוד, ומי זכה?

אבשלום וילן: חברה מאוד קטנה כמו פז.

אבשלום וילן: מי זכה אתמול?

אבשלום וילן: חברה מאוד קטנה כמו דלק.

אבשלום וילן: מה עושים עם סונול?

אבשלום וילן: מה שקורה הוא שלא תהיה כאן תחרות ואני קובע זאת.

אבשלום וילן: זה יהיה כשם שבבנקים אין תחרות וכשם שהיא לא מתקיימת בהפרטות אחרות אלא יש רק העברת ידיים.

אבשלום וילן: מעבירים את נכסי הציבור, את נכסי מדינת ישראל.

אבשלום וילן: מקובל עלי שמדינה לא צריכה לנהל עסקים, אבל זה מגיע לאזרחים, זה מגיע באמת ליצירת תחרות.

אבשלום וילן: הרי יש בארץ שמונה-תשע חברות דלק היום כולל חברת נדל"ן שניגשו.

אבשלום וילן: האם באמת יש תחרות?

אבשלום וילן: לא, יש ריכוזיות ויהיו 15-20 אנשים שכל הנכסים הגדולים במימון הבנקים יהיו בידיהם ואנחנו איננו כלכלת שוק תחרותית.

אבשלום וילן: אנחנו הופכים לרוסיה.

אבשלום וילן: המדינה הופכת להיות מדינת אוליגרכים ולכן עוד מעט גאידמק ינהל אותנו.

אבשלום וילן: יכול להיות שבסופו של דבר אוליגרכים שלנו ינהלו אותנו.

אבשלום וילן: אני בכוונה מביא את הנושא בלשון ציורית וזאת מתוך טענה פשוטה.

אבשלום וילן: הפרטת נכסי המדינה צריכה להביא להגברת התחרות והתחרות צריכה להביא בסופו של דבר לירידת המחיר, ליעילות כלכלית, לפתיחת השוק, אבל זה לא קורה.

אבשלום וילן: פעם אחרי פעם מספרים לי סיפורים.

אבשלום וילן: ב"צים" עם מניית הזהב, אמרתי לאייל גבאי בוועדת הכספים שלא נותנים לו את המחיר המקסימאלי ועובדים עליו בגדול.

אבשלום וילן: הוא אמר לי שאני פוגע ביושרו המקצועי, אבל אמרתי לו שזה לא אישי וזה נכס לאומי.

אבשלום וילן: אחרי כן כל העיתונים כתבו שהיה לקבל עבור "צים" הרבה יותר, אבל עשו שם קומבינה וקנו את המחיר.

אבשלום וילן: כל הכבוד לתשובה שעשה את הונו בעשר אצבעות ואין לי מילה אחת רעה עליו באופן אישי, אבל הוא מביא את הכסף מהבית?

אבשלום וילן: הוא לוקח אותו מהבנקים.

אבשלום וילן: מי יביא 800 מיליון שקלים מהבית?

אבשלום וילן: למה הבנקים נתנו לתשובה ולא לסבו למשל?

אבשלום וילן: יש פה מערכת סגורה והמערכת הזו מזינה אחת את השנייה.

אבשלום וילן: אני חושב שוועדת הכלכלה צריכה – בעקבות מה שקרה וקורה כאן – לתת את הדעת האם בסופו של דבר אנחנו מרכזים את ההון ואת הנכסים הכלכליים והפיננסיים בידי 15-20 משפחות.

יורם מרציאנו: התשובה היא כן.

יורם מרציאנו: זה לא ברור לך?

אבשלום וילן: השאלה אם אני כנציג ציבור וכמחוקק צריך לתת לזה יד.

יורם מרציאנו: ברגע שתיכנס לזה יותר מדי, יחסלו אותך.

יורם מרציאנו: היו פוליטיקאים שניסו לדבר ומצאו כתבות נוראיות נגדם בעיתונים.

יורם מרציאנו: חיסלו אותם, פירקו אותם.

יורם מרציאנו: תיזהר מזה.

יורם מרציאנו: אני מציע לך להיות מאוד זהיר.

יורם מרציאנו: הון, שלטון ועיתון.

אבשלום וילן: אני אדם זהיר, אני מודה שעלי עד היום איש לא איים, למרות שאני מניח שגם זה יגיע וזה בסדר.

אבשלום וילן: יש לי חבר שניהל את מאבק "אתא".

אבשלום וילן: אחד השותפים שלנו קיבל הצעה שאי אפשר לסרב לה וכאשר אני הלכתי לנזוף בו הוא אמר לי שזה כמו שחקן כדורגל, כאשר למי שמציעים יותר, לוקחים.

אבשלום וילן: אני באמת חושב שתפקידנו כנציגי הציבור הוא לבדוק את הדברים, לפקח ולנהל את הדיון הזה.

אבשלום וילן: יש פה עכשיו מקרה קלאסי ששוק הדלק, לצערי, ספק אם כתוצאה מהמהלכים האלה ייפתח לתחרות ואני מציע שנקיים דיון.

מאיר שמרה: אכן אמרתי לחבר הכנסת אבשלום וילן שהליך ההתמחרות אמנם התקיים אתמול אבל עד למועד ה-CLOSING – ואני מקווה שלא יעברו חודשיים – אנחנו תקועים באישורים רגולטוריים בעיקר של הממונה על ההגבלים העסקיים שהיה חלק מההליך וכאשר נקבל את אישורו, נצטרך לבצע את ה-CLOSING של העסקה.

גלעד ארדן: הרשות להגבלים עסקיים אישרה את כל ההשתתפות.

גלעד ארדן: אין סיבה מבחינת זהות המשתתפים, שלא יהיה אישור רגולטורי.

מאיר שמרה: אם וכאשר דלק תפנה בימים הקרובים לאישור מיזוג, הם יצטרכו לבחון את התנאים.

מאיר שמרה: מה שכן, לפחות לפי אמירתי, ויסתור אותי, אם ירצה, הממונה על ההגבלים העסקיים, ההליך לווה על ידי כל הגורמים הרגולטוריים, כולל הממונה על ההגבלים העסקיים שהיה צד מהותי להליך.

מאיר שמרה: צריך לזכור שכל המוטיבציה לקיום ההליך התחילה מכמה סיבות, כאשר אחת מהן היא מצבה הגרוע של החברה עם חוב לבנקים של 300 מיליון שקלים.

מאיר שמרה: החברה במהלך כמה שנים, עד לאחרונה, הפסידה.

מאיר שמרה: הבנקים איימו בכינוס נכסים על חוב של 300 מיליון שקלים כאשר במהלך שנתיים החברה ממקורותיה לא הצליחה לכסות אפילו לא את תשלומי הריבית השוטפת.

אבשלום וילן: לא היו שעבודים מול החוב?

מאיר שמרה: מכיוון שהיו שעבודים מול החוב, הבנקים איימו בכינוס נכסים והגענו לבית המשפט, לפני כבוד השופט אלשייך, ובדקה ה-90 הצלחנו להגיע להסכמות עם הבנקים שמאפשרים לנו, חרף כינוס, לבצע את ההליך לפי התנאים של המדינה.

מאיר שמרה: צריך לזכור שהתנאים של המדינה היו כחלק מנספח שמשרד התשתיות שם בתוך ההליך הזה, וזו מחויבות הרוכש להפעיל את המסופים לפרקי זמן שנקבעו באותו נספח שהוא חלק מהליך המכירה.

מאיר שמרה: שוב, המוטיבציה הייתה אחת ברמה התחרותית, בישיבה המשותפת של חברות הדלק.

מאיר שמרה: צריך לזכור שבשונה מהפרטה רגילה שאנחנו מוכרים את אחזקות המדינה, פה המדינה שותפה רק ב-50 אחוזים בבעלות.

מאיר שמרה: לפני שלוש שנים מי שהחזיק את המניות זה קש"ן, ואחרי סיום הזיכיון של קש"ן המניות של קש"ן – 50 אחוזים בחברה – עברו לאחזקת המדינה ו-50 האחוזים הנותרים מוחזקות בידי חברות הדלק.

מאיר שמרה: דהיינו המצב לכאורה הלא תקין נוצר לא כתוצאה מההפרטה אלא הוא נוצר עוד קודם בישיבה המשותפת.

מאיר שמרה: המטרה בהפרטה היא לסיים את הישיבה המשותפת.

קריאה: הייתה מניית זהב?

מאיר שמרה: לא, לא הייתה מניית זהב.

מאיר שמרה: לא מכרנו פה מניות אלא מכרנו פה פעילות.

מאיר שמרה: החברה לא נמכרה אלא מה שנמכר אלה הם הנכסים הפעילים.

מאיר שמרה: הנכס המרכזי מבחינת השווי של החברה הוא המתקן בהרצליה או ברמת השרון שפונה ב-2003 מהצד הניפוקי, ואם כאשר אנחנו נסיים את ה-CLOSING אנחנו נעשה פירוק מרצון של החברה והמקרקעין ילכו לבעלי המניות לפי חלקם היחסי בחברה.

מאיר שמרה: המדינה 50 אחוזים והיתר זה פז, דלק וסונול.

מאיר שמרה: מי שקבע את התנאים בין היתר הוא הממונה על ההגבלים העסקיים ביחד עם כל גורמי המדינה, כולל משרד המשפטים, קבעו בהליך הזה ש-פז לא יכולה להתמודד, כנ"ל לא החברה לישראל, כנ"ל כל מי שמחזיק בשרשרת של אחזקות בבתי זיקוק למעלה מ-5 אחוזים באחד מבתי הזיקוק.

אבשלום וילן: מי קבע?

מאיר שמרה: זה נקבע בצו אינטרסים חיוניים בהפרטת בתי הזיקוק ואנחנו אימצנו את זה כמובן לתוך ההליך הזה כדי ליישר קו, שלמי שמחזיק בבית הזיקוק למעלה מ-5 אחוזים, אסור בהליך הזה לקנות את אחד המסופים של פי גלילות.

גלעד ארדן: לא עלתה הסוגיה הזאת של מי שמחזיק גם בחברות דלק ודלקים?

מאיר שמרה: זו נקודה שאני מניח שעלתה בדיונים.

מאיר שמרה: צריך לזכור שזאת לא חברה פרטית של המדינה שיכולה להחליט למכור את זה בשקל או בעשרים שקלים או ב-800 מיליון שקלים ולמי שהיא רוצה אלא יש גם שותפים בהליך הזה.

מאיר שמרה: המטרה קודם כל הייתה שלא יהיה מצב שחברות הדלק יושבות ביחד בחברה וזה אושר גם על ידי בית הדין להגבלים עסקיים בצו מוסכם – ידבר כאן גם נציג ההגבלים העסקיים – שבעצם כפה עלינו למכור את המסופים עד ה-31 ביולי השנה ולכן היה חשוב לנו לעמוד בלוחות הזמנים האלה, ואם וכאשר לא היינו מצליחים לעמוד, זה בעצם עובר בהתאם לאותו צו מוסכם לידי נאמן שאמור למכור את זה.

מאיר שמרה: כנ"ל עם הבנקים.

מאיר שמרה: אנחנו התחייבנו כלפיהם.

אבשלום וילן: מי קבע את ה-5 אחוזים?

מאיר שמרה: זה נקבע בצו אינטרסים.

מאיר שמרה: ועדת כספים אישרה זאת.

מאיר שמרה: יש צו אינטרסים חיוניים למכירת בית הזיקוק אשדוד ולמכירת בית הזיקוק חיפה.

מאיר שמרה: מי שחתום על הצו הזה הוא שר האוצר וראש-הממשלה, באישור ועדת הכספים.

מאיר שמרה: ברמה התחרותית, כל הנושא של ניפוק כאשר מסתכלים על מרווח השיווק ועל מרווח הזיקוק, זה בעיקרון 5 דולר לטון לעומת מרווח שיווק של חברות הדלק של 150 ומרווח זיקוק שהיום נע בין 50 ל-60 דולר לטון.

מאיר שמרה: המשמעות היא שמבחינת מרווח הניפוק עצמו, הוא כמה פרומיל מהעוגה כולה, מהערך המוסף שיש בתוך התהליך הזה.

מאיר שמרה: בתוך המוספים שנמכרו יש את המסוף בירושלים שנכון להיום כעסק חי מפסיד כסף, בשלוש השנים האחרונות הוא מפסיד כסף מכיוון שיצטרכו שם השקעות אדירות של למעלה מ-20 מיליון דולר כדי לעמוד בתקני איכות הסביבה, מתקנים לאדים וכל מיני דברים כאלה ואחרים.

מאיר שמרה: המסוף הזה הפסיק בשנת 2004 לנפק בנזין והיום הוא מנפק רק סולר.

מאיר שמרה: המשמעות היא שהמסוף הזה עובד בקפסיטי מאוד נמוך והרוכש צריך לפי ההיצע והאינטרסים שלנו, להפעיל אותו לפחות שלוש שנים.

אבשלום וילן: מה יקרה בעוד שלוש שנים?

מאיר שמרה: הוא יוכל, לפחות על פי הודעה, לסגור את המסוף.

משה כחלון: שמורת טבע לא תהיה שם.

מאיר שמרה: אנחנו עשינו הערכות שווי ולשמחתנו הערכות השווי היו בסדר ועשו אותם אנשי מקצוע מעולים, אבל בתהליך, כמו שהיה בבית זיקוק אשדוד, אלה שהם בעלי אינטרסים חשבו ששווה להם יותר.

מאיר שמרה: צריך לומר שמסוף אשדוד, הערך שלו כנדל"ן, נמוך משמעותי.

מאיר שמרה: הערך שלו כעסק חי, מי שקונה אותו, קונה אותו רק ורק לצד העסקים ולניפוק.

מאיר שמרה: אני לא רוצה שיובן אחרת.

מאיר שמרה: אחרת לא היה שם על אשדוד את מה שהוא שם.

מאיר שמרה: לגבי ירושלים, שונה המצב.

מאיר שמרה: היום המצב בירושלים הוא שהמסוף הזה כמעט ולא מנפק.

מאיר שמרה: כאשר יבוא מישהו וירצה לעשות שינוי ייעוד, הוא ילך לוועדה המחוזית לתכנון ובנייה ויבקש את השינוי הזה.

מאיר שמרה: בזמנו הייתה בקשה של פי גלילות לעשות שינוי ייעוד, חלק מההליך של הבקשה לווה בבקשה של פי גלילות להקים אתר חלופי במקום אחר, וזה נעצר להבנתי בגלל הירוקים וכל מיני סיבות של סקר קרקע ושלא מצאו אתר זמין.

מאיר שמרה: אני מניח שגם היום זה לא נוח לאף אחד שהאתר הזה, כמו שהאתר בהרצליה יושב ליד בנייני מגורים, שהוא יושב 20 מטרים משכונת הר-נוף.

מאיר שמרה: אם וכאשר יעברו שלוש שנים ויבוא מישהו וירצה לעשות שינוי ייעוד, הוא יצטרך לפנות לגורמים ולבקש את אישורם, ואני מניח שהוא ידע להצדיק את זה.

מאיר שמרה: אם הוא ידע להצדיק את זה, ייתנו לו אישור, וההפיך.

אבשלום וילן: אמרת שעכשיו אפשר היה למכור את זה, כאשר חצי המדינה והחצי השני שייך לשלושת חברות הדלק.

אבשלום וילן: יש הערכה של שמאות ממשלתית של שווי סך כל השטח שם?

אבשלום וילן: אם מדובר ב-50 אחוזים, כמה יש לשלושת השותפים?

אבשלום וילן: תן לנו סדרי גודל.

מאיר שמרה: אנחנו לא עשינו זאת.

מאיר שמרה: אנחנו התמקדנו אך ורק במכירת המסופים ולא היה טעם לעשות הערכת שווי לנדל"ן.

מאיר שמרה: לא אמרתי שאנחנו נמכור אותו אלא כל אחד מבעלי המניות יקבל והמינהל הוא זה שיחליט מה עושים עם המקרקעין.

אבשלום וילן: כמה דונם יש שם?

אלי דרזי: 167.

אבשלום וילן: כל האתר הוא 167 דונם?

מאיר שמרה: אני יודע שמדובר במאות מיליוני שקלים, אבל אני לא רוצה לומר.

אלי דרזי: בין כביש אילון לדרך נמיר יש שדות.

אלי דרזי: כל המתחם הזה שאתה רואה בעין הוא 1,500 דונם.

אלי דרזי: השטח שייך לאנשים פרטיים.

אבשלום וילן: ופי גלילות מחזיק מכלים ב-167 דונם?

אלי דרזי: כן.

אלי דרזי: בקצוות יש עוד שני שטחים של פז-גז ואמישראגז.

גלעד ארדן: אתם הייתם החסם העיקרי של ההפשרה של כל האזור.

אלי דרזי: אני חושב שהגז, אבל לא הדלק, אבל זה לא רלוונטי.

אלי דרזי: דלק הוא לא דבר מסוכן, אבל גז הוא מסוכן.

מאיר שמרה: אתם עשיתם בזמנו אינדיקציה לגבי השווי.

אלי דרזי: יש הערכות שווי שונות, אבל השאלה אם מדברים ברוטו או נטו, מה עוד שצריך להחזיק כספים למינהל ויש שם היטלי השבחה.

אבשלום וילן: בכל עסקה, אתה בסוף מקבל 13 אחוזים, ו-87 אחוזים הולכים למדינה באזור הזה.

אבשלום וילן: לא זה הדיון.

אלי דרזי: יש הערכה של שווי ברוטו שנע בסדר גודל של עד 100 מיליון דולר.

גלעד ארדן: לפני כמה זמן נעשתה ההערכה הזאת?

אלי דרזי: שלוש שנים.

גלעד ארדן: מאז הנדל"ן עלה בעוד 20 אחוזים.

אלי דרזי: זה ברוטו.

אלי דרזי: חצי מזה ממילא של המדינה והחצי השני – שזה פז-גז, דלק וסונול – צריך להחזיר למינהל היטלי השבחה.

אלי דרזי: אין שם סכומים מי יודע מה שיישארו בנטו, אבל יש שם גם אנשים פרטיים.

אלי דרזי: אמישראגז ופז-גז זה לא פי גלילות.

אבשלום וילן: שאלה לגבי המכרז עצמו.

אבשלום וילן: האם הקריטריון שלכם היה מקסימום מחיר או שיקולים שהעליתי כאן

אבשלום וילן: כמו תחרות וכולי היו בגדר הקריטריונים שלכם?

מאיר שמרה: אנחנו קבענו את קריטריוני הסף להשתתפות בהליך.

מאיר שמרה: זה נקבע בצד הרגולטורי ולא על ידי הוועדה המשותפת.

מאיר שמרה: ברגע שזה נקבע, אנחנו התחלנו תהליך בדצמבר, 10 גופים הגישו פניות, גוף אחד היה נגוע לכאורה לפחות על פניו בניגוד אינטרסים ברמה של יכולת אחזקה בבית הזיקוק בחיפה, זו חברה בת שרכשה חלק מהשליטה בבית הזיקוק בחיפה, ואחרים פרשו מההליך.

מאיר שמרה: הסינון שלנו היה בעיקר בנושא של יושר ויושרה.

גלעד ארדן: זה לא במנדט שלכם לשקול שיקולים כאלה?

מאיר שמרה: אנחנו יכולים לבחון שיקולים של ניגוד עניינים ואכן הם נבחנו, אבל לא ברמה שאתה מתכוון.

מאיר שמרה: כלומר, לא ראינו את האפשרות וגם לא חשבנו שהיא נכונה - כי הנושא הזה נבחן עוד בראשית התהליך – לפסול את דלק או את דור אלון.

מאיר שמרה: התשובה לשאלה אם אנחנו בהליך הזה יכולנו לפסול את דלק או סונול מהשתתפות – לא, לא יכולנו וגם לא רצינו.

גלעד ארדן: השאלה אם זה בכלל ברשות החברות לשקול שיקולים שישפיעו בעתיד על מחירי התחרות.

גלעד ארדן: לנו איכפת מה יקרה עם הצרכנים.

תיאודור אור: הנחת היסוד בהסכם הפרטה הייתה מלכתחילה שחברות הדלק יכולות להשתתף ולכן יש כאן קונסטרוקציה מיוחדת להסכם.

תיאודור אור: מראש היה ברור.

גלעד ארדן: מי מניח את ההנחה הזאת?

תיאודור אור: זה הסכם הפרטה.

תיאודור אור: זה מופיע בהסכם הפרטה.

יצחק זיו: מי מחליט?

משה כחלון: אני מניח שהאוצר עם ההגבלים העסקיים ומשרד המשפטים.

מאיר שמרה: הייתה פנייה של דור אלון בתוך ההליך הזה, עוד לפני ההליך הזה, לבית הדין להגבלים עסקיים כאשר פנייתה של דור אלון הייתה שימכרו את זה רק לדור אלון, מכל מיני סיבות.

מאיר שמרה: ניתנה תגובה של הממונה על העסקיים שאמר שהוא חושב שצריך לאפשר לכל חברות הדלק להתמודד בהליך הזה ובית הדין קיבל את העמדה הזאת ודחה את העתירה של דור אלון.

מאיר שמרה: דהיינו, מבחינתנו כוועדה משותפת, למרות שעל פניו מותר לנו לשקול כל שיקול שנמצא לנכון, אבל אם נהיה אפקטיביים, השיקולים שאנחנו בוחנים הם יושר ויושרה, חוסר פיננסי וניגוד עניינים בצד המהותי.

מאיר שמרה: דהיינו, אם אנחנו מבינים שיש כאן מישהו שקונה את החברה לא על מנת לקיים אותה כעסק חי ולא על מנת לעמוד במחויבות שאנחנו רוצים שהוא ייקח על עצמו, אז יש לנו שיקול דעת לא לאשר אותו.

מאיר שמרה: במקרה הזה, אני אומר, ההשתתפות של חברות הדלק בכלל לא הייתה פרמטר בדיון שלנו כי מבחינתנו זו הייתה ההחלטה שהתקבלה.

מאיר שמרה: אם שואלים אותי כמישהו שמכיר את המתווה הזה, אני אישית חושב – לא ששאלו אותי, כי אני חושב שההחלטה התקבלה עוד מבלי שהיינו צריכים להביע עמדה – כמי שרואה את פי גלילות, את ההפסדים שנצברו במשך השנים, מבין שבשביל פי גלילות אשדוד להרוויח, יש להם צורך מהותי לפעול בקפסטי מלא, מה שלא קרה בשנים האחרונות.

מאיר שמרה: היום מבחינת פי גלילות – ואלי יתקן אותי – הם ברמה תחרותית 30 אחוזים או 40 אחוזים מהיקף הניפוק בארץ.

מאיר שמרה: דהיינו, למה פי גלילות הפסידה בשנים האחרונות?

מאיר שמרה: בגלל שהתחילה תחרות עזה.

מאיר שמרה: קצ"א הקימה מתקני ניפוק, מסוף 6 בבית זיקוק אשדוד, הן אשל הנשיא.

מאיר שמרה: גורמים במשק הזה חשבו שכדאי להם להקים מתקני ניפוק ולהתחרות בפי גלילות.

מאיר שמרה: פי גלילות, מרמה של 80 אחוזים בניפוק, ירדה לרמה של 30 עד 40 אחוזים וזה מה גרם לה להפסדים.

מאיר שמרה: כשאנחנו ראינו את ההליך, אמרנו שאנחנו חייבים להכניס לכאן מימון.

יצחק זיו: הם היו לא יעילים?

מאיר שמרה: גם זה יכול להיות.

מאיר שמרה: הכול יכול להיות.

מאיר שמרה: גם אם היו לא יעילים, היו הרבה שנים שהם הרוויחו והכול היה בסדר.

מאיר שמרה: הירידה שלהם מ-80 אחוזים ל-30 אחוזים נוצרה כתוצאה מתחרות שהתחילה במשק.

מתי יצחק: ההנחה היסודית היא שהרפורמה היא כדי לתת את ההנחה הזו לצרכן.

משה כחלון: ניתן למאיר להמשיך את דבריו ולאחר מכן אני אבקש את עוזי אלאלוף שייתן לנו תשובות בנושא הריכוזיות, איך הם הגיעו והפרמטרים לפיהם אפשרו לחברות הדלק ומה היו השיקולים.

משה כחלון: אני חושב שזאת מהות הדיון.

מאיר שמרה: צריך לזכור שהתעריפים של פי גלילות מפוקחים.

מאיר שמרה: היום, בגלל התחרות העזה בתחום הניפוק, בלי קשר להליך המכירה שלנו, היום יש כבר תחרות, יש מתקנים של גורמים אחרים שמתחרים, וכתוצאה מהתחרות הזו פי גלילות גובה מתחת לתעריף שמותר לה לגבות, בגלל אותה תחרות.

מאיר שמרה: דהיינו, מבחינתנו, וכששואלים אותי מבחינת חוסן פיננסי אם גוף אמיתי שגם מזרים הכנסות לחברה, כיוון שהוא מנפק לעצמו, וגם אם הוא מנפק לעצמו זה לא מספיק כי יש לו היום מתקן שלא עובד בקפסטי מלאה, הוא צריך לנפק החוצה.

מאיר שמרה: ברמה התחרותית לא צריך להיות חשש כי אנחנו מכניסים לכאן מישהו שיש כאן אינטרס להפעיל את מסוף אשדוד במאה אחוזי קפסטי על מנת לכסות את העלויות הגבוהות ועל מנת להצדיק את הרכישה בסכום של 800 מיליון שקלים.

מאיר שמרה: אני רואה רק תועלת למשק, וזה לא קשור למנדט שהיה לי כן או לא.

מאיר שמרה: זו דעתי.

אבשלום וילן: אתה צודק בכל מילה אבל בוא נניח שתשובה רכש את מלון פלאזה בניו-יורק וגם המלון הזה הפסיד, אבל תראה מה נעשה, וזה לזכותו, כי יש לו חזון בתחום העסקי.

אבשלום וילן: גם כאן שתי חברות נתנו מחירים כל כך גבוהים, כך שכנראה שהיה כדאי להם כלכלית.

אבשלום וילן: איש לא עושה את זה לשם שמים.

אבשלום וילן: גם כשהיה חוב של 300 מיליון והבנק מעמיד לך 800 מיליון ואומר לך ש-300 תחזיר לפי החוב ואת השאר בהמשך, אז מהפרויקט של הדירות הוא יבוא גם את הכסף הבא.

אבשלום וילן: אף אחד כאן לא מסכן ואף אחד לא עושה את זה לשם שמים.

אבשלום וילן: כל מה שאמרת זה נכון, אבל אני מעריך שהשיקולים העסקיים שלו לטווח ארוך גם הם נכונים והם יגיעו.

אבשלום וילן: אני שואל דבר אחד והוא ברמת התחרות.

עוזי אלאלוף: אני חושב שחשוב להבין פה את התהליך ולא רק את הנקודה הסופית.

עוזי אלאלוף: צריך להבין שברשות חברות הגז היו מספר חברות בשיתוף פעולה.

עוזי אלאלוף: הרשות כגורם שאחראי לתחרות רואה את הישיבה המשותפת של המתחרים כמשהו מאוד בעייתי כי זה מאפשר תיאום וזה מאפשר חסימה של מתחרים שלא יושבים ביחד.

מתי יצחק: היום זה לא קיים?

עוזי אלאלוף: היום כמעט ואין.

עוזי אלאלוף: מתוך שבע חברות, אחרי אתמול נשארה אחת, ואני אסביר.

עוזי אלאלוף: שיתוף פעולה בין מתחמים הוא מאוד מאוד בעייתי ולכן לנו היה חשוב לפרק את החברות המשותפות.

עוזי אלאלוף: בפי גלילות פירקנו מספר חברות.

עוזי אלאלוף: בפי גלילות הייתה בעיה מיוחדת מכיוון שהמדינה החזיקה 50 אחוזים ולכן לא אומר שלא יכולנו אבל היה קשה מאוד לומר שזה הסדר כובל בין מתחרים כיוון שגם המדינה הייתה שותפה שם.

עוזי אלאלוף: לא יכולנו לבוא ולפרק אותם חד-משמעית.

עוזי אלאלוף: חשש נוסף שהיה היה העניין של פשיטת רגל.

עוזי אלאלוף: להערכתנו, במידה ופי גלילות יפסיק לפעול, הפגיעה בתחרות תהיה הרבה יותר חמורה מאשר במכירה לאחת מחברות הדלק.

עוזי אלאלוף: זאת אומרת, השיקולים האלה של פירוק החברה ושל השארת החברה כחברה פעילה הביאו אותנו להגיע להסכמה עם חברות הדלק, וזה באמת היה בהסכמה, שיהיה מותר להם לגשת למכרז.

עוזי אלאלוף: כלומר, התהליך הביא אותנו לזה.

עוזי אלאלוף: אני לא אומר שזה האופטימאלי, ויכול להיות שמבחינה אופטימאלית היה שונה ומה שאומר חבר הכנסת וילן הוא באמת נכון, אבל חשוב להסתכל על התהליך שמורכב ממספר שלבים ולא רק על השלב האחרון.

עוזי אלאלוף: ברגע שאתמול חברת דלק זכתה, היא מגיעה אלינו לאישור, אנחנו יכולים לבדוק את כל הבעיות התחרותיות ובמידת הצורך, אם יימצאו בעיות, אפשר להטיל תנאים.

עוזי אלאלוף: זאת אומרת, זה לא שכרגע חברת דלק לקחה את המסופים ותעשה בהם כרצונה, אלא אם יש שם בעיה תחרותית, עדיין יש לממונה זכות לבוא ולפתור את אותן בעיות.

משה כחלון: אתם יכולים להטיל וטו על העסקה?

עוזי אלאלוף: יש לנו שלוש אפשרויות: התנגדות, אישור, מתנים תנאים.

עוזי אלאלוף: פה מראש באנו ואישרנו מי ישתתף במכרז, אבל העניין הוא שהאישור ניתן לפני מספר שנים, אז המצב במשק הדלק היה שונה.

עוזי אלאלוף: תיאורטית יש אפשרות גם לעצור את העסקה הזאת.

עוזי אלאלוף: אני לא רוצה לומר כאן מעבר לזה, אבל העסקה תיבחן, ואם יהיה צורך, יינקטו הצעדים.

עוזי אלאלוף: לא יכולנו לדעת מי ייגש לעסקה.

עוזי אלאלוף: זאת אומרת, אין סוף גופים.

עוזי אלאלוף: כמו שנאמר כאן, היו 10 גופים.

דוד טל: בכל זאת מצאתם לנכון לבחון את הדברים הללו.

עוזי אלאלוף: זה לא שמצאנו לנכון.

עוזי אלאלוף: העניין הוא שזה היה בהסכמה.

עוזי אלאלוף: בלי הסכמה של חברות הדלק, פי גלילות הייתה עלולה להיסגר והפגיעה בתחרות הייתה הרבה יותר חמורה מאשר העברה של פי גלילות לאחת מחברות הדלק.

דוד טל: אם כן, לא היה צריך לבחון את זה.

עוזי אלאלוף: זה נבחן והפגיעה התחרותית היא נמוכה יותר מאשר אם פי גלילות היה מפסיק לפעול.

עוזי אלאלוף: פי גלילות אשדוד הוא צומת מאוד מרכזית בצומת הזרמת הדלקים בארץ.

עוזי אלאלוף: ירושלים ובאר-שבע הן נקודות קצה, הן פחות קריטיות, ואשדוד היא נקודת הזרמה של תזקיקים מיבוא צפונה, ונקודת הזרמה של יצוא של מז"ן פחם בעיקר מצפון, דרומה לקצ"א.

עוזי אלאלוף: פי גלילות אשדוד הוא חיוני למשק הגז ולכן סגירה שלו הייתה פוגעת פגיעה קשה.

גלעד ארדן: למה זה היה נסגר?

עוזי אלאלוף: הם הגיעו למצב שהם לא יכלו להסתדר.

קריאה: של פשיטת רגל.

עוזי אלאלוף: אני לא אומר את המלים, אבל התוצאה הייתה כינוס נכסים.

גלעד ארדן: בכינוס נכסים אתה בעצם משלים עם ההפסדים שלך, אתה מוכר את זה כעסק חי, כפי שאתם עשיתם, וראינו את התוצאות.

גלעד ארדן: מהתוצאות האלה לא רק המדינה מרוויחה אלא גם השותפים.

גלעד ארדן: למה אתה מציג את זה כאילו הם עשו איזו טובה שהם הסכימו לא להעביר את זה לכינוס אלא להמשיך ולהפעיל את זה?

גלעד ארדן: הן גם המרוויחות כרגע מהעסקה הזאת.

עוזי אלאלוף: הן מרוויחות מהמכירה כי יש להן אחוזים במניות.

עוזי אלאלוף: אני לא יודע אם הן לא היו מרוויחות יותר אם זה היה נשאר בידיים שלהן.

עוזי אלאלוף: אם חברת דלק, פז, סונול היו רוצות להשאיר את פי גלילות בידיים שלהן.

גלעד ארדן: בעצם מה שאתה אומר כאן הוא שאתם נתתם לה אישור להתמודד כי הם עשו למדינת ישראל ולא סגרו את המסוף.

משה כחלון: עוזי, זה סוג של פשרה שלא הייתה לכם ברירה?

משה כחלון: זאת אומרת, במקרה אחר הייתם נוהגים אחרת?

עוזי אלאלוף: אני לא יודע.

עוזי אלאלוף: המנדט של רשות ההגבלים היא לפגיעה משמעותית בתחרות.

משה כחלון: יש פה מצב נתון.

משה כחלון: שלוש חברות שותפות למתקן שאם הן צריכות לסגור אותו או לפרק את החברה, אתה אמרת שהייתה יכולה להיות פגיעה אנושה.

עוזי אלאלוף: פגיעה הרבה יותר חמורה.

משה כחלון: לכן זה סוג של פשרה.

משה כחלון: אתם בחרתם ברע במיעוטו.

עוזי אלאלוף: כן.

משה כחלון: חבר הכנסת וילן עוסק בנושא הזה הרבה זמן ואני חושב שאם הוא לא יקבל תשובות ברורות, יהיה קשה אתו.

עוזי אלאלוף: אני אומר את מה שאני יודע.

מאיר שמרה: כשאנחנו מדברים על בית זיקוק אשדוד, כל הצדדים הרגולטוריים אישרו לפז או לחברות הדלק להתמודד ואני אומר שמרווח הזיקוק והנושא של הזיקוק בשרשרת הערך הוא הרבה יותר מהותי, 50 עד 60 דולר לעומת 5 דולר פה, אז קל וחומר שהם אישרו וידעו והכול בסדר, וזה לא רק היה בגלל פשרה ואילוץ.

מאיר שמרה: בצד המהותי ישבו כאן שלוש חברות דלק.

מאיר שמרה: אז זה לא היה מצב שאנחנו יכולים לומר להם למכור את זה כך או לעשות אחרת, מאחר שהן מחליטות כי זה נכס שלהן.

מאיר שמרה: אם להשלים את התמונה, כל מה שאני אומר הוא שאם יש כשלים בצד התחרותי, ויהיו כשלי שוק, יש פה רגולטור מצד אחד שאמור לאשר את העסקה בתנאים, יש גם את משרד התשתיות שיש לו סמכויות לתקן צווים, להוציא חוקים, לבדוק, עמלות שירות וכולי.

מאיר שמרה: יש הרבה דברים שאפשר לעשות וזה לא רק בנושא של הבעלויות.

אבשלום וילן: כנראה שזה 5 אחוזים בשרשרת לעומת 50-60 דולר ו-140.

אלי דרזי: זה לא 5 אחוזים אלא זה 2.5 פרומיל.

אבשלום וילן: זה בכלל לא משנה לצורך הטיעון.

אבשלום וילן: לפני יומיים ישב כאן נגיד בנק ישראל והוא דיבר על תחרותיות בבנקים.

אבשלום וילן: חבר הכנסת גלעד ארדן שאל איך מחזקים את הבינוניים בתחרות.

אבשלום וילן: הנגיד אמר מדוע בנקים זרים גדולים לא מצליחים היום להיכנס לארץ.

אבשלום וילן: אותה בעיה אני רואה גם כאן, במקרו.

אבשלום וילן: אני שואל את ההגבלים העסקיים, כאשר אישרתם את המכרז ואת המתווה שהמדינה כתבה פה עכשיו כנספח להסכם הזה, ואני לא יודע מה פלח השוק, אבל אם למשל דור ודלק היו כמעט באותם גבולות, אני לא יודע מה החלק היחסי של דור, האם זה בינוני או גדול או שייך לארבעת הגדולים, אבל מה דעתו על מתן יתרון יחסי, העדפה מתקנת, לבינוניים בתחרות כדי לפזר ולהגביר את התחרות.

אבשלום וילן: כולם אמרו כאן שאף אחד לא עשה טובות, שהעסקה עם שתי חברות, שמו מחירים כאלה שהם כמעט פי 2.5 מהצפי, משמע שהעסקה כדאית.

אבשלום וילן: אני שואל עוד פעם בקטע הזה, אני שואל את ההגבלים העסקיים ואת מינהל הדלק, כי יכול להיות למשל שדור ודלק הם באותו גודל, ואז זה לא משנה, ואז אחרים לא רלוונטיים לפי ההצעות.

גלעד ארדן: מה החלק של דור בשוק הזה?

אבשלום וילן: אני שואל, אני לא יודע.

קריאה: 14 אחוזים.

אבשלום וילן: תבדוק את נפח השוק הכולל, האם יש שלוש חברות גדולות והשאר חברות קטנות, או שדור בין ארבעת הגדולים.

אבשלום וילן: אני שואל איך השוק בנוי.

דניאל מרום: אין ספק שדור היא הרביעית בטבלה ובמוצרים מסוימים היא מתקרבת לדלק.

דניאל מרום: התרומה של דור היא רבה מאוד.

משה כחלון: מה החלוקה?

משה כחלון: אנחנו יודעים את הסדר אצל הבנקים, אבל תאמר לנו מה קורה במשק הדלק בישראל.

דניאל מרום: פז, דלק, סונול – שלושת החברות הגדולות.

משה כחלון: כולן 90 אחוזים או 60 אחוזים או 20 אחוזים?

קריאה: ארבעת הגדולות מהוות 90 אחוזים.

עוזי אלאלוף: מה שאני אומר, לא מחייב.

עוזי אלאלוף: פז – בסביבות 30 אחוזים.

עוזי אלאלוף: דלק וסונול – 25 אחוזים.

עוזי אלאלוף: דור אלון – 20 אחוזים.

עוזי אלאלוף: לקטנים יש כ-5 אחוזים מהשוק.

דניאל מרום: דור אלון היא חברה שמהבחינה של לקוחות מזדמנים, אנחנו מצאנו שהיא מתחרה מאוד משמעותית בחברות הגדולות.

דניאל מרום: יש לה פריסה יפה.

דניאל מרום: מבחינה של צי רכב, היא יותר חלשה.

דניאל מרום: לכן כנראה הכוונה שהיא חברה בינונית יותר ושכדאי לתת לה להתפתח.

דניאל מרום: שוב, האופטימום היה שמישהו חדש ירכוש את זה.

דניאל מרום: אנחנו לא מדברים כאן על אופטימום אלא על משהו סביר.

אבשלום וילן: עוזי, אתה היועץ הכלכלי של הרשות להגבלים עסקיים.

אבשלום וילן: אתה לא שואל את עצמך איך קורה שבישראל בשוק הדלק או בבנקאות הגדולים לא נכנסים?

אבשלום וילן: אנחנו תמיד מזדהים עם אותן שלוש-ארבע ידיים, למרות שאתה פותח לתחרות.

אבשלום וילן: הטענה שלי היא אחת, שבסופו של דבר אתה סוגר את העסק.

אבשלום וילן: אני אומר לך שזה מקרה קלאסי.

אבשלום וילן: הבנקים ייתנו 300 מיליון, הם ייתנו את המימון למי שזוכה, ואני כבר רואה את התמונה, איך נסגר ואיך הכול מסתדר ואין תחרות.

אבשלום וילן: אם הייתי יודע שדור יותר קטנה, הייתי דורש מכם לבדוק עוד פעם את המכרז הזה אבל אם היא כמעט באותו גודל, אין לי קייס.

אבשלום וילן: אני שואל איך קורה שבעצם לכל המכרזים האלה בבתי הזיקוק וכולי, תמיד מגיעים אותם אנשים והם זוכים.

דניאל מרום: אחת הסיבות שחברות בינלאומיות יש להן מגבלות מכניסה לכאן.

דניאל מרום: יש דוגמה של חברה שהייתה חלק מהקבוצה של רוכשי בתי הזיקוק חיפה, אבל יכול להיות שהיא תיפסל בגלל הפעילות שלה במדינות ערב.

גלעד ארדן: העובדה שיזם פרטי רצה למכור והוא מצא מישהו שיקנה.

גלעד ארדן: אולי המדינה לא יודעת לחפש את האנשים האלה.

משה כחלון: אנחנו נקיים פעם דיון על הנושא הזה כי הוא נושא מעניין, מדוע חברות זרות לא נכנסות לארץ בתחום משק הדלק.

גלעד ארדן: בכל תחום.

שמואל אנצ'ל: מבחינת התפתחות השוק, לפי מה שאני יודע ואני חי את השוק הזה, אני 12 שנה בשוק הזה, זה 33, 25, 22, 13, 5 ו-2 כל השאר.

גלעד ארדן: מי זה 13, דור אלון?

שמואל אנצ'ל: כן.

שמואל אנצ'ל: זאת פחות או יותר ההתפלגות בגדול.

אבשלום וילן: היא כמעט חצי מדלק?

שמואל אנצ'ל: לא חצי, אבל 60 אחוזים.

משה כחלון: אנחנו נבקש מכם להעביר לנו את הנתונים האלה בצורה מסודרת.

אבשלום וילן: זה טיעון מאוד מכריע.

אבשלום וילן: אם דור אלון היא רק 60 אחוזים מדלק, השאלה האם היה שיקול דעת לתת לה את זה כדי להביא לתחרות.

שמואל אנצ'ל: מבחינת איך שאני רואה את זה כמי שפעיל בשוק הדלק ומנסה לשרוד ולקיים תחרות, אשדוד היא גם מסוף אחסון, ניפוק, עם פריקה וגישה ישירה לים, שזה יתרון יחסי אדיר.

שמואל אנצ'ל: לפי דעתי זה אפילו יותר טוב מבית זיקוק.

שמואל אנצ'ל: אין זיקוק, אין חומר גלם, קונים ומוכרים, כך שזה דבר מצוין.

שמואל אנצ'ל: אני חושב שאם דור אלון היה רוכש את בית זיקוק אשדוד, לי כמתחרה חמישי – אני החברה החמישית – היה יותר קל לחיות אתו ולהסתדר ולהיות קונה שלו ולקנות ממנו.

אבשלום וילן: אתה שומע מה הוא אומר?

שמואל אנצ'ל: אני מסתכל בהיבט שלי.

שמואל אנצ'ל: היום אני מדלק ומ-פז לא יכול לקנות.

שמואל אנצ'ל: אני לא רוצה להיות בידי המתחרים שלי.

שמואל אנצ'ל: הרי אני מה שנקרא סדין אדום שלהם, כשאני בא למקום ומוזיל בעוד 5 אגורות, להם זה לא עושה טוב, ולכן מהם אני לא רוצה לקנות.

משה כחלון: הוועדה שלנו מכירה את זה ממקרה בזק ומעוד נושאים אחרים.

שמואל אנצ'ל: בזה הרגע אני בעצם חדלתי להיות פעיל בפי גלילות.

שמואל אנצ'ל: גם ב-פז אני לא פעיל ועכשיו גם בפי גלילות אשדוד מבחינתי.

שמואל אנצ'ל: הנדל"ן לא מעניין אותי אלא אותי מעניין שוק הדלק, כך שבעסק הזה הפסדתי.

שמואל אנצ'ל: צריך לזכור שנכון להיום לסולר יש פתרונות בבאר-שבע, באשל הנשיא, באשקלון אבל לבנזין אין פתרונות באזור מרכז דרום.

שמואל אנצ'ל: אם אני לא רוצה להיכנס ל-פז או לדלק, אני צריך להביא מחיפה בנזין.

שמואל אנצ'ל: עלות ההובלה או עלות ההזרמה היא גדולה מאוד, היא פוגעת ביכולת התחרות שלי, היא עולה הרבה מאוד כסף ובעצם או שאני מוכר את עצמי לדלק או ל-פז או שאני שוחק את הרווחיות לאפס, מה שלא ייתן לי זכות קיום ואני לא יכול להתחרות.

שמואל אנצ'ל: בעסק הזה, זה לא קל.

שמואל אנצ'ל: אני מציע גם פתרונות.

שמואל אנצ'ל: אני לא חושב שזה פתרון לטווח ארוך, אבל כפתרון תחרותי, לתת לנו יכולת הישרדות, אני חושב שלפתוח את מסוף בילו, את מתקן בילו, שהיום משמש לשדה התעופה, ולהפשיר שם שני מכלים – אחד לסולר ואחד לבנזין – ומתקן ניפוק שיאפשר לחברות, למי שרוצה וללא הגבלה, להיכנס ולקחת שם, ולו רק מהטעמים שאני לא רוצה להיות חשוף למתחרים.

משה כחלון: מי מפעיל את בילו?

שמואל אנצ'ל: היום הוא שייך לתש"ן ולמעשה הוא מסוף אחסון והזרמה.

שמואל אנצ'ל: הוא צומת דרכים.

משה כחלון: הוא בלתי תלוי.

משה כחלון: הוא לא בידיים פרטיות.

קריאה: תש"ן היא חברה ממשלתית.

שמואל אנצ'ל: הוא עדיין של מדינת ישראל.

שמואל אנצ'ל: אני חייב לומר שלאור כל ההיערכות הזו וההפרטה של פי גלילות – שאני חששתי ממנה – אני גם מאחסן את המכליות שלי בפי גלילות, הן חונות שם חניית לילה כדי לא לסכן אף אחד, אני משלם להם כסף, אני שוכר משרד בפי גלילית – לי אין מה לחפש יותר בפי גלילות.

שמואל אנצ'ל: היום אני מחפש אלטרנטיבות.

שמואל אנצ'ל: אני לא רוצה להיות בחצר המתחרה כי אני לא חי ממנו אלא ממני.

שמואל אנצ'ל: אני בדיוק אנטי-תזה למתחרה שלי שקנה.

אבשלום וילן: לא הבנתי למה פז ודלק נלחמים בך.

שמואל אנצ'ל: הם נלחמים בי חזיתית.

אבשלום וילן: דור אלון לא מתחרה?

שמואל אנצ'ל: דור אלון מתחרה בי כמו כל מתחרה, אבל מנטאלית יותר קל לי לבוא ולקנות ממנו כי לנו יש מאיפה לקחת או מאיפה ללכת.

שמואל אנצ'ל: להם אני מניח אין כבר לאיפה ללכת.

שמואל אנצ'ל: אם הייתם בודקים את כל שוק הדלק, דלק היום יושב גם על תזקיקים לבנים וגם על שחורים יותר מ-פז, מבחינת הניפוק, מבחינת ניפוק ואחסון.

שמואל אנצ'ל: הכול שייך לו.

שמואל אנצ'ל: כך שבזה הרגע יש לו יתרון תחרותי גדול מאוד ולפי דעתי אפילו יותר גדול מ-פז.

שמואל אנצ'ל: קיימתי פגישות גם עם אנשי הממונה, עם הממונה עצמה, והעברתי לה את הדברים.

שמואל אנצ'ל: אני חושב שישבנו שעה וחצי ושאבו ממני כמה שאפשר היה לשאוב ואני לא חסכתי ונתתי כל מה שאני יודע לתת.

שמואל אנצ'ל: הייתי במינהל הדלק, הייתי במשרד התשתיות אצל מנכ"ל המשרד, העברתי את הדברים ואמרתי שהם צריכים לעשות מעשה.

שמואל אנצ'ל: אין לי בעיה עם זה שמכרו את פי גלילות, זה לא שלי ויעשו מה שמבינים, אבל חייבים לאפשר המשך תחרות הוגנת וטובה במשק הדלק לחברות שרוצות להתפתח.

שמואל אנצ'ל: יש תחנות, אתה רוצה לבנות, אתה משקיע באתרים, יש עוד הרבה דברים לעשות במשק הזה, אבל ברגע שיכולת התחרות נלקחת ממך – ויכולת התחרות היא זריזות, מהירות, תקורות, להיות רזה, להיות טוב, כאשר אולי אחרים פחות טובים ואני טוב – כך שאם יעלה לי יותר כסף לקנות ולנפק, לקחו ממני את היכולת הזאת.

שמואל אנצ'ל: אני חושב שנאמר כאן משהו שאני לא ראיתי אותו בכל הרפורמה ואני מלווה אותה כמעט בהתחלה – נושא של אפליה מתקנת, והזכרת את שוק השיחות הבינלאומיות.

שמואל אנצ'ל: אני לא אשכח כמה קינאתי במתחרים של בזק שאמרו שבתקופה מסוימת בזק לא יכול להוריד מחיר ולא יכול לעשות שום דבר.

שמואל אנצ'ל: היו צריכים לעשות את האפליה המתקנת גם בשוק הדלק.

שמואל אנצ'ל: נכון שהיו הרבה תיקונים ואני לא מזלזל בהם, אם זה תיקון 2 תמ"א 18, ואם זה חוק הגבלת התחרות וכולי.

שמואל אנצ'ל: הבעלים שלי הוא אליעזר פישמן, הוא מעולם לא היה בחברה, הוא לא ראה והוא לא יודע, אבל אני יודע שאם אני לא חברה טובה, אני לא מתקיים, וכדי להתקיים אני כל הזמן צריך לחפש מקורות שייתנו לי יכולת גם למכור וגם להרוויח.

שמואל אנצ'ל: כשהמקורות האלה נלקחים, יש לי בעיה.

משה כחלון: אתה אומר שהעסקה הזו פוגעת בכם פגיעה אנושה.

שמואל אנצ'ל: פוגעת מאוד בתחרות.

משה כחלון: פגיעה בתחרות מהווה גם פגיעה בציבור.

מתי יצחק: מסיבות השמורות עמם, רק עכשיו לכאן הגיעו פרידגוט ומיכל.

משה כחלון: אבל הם הגיעו.

מתי יצחק: זה מראה על המהלך שהיה אתמול.

גלעד ארדן: מיכל לא השתתפה במכרז.

מתי יצחק: אני מגן על שני פרמטרים – איגוד סוכני תחנות הדלק כאשר אנחנו הבאנו את הרפורמה וישבנו לאחרונה גם עם הממונה על ההגבלים, גם עם דניאל מרום ועם כל הגורמים שהוזכרו כאן על-ידי שמואל.

מתי יצחק: אנחנו דווקא אמרנו שאנחנו מוכנים לנדב את עצמנו כארגון לטובת הצרכן.

מתי יצחק: לא שמעתי כאן רעיון יצירתי שכל מה שנעשה אתמול מגן גם על תחנות הדלק.

מתי יצחק: מחר-מחרתיים יעלו מחירי הדלק ל-12 שקלים, ומישהו יכול לחסום את זה?

מתי יצחק: מה יקרה עם האזרח?

מתי יצחק: גם בנו זה פוגע.

מתי יצחק: איזו תחרות תהיה כאן?

משה כחלון: כמו כל דבר, יהיה כשל שוק.

מתי יצחק: אם זה כך, מה עשינו?

מתי יצחק: ליווינו את הרפורמה לאורך כל השנים.

מתי יצחק: מי שניזוק בקטע הזה, אלה הם בעלי התחנות ואחרי כן הצרכן.

מתי יצחק: חברות הדלק יחגגו.

משה כחלון: אתה אומר שהעסקה של אתמול פוגעת בצרכן.

מתי יצחק: בוודאי.

מתי יצחק: אגב, אנחנו מציעים לחשוב על הפיקוח שהוא דבר מאוד רציני והיום הוא המוטו.

יעקב פרידגוט: אני מתנצל על שאיחרנו אבל חשבנו שהדיון מתחיל בשעה 10:00.

יעקב פרידגוט: לא איחרתי בגלל החגיגות שחגגנו אתמול בגין הזכייה.

יעקב פרידגוט: אם מישהו רצה לטעון שהיו צריכים להגביל או למנוע את חברות הדלק להשתתף במכרז, אטען שתי טענות ואעשה זאת בתמצית.

יעקב פרידגוט: עם כל הכבוד, צריך לזכור שחברת פי גלילות לא הייתה נכס ממשלתי שהוציאו אותו למכרז.

יעקב פרידגוט: זה נכס ש-50 אחוזים ממנו היה שייך לחברות הדלק.

יעקב פרידגוט: כל התהליך התחיל כי הייתה טענה – אפשר להסכים אתה ואפשר לחלוק עליה – שעצם העובדה שחברות הדלק יושבות בשולחן משותף, זה כשלעצמו כאילו פוגע בתחרות.

יעקב פרידגוט: עם כל הכבוד, כיוון שאני מכיר טוב מאוד את השטח, אני מבטיח לכם, למרות שישבנו עם חברות הדלק האחרות, התחרות הייתה עזה ביותר.

יעקב פרידגוט: אני רוצה להזכיר לכם שבעבר כאשר הממונה על ההגבלים החליט שחברות משותפות כאלה עלולות לפגוע בתחרות, הייתה למשל חברה בשם שירותי טנקרים או חברה בשם שירותי תעופה שמספקת את הדלק הסילוני, מה שפוגע בתחרות זה לא שאחת החברות היא בעלים של חברה כזאת אלא עצם הישיבה המשותפת.

יעקב פרידגוט: הוא החליט שנעשה התמחרות בינינו כאשר אחד יקנה את האחרים בהתמחרות וכך תהיה רק חברת דלק אחת ולא יהיה שולחן משותף.

יעקב פרידגוט: בפי גלילות היו בעצם צריכים לעשות אותו הדבר, אבל מלכתחילה היו צריכים מבחינת ההגינות – כיוון שזה נכס של חברות הדלק – לפתור את הבעיה הזו ולאפשר אחר כך לעשות התמחרות כאשר אחת קונה את האחרות.

יעקב פרידגוט: באו ואמרו שבמקרה כזה המחיר שיקבלו עבור פי גלילות יהיה נמוך.

יעקב פרידגוט: כלומר, אם התחרות תהיה, ישיגו מחיר יותר גבוה, דבר שהוכח כנכון.

יעקב פרידגוט: אנחנו ויתרנו, והכול נעשה בהסכם, והסכמנו שזה יהיה לגבי כולם, למרות שבגלל זה בסופו של דבר אני מניח שההצעה שלנו הייתה טובה יותר.

יעקב פרידגוט: לגבי התחרות, זה ש-פז היא זו שרכשה את בית הזיקוק, כאן נוצרה הבעיה של אפשרות שחברת דלק אחת תשתלט בסופו של דבר על כל שוק השיווק, כיוון שיש לה את בית הזיקוק ויש לה את התחנות, ולא סתם תחנות אלא היא החברה הגדולה ביותר.

יעקב פרידגוט: לכן ההיגיון אומר שאם רוצים לאפשר תחרות, היו צריכים כמשקל נגד – כיוון שבית הזיקוק בחיפה יצא למכירה לאחר בית הזיקוק באשדוד ולאחר שראו שחברת הדלק הגדולה היא שרכשה את בית הזיקוק באשדוד – דווקא לאפשר לחברות הדלק להתחרות גם על בית הזיקוק בחיפה, דבר שמשום מה לא נעשה ולדעתי זאת החמצה.

יעקב פרידגוט: מה שנותר בעצם להתמודד מול חברת פז הוא היבוא.

יעקב פרידגוט: התחרות היחידה שיכולה להיות בבתי הזיקוק היא יבוא וכל אחד מבין וכל אחד יודע שבשביל יבוא צריך מתקנים לאחסן ומתקנים לניפוק.

יעקב פרידגוט: לכן, זה שאפשרו לחברת דלק להתמודד, דווקא בגלל התחרות נכון היה לאפשר לחברות הדלק, אבל התמודדו שתי קבוצות, חברות דלק וחברות נדל"ן.

יעקב פרידגוט: אם לחברות הדלק אסור היה להשתתף, זה היה רק נדל"ן.

יעקב פרידגוט: קבלן שהיה קונה את זה לא היה קונה כדי להפעיל את זה כמתקן אלא היה מפטר בסופו של דבר את כל העובדים ומתייחס לזה רק כאל נדל"ן.

גלעד ארדן: לא התמודדו כל חברות הדלק אלא רק הגדולות.

יעקב פרידגוט: היו גם בינוניות.

אבשלום וילן: בוא לא ניתמם.

אבשלום וילן: תשובה לא עוסק בנדל"ן בכלל.

אבשלום וילן: 800 מיליון שמתם רק בגלל דלק?

יעקב פרידגוט: שמנו 800 מיליון רק בגלל מתקן אשדוד שאנחנו מתכוונים להעסיק אותו כמתקן ניפוק דלק ואחסנה.

יעקב פרידגוט: אחרת לא היינו משלמים 800 מיליון.

יעקב פרידגוט: כל אחד יודע שהשווי של זה כנדל"ן הוא פחות מחצי.

אבשלום וילן: לא, השווי בירושלים הוא אלף יחידות דיור.

אבשלום וילן: את החוב של 300 מיליון, מישהו מכסה.

משה כחלון: היא הנותנת.

משה כחלון: אם חברות הדלק שמו הרבה מעבר למחיר, פה זה דווקא מעלה תהיות.

גלעד ארדן: כי הם גם דלק וגם נדל"ן.

משה כחלון: אני מבקש להבהיר שהדיון מתקיים על רקע הריכוזיות.

משה כחלון: מה שחבר הכנסת וילן אמר שאילו זה היה נמכר לחברה קטנה, דבר שמגביר את התחרות ומבטל את הריכוזיות, לא הייתה בכלל בעיה ולא היינו מגיעים לדיון.

גלעד ארדן: השאלה היא למדינה ולאלה שניהלו את זה, האם זה שיקול.

תיאודור אור: נזעקתי לכאן כי על פי פרסומים כאילו עומדת לדיון כאן אפשרות של עיכוב ההליך ואי-השלמתו.

תיאודור אור: הובהר שקיימת אפשרות כזאת כיום ורציתי להציג את העובדות ולומר שאפשרות כזו לא קיימת.

תיאודור אור: אני שמח שהדיון כאן היה דיון עקרוני, דיון שישפיע בעתיד.

תיאודור אור: אני לא מתכוון לנקוט איזושהי עמדה בעניין הפרטת משק הדלק או שוק הדלק אלא ענייני הוא במכרז שהיה.

תיאודור אור: אני פה כי אני חבר ועדה משותפת שהייתה אמורה למכור את פי גלילות.

תיאודור אור: הוועדה הייתה ועדה משותפת בגלל אותו נימוק שהועלה כאן, כי חברות הדלק אמורות להשתתף ולהיות קונות.

תיאודור אור: הן לא יכולות לפעול כקונות או משתתפות במכרז וגם כמוכרות.

תיאודור אור: לכן קמה ועדה משותפת של נציג המדינה ואנכי כניטראלי וזה אומר שבכל המהלך, עד לרגע זה, אני לא החלפתי מילה עם אף אחת מחברות הדלק אלא ההליך היה הליך תקין לשמו.

תיאודור אור: אני חרד רק לקיום המכרז ואני מזכיר שהעניין התחיל לפני שנים, אז התקבלה ההחלטה על ההפרטה.

תיאודור אור: היו הרבה מכאובים עד שהגיעו להסכם שנחתם לפני שנתיים והוא לא נחתם במחשכים אלא כולנו יודעים ועוקבים כל השנים.

תיאודור אור: היה נראה לי – ולכן אני כאן – שאחרי שהמכרז כבר בוצע ויש לנו זוכה, והיו הוצאות, השקעות ובוודאי הסתמכויות וכולי, לבוא היום ולנסות לערער על הקיום הזה, זה רחוב מלהתקבל על הדעת, עם כל הכבוד.

תיאודור אור: לאור הדיון אני לא רוצה להמשיך כי אני מבין שזה לא עומד על הפרק, אבל אני פשוט מצדיק את השתתפותי כאן.

תיאודור אור: תודה רבה לכם.

משה כחלון: נציג ההגבלים העסקיים אמר שבכל-זאת אם יימצאו פגמים, ולא מדובר בפגם טכני.

תיאודור אור: גם זה חלק מההליך.

משה כחלון: היות ואנחנו בדיון מהיר, חייבים להסיק מסקנות, להצביע ולהעביר לשולחן הכנסת.

משה כחלון: 1.

משה כחלון: הוועדה מבקשת ממשרדי הממשלה לפעול להבטחת החוק למנוע צמצום ריכוזם של נכסים ופעילויות בידיהם של בודדים.

משה כחלון: 2.

משה כחלון: לוועדה נמסר כי לאחר בחירת חברת דלק כמציע מועדף או זוכה עדיין תידרש החברה לקבל אישור מיזוג מהממונה על הגבלים עסקיים ובבדיקה זו יילקחו בחשבון כל הבעיות התחרותיות אשר עלולות להתעורר.

משה כחלון: 3.

משה כחלון: הוועדה דורשת כי במידה ויימצא בבדיקת המיזוג כי קיימת בעיית תחרותיות, תפעיל הרשות להגבלים עסקיים את סמכויותיה לאשר או להתנגד למיזוג או לאשרו בתנאים שיבטיחו את התחרות בשוק הדלק.

משה כחלון: 4.

משה כחלון: הוועדה ממליצה לבחון פתיחה של מסוף בילו הסמוך לנתב"ג המופעל על ידי המדינה, על ידי תש"ן, לצורך יצירת חלופה לניפוקי בנזין וסולר גם לחברות הדלק הקטנות והבינוניות על מנת שיוכלו להתחרות בכמויות הנרכשות על ידי חברת דלק, ובכך תימנע תלותן בחברות מתחרות ותתאפשר תחרות על מחירי הדלקים והסולר לטובת הצרכנים.

משה כחלון: זו הצעת הוועדה.

משה כחלון: אם אתה רוצה להוסיף משהו, בבקשה.

אבשלום וילן: זה מספק.

אבשלום וילן: אני רק מקווה שאולי הדיון כאן יהווה מנוף להתחיל דיון על כל ההפרטות שנעשות בארץ לעומת מה שקורה בעולם המערבי.

אבשלום וילן: אין לי טענה לממונים ולמדינה, אלא מבחן התוצאה, כפי שאמרתי בהתחלה.

אבשלום וילן: ברוסיה יש אוליגרכים והבאנו את זה גם לכאן.

משה כחלון: היושב-ראש הבא של ועדת הכלכלה יושב לשמאלך ואתם יכולים להתחיל לעבוד.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הדיון נעול.