ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 267, 2007-06-05 13:00

גלעד ארדן: אבל אני במיעוט.

גיורא נאדל: חכה.

גיורא נאדל: יש לי הרגשה אופטימית.

גיורא נאדל: יש לי כמובן הרבה מה להגיד.

גיורא נאדל: אני איש ביטוח.

גיורא נאדל: את הרעיון הזה הגיתי לפני 8 שנים – הדבר שבו אנו דנים היום.

גיורא נאדל: אני אומר באופן חד משמעי, אם יש הסכמה שיש צורך לאפשר לרוכבי רכב דו גלגלי לקבל פוליסה במחיר הוגן – אני לא מדבר על זול אלא על הוגן, אחרי כן – מחיר סביר, אחרי כן - מחיר שווה לכל נפש, אם מעמידים את רוכבי הדו גלגלי בשורה אחת עם שאר המשתמשים, צריך למצוא את הדרך להוזיל את הפרמיה.

גיורא נאדל: אני ניגש מהכיוון הטכני ואומר כך: אין פתרון ביטוחי אחר מלבד השילוב של שתי ההצעות האלה שהוגשו.

גיורא נאדל: מצד אחד – השתתפות עצמית, מצד שני – חלוקת הנטל בדרך של הצעת החוק שהוגשה.

גיורא נאדל: לא הייתה כמעט ישיבה אחת שהנציגות שלנו לא הייתה.

גיורא נאדל: תמיד נוכחנו בישיבות שדנו בענייננו.

גיורא נאדל: בכל פעם פנינו לפיקוח על הביטוח ולכל גורם אחר ושאלנו אם יש להם הצעות אחרות.

גיורא נאדל: אף פעם לא הייתה הצעה אחרת.

גיורא נאדל: זאת הדרך ואין בילתה.

גיורא נאדל: אם יש כוונה שכל הגופים שממונים על התוצאה וכמובן – בסוף הדרך, הכנסת – להוזיל את מחיר ביטוח החובה לאופנועים, אין דרך ביטוחית אחרת.

גיורא נאדל: לכן, זה נשאר במישור של השאלה האם זה יקרה או לא יקרה.

גיורא נאדל: אם זה לא יקרה אנחנו נישאר באותו מקום שבו אנחנו נמצאים היום, על כל התוצאות שחבריי הזכירו, והזכרנו, לאורך כל השנים.

גיורא נאדל: אנחנו מקווים שזה לא מה שיקרה.

גיורא נאדל: כשנדון לעצם העניין, יוצגו המספרים, תוצג הדרך, אבל, לסיכום – זו הדרך להוזיל את הפרמיה.

גלעד ארדן: אני מבין שנמצא כאן מנכ"ל הפול.

גלעד ארדן: מהטענות שנטענות כל זמן, אנחנו הבנו שהיה הסכם חצייה, אני לא יודע במה הוא מעוגן, שמדבר על חמישים -חמישים.

יואב בן אור: הוא עדיין קיים.

גלעד ארדן: בשונה מהמצב הרגיל בתאונת דרכים, שבו כאשר יש תאונה בין שני כלי רכב, גם אם באחד כלי הרכב נפגעו כל האנשים, ובשני לא נפגע אחד, מי שנושא בטיפול הרפואי ובכל מה שמחויב לפי חוק הפלת"ד, זה אך ורק המבטח של הרכב שבו נפגעו האנשים.

גלעד ארדן: בשונה מזאת, היה צו שחל לגבי כלי רכב דו גלגליים, שאומר שסך כל הנזקים בתאונה שבין כלי רכב דו גלגלי לכלי רכב רגיל או בין משאית לכלי רכב רגיל -יחולק חצי חצי בין המבטחים.

גלעד ארדן: השאלה היא, האם הצו הזה אכן מתקיים בפועל ובעצם הגוף שאמור לוודא שהצו הזה מתקיים זה הפול.

גלעד ארדן: אני מבקש שתסביר גם על הפול, איך הוא בנוי ואיך הוא פועל.

יעקב אלחדיף: הפול במהותו מטפל בשני מישורים.

יעקב אלחדיף: הוא מטפל בכל בעלי הרכבים שחברות הביטוח, מסיבות שלהן, לא רוצות לבטח אותן בביטוח חובה, ואז הפול מבטח אותם באמצעות הסניפים שלו.

יעקב אלחדיף: והוא מטפל גם באופנועים.

יעקב אלחדיף: כל האופנועים בהגדרתם - - בתוך הפול.

יעקב אלחדיף: אנחנו מבצעים באמצעות הסניפים שלנו, ובאמצעות חברות הביטוח וסוכני הביטוח, את הביטוחים של האופנועים.

גלעד ארדן: למה היה צריך את הפול כד לבטח רכב דו גלגלי?

יעקב אלחדיף: מפני שהתעריף האקטוארי הנכון לבדיקת הסיכון של אופנועים היה בערך פי שלוש מאשר התעריף של היום.

יעקב אלחדיף: לכן, אם היו משאירים את חברות הביטוח, הן היו עושות את זה בתעריף האקטוארי, כמו שהן עושות כל דבר אחר.

יעקב אלחדיף: יש ויכוח שהפער בין התעריף האקטוארי לתעריף הנוכחי הוא די גדול.

יעקב אלחדיף: יש ויכוח אם הוא פי שניים או פי שלוש.

גלעד ארדן: מי הורה להקים את הפול?

יעקב אלחדיף: הפול הוקם בהנחיה של חוק.

יעקב אלחדיף: יצאה תקנה שהקימה את הפול, שבעלי המניות שלו הן חברות הביטוח ובדירקטוריון שלו יושבים שני נציגי ציבור ו-11 נציגי החברות.

גלעד ארדן: מי הם נציגי הציבור?

יעקב אלחדיף: אחד - - - של המפקח על הביטוח, לשעבר, מנכ"ל "אבנר" לשעבר, ומפכ"ל המשטרה לשעבר.

גלעד ארדן: מי בוחר את נציגי הציבור?

יעקב אלחדיף: הדירקטוריון, בעלי המניות.

יעקב אלחדיף: הכל באישור הפיקוח - -

גלעד ארדן: אבל מי שמציע את המועמדים זה חברות הביטוח, בפועל.

יעקב אלחדיף: אבל הפיקוח מאשר גם את הדירקטור החיצוני וגם את הדירקטור מטעם חברות הביטוח.

יעקב אלחדיף: זה נעשה בהסכמה.

גלעד ארדן: אין לי טענות.

גלעד ארדן: אני מבין.

גלעד ארדן: אני רק אומר שיובן שנציגי ציבור זה לא של ציבור הרוכבים.

גלעד ארדן: נציגי הציבור – עדיין, הקשר, הזיקה שלהם היא אל חברות הביטוח.

יעקב אלחדיף: לשניים החיצוניים אין זיקה לחברות הביטוח.

יעקב אלחדיף: לוקחים אותם כי אין להם זיקה.

יעקב אלחדיף: אם יש מישהו שיש לו זיקה לחברת ביטוח הוא לא דמ"צ.

יעקב אלחדיף: לחיצוני אין זיקה.

יעקב אלחדיף: ארבעת האחרים הם נציגי חברות הביטוח.

יעקב אלחדיף: השניים החיצוניים – כשמם כן הם: חיצוניים.

יעקב אלחדיף: התנאי הוא שאין להם שום קשר לחברות הביטוח.

יעקב אלחדיף: יהודה וילק , למשל, היה מנכ"ל כביש 6.

יעקב אלחדיף: מאיר שביט הוא מפקח על הביטוח שעוסק בענייני - - לגבי התעריפים, הם נקבעים על ידי הפיקוח.

יעקב אלחדיף: – שקובע את המהות וקובע את התעריף בחלוקה שהיא חצי – חצי או שליש, לא רלבנטי כמה.

יעקב אלחדיף: לגבי הקטע של קל וכבד.

יעקב אלחדיף: כל שנה אנחנו פותחים בין 10,000 ל-12,000 תיקי פניות.

יעקב אלחדיף: המהות הגדולה ביותר של הטיפול בתאונות הן תאונות של אופנועים, ומיעוטם – של הרכבים האחרים.

יעקב אלחדיף: גם ההרכב של האוכלוסייה שלנו הוא סדר גודל של 70 אלף אופנועים, וסדר גודל של 40 אלף כלי רכב אחרים, שרובם אופיינו בתיקים קצרים, כי מה שקורה הוא שאנשים רוצים לעשות ביטוח לחודש או חודשיים - -

יואב בן אור: רק רגע - מדובר ב-40,000 פוליסות.

יואב בן אור: מדובר בכ-1,000 כלי רכב.

יעקב אלחדיף: בין 12 אלף – 15 אלף כלים, שזה סדר הגודל.

יעקב אלחדיף: - - שאומר שהרפורמה הצליחה, ובסך הכל, כל השוק של כלי הרכב מצא את ביטויו ב - -.

יעקב אלחדיף: האופנועים, בגלל התעריף, נמצא אצלנו - -.

יעקב אלחדיף: בקטע של מעורבות של קל- כבד, כאשר אנחנו פותחים את התביעה, בכל פתיחה של תיק יש לנו בדיקה של תיק משטרה.

יעקב אלחדיף: אנחנו מקבלים את התיק של המשטרה, בודקים אם הייתה מעורבות או שזאת הייתה תאונה עצמית.

יעקב אלחדיף: בכל תביעה שיש מעורבות אנחנו, במנגנון עצמי שלנו, בכניסה לחשבון הבנק של חברות הביטוח, גובים את ההשתתפות מה - -בשיעור של 50%, בין אם התביעה היתה תביעה של 1000 שקל או של 5 מיליון שקל.

יעקב אלחדיף: בכל תביעה שיש מעורבות, אנחנו גובים 50%.

גלעד ארדן: איך זה בעצם הולך – האופנוע מבוטח אצלכם.

יעקב אלחדיף: אם אופנוע שמבוטח אצלנו קיבל תביעה של 100 אלף שקל, פרעתי את התביעה לבעל האופנוע ולקחתי 50 אלף שקל מאותה חברת ביטוח שהיא היתה בעלת הרכב - -

גלעד ארדן: והגביה שלכם של הסדר החציה הזה היא של 100%?

יעקב אלחדיף: אנחנו הגוף היחיד שחברות הביטוח אפשרו לו להיכנס לחשבון הבנק ולקחת את הכסף.

יעקב אלחדיף: אין אף גוף שיכול לקבל את זה.

יעקב אלחדיף: על סמך הבדיקות שלנו - מתקשרים לחברת הביטוח ובמקביל – גובים את הכסף.

יעקב אלחדיף: אגב, זה לא משנה שום דבר כי --

גלעד ארדן: אני שואל כי היתה כתבה שהגבייה היא חלקית.

יעקב אלחדיף: אני לא רוצה להתייחס לכתבה, כי מי שעשה אותה לא עשה שיעורי בית.

יעקב אלחדיף: הגביה היא גביה מלאה.

יעקב אלחדיף: מבחינה עניינית -מבחינת הכסף היא פחות חשובה כי לנו יש הפסד של 200 מיליון ₪.

יעקב אלחדיף: ההפסד נעשה על פי החישוב האקטוארי.

יעקב אלחדיף: החישוב האקטוארי קובע כמה רזרבה יש לקחת לצורך ההפסדים, וכשעושים את החשבון לוקחים גם את המעורבות שלא קבלתי כסף.

יעקב אלחדיף: החישוב של ההפסדים – ההפסדים נלקחים עוד לפני שגביתי, לוקחים בחשבון שההפסדים יהיו קטנים, בגובה של ההשתתפות שאמורים לקבל – אפילו אם עוד לא קיבלתי כסף.

יעקב אלחדיף: זאת אומרת, גם אם נגיע למצב שחברות הביטוח לא משלמות גרוש, או שאני מתרשל ולא גובה כסף, מבחינת הקלקולציה של הרווח וההפסד, מבחינת התוצאות – זה לוקח בחשבון כאילו שגביתי את כל הכסף.

יעקב אלחדיף: המילה "כאילו" היא במקום, אבל אנחנו, מבחינת גביה, מבצעים גביה מצוינת, כי שיתוף הפעולה מטעם החברות הוא פנטסטי, כפי שציינתי.

יעקב אלחדיף: אפילו כשהן מוכנות לתת, מה שלא קיים בשום מקום – שניכנס לחשבון הבנק, נגבה את הכסף וניקח אותו.

גלעד ארדן: מה הנתון של כלל התקבולים ב-2006 מביטוחי דו גלגלי מול תשלום לתביעות?

יעקב אלחדיף: שנת תביעה עולה לנו בין 400 ל-450 מיליון ₪, עלויות של תביעות, כאשר 20 אחוז מזה הוא שקלול של קל- כבד.

גלעד ארדן: לא הבנתי – מה זה קל-כבד?

יעקב אלחדיף: הסכם חציה.

יעקב אלחדיף: ההסכם שלנו זה קל-כבד, הסכם חציה.

גלעד ארדן: כמה הכנסות יש לך מפוליסות חובה של דו גלגלי, וכמה אתה משלם בשנה נזקים?

יעקב אלחדיף: אנחנו גובים סדר גודל של 200 מיליון שקל, משלמים כ- 450 מיליון שקל תביעות.

קריאה: רק בדו גלגלי?

יעקב אלחדיף: 90 אחוז זה דו גלגלי.

גלעד ארדן: אין לך נתון מדויק כמה זה דו גלגלי וכמה זה משאיות או מסורבי ביטוח שעשו אצלכם ביטוח?

יעקב אלחדיף: 180 מיליון שקל זה פרמיה לאופנועים.

יעקב אלחדיף: תשלום התביעות הוא כ-380 מיליון ₪.

גלעד ארדן: זאת אומרת, לכאורה, אם הגביה שלך של הסכם החציה היתה ב- 100 אחוז, אתה בגירעון של 40 מיליון שקל בגלל הדו גלגלי.

יעקב אלחדיף: בעיקרון כן.

גלעד ארדן: אתה אמרת – תקבולים- 180, תשלומים – 380.

גלעד ארדן: 190 זה חצי, אז אנחנו במינוס של 40 מיליון שקל.

גלעד ארדן: זה, בערך ה - -

יעקב אלחדיף: בהנחה ש - -רבות.

יואב בן אור: יש מינוס של 190 - -

גלעד ארדן: הרי יש כבר צו חציה.

גלעד ארדן: אנחנו מתווכחים על שאר ה- 50 אחוז.

גלעד ארדן: אנחנו לא מתווכחים על ה- 100 אחוז.

גלעד ארדן: יש כבר היום צו חציה של 50-50.

גלעד ארדן: אנחנו מתווכחים על ה- 50, לא על ה- 100.

יעקב אלחדיף: עכשיו, בוא נדבר על המעורבות.

יעקב אלחדיף: אם הכל היה 100 אחוז מעורבות, מה שאתה אומר – זה מתקרב לאמת.

יואב בן אור: איך זה?

יואב בן אור: חסר 200 מיליון שקל לפני הסכמי החציה.

יואב בן אור: אתה מניח שכל התאונות הן מעורבות – אז זה 100.

יואב בן אור: אבל לא כל התאונות הן מעורבות.

יואב בן אור: 200 חלקי 2 – זה 100.

יואב בן אור: 100 משלמים כל שאר בעלי הרכב, ו- 100 נזקף לחובתם של האופנועים.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: זה חישוב לא נכון, מה שאמרת עכשיו.

גלעד ארדן: אם הוא משלם 380, ובהסכם חציה הוא גובה חצי חזרה, אז הוא צריך לקבל חזרה מ- 380, 190.

גלעד ארדן: נכון?

גלעד ארדן: זאת אומרת – הוא שילם רק 190.

קריאה: - -

גלעד ארדן: עוד פעם: הוא קיבל תקבולים מכלל רוכבי האופנוע – 180.

גלעד ארדן: הוא משלם 380.

גלעד ארדן: אם הוא מקבל חזרה מ- 380 190, חסר לו 10 מיליון שקל.

יעקב אלחדיף: זה המצב התיאורטי.

יעקב אלחדיף: כאשר אנחנו מדברים על התאונות המעורבות, מ-2002 בדקנו 40,000 תיקים ומצאנו שבין 30% ל-35% הם תיקים עם מעורבים בלבד, והשאר הן תאונות עצמיות.

גלעד ארדן: יש גם תאונות שהן עצמיות ואתם משלמים בהן, שגומרים את זה בלי בית משפט?

גלעד ארדן: זה מולכם?

יעקב אלחדיף: בין אם זה 1000 ובין אם זה סכום אחר, בין אם זה תשלום רק עבור חדר מיון ובין אם זה אשפוז של נכה של 100 אחוז.

גלעד ארדן: אז האחוז הוא בכלל לא רלבנטי.

גלעד ארדן: אחוז התאונות העצמיות ואחוז התאונות המעורבות לא משנה, מה שחשוב לדעת – כמה שולם בגין תאונות עצמיות.

גלעד ארדן: יכול להיות שתאונה מעורבת גרמה נזק של 20 מיליון נזק בתביעה, ותאונה עצמית נגמרה ב-500 שקל תשלום על חדר מיון.

יעקב אלחדיף: לכן אני אומר – כשבאנו לבדיקה של התאונות, פר תאונה, ואני סופר תאונה של 0100 שקל ותאונה של מאות שקלים – כתאונה - -

גלעד ארדן: זכותך, אבל אין לזה משמעות.

יעקב אלחדיף: אני אומר – כך אנחנו מגיעים ל – 30-33 אחוז מהתאונות שהן תאונות מעורבות, וביתרה- תאונות לא מעורבות - -

גלעד ארדן: שליש מעורבות, בערך, ושני שליש – עצמיות.

יעקב אלחדיף: נכון.

גלעד ארדן: ואת זה ספרתם מ-2002 - -

יעקב אלחדיף: 40 אלף תיקים בדוקים.

גלעד ארדן: וכמה תיקים יש מ- 2002?

יעקב אלחדיף: בוא נגיד שאנחנו פותחים 10,000 תיקים בשנה.

יעקב אלחדיף: 40 אלף זה תיקים שאנחנו מטפלים בהם.

יעקב אלחדיף: בסך הכל זה פתוח – סגרנו את זה באמצע 2006, ומהבחינה הזו זה תיקים די קטנים.

יעקב אלחדיף: כשאנחנו באים לכסף, סדר הגודל נע בין 15 ל-18 אחוז מהכסף.

יעקב אלחדיף: זאת אומרת שהחסכון בתביעות, בכסף של התביעות, נותן לנו כ- 18 אחוז מהסכום.

יעקב אלחדיף: זאת אומרת, שאם אני משלם 400 מיליון שקל, אני מקבל סדר גודל של 18 אחוז חיסכון בכסף שאני גובה אותו - -מבחינת ה - -.

גלעד ארדן: לא הבנתי.

יעקב אלחדיף: בעיקרון, שאם ה-30 אחוז מהתביעות מהווים גם 30 אחוז מהכסף,

יעקב אלחדיף: אז הייתי צריך לגבות 30 אחוז מהתביעות – השתתפות עצמית.

יעקב אלחדיף: אבל ה- 30 אחוז של התביעות לא מייצגים 30 אחוז של כסף.

יעקב אלחדיף: הם מייצגים סכום קטן יותר.

יעקב אלחדיף: התיקים שעד 10,000 שקלים הם תיקים מאד דומיננטיים אצלנו.

יעקב אלחדיף: התיקים הגדולים הם מספר תיקים קטנים, אבל כבדים יותר.

יעקב אלחדיף: זאת אומרת, שאם עשיתי מעורבות בתיק של 5 מיליון שקל, זה תיק אחד, ועשיתי מעורבות ב- 10,000 שקל – זה תיק אחד.

יעקב אלחדיף: 50 אחוז מ- 10,000 זה - -.

יעקב אלחדיף: 50 אחוז מ- 5מיליון זה 2.5.

יעקב אלחדיף: זאת אומרת – הפרופורציה כאן משתנה.

יעקב אלחדיף: כשאתה בא לכסף, אם עוזבים את המספרים – כשבאים לכסף, כסף שמהווה את הגבייה הזו הוא סדר גודל של 18 אחוז.

יעקב אלחדיף: בין 15 ל- 20 אחוז.

גלעד ארדן: זה פשוט לא עושה שום היגיון.

גלעד ארדן: אתה אומר ששליש מהתאונות הן תאונות מעורבות בהן התנגשו אופנוע וכלי רכב, ושני שליש מהתאונות הן תאונות עצמיות.

גלעד ארדן: עצמיות זה אומר – נהג אופנוע החליק, נתקע בקיר, עמד ליד האופנוע והוא נפל לו על הרגל.

יעקב אלחדיף: יש גם מקרים אחרים - - אופנוע פגע באופנוע, אופנוע פגע בהולך רגל, יש עוד קטגוריות.

גלעד ארדן: אבל כל אדם סביר שתשאל אותו היכן נראה לו שהתוצאות כלפי רוכב האופנוע יהיו קשות יותר יגיד לך שבתאונה בין אופנוע לכלי רכב, ולא בתאונה העצמית, למרות זאת אתה אומר שלמרות ששליש מהתאונות הן מעורבות, לא רק שהסדר החציה לא מייצג שליש, זה מייצג הבה פחות מזה.

גלעד ארדן: זה מייצג רק 18 אחוז בסך הפיצוי.

יעקב אלחדיף: אני אתן לך דוגמה, אני אסביר לך למה.

יעקב אלחדיף: תרשה לי להוריד לך את סימני השאלה: אם ניקח דבר כזה, שמכל הסטוק של התיקים שלי- זה מורכב מאלף תיקים של 10,000 שקל ומאה תיקים של 10 מיליון שקל – ולצורך הפשטות: כל המערבות היו בתיקים של ה- 10,000 שקל.

גלעד ארדן: ההיגיון שלי אומר שבמיליון השקל יהיו התיקים - -

יעקב אלחדיף: זה לא חייב להיות.

יעקב אלחדיף: יש דבר אחד שיש מציאות, והמציאות אומרת שבתיקים הגדולים – שם הייתי שמח שהייתה מעורבות, כי אז הייתי גובה יותר כסף.

יעקב אלחדיף: אבל היות ואני חי את ה- 40 אלף תיקים, מסתבר שהתיקים של המעורבות היו יותר בתיקים הקטנים, ולכן חוסר הפרופורציה בין השליש לבין ה- 20 אחוז.

יעקב אלחדיף: אחרת זה היה באותה פרופורציה.

גלעד ארדן: אני הבנתי את זה גם קודם, אני רק אומר שזה נשמע מאד לא הגיוני שכל התיקים שבהם משולב פיצוי גדול, או רובם המכריע, הם בתאונות עצמיות, ולא בתאונות מעורבות.

גלעד ארדן: ההגיון אומר שכאשר רכב ואופנוע מתנגשים הנזק לרוכב האופנוע, בהסתברות הנזק יהיה גבוה יותר מאשר בתאונה עצמית.

גלעד ארדן: אתה אומר שזה לכיוון השני, ביחד של 5 ל-1.

יעקב אלחדיף: אני רק אשלים במשפט נוסף – לצורך השקט הנפשי שלי, כמנכ"ל, מועצת המנהלים שלי,הפיקוח - הכנסנו לנושא הזה את המבקר הפנימי שבדק בצורה עצמית את הנתונים של המעורבות, את הנתונים של התביעה, את הנתונים של הכסף, ואימת אותם.

יעקב אלחדיף: לא סמכנו על עצמנו, למרות שלא הייתה לי בעיה.

יעקב אלחדיף: הביקורת עשתה את זה והוציאה דו"ח לפני 5 חודשים ואימתה את הנתונים אחד לאחד.

יעקב אלחדיף: אימתנו שכל הנתונים שאני אומר, גם לגבי השליש וגם לגבי ה-20 אחוז הם מאומתים.

יעקב אלחדיף: גם לגבי הגבייה.

יעקב אלחדיף: הכל מאומת על ידי ביקורת חיצונית.

גלעד ארדן: איך זה קורה?

יעקב אלחדיף: - - עם אופנוע, ועשית תאונה של 100 אחוז נכות, אתה יכול לעשות אותה כאשר אתה נכנס בקיר, ואתה יכול לעשות אותה כאשר אתה נכנס באופנוע.

יעקב אלחדיף: איך זה קורה?

יעקב אלחדיף: – סלח לי על הציניות שלי, אבל כאשר אני שומע שהייתה תאונה של אופנוע ואני מחכה לשמוע – ברכב אחר, אז בנקודה הצינית, הקרה, של מנכ"ל הפול, אני מרגיש קל יותר, כי הנזק שלי הוא יקטן.

יעקב אלחדיף: אבל אני רוצה להגיד שיחסית המקרים האלה הם מעטים יותר.

גלעד ארדן: קודם כל, בזכות הפיקוח על הביטוח אתה יכול להיות רגוע, כי הם ישלימו לך את זה עם העלאת תעריפים.

גיורא נאדל: צריך לשים לב למה שיעקב אלחדיף אמר.

גיורא נאדל: עכשיו נשאלת שאלה: אם זה המצב, למה המלחמה נגד הרעיון?

גיורא נאדל: אם הוא צודק, מספר המעורבים, על פי הצעת החוק הנוכחית, שבה אנחנו כרגע דנים - אם כך, חברות הביטוח צודקות, הפול צודק.

גיורא נאדל: כל כך מעט מעורבות, ולכן - ההשפעה הכספית על התעריף לא יוזיל את הפרמיה.

גיורא נאדל: אז למה ההתנגדות?

גיורא נאדל: זאת אומרת שפה היתה צריכה להיות הסכמה גורפת להעביר את ההצעה הזו ורק באותם מקרים כל כך מעטים, כל כך נידחים, כל כך לא משמעותיים, שהשווי הכספי שלהם הוא 18 אחוז מהתביעות – למה להילחם על זה?

גיורא נאדל: הרי מול 10,000 תביעות – נעבור לדקה אחת, לצורך הדיון, לשאלה של ההשתתפות העצמית.

גיורא נאדל: נאמר שנקבעה השתתפות עצמית של 5,000 שקל, flat בכל תביעה.

גיורא נאדל: 10,000 תביעות בשנה – 50 מיליון שקל בקופה, שלא לדבר על זה שמספר התובעים יירד, מכיוון שאותם אלה שמתכוונים לרמות את המערכת פשוט ינטשו את הרעיון.

גיורא נאדל: מספר התביעות יירד, ההוצאות הכספיות של הפול על ניהול 10,000 תביעות בשנה ומהצטברות עשרות אלפי תיקים – 40 אלף תיקים נבדקים עכשיו – הרי הדעת נותנת שאם המספרים האלה נכונים, יש פה מערכת שהיא מעוותת.

גיורא נאדל: העיוות מתחיל אפילו בהתנגדות להצעה הזו.

גיורא נאדל: ושוב – אם זה נכון, צריך להעביר את החוק הזה ולראות איך הוא ישפיע.

גיורא נאדל: כאשר החלה הרפורמה הגדולה, בשנת 2001, הרי נגמר המירוץ שקוראים לו ה --.

גיורא נאדל: - - שבודק סטטיסטיקות.

גיורא נאדל: התעריף נגזר מהמסקנות.

גיורא נאדל: במילים אחרות – אנחנו הרי לא אמרנו לכנסת להוריד תעריפים.

גיורא נאדל: לא ביקשנו להוריד תעריפים.

גיורא נאדל: אמרנו – ניתן למנגנון לעבוד.

גיורא נאדל: מצד אחד – השתתפות עצמית, מצד שני – השתתפות של המעורבים במתכונת שאנחנו מציעים כרגע.

גיורא נאדל: זכינו כמעט מההתחלה להסכמה על ההשתתפות העצמית איפה שהיתרונות ברורים.

גיורא נאדל: אבל אנחנו טוענים, כגוף כלכלי, שזאת היא התרומה שלנו, אז איפה התרומה של הצד השני?

גיורא נאדל: התרומה של הצד השני צריכה להיות בדיוק בזה – כאחד שיש לו מעורבות, המבטח האחר ישלם.

גלעד ארדן: אבל הוא משלם כרגע חצי.

גיורא נאדל: חצי – כן.

גיורא נאדל: העניין הוא –הרי אנחנו מסתכלים על הנקודה הפרגמטית שאומרת: בתוך החצי, אנחנו רואים את התוצאה הכספית.

גיורא נאדל: התוצאה הכספית אומרת שעדיין יש - - ואני לא חולק על עניין הסטטיסטיקה.

גיורא נאדל: אני רק אומר דבר אחד: אם זה נכון, אם מה שהוצג כרגע הוא נכון, צריך להעביר את זה, ואז גם חברות הביטוח לא תוכלנה לחזור בחזרה בטענה שהן צריכות לקבל פיצוי בתעריף, שהרי בסך הכל מדובר פה בתרומה מאד מאד קטנה של אותם מבטחים של הרכב ה- 4 גלגלי.

גיורא נאדל: אבל למה לא לתת לדבר הזה לרוץ קדימה ולבדוק אם זה נכון?

גלעד ארדן: אני מבקש שמנכ"ל הפול יבדוק בינתיים – כמה תביעות בשנה ומה ההיקף שלהן יש, שמסתיימות בפחות מ- 10,000 שקל, וכמה פחות מ- 6,000 שקל.

גלעד ארדן: מה ההיקף הכספי שזה מייצג.

יואב בן אור: אנחנו, כמדינה נמצאים בצד של הצרכנים, האזרחים, ולא בצד של חברות הביטוח.

יואב בן אור: הטיעון שלנו בא לא בגלל שזה לא מועיל.

יואב בן אור: מה שאתה אומר זה שהצעת החוק הזו לא תביא להוזלה.

יואב בן אור: הרי אם זה רק 15 אחוז - -

גיורא נאדל: אתה יודע שאני לא - -

יואב בן אור: הרי אם זה כל מה שזה מביא, ואם אנחנו לא חולקים על המספרים, תכפיל אותם בשניים, וזה לא יביא לשום שינוי בתעריף.

יואב בן אור: העמדה שלנו לא מתנגדת בגלל זה.

יואב בן אור: אין לנו התנגדות עקרונית להוזלת תעריפי הביטוח של האופנועים.

יואב בן אור: נהפוך הוא.

יואב בן אור: אנחנו בעד השתתפות עצמית.

יואב בן אור: אנחנו חושבים שאופנועים צריכים לשלם את התעריף הראוי.

יואב בן אור: אנחנו יושבים ליעקב אלחדיף על הזנב שיקיים את כל מה שהוא צריך לקיים, שיטפל כמו שצריך בקל-כבד, בודקים את הדברים האלה.

יואב בן אור: זו בכלל לא האג'נדה שלנו.

יואב בן אור: האג'נדה שלנו היא שאנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת פגומה ממקומות אחרים.

יואב בן אור: צריך לזכור שמי שמשלם את החמישים האחוזים הנותרים זה שאר הציבור.

יואב בן אור: שאר הציבור לא מיוצג פה, אבל מאד קל להגיד: ששאר הציבור ישלם.

גלעד ארדן: הציבור הזה מיוצג גם על ידך, גם על ידי ועל ידי חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.

גלעד ארדן: התפקיד שלך ושלנו, גם הכנסת וגם הממשלה, זה לאזן.

גלעד ארדן: כל זכות היא על חשבון זכות של מישהו אחר, בדרך כלל.

גלעד ארדן: אז זה במסגרת האיזון שאנחנו חושבים שצריך לעשות, ואני הצגתי בתחילת דבריי את הדוגמה של עניין רוכבי האופניים והולכי הרגל.

גלעד ארדן: אז אנחנו גם חושבים על הציבור.

גלעד ארדן: בוא נניח שהסכם החצייה היה 20 - 80.

גלעד ארדן: האם זה היה מחייב אתכם להעלות את התעריף לכלל הציבור בביטוח חובה?

גלעד ארדן: ואם כן- בכמה?

יואב בן אור: זה לא משנה.

יואב בן אור: תראה, אני לא חושב - -

גלעד ארדן: זה משנה, כי אם זה אומר שזה מעלה לכלל הציבור ב- 10 שקלים לשנה, או ב- 30 שקלים לשנה, ולהם זה חוסך מאות שקלים, אז נדע, ואולי נחליט – אם זה שווה או זה שווה.

גלעד ארדן: בכל השקלול של היתרונות והחסרונות – זה יכול להיות.

גלעד ארדן: כמובן שאתם סירבתם כל הזמן לתת מידע בנושא הזה, או איזה שהם חישובים, שאני מניח שקיימים אצלכם, או שיש לכם את היכולת, לפחות, לעשות.

גלעד ארדן: אז אתם לא מותירים לנו ברירה אלא לקדם את החוק במתכונת הזו.

עמית ברגמן: הרווח של חברות הביטוח, מראש, הנזק שקוראים לו "ביטוח חובה" – הרווח של חברות הביטוח, בגלל שהחברה לא מטפלת בנושא של תאונות דרכים - הוא 600 מיליון שקל בשנה.

עמית ברגמן: זה לפי דו"ח המפקח על הביטוח.

יואב בן אור: זה לא על אופנועים.

עמית ברגמן: לא על אופנועים.

עמית ברגמן: זה בערך חצי מכל הרווח שלהם.

עמית ברגמן: חברות הביטוח מרוויחות בשנה 1,2 מיליארד.

עמית ברגמן: חצי מזה - -

גלעד ארדן: את זה אנחנו יודעים, הרי הסבירו לנו שנים ש "אבנר" מפסידה ומפסידה, ואז, כשמכרו אותה, פתאום העבירו לרזרבה 2-3 מיליארד עודפים.

יואב בן אור: קודם כל אני אענה תשובה –עשינו רפורמה גדולה בביטוח החובה.

יואב בן אור: התעריפים ירדו בסדר גודל של 40 אחוזים.

גלעד ארדן: על כך מגיעים לכם כל השבחים והברכות.

יואב בן אור: התעריפים צריכים להמשיך ולרדת עוד.

גלעד ארדן: המלצתם להוריד ב- 6 אחוז, אבל ההמלצות שלכם כבר לא מחייבות, לפי מה שכתוב בעיתון, ולכן חברות הביטוח לא קיבלו את ההמלצה הזו.

גלעד ארדן: זה נכון, עד כאן?

יואב בן אור: פחות או יותר נכון.

יואב בן אור: אני אחדד.

יואב בן אור: ראינו שהשוק עובד, ראינו שיש תחרות, והצהרנו שמאחר ויש תחרות וכוחות השוק עובדים, הם יותר טובים מאתנו, אנחנו סומכים עליהם, ולכן אנחנו משגיחים מהצד על השוק.

יואב בן אור: יש המלצה של מאגר המידע לגבי תעריף.

יואב בן אור: כרגע נראה שהמגמה היא כן להתיישר לכיוון ההמלצה.

יואב בן אור: אנחנו רואים עכשיו מבצע אגרסיבי של החברה לביטוח ישיר.

יואב בן אור: נראה שהשוק עושה את שלו, ואם לא, אנחנו נצטרך לשוב ולהתערב.

יואב בן אור: שלא יהיה ספק – אנחנו בעד שהתעריפים ירדו ככל שאפשר, כמה שיותר, לטובת הציבור.

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: למה שהתעריפים ירדו כמה שיותר?

גלעד ארדן: אתם גם רוצים להציג פה מחקר בנושא המעורבות של כלי רכב דו גלגלי.

גלעד ארדן: לדוגמה – אם אותם כלי רכב, במקום להוזיל להם – תייקר הרבה יותר, יכול להיות שחלק מהם יעברו לתחבורה ציבורית, ויהיו לנו פחות תאונות דרכים, פחות הרוגים, פחות זיהום אוויר.

גלעד ארדן: למה להוזיל את זה?

גלעד ארדן: זה מנוגד למדיניות בעולם המערבי שמעודדת תחבורה ציבורית.

גלעד ארדן: אתה מעודד שימוש בכלי רכב פרטיים.

יואב בן אור: אנחנו בעד שאנשים ישלמו את המחיר המתאים על כל מוצר, ואם במחיר הביטוח עלות המוצר - - גם אופנועים - -

גלעד ארדן: עכשיו אמרת את האמת.

גלעד ארדן: זו האמת.

גלעד ארדן: בכוונה הבאתי אותך לנקודה הזו, כי אני יודע שאתם רוצים גם לדבר על מחקרים של תאונות דרכים, וכו' וכו'.

גלעד ארדן: אל תעשו את זה, זה לא הוגן.

גלעד ארדן: אנחנו מדברים בשני מישורים לגמרי אחרים.

גלעד ארדן: אתם מדברים במישור הכספי – החור של הגרוש, וזו זכותכם.

גלעד ארדן: אני לא בא בטענות.

גלעד ארדן: אתה אומר כמה נזק אתה עושה, כמה הכנסות אתה מכניס, ואתה מאזן.

גלעד ארדן: זו זכותך.

גלעד ארדן: אנחנו מדברים במישור אחר.

גלעד ארדן: אנחנו מדברים על איזון בין אינטרסים של סקטור אחד ובין אינטרסים של סקטור אחר.

גלעד ארדן: אנחנו לא מדברים באותו מישור.

גלעד ארדן: אם אתה רוצה לקחת את הדיון לעידוד לתאונות דרכים, כזה או אחר, אז מבחינתי גם המדיניות שלך להוזיל לכלל הציבור את ביטוח החובה היא גם מעודדת תאונות דרכים, בסופו של דבר.

גלעד ארדן: כרגע הסברתי לך: אם אתה תביא לייקור של הרכב, יותר ויותר, אנשים יעבו לתחבורה ציבורית.

גלעד ארדן: לא יהיה כדאי להחזיק רכב.

גלעד ארדן: זיהום האוויר ירד, מספר התאונות ירד.

גלעד ארדן: אנחנו בכלל לא באותו מישור, חברי הכנסת והפיקוח על הביטוח.

יואב בן אור: הקבלה מעניינת, אבל יש בה משהו שאתה מוציא מהקשרו.

יואב בן אור: אנחנו מדברים על הוזלה של כלל התעריף – גם תעריף לתחבורה ציבורית.

יואב בן אור: כשאנחנו מדברים על הוזלה, גם התחבורה הציבורית מוזלת, גם הציבור שמשלם עבור כרטיסים באוטובוס משלם פחות.

יואב בן אור: אנחנו מדברים על לשלם את המחיר הראוי לפי הביטוח.

יואב בן אור: אנחנו לא נכנסים להשפעה של הביטוח על דברים אחרים.

יואב בן אור: כל המטריה של הביטוח כולה נובעת מתאונות הדרכים.

יואב בן אור: ביטוח חובה כולו תוצאה של תאונות דרכים.

יואב בן אור: אם יש כלי רכב מסוכן יותר הוא צורך יותר סיכון, ועל הסיכון הזה צריך לשלם.

יואב בן אור: עכשיו השאלה – איך מחלקים את התשלום על הסיכון.

יואב בן אור: האם מחלקים אותו כמו ההצעה הבאה, שתכף נדון בה –שאומרים: מי שנושא בסיכון לוקח על עצמו חלק מהסיכון, בוחר להפחית את הכיסוי או לא, ומסבסד בעצם את עצמו, וזה מצוין.

יואב בן אור: לעומת ההצעה הזו, שבה אנחנו אומרים שציבור אחר יסבסד.

יואב בן אור: אני רוצה רק לענות על הפרדוקס שגיורא נאדל הציג – התשובה לשאלה שלך היא: הסכם חציה של 100 אחוז לא יביא, במצב הנוכחי, להפחתה של תעריפי ביטוח חובה.

יואב בן אור: זו התשובה, אבל אני לא רוצה לקיים דיון כי הדיון הוא עקרוני.

גלעד ארדן: בכלל?

יואב בן אור: לא.

יואב בן אור: הוא יביא להקטנה של הסבסוד.

יואב בן אור: תעריפי ביטוח החובה היום מסובסדים במאה אחוז.

יואב בן אור: הוא אמר שחסרים 190 מיליון אחרי הסכמי חציה.

גלעד ארדן: לא, לא - -

יואב בן אור: קח סכום אחר – 140 מיליון חסרים אחרי הסכמי חציה - -

גלעד ארדן: זאת אומרת שמהסכמי חציה אתה גובה רק 50 מיליון.

קריאה: בין 50 ל-80.

יואב בן אור: אבל זה לא הדיון.

יואב בן אור: אני לא רוצה לכוון את הדיון לשם.

קריאות: - - -

יואב בן אור: הטיעון העקרוני הוא כזה - -

גלעד ארדן: דרך אגב, בכמה אחוזים מסובסד היום הדו גלגלי?

קריאה: לפי החישובים שלנו – במאה אחוז.

גלעד ארדן: בכמה אחוזים זה מכלל התשלום לפוליסות של ביטוח חובה בישראל?

גלעד ארדן: 4-5 אחוזים.

גלעד ארדן: עד כמה מותר לכם לאשר סבסוד כזה

יואב בן אור: לא - -.

יואב בן אור: מותר לנו לאשר את ההפסדים של הפול.

יואב בן אור: זה משהו אחר.

יואב בן אור: זה מקום אחר, זה דיון אחר לגמרי, שבא ממקום אחר.

יואב בן אור: אל תביאו את התקנה הזו כי זו לא דוגמה טובה.

יואב בן אור: שוב – זה מוציא מההקשר.

יואב בן אור: חברות הביטוח פחדו מהפול, זה מה שיעקב אלחדיף אמר.

יואב בן אור: הם פחדו שברגע שנעשה רפורמה נעשה תעריף דיפרנציאלי, ונהג גרוע ישלם יותר מנהג טוב, וחברות הביטוח יזרקו את כל הנהגים הגרועים לפול.

יואב בן אור: אמרו שאי אפשר לגבות תעריף דיפרנציאלי, זה לא עובד – אנחנו רוצים שתגבילו את ההפסד הצפוי של הפול.

יואב בן אור: זה לא אומר שאין שיקול דעת.

יואב בן אור: הסיטואציה היא שאם הפול מגיע להפסד של מינוס 8 אחוזים – אין לנו בכלל שיקול דעת.

יואב בן אור: זה ה-8 אחוזים שעליהם אני מדבר.

גלעד ארדן: זאת אומרת – מותר לכם לסבסד עד 8 אחוזים.

יואב בן אור: כן.

יואב בן אור: אני רוצה להגיד למה אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

גלעד ארדן: אבל מה שאמרת קודם – ואת זה אני רוצה להבין: גם אם תעבור הצעת החוק ובתאונה של קל-כבד המבטח של הכבד משלם הכל – אתה אומר שזה לא יוזיל תעריפים כי אתה, כמפקח על הביטוח, לא אומר ש - -

קריאה: לא, זה מקטין את הסבסוד.

קריאה: התעריפים עדיין לא יגיעו - -מה שקורה היום בפול זה שאנחנו מגינים על ציבור האופנוענים.

גלעד ארדן: אתה אומר שבין 380 ו-190 עדיין יש פער שהוא גדול, זאת אומרת – גם אם אני אגדיל את זה ל – 100 אז במקום לגבות בין 50 ל-80 הוא יגבה בין 100 ל-160, ועדיין זה לא סוגר את הפער של 190.

קריאה: רק זה אומר - - יסבסד, ומי שיסבסד במצב הזה הוא מי שהשתתף בתאונה, בפועל.

קריאה: מי שהיה מעורב בתאונה, ולא כל הנהגים הטובים שכולם מקבלים - -

קריאות: - - -

יואב בן אור: עמית ברגמן אמר שזה יותר הוגן כי זה יהיה אנשים שמעורבים בתאונות, והם ישלמו, עליהם ייפול הסבסוד.

יואב בן אור: אני לא בטוח שזה יותר הוגן, כי אנחנו במשטר של אין אשם, ולא בטוח שאותם אלה שמעורבים הם באמת אלה שאשמים, ולכן לא בטוח שזה יותר הוגן לחלק את זה עליהם.

יואב בן אור: אבל שוב – צריך להבין שיש פה גם מנגנון של ביטוח.

יואב בן אור: אנחנו הלכנו בהסכמי חציה ל – 50 אחוז, קבענו את העניין הזה, העלינו את זה, זו יוזמה שלנו.

יואב בן אור: גם את זה אל תורידו מאתנו, אנחנו הבאנו את זה עד ל – 50 אחוז.

גלעד ארדן: מאיזו שנה זה ההסכם הזה?

קריאה: מ- 2001.

יואב בן אור: אבל 50 אחוז זה גבול שבו אנחנו מתחילים לעוות לגמרי את המשטר של הביטוח.

יואב בן אור: צריך לזכור שזה ביטוח.

יואב בן אור: אני קונה ביטוח ממבטח אחד, ועכשיו אתה אומר שאותו מבטח יישא – נגיד - -אנחנו מדברים על 60-40 או 80-20?

יואב בן אור: בוא נגיד שאנחנו מדברים על אפס – מאה.

יואב בן אור: אותו מבטח לא נושא בכלום.

יואב בן אור: אם אני מבטח – אני ישר מבטח את כל האופנועים, כי יש לי אפס אחריות - -

גלעד ארדן: אבל מה עם התאונות העצמיות?

קריאות: - - -

יואב בן אור: אתה מייצר פה מצב שאותו מבטח שלוקח את המבוטח – בגלל לא מעניין אותו מי המבוטח.

יואב בן אור: כל מה שמעניין אותו - - כמה שהמבוטח יותר מסוכן, למעט תאונות עצמיות - -

גלעד ארדן: אבל לפי מה ששמענו פה זה מרכיב - זה הרוב המכריע של הנזקים.

יואב בן אור: או שזה נכון או שזה לא נכון.

יואב בן אור: אם זה נכון מה שהוא אומר - זה לא משפיע על התעריף, כמעט.

יואב בן אור: עמית ברגמן טען שיש הסכם והוא לא מיושם, זה מסורבל וזה ביורוקרטיה, חברות הביטוח הן אינטרסנטיות ולא איכפת להן מאתנו, הם לא רוצים לקיים את הסכמי החציה.

יואב בן אור: ועכשיו הוא אומר – בואו תעשו הסכמי חציה, רק 100 אחוז.

יואב בן אור: אבל להבין עוד פעם – אותו מבטח, יש לי סיטואציה של תאונה.

יואב בן אור: המבטח שלי – אין לו שום אחריות בתאונה.

יואב בן אור: אז אין לו בעיה להתפשר.

יואב בן אור: הוא יתפשר אתי על כמה שאני רוצה, הוא ישלם לי כיד המלך, והמבטח השני ישלם, מה הבעיה?

גלעד ארדן: עזוב, זו לא טענה.

גלעד ארדן: אז אפשר לטעון שבמקרה כזה אז בכלל התשלום הוא ישירות מולו.

יואב בן אור: אני מסביר את החסרונות של הצעת החוק הזו.

יואב בן אור: עכשיו אתה צריך - -

גלעד ארדן: אנחנו עוד לפני הקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: אל תיכנס - -

יואב בן אור: אז בוא נייצר מנגנון חדש באיך מתחשבנים.

יואב בן אור: בתביעה של תאונה שהיא תאונה עצמית – הוא יטפל.

יואב בן אור: בתאונה שהיא מעורבת – אני אטפל.

יואב בן אור: אנחנו מעוותים פה את כל הרציונאל של הביטוח.

יואב בן אור: אין היגיון ללכת מעבר ל-50 אחוז בעניין הזה.

יואב בן אור: אני לא מדבר על האם יש הגיון עד 50 אחוז או לא.

גלעד ארדן: ב-80-20 ההגיון לא משתנה, כי עדיין יש אחריות.

יואב בן אור: עוד מאבק שעשינו, אגב- גם הוא לטובת האופנועים.

יואב בן אור: בזמנו לחברות הביטוח היה פול ואז דיברו על זה שזה תקנה.

יואב בן אור: גם את זה הכנסנו, כפינו עליהם להיות בפול, בסופו של דבר.

יואב בן אור: פעם זה היה וולונטרי.

יואב בן אור: שוב – צריך לזכור שאלה חברות מסחריות, לצרכי רווח, והם עושים את השיקולים שלהם.

יואב בן אור: ואם חברה אחת רואה שחברות אחרות – והיא נושאת בסיכון יחד עם כולן, כי זה מה שקורה בפול, אבל החלק שלה בהכנסות הוא לא זהה – נוצרים עיוותים.

יואב בן אור: ברגע שממציאים מנגנון מלאכותי - -

גלעד ארדן: אבל למה 50-50 הוא מלאכותי - -

יואב בן אור: ב- 50-50 עדיין יש הגיון.

יואב בן אור: רוב הסיכון הוא עלי.

יואב בן אור: 50 אחוז – אם זו תאונה מעורבת, 50 אחוז מהסיכון הוא עלי, אז יש פה היגיון.

יואב בן אור: ברגע שזה 51-49 – מה פתאום?

יואב בן אור: 49 אחוז עלי, ו-51 אחוז על מישהו אחר, אני מנהל את התביעה בשבילו?

יואב בן אור: יש פה בעיה.

גלעד ארדן: חוץ מנציגי האופנוענים – יש עוד אנשים שרוצים לדבר?

בן ציון פרחי: אני מנכ"ל "קרנית".

בן ציון פרחי: אנחנו נגררים, או נכרכים בכל העניין הזה כאשר עד היום אנחנו לא שחקנים בכל ההסדרים האלה, וגם על פי חוק – ברגע שיש מבטח, אנחנו מחוץ לתמונה.

בן ציון פרחי: הצורה שהצעת החוק מוגשת כורכת אותנו, כמבטח.

גלעד ארדן: למה?

אלון בלגה: אני היועץ המשפטי של "קרנית".

אלון בלגה: "קרנית" היא הגוף הסטוטורי שכאשר אדם נפגע בתאונת דרכים ואין לו ממי לתבוע – המבטח ברח או הנהג ברח - בא הגוף שנקרא "קרנית" שהוא גוף ציבורי, יש מנהלה, ויש דירקטוריון שיושב הראש שלו הוא מנכ"ל משרד האוצר, והוא מטפל במקרים שבהם לאנשים אין את מי לתבוע.

אלון בלגה: למשל – נסעתי במונית, והתברר שהנהג נוהג עם פסילת רשיון, וחברת הביטוח שלו דוחה את התביעה, ובצדק, כי הנהג נוהג ללא רשיון.

אלון בלגה: "קרנית" נכנסת לתמונה, ולא תשאיר את הנפגע ללא פיצוי.

אלון בלגה: דוגמה נוספת – הלך הולך רגל וברח הרכב הפוגע.

אלון בלגה: "קרנית " קיימת.

אלון בלגה: התפיסה הבסיסית של "קרנית" שהיא נכנסת לתמונה כאשר אין ביטוח.

אלון בלגה: ההצעה הזו, ושמענו גם את נציגי הממשלה וגם את חברי הכנסת – שני הצדדים מסכימים שיש לעשות מעשה כדי להוזיל את התעריפים לאופנועים.

אלון בלגה: שמעתי גם מיואב בן אור שבעקרון – התפיסה הזו מקובלת.

אלון בלגה: אלא מה?

אלון בלגה: הכלי שבחרתם הוא כלי לא נכון ואני אסביר מדוע.

אלון בלגה: המחוקק נתן לכם כלי טוב מאד.

אלון בלגה: השתמשתם בו.

אלון בלגה: הוא נקרא – צו החציה, צו קל-כבד.

אלון בלגה: החלטתם להפעיל אותו בעוצמה של 50 אחוז עד היום.

אלון בלגה: וזה בסדר גמור.

אלון בלגה: הנפגע פונה למבטחי הרכב שלו והם מפצים אותו.

אלון בלגה: הבסיס של כל חוק הפיצויים- שכל נהג או נוסע פונה למבטחי הרכב שלו.

אלון בלגה: מבטחי הרכב שלו מפצים אותו ולאחר מכן מתבצע הסכם חציה פנימי.

אלון בלגה: עד היום זה עבד מצוין.

אלון בלגה: בא התיקון שהצעתם לחוק, ומשנה את הבסיס, את העמוד הבסיסי של החוק.

אלון בלגה: כלומר, כעת אתם אומרים שהנפגע לא יפנה למבטח שלו אלא למבטח של הרכב הפוגע.

אלון בלגה: אתן שתי דוגמאות מדוע זה קשה ביותר, או בעצם – בלתי אפשרי.

אלון בלגה: אני מבוטח בפול, יש לי אופנוע.

אלון בלגה: נהגתי כפי שצריך, הכל אצלי תקין – ביטוח, רשיון.

אלון בלגה: יש תאונה מעורבת, לא עלינו.

אלון בלגה: אומרת לי הצעת החוק – תפנה לרכב שפגע בך.

אלון בלגה: שם המבטח יגיד – לנהג שלנו יש בעיות, אין לו ביטוח.

אלון בלגה: אתה שולח אותי לתוך קן צרעות, כשלי יש זכות מלאה.

סטס מיסז'ניקוב: לא.

סטס מיסז'ניקוב: נהג מסומם, נהג ליסיניג.

אלון בלגה: מה אני רוצה לומר?

אלון בלגה: בהסכם החציה שהשתמשתם בו עד היום, הדבר מצוין – אני מבוטח בפול, הפול ישלם לי מה שמגיע לי, ויתחשבן עם המבטח.

אלון בלגה: היום אתם משנים את הכל, לחלוטין.

אלון בלגה: יותר מזה- אני נהג אופנוע, והביטוח לא מכסה אותי, כי אסור לי לנהוג עם הביטוח הזה.

אלון בלגה: עד היום אני מוצא את עצמי בלי ביטוח, ויש לי בעיה.

אלון בלגה: אתם פותרים את הבעיה ואומרים: נהג הרכב המעורב ישלם.

גלעד ארדן: המבטח של הנהג המעורב.

אלון בלגה: אתם פוגעים ביסוד של החוק הבסיסי שאיש בחטאו יומת.

אלון בלגה: כלומר- כל אחד פונה למבטחי הרכב שלו.

גלעד ארדן: הפרפראזה לא נכונה.

גלעד ארדן: זה לא "חטאו".

גלעד ארדן: יכול להיות שהוא לא אשם.

גלעד ארדן: לא הבנתי את הבעיה.

אלון בלגה: אם יש לנו מצב שבו נהג מבוטח כדין – אין לי שום בעיה.

אלון בלגה: הייתי יכול לקבל פיצויים מהפול, במקרה הזה.

אלון בלגה: אם הייתי מעורב בתאונה מעורבת, כשהרכב השני לא מבוטח – אתם שולחים אותו ל "קרנית".

אלון בלגה: אני אומר:

אלון בלגה: מדוע עד היום תפקידה של "קרנית" היה לפצות כשאין ביטוח?

אלון בלגה: מתברר שלאופנוע יש ביטוח.

אלון בלגה: ההצעה היא פשוטה מאד.

אלון בלגה: אם נמשיך להפעיל את הכוונה הציבורית שאתם קובעים אותה, להוזיל תעריפי אופנועים, באמצעות צו המעורבות, כלומר- אם אתם תחליטו שאתם רוצים שהרכבים הכבדים, הלא אופנועים, ישלמו יותר – צריכים לחלק את זה, לא 50 אחוז.

קריאה: אותם מקרים שהוא מדבר עליהם – שאופנוע נכנס בו רכב, והוא מבוטח שלא כדין - האם אתה יכול לזהות מקרים כאלה אצלך ול - - , כדי לכסות על ה - - ?

קריאות: - - -

אלון בלגה: כספי "קרנית" הם כספי הציבור והצעת החוק הזאת מטילה נטל גדול, משמעותי, נוסף, שלא קיים עד היום.

אלון בלגה: עד היום ההסדר הוא בין חברות הביטוח.

אלון בלגה: פה נוצר מצב ש "קרנית" מתחילה לשלם כשיש ביטוח.

אלון בלגה: זה דבר שהמחוקק, לדעתי, מלכתחילה – לא קבע אותו.

אילן גרודסקי: אני מבקש להדגיש את רמת הסיכון שכרוכה בשימוש ברכב דו גלגלי.

אילן גרודסקי: אנחנו מדברים כאן על תוצאה סופית, על - - מאד חשובה?

אילן גרודסקי: מספר התאונות וערך הנזק שלהן הוא לא גזירה משמים ולא מידת גורל.

אילן גרודסקי: יש כאן וראוי, על פי תפיסתנו, לשלב בהצעת החוק גם איזשהו תהליך שיטפל גם בהקטנת הסיכון וטיפול באוכלוסיה הזאת.

אילן גרודסקי: אנחנו שומעים כאן ששני שליש מהתיקים הם לא במעורבות לכן יש כאן סטים של פעילויות שניתן לעשות, גם במיומנות וגם בהכשרה, וגם, לאורך כל הדרך, בטיפול באוכלוסיית הרוכבים, לא בכדי להתעמר בהם אלא בכדי להציל את חיינו.

אילן גרודסקי: - -אחד הדברים - הדיפרנציאליות בין אוכלוסיות הרוכבים השונות שאנחנו יודעים שהן נכנסות ומעורבות בצורה שונה, וגם אוכלוסיית הצעירים בגיל ה- 16 שעולים על הכלים הקטנים, בתחילת התהליך, ללא כל ניסיון, ולא להשאיר את חייהם בתוך הצד של הפיקוח בלבד.

יואב בן אור: אני מזכיר ליו”ר גלעד ארדן ולפרוטוקול, שאחד הדברים שעשינו בתעריף האחרון, והוא הדבר המשמעותי – כל הזמן, תשומת הלב בדיון הציבורי היתה בזה שהתעריפים עלו ב-15 אחוזים בממוצע.

יואב בן אור: זה לא זה היה הדבר העיקרי.

יואב בן אור: עשינו שינוי של התעריף.

יואב בן אור: בין היתר פתחנו דיפרנציאציה.

יואב בן אור: בשביל דיפרנציאציה צריך שיהיה פער בין המקסימום למינימום.

יואב בן אור: אנחנו מדברים היום על פער שהוא לא מספיק, ולכן אנחנו לא יכולים לתת ביטוי לפערים הנדרשים.

יואב בן אור: בהמשך, בשינויי התעריפים הבאים, נפתח את הפערים יותר ונאפשר באמת שינוי משמעותי בין נהג מסוכן לנהג זהיר.

אתי בנדלר: יש לנו עוד דיון בשעה 14:30 - -

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נצביע בסוף הדיון על הצעות החוק - -

אתי בנדלר: איך מצביעים על הצעות חוק שעוד לא קראו אותן, אפילו?

סטס מיסז'ניקוב: נקרא אותן.

אתי בנדלר: אם נספיק הכל בשלוש דקות – לקרוא ולשמוע הערות - -

סטס מיסז'ניקוב: למה את כל כך - -

אתי בנדלר: אני לא מבינה איך אפשר לעשות את זה בצורה כזו.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו פה – בשביל מה?

סטס מיסז'ניקוב: בשביל להכין את זה לקריאה ראשונה, לא?

אתי בנדלר: בוודאי, אבל צריך להכין את זה לקריאה ראשונה.

אתי בנדלר: עד עכשיו שמעתי הערות כלליות.

אתי בנדלר: עוד לא התחילו לקרוא את הסעיפים, ולא שמעתי הערות לנוסח.

סטס מיסז'ניקוב: אני יכול לקרוא את הסעיפים?

אתי בנדלר: כשיושב הראש יחליט.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא אגזול מזמן הוועדה, ופשוט נצביע.

סטס מיסז'ניקוב: אני חושב שכל הדברים שאני אוסיף זה טחינת מים.

סטס מיסז'ניקוב: אני רק אוסיף שביום ראשון הזמנתי טכנאי של אינטרנט לתקן אצלי משהו והוא לא יכול היה להגיע כי הוא נפתר מהאופנוע שלו בגלל העלאת התעריפים.

סטס מיסז'ניקוב: זה קוריוז קטן אבל עצוב.

סטס מיסז'ניקוב: הוא לא יכול היה לרכוש את הביטוח.

סטס מיסז'ניקוב: כשאני מסתכל על הנתונים של אחוז הרכבים הדו גלגליים מכלל כלי הרכב שנמצאים על הכבישים בארץ ומשווה את זה עם בלגיה, למשל, אני רואה שיש אצלנו פי 4 פחות מאשר בבלגיה.

סטס מיסז'ניקוב: אחוז רוכבי הרכב הדו גלגלי מכלל ההרוגים אצלנו הוא הכי נמוך מבין המדינות שביקשתי להשוות.

סטס מיסז'ניקוב: כאשר אני אחר כך הולך לדברי ההסבר – מה קורה בבלגיה לעומת ישראל, אז אני קורא פה שיש מערכת ממשלתית משותפת למשרדי התחבורה והאוצר שמסייעת לנהגים צעירים - - בעיקר גברים - - נאלצים לשלם תעריפי ביטוח גבוהים במיוחד.

סטס מיסז'ניקוב: דהיינו, שם, כדי להעלות את כמות רוכבי הרכב הדו גלגלי ולהפחית את עומס התחבורה, שם עוזרים לאותם אנשים שיש חשש שאולי יהיו מעורבים בתאונות, אבל אצלנו ממציאים כל מיני חוקים איך להקשות על אותם נהגים צעירים, על אותם עסקים קטנים שמשתמשים בקטנועים, וכך הלאה, ואפילו הסיפור הזה עם "קרנית", שאפשר לפתור את זה בחמש דקות – מעלים את זה לרמה של משהו שחקיקה צריכה לתקן.

סטס מיסז'ניקוב: מה שאני חושב שעם רצון וקצת יכולת שלכם, אפשר באמת להגיע למצב שאנחנו נפסיק להערים קשיים בפני אותם צעירים שלא יכולים לרכוש מכוניות.

סטס מיסז'ניקוב: דיבר פה המנכ"ל של "אור ירוק".

סטס מיסז'ניקוב: אני, היום, כיושב ראש ועדת הכספים קיימתי דיון על העברה תקציבית לרשות למלחמה בתאונות דרכים, matching לכסף שלכם.

סטס מיסז'ניקוב: ומה זה אומר?

סטס מיסז'ניקוב: יכול להיות שזה הפתרון למלחמה בתאונות הדרכים – נקטין את הגודש בדרכים.

סטס מיסז'ניקוב: מה שאתם עושים זה ההפך – אתם מעלים את הגודש בדרכים, כי או שהאנשים נפתרים מהקטנועים או שהם רוכשים רכבים משומשים וגורמים ליותר תאונות, יותר זיהומי אוויר.

סטס מיסז'ניקוב: אבל שוב – בטח כל הדברים האלה כבר נאמרו.

סטס מיסז'ניקוב: שתי הצעות החוק האלה לדעתי הן מאד צודקות.

סטס מיסז'ניקוב: על הדברים הטכניים – האם לעשות את זה דיפרנציאלי, להבדיל בין נהגים טובים ופחות טובים, אלה שיש להם היסטוריה של מעורבות בתאונות דרכים – אנחנו יכולים לדון בכל אלה לקראת הקריאה השניה והשלישית, אבל בינתיים נכין את זה לקראת קריאה ראשונה, ללא דיחוי, כי גם כך איבדנו זמן די יקר.

סטס מיסז'ניקוב: אז ברשות יושב ראש הוועדה אני מציע להצביע כבר היום.

גלעד ארדן: צר לי, אני הבטחתי שתהיה הפסקה לפני הדיון הבא.

גלעד ארדן: אנחנו לא נצביע היום.

גלעד ארדן: אני מבטיח שאנסה לקדם את שני החוקים האלה כמה שיותר מהר אני נועל את הדיון.

גלעד ארדן: תודה רבה.