ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 97, 2007-06-04 09:30

מיכאל נודלמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

מיכאל נודלמן: הנושא היום: קיבלנו חוק של ליקוידטורים ב-2001 ושם היו כמה נקודות שמשרד השיכון צריך היה לבצע.

מיכאל נודלמן: נקודה ראשונה, בקשר להנחות בדיור.

מיכאל נודלמן: משרד השיכון נתן לנו, ואנחנו, הוועדה, אישרה התקנות, אבל לפי החוק זה צריך היה להתפרסם.

מיכאל נודלמן: אתם לא פרסמתם.

מיכאל נודלמן: אם לא פרסמתם, זה אומר שהחוק לא קיים.

מיכאל נודלמן: דבר שני, בחוק היו תקנות.

מיכאל נודלמן: היה כתוב שמִבין הליקוידטורים, מי שקנה דירה, קודם היכנס החוק לתוקף, מקבל קומפנסציה.

מיכאל נודלמן: ארבעה אנשים שלחו את כל הניירות, כל המסמכים, למשרד השיכון, אבל עד היום הם לא קיבלו תשובה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להבין איך אנחנו ממשיכים הלאה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה גם שהיועצת המשפטית של הוועדה תאמר כמה מלים.

הלית מגידו: אני מתנצלת מראש שאני אחזור במעט על הדברים שאתה אמרת, רק לצורך ההבהרה.

הלית מגידו: החוק הזה, חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התקבל ונכנס לתוקפו כבר ביולי 2001.

הלית מגידו: במסגרת הקריאה השנייה והשלישית התקבלה הסתייגות, בין היתר של חברת הכנסת סופה לנדבר, של אדוני, של חבר הכנסת יולי שטרן זכרונו לברכה ושל חבר הכנסת יוסי כ"ץ, להוסיף סעיף שעניינו דיור.

הלית מגידו: כפי שאתה אמרת, עדיפות בהלוואה נקבעה שם, כאשר הכול היה בהתאם לקביעה של שר הבינוי והשיכון, בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה הזו.

הלית מגידו: לא רק שהוטלה חובה על השרים להביא בפני הוועדה את התקנות, אלא שנקבע במפורש שתקנות ראשונות בנושא הזה יובאו בפני הוועדה תוך זמן קצוב, למיטב זכרוני, חודשיים.

הלית מגידו: לצערי, בשעתו השר לא עמד בחובה הזו ובאמת היה עיכוב מאוד משמעותי עד שהתקנות הגיעו לוועדה.

הלית מגידו: אבל בסופו של דבר, לשמחת כל הנוגעים בדבר, כפי שנאמר כאן, בשנת 2005, התקנות סוף סוף אושרו.

הלית מגידו: כמעט 4 שנים אחרי שהחוק התקבל, סוף סוף אושרו התקנות.

הלית מגידו: והנה אנחנו נמצאים היום ובדיוק השבוע ימלאו שנתיים, (שנתיים, אדוני!), מאז שהתקנות האלה אושרו בוועדה ואני מרגישה שזה פשוט לא יאומן שהתקנות האלה אושרו בוועדה לפני שנתיים, וטרם פורסמו.

מיכאל נודלמן: זה זלזול בהחלטות הוועדה.

הלית מגידו: אני לא יכולה להדגיש בפניך עד כמה מדובר בזלזול בוועדה, באוזלת יד שהיא פשוט קיצונית בצורה שלא תתואר, כי הרי זה לא שתקנות אינן מתפרסמות.

הלית מגידו: אני מקבלת, כמו עוד הרבה משפטנים בשירות המדינה, פרסומים רשמיים של קובץ התקנות.

הלית מגידו: אני מבטיחה לך שתקנות מתפרסמות כמעט מדי יום ביומו ואני עוקבת ומסתכלת כל פעם בציפייה, כבר לא נעים לי לצפות, שהתקנות האלה יתפרסמו.

הלית מגידו: למען הסר ספק, לא מדובר בתקנות ארוכות, או בתקנות סבוכות, או בתקנות שקשה, לא יודעת, לנסח אותן באיזה שהוא אופן.

הלית מגידו: נהפוך הוא, מדובר ממש בפסקה וחצי ששנתיים, מסיבה שכנראה נשגבת מבינתי, לא מצליחים לפרסם אותן.

הלית מגידו: אמנם, לפני כשלושה חודשים, קיבלנו מכתב מיועץ שר הבינוי והשיכון שאומר שני דברים.

הלית מגידו: ראשית, הוא אומר שדה-פקטו, בפועל, הם פועלים בהתאם לתקנות.

ישראל שוורץ: אל תתני למציאות לבלבל אותך.

הלית מגידו: אני יכולה להקריא.

ישראל שוורץ: לא, אני אומר, אחרי המסה על המחדל הבלתי סביר, כשקיבלת תשובה שזה עובד בפועל, אז למה לא להמשיך ולספר כמה זה מחדל?

הלית מגידו: למה לא להמשיך?

הלית מגידו: מר ישראל שוורץ, יש לי רעיון, בואו נבטל את חוק הביטוח הלאומי, כי המדינה גם ככה תמשיך לתת קצבאות לאנשים מסכנים.

הלית מגידו: אני חושבת שהעובדה שאתם מזלזלים בתוקף של הפרסום מעיד על איזה שהיא בעייתיות בתפיסה.

ישראל שוורץ: הצורה שבה את מציגה את זה, מעיד על משפטיזציה צרה ולא ראייה רחבה.

הלית מגידו: ההיפך הוא הנכון.

הלית מגידו: אני רוצה להגיד לך שיש חשיבות עליונה , ואני לא מדברת רק בקטע המשפטי הקר, כי יש חשיבות מעשית לכך שדברים מתפרסמים ברשומות.

הלית מגידו: אדם שנפגע, יכול להסתמך על הפרסום הזה, כאשר הוא בא להלין בפני הרשות.

הלית מגידו: זה הרי לא ייתכן שאתם אומרים 'טוב,אנחנו גם ככה עושים את זה בפועל, אז לא נורא, אז הפרסום יתמסמס'.

הלית מגידו: איזו הצדקה יש לכך ששנתיים הפרסום הזה מתעכב?

הלית מגידו: אין שום הצדקה לעניין הזה.

הלית מגידו: שום הצדקה.

ישראל שוורץ: קודם כל, אני חושב שצריך לפרסם את זה, וזה יפורסם בימים הקרובים וזה לפרוטוקול.

ישראל שוורץ: בעולם האמיתי שאני חי בו, שהוא לא עולם אקדמאי מנותק, מיד אחרי אישור הוועדה, זה נכנס לנוהלי משרד הבינוי, הופץ לכל מערכת השיכון, וכל מי שניגש וביקש, קיבל אוטומטית, בלי ועדות ובלי כלום.

מיכאל נודלמן: מר ישראל שוורץ, אבל החוק מבקש פרסום.

ישראל שוורץ: אמרתי לפרוטוקול שתוך כמה ימים זה יפורסם.

מיכאל נודלמן: בעוד שנתיים.

הלית מגידו: אדוני, אני רוצה לחדד את העניין הזה.

הלית מגידו: עובדה היא שכאשר התקנות הובאו בפני הוועדה והן אושרו בשנת 2005, התעוררה כבר אז שאלה מה יהיה דינם של אנשים שלקחו הלוואה ממועד תחילתו של החוק בשנת 2001, ועד מועד התקנת התקנות.

הלית מגידו: כלומר מה יהיה דינם של אותם אנשים שלקחו הלוואה במשך הארבע שנים.

הלית מגידו: וכפי שאתה באמת הזכרת, דיברו על איזה שהוא פתרון שיהיה במסגרת ועדה בין-משרדית.

הלית מגידו: דיברו על פתרון.

הלית מגידו: זו הסיבה שאני כל כך מרגישה כעוסה (מקצועית כמובן, לא אישית), על העניין הזה, כי הנה אנחנו מוצאים את עצמנו שנתיים אחר כך ושוב עלולות להתעורר שאלות, משפטיות נכון, משפטיות, באשר למעמדם של אותם אנשים שלקחו את ההלוואה משנת 2005 ועד היום.

הלית מגידו: כל יום שהפרסום הזה מתעכב, כל יום, רק מגדיש את הסאה.

מיכאל נודלמן: מר שוורץ, אני רוצה להוסיף.

מיכאל נודלמן: אתה צריך להבין את המצב של ארבעה ליקוידטורים שמחכים 4 שנים לתשובה מכם ולא יכולים לקבל.

מיכאל נודלמן: איזה מדינה זה?

מיכאל נודלמן: איזה ניהול זה?

אלכסנדר קלנטירסקי: סליחה, ארבעה שקנו, מ-2001 עד 2005, פלוס שבעה שקנו אחרי 2005.

אלכסנדר קלנטירסקי: לא רק ארבעה בני אדם לא קיבלו.

אלכסנדר קלנטירסקי: למה?

אלכסנדר קלנטירסקי: אני לא יודע.

ישראל שוורץ: אם הוא לא קיבל, זה בגלל שכשהוא הגיע לבנק הוא לא אמר, 'אני נפגעתי'.

ישראל שוורץ: לו היה אומר את זה, בנהלים ובמחשב שלנו זה מעוגן וזה קיים.

ישראל שוורץ: ואני אומר יותר מזה, אם מישהו קנה דירה, הוא יכול לפנות היום ויקבל את זה.

מיכאל נודלמן: ארבעה שלחו מכתבים וכל מיני ניירות שיש צורך, שנתיים לפני.

ישראל שוורץ: איזה תשובה הם קיבלו?

מיכאל נודלמן: הם לא קיבלו שום דבר.

ישראל שוורץ: אין דבר כזה שאין תשובה.

ישראל שוורץ: מי שכותב מכתב, מקבל תשובה.

מיכאל קלנטירסקי: אין תשובה, אין תשובה.

מיכאל קלנטירסקי: אף פעם אחת אין תשובה.

ישראל שוורץ: אין דבר כזה.

סופה לנדבר: אני שמחה להגיד שמשרד השיכון תמיד כותב תשובה.

ישראל שוורץ: אין דבר כזה שלא עונים.

אלכסנדר מרגוליין: אי אפשר לבדוק?

אלכסנדר מרגוליין: זה מאוד פשוט.

אלכסנדר מרגוליין: חבל על הזמן שלנו.

ישראל שוורץ: לא, אתה צודק, חבל על הזמן.

אלכסנדר מרגוליין: אם זה כן, אפשר לבדוק.

אלכסנדר מרגוליין: אם זה לא, אז לא.

סופה לנדבר: מר שוורץ, תוך כמה ימים אתה תבדוק את זה?

ישראל שוורץ: תוך כמה ימים.

אלכסנדר קלנטירסקי: אתה יכול להגיד שמות של 11 בני אדם?

ישראל שוורץ: כן.

מיכאל נודלמן: אני אשלח מכתב ואני רוצה תשובה מתי אתם עונים לאנשים ומה עניתם לאנשים.

אלכסנדר קלנטירסקי: יש ארבעה אנשים שיש לו, למה אין תשובה?

סופה לנדבר: תבדקו עוד פעם.

אלכסנדר קלנטירסקי: אני מבין, אבל למה אין תשובה על הארבעה?

מיכאל נודלמן: הוא אומר שיש תשובה.

ישראל שוורץ: מי שכתב מכתב, קיבל תשובה.

מיכאל נודלמן: הוא אומר שנתנו תשובה.

אלכסנדר קלנטירסקי: מוועדת העלייה והקליטה יש מכתב.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לשלוח מכתב שהם יענו לי אם הם ענו לאנשים האלה ומתי ענו, מתי אנשים צריכים היו לקבל .

אלכסנדר מרגוליין: כל כך קל לבדוק ולקבל תשובה.

אלכסנדר מרגוליין: דנה גורדון, תגידי שיש מכתב למשרד.

אלכסנדר מרגוליין: יש מכתב, הוא לא יודע, בכלל.

דנה גורדון: מר שוורץ, רק למען הסדר הטוב, ביוני 2005 שלחה חברת הכנסת קולט אביטל מכתב לשרי האוצר, הקליטה והבינוי והשיכון, במצורף לרשימת המנטרלים שפנו בבקשה להחיל עליהם את התקנות מכוח סעיף 8 לחוק.

דנה גורדון: יש כאן רשימה של הארבעה הראשונים ולא קיבלנו שום מענה.

דנה גורדון: אנחנו מדברים על 2005.

ישראל שוורץ: תראי לי את זה.

דנה גורדון: אני אראה לך, בוודאי.

דנה גורדון: בספטמבר 2005 פניתי אני לשופט דוד ברטוב, להזכיר לו שלא קיבלנו תשובה ושחברת הכנסת אביטל מבקשת טיפול.

דנה גורדון: הוא עמד בראש הוועדה הבין- משרדית.

מיכאל נודלמן: ואנחנו מחכים לתשובה.

ישראל שוורץ: עוד כמה ימים תקבל תשובה.

דנה גורדון: זה על הארבעה, אבל הוא אומר שיש עוד שבעה.

מיכאל נודלמן: ועוד 11 תשלח לי, או מחר אתה תהיה שם, תיתן לי.

מיכאל נודלמן: מה עם הפרסומים?

ישראל שוורץ: בתוך כמה ימים.

הלית מגידו: אני מודה שאני קיוויתי שלקראת הישיבה הזו, מכיוון שהיא לא נקבעה מהיום למחר, הפרסום כבר יתבצע ואולי יְיַתר את כל הדבר הזה.

הלית מגידו: נו, מה יש לי לומר?

הלית מגידו: הוא אומר, עוד כמה ימים, אני כמובן מאמינה לו.

מיכאל נודלמן: גם אני מאמין.

הלית מגידו: לא בציניות, אני אומרת את זה במלוא הרצינות.

מיכאל נודלמן: בסדר, אני גם.

מיכאל נודלמן: אני עבדתי איתו, הוא איש רציני.

מיכאל נודלמן: חוץ מדברים כאלה.

מיכאל נודלמן: אני לא יודע איך זה קרה שלא היתה תשובה.

אלכסנדר מרגוליין: נוכח כאן נציג של משרד האוצר?

יעל מבורך: כן.

אלכסנדר מרגוליין: רציתי לשאול על עניין התיקון לחוק.

אלכסנדר מרגוליין: כשהועבר התיקון לחוק בדצמבר 2006, אז נקבע שכעיקרון המסגרת התקציבית תהיה 3 מיליון שקלים.

אלכסנדר מרגוליין: על זה דובר.

אלכסנדר מרגוליין: אנחנו רוצים לשאול, כי אנחנו לא מצליחים עד היום לקבל ממשרד הקליטה מידע מדויק, כמה בדיוק הוקצה לעניין החוק.

אלכסנדר מרגוליין: לא לעניין הדיור.

יעל מבורך: אני לא יודעת להגיד לך את סך התקציב בכמה משרדים, כי אני בעיקר---

אלכסנדר מרגוליין: לא, לא, לעניין משרד הקליטה בלבד.

יעל מבורך: אני אומרת, אני נציגת האוצר לענייני שיכון.

יעל מבורך: אם תרצה, אין בעיה להחזיר לך תשובה בנושא הזה תוך כמה ימים.

אלכסנדר מרגוליין: אם תוכלי לברר את זה ולהעביר את זה ליושב ראש הוועדה.

יעל מבורך: אין בעיה.

ישראל שוורץ: בנושא של שיכון, אין פה מגבלה תקציבית.

אלכסנדר מרגוליין: מדובר על התקציב של החוק, כי לפי תחושתנו, העלות של התוספת לא יצאה 3 מיליון, אלא 2,200,000.

דנה גורדון: אתה מדבר על המענק?

אלכסנדר מרגוליין: כן, על הגדלת מענק, שאז נציגי משרד האוצר, אמרו בישיבה בנובמבר 2006 (אם אני לא טועה) שאם יסתבר שסכום המענק, התוספת, נקבע בחסר, אז הם ישקלו בחיוב תמיכה בהצעת חוק שתגדיל את זה, שזה יהיה בדיוק 3 מיליון.

ישראל שוורץ: אני אתן לך עצה ממנה – אל תבנה על זה הרבה.

יעל מבורך: אני מבטיחה לבדוק ולהחזיר תשובה לוועדה.

מיכאל נודלמן: בסופו של דבר, הוועדה מבקשת מכם בימים הקרובים לפרסם מה שאתם צריכים לפרסם.

ישראל שוורץ: בסדר.

מיכאל נודלמן: ולהשיב לוועדה לגבי הארבעה איש ששלחו מכתבים ב-2005, מתי עניתם ואיזו תשובה זו היתה.

מיכאל נודלמן: ותחכו למכתב ממני בקשר לשבעה שלא קיבלו תשובה, כמו שהם אומרים.