ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 266, 2007-06-05 12:15

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום: צו לתיקון פקודת התעבורה (דחיית תחילתו של תיקון מס' 76 לפקודה), התשס"ז-2007.

משה כחלון: אני מקריא ממכתב שנשלח אלי מהשר לביטחון פנים, אבי דיכטר: "בתאריך 26.4.2007, בהמשך לבקשה שהוגשה על ידי, אישרה ועדת הכלכלה של הכנסת דחיית מועד כניסתו של החוק שבנדון לתוקף, בשל קשיים מהותיים שהתגלעו בנושא העברת המידע הנדרש על פי החוק מהנהלת בתי המשפט למשטרת ישראל, ושעניינו פסילה של נהגים מלקבל או להחזיק ברישיון נהיגה לתקופה העולה על 60 יום.

משה כחלון: דחיית המועד נקבעה ליום 6.6.07, כאשר השרים הנוגעים בדבר התבקשו על ידי חברי הוועדה לעמוד מקרוב על ביצוע התהליכים הנדרשים ליישום הוראות החוק וצמצום הפערים הקיימים בהעברת המידע בין שני הגופים.

משה כחלון: עוד התבקש, כי עד למועד הדיון הבא בוועדה יוכנו תקנות בהתאם להוראות החוק.

משה כחלון: " אני מבין שעד היום זה לא ניתן.

משה כחלון: שוחח איתי השר לביטחון פנים.

גלעד ארדן: הוא ידע על מה מדובר?

משה כחלון: יש פרוטוקול גלעד, אנחנו לא במזנון.

גלעד ארדן: אני מתפלא, כי לא ראיתי שהוא השתתף בדיונים.

משה כחלון: מי דיבר איתי מהמשרד?

יואל הדר: השר דיבר איתך.

משה כחלון: טוב, לא נקפיד.

משה כחלון: השר ביקש לדחות את זה בגלל קשיים שהם עדיין לא מצליחים להתגבר על הקשיים והוא ביקש לדחות את התחילה בעוד 3 חודשים.

משה כחלון: חבר כנסת ארדן, השאלה האם אתה מוכן?

גלעד ארדן: אני מוכן, אני רק רוצה להסביר למה.

גלעד ארדן: בשגרה, לא הייתי מסכים לתופעה כזאת, שממשלת ישראל , והמשרד הספציפי הזה שתפקידו לאכוף את החוק, לא יקיימו את החוק.

גלעד ארדן: החוק מדבר על הקמת אתר אינטרנט שבו הציבור יוכל לדעת מי הם הנהגים שקיבלו שלילת רישיון בבית המשפט לתקופה של למעלה מ-60 יום ויידע להיזהר ולהזהיר מפניהם אם יראה אותם נוהגים.

גלעד ארדן: כבר אז, בסוף הליך החקיקה, ביקשו משרדי הממשלה שהחוק יוחל רק לאחר 9 חודשים.

גלעד ארדן: בקושי רב הסכמתי, כי לא היה ברור לי למה לוקח כל כך הרבה זמן להקליד את פרטי הנהגים שבשלילה.

גלעד ארדן: דרך חקיקת החוק הזה גילינו ליקויים מאוד משמעותיים בנהלי עבודת המשרדים, או לפחות ליקויים במידע שעובר בין משרדי הממשלה, בין מערכת בתי המשפט לבין משטרת ישראל.

גלעד ארדן: כדי לסבר את האוזן אתן לכם דוגמה למה שגיליתי ותבינו למה קבעתי פגישה עם דיכטר לשבוע הבא.

גלעד ארדן: מסתבר שהיום גם אם שוטר יתפוס נהגים שנוהגים בפסילה, אין לו שום דרך לדעת שהם כרגע בפסילה.

גלעד ארדן: זאת אומרת, שהוא ייאלץ לשחרר אותם לביתם בתקווה שהוא יצליח למצוא אותם בעתיד.

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: ניקח לדוגמה אדם שנשפט ומקבל שלילה שלא בפניו.

גלעד ארדן: הוא זומן כדין ולא הגיע למשפט.

גלעד ארדן: השופט החליט לשלול לו ל-5 חודשים, שולחים לו את הודעת הפסילה הביתה.

גלעד ארדן: אם הוא מצליח להתחמק מקבלת ההודעה, הוא בכלל לא נחשב בפסילה.

גלעד ארדן: נניח והוא קיבל את ההודעה ומישהו מבני ביתו חתם והגיע אישור מסירה חזרה למערכת בתי המשפט, על פי החוק האיש הזה כרגע בפסילה.

גלעד ארדן: מערכת בתי המשפט לא מוכנה לעדכן פוזיטיבית את משטרת ישראל שהגיע אישור מסירה.

גלעד ארדן: לכן האדם הזה כן בפסילה אבל זה אינו מופיע ברישומי המשטרה ולכן היא לא יודעת שהוא בפסילה.

גלעד ארדן: אם עוצר אותו שוטר, הוא לא יודע שהוא בפסילה.

גלעד ארדן: זאת דוגמה אחת ויש דוגמאות נוספות.

גלעד ארדן: לכן יש בעיה למשטרת ישראל עם יישום החוק שלי.

גלעד ארדן: עד עתה נפגשתי עם גורמים במשטרת ישראל ולא נפגשתי עם הנהלת בתי המשפט.

גלעד ארדן: אין לי סיבה לחשוב שמה שנאמר לי אינו נכון.

גלעד ארדן: הם אומרים שהנהלת בתי המשפט מסרבת להעביר את המידע הזה בצורה עדכנית ויש מחלוקת שאם הם כן יצטרכו לעביר את המידע, מי יקבל כוח אדם וכמה.

גלעד ארדן: כל ההתנהלות הזאת זה לא מוסיפה הרבה כבוד לממשלת ישראל ולכן ביקשתי פגישה עם השר לביטחון פנים.

גלעד ארדן: אני חושב שמבחינה ציבורית לא כדאי שנביא בכוח למצב שהציבור יידע שמשרדי הממשלה, במיוחד אלה שאחראים על אכיפת החוק, לא מקיימים אותו.

גלעד ארדן: אני הייתי מבקש ממך, אדוני היושב ראש, להסכים לדחייה אחרונה בהחלט של 3 חודשים ואחריה שהשרים יסבירו לציבור למה החוק לא מקויים.

משה כחלון: האם ל-3 חודשים או שאתה רוצה לקיים את זה מייד לאחר הפגרה?

יואל הדר: יש לנו סך הכל 4.5 חודשים.

משה כחלון: חבר הכנסת ארדן, אולי ניתן את המקסימום?

יואל הדר: צריך לחשוב מה יקרה בתוך השלושה חודשים.

יואל הדר: מה אנחנו יכולים לעשות באופן אופרטיבי?

יואל הדר: הישיבה עם השר חשובה מהבחינה הזאת.

יואל הדר: במקרה הטוב, נניח שינחתו התקציבים גם עלינו וגם על הנהלת בתי המשפט, היישום של זה יהיה הרבה מעבר ל-3 או ל-4.5 חודשים.

גלעד ארדן: כמה אנשים נמצאים בתקופת פסילה של למעלה מ-60 יום?

שני בוסירה: 46,000 אנשים.

אביגיל סטיר-הררי: היא מדברת על נתונים מאז שנת 1958.

אביגיל סטיר-הררי: יכול להיות שחלקם לא היו בפסילה כי לא הפעילו את הרישיון או שפשוט לא התחילה הפסילה.

אביגיל סטיר-הררי: היא מדברת על נתונים משנת 1958.

שני בוסירה: יש כאלה שלא הפקידו את הרישיון ולכן הפסילה עדיין תקפה.

גלעד ארדן: אתי, האם ידעת שעד שאין אישור מסירה הפסילה לא בתוקף וזאת למרות שהוא זומן כדין?

גלעד ארדן: נגיד שאת זומנת כדין ולא באת והשופט נתן בינתיים סעד זמני של עיכוב יציאה מהארץ.

גלעד ארדן: את תרצי לצאת מהארץ ויגידו לך שיש נגד צו עיכוב יציאה.

גלעד ארדן: את תגידי שלא קיבלת אותו ותבקשי לצאת.

גלעד ארדן: זה נשמע אבסורד.

אתי בנדלר: על פניו, אני לא יודעת מה הנימוקים העומדים מאחורי הדברים.

אתי בנדלר: אני לא למדתי את הנושא.

דן שני: על פי החוק עד שלא מפקידים את הרישיון הפסילה לא מתחילה.

אתי בנדלר: השאלה למה?

דן שני: כדי שיהיה אינטרס לאדם להפקיד ולרצות את הפסילה אחרת אין שום אסמכתא שהוא לא נוהג.

גלעד ארדן: הם בעצמם לא מאמינים שהם יתפסו אותו.

משה כחלון: חבר הכנסת ארדן.

משה כחלון: על פי הדברים של יואל, גם עוד 4.5 חודשים לא יהיה חוק כי אי אפשר ליישם.

משה כחלון: צריך לחשוב מה עושים.

משה כחלון: אולי באמת אין טעם להאריך.

יואל הדר: במקרה כזה יש שתי חלופות.

יואל הדר: או שנבקש, בהצעת חוק ממשלתית או בהסכמה, ואני מקווה שתהיה הסכמה, לדחות את מועד התחולה של החוק, לתקן את החוק.

יואל הדר: או למצער, החוק הזה - - -

אתי בנדלר: תבקשו את ביטולו.

גלעד ארדן: את הדם אני אשתה לכם עם כפית אם תעשו את זה ואני אומר את זה לפרוטוקול.

גלעד ארדן: אני חושב שעדיף שנדחה ל-4.5 חודשים.

גלעד ארדן: בינתיים אני אחשוב על הדרכים לתת גם למשרד לביטחון פנים ולמשרדים האחרים, להבין שמוטב להם שהחוק כן יקויים.

גלעד ארדן: כמו שהשר דואג לפצועים בכבישים, השר יכול לרתום את כל עובדי המשרד ויקלידו יומיים ונקליד את כל הפרטים.

משה כחלון: מה זאת אומרת לפצועים בדרכים?

גלעד ארדן: חרה לו שלא עצרו לעזור ולפני חודשיים-שלושה, בשבועיים האחרונים של שחר איילון, כשהיה גל תאונות דרכים בשבת, הוא הורה לו לגבש תכנית לצמצום תאונות הדרכים.

יואל הדר: אלה דברים שבשליטת השר.

יואל הדר: במקרה הזה החוק הזה הוא לא בשליטת השר.

גלעד ארדן: שילכו לראש הממשלה שיכריע ביניהם מי ייתן את התקנים.

גלעד ארדן: זה לא מעניינה של הכנסת איך הממשלה מקיימת את החוק.

גלעד ארדן: זה חוק שבזמנו עבר בתמיכת הממשלה.

גלעד ארדן: שר התחבורה, דאז, שטרית, חשב שיש בו תועלת.

גלעד ארדן: נדמה לי שגם המשרד לביטחון פנים תמך בחוק.

יואל הדר: אבל לא בעד זה שמאגר המידע ינוהל אצלנו.

יואל הדר: לאורך כל המסלול לא הסכמנו שהמאגר יתנהל אצלנו.

גלעד ארדן: אני מוכן שהוא ינוהל על ידי הנהלת בתי המשפט.

גלעד ארדן: תציעו שינוי.

אביגיל סטיר-הררי: היו דיונים על זה.

גלעד ארדן: אם הנתונים נמצאים אצלכם, מה ההיגיון שהם אלה שינהלו את המאגר?

אביגיל סטיר-הררי: מאחר ודיברת עם אנשי המשטרה ושמעת את הטענות שלהם, אני חושבת שכדאי שתשמע גם את מנהל בתי המשפט.

אביגיל סטיר-הררי: נכון להיום, לגבי גזרי הדין וההחלטות, צריך לזכור שהמצב העובדתי הוא שהתובעים או אנשי הפרקליטות נמצאם באולם ומקבלים בתום הדיון את גזר הדין.

אביגיל סטיר-הררי: זה לא שהמידע לגבי הפסילות לא נמצא בידי המשטרה.

אביגיל סטיר-הררי: הם מקבלים את זה בחתימת שופט.

אביגיל סטיר-הררי: לגבי אישורי המסירה זאת בעיה טכנית שלא נדרשנו אליה בעבר.

אביגיל סטיר-הררי: כשנכנס החוק התחלנו לחשוב על המשמעויות.

אביגיל סטיר-הררי: ישבנו בצוות משותף עם המשטרה והגענו להסכמות מי אמור לעשות מה, מתוך הבנות שצריך לקיים את החוק.

אביגיל סטיר-הררי: יש קשיים, גם תקציביים וגם של ביצוע.

גלעד ארדן: מגיע אליכם אישור מסירה של אדם שנשפט שלא בפניו.

גלעד ארדן: איך המשטרה תדע על כך?

אביגיל סטיר-הררי: למערכת בתי המשפט מגיעים 45,000 אישורי מסירה ביום.

אביגיל סטיר-הררי: אם אנחנו אומרים שצריך להעביר אישורי מסירה, צריך לפתח, צריך לעשות פיתוחים.

גלעד ארדן: תסרקו במחשב ותשלחו במייל.

אביגיל סטיר-הררי: זה סרוק למחשב.

גלעד ארדן: אז תעבירו מייל למשטרה שמרגע זה הוא בפסילה.

אביגיל סטיר-הררי: צריך לזהות שהגיע אישור מסירה שקשור לתיק.

אביגיל סטיר-הררי: היום זה לא נעשה ידנית וזה דורש פיתוח.

גלעד ארדן: אני מבטיח לך שאם מחר אני אהיה שר, מחרתיים בלילה זה יהיה פתור.

גלעד ארדן: זה לא הגיוני, תקשיבו מה אתם אומרים, צאו מהעניין הזה.

גלעד ארדן: זה לא הגיוני שהמשטרה לא תדע מי נמצא בפסילה.

אביגיל סטיר-הררי: המשטרה יודעת מי נמצא בפסילה.

גלעד ארדן: היא לא יודעת כי אם מגיע אישור מסירה ממי שלא נדון בפניו, ויש המון מקרים כאלה, ואתם לא מתקשרים ומודיעים להם, הם לא יודעים שהוא בפסילה.

אביגיל סטיר-הררי: לא.

אביגיל סטיר-הררי: אם שוטר עוצר אדם וגזר הדין לא ניתן בנוכחותו, הם מתקשרים למזכירות בית משפט.

גלעד ארדן: ואם עצרו אותו ב-12:00 בלילה, אז הוא משחרר אותו ולמחרת הוא צריך לראות את התיק.

אביגיל סטיר-הררי: הם משחררים אותו ולוקחים לו את רישיון הנהיגה ושולחים אותו למזכירות בית המשפט.

גלעד ארדן: אבל עוד אין אישור מסירה.

דן שני: יכולה להיות סיטואציה שהאדם כבר יודע על הפסילה ושאפשר להעמיד אותו לדין על זה.

גלעד ארדן: אם הוא נדון אבל אין עדיין אישור מסירה, זה כן מופיע במסוף שלכם?

גלעד ארדן: הוא נדון לא בפניו, נשלחה אליו הפסילה, זה מופיע במסוף?

דן שני: השוטר יודע שהוא נדון בהעדרו אבל הוא לא יודע מעבר לזה.

גלעד ארדן: היא אומרת שבמצב כזה לוקחים ממנו את הרישיון עד לבדיקה מחר בתיק.

דן שני: נכון, אבל אי אפשר לעצור אותו.

גלעד ארדן: אם היה את רישיון הפסילה אז היו עוצרים אותו כי הוא נהג בפסילה.

דן שני: נכון, את הרישיון לוקחים אבל אי אפשר לעצור.

דן שני: אני רוצה להוסיף ולומר שהמשטרה והנהלת בתי המשפט ישבו בשתי ישיבות מאוד פרודוקטיביות שבהן מיפינו יחד בעיות.

דן שני: אחת הבעיות שעלינו עליה היא, שבאמת חשוב שנקבל את אישור המסירה ואנחנו לא מקבלים את זה.

דן שני: אני מצטער אם זה הוצג בנימה של שרירות או סירוב, אבל הבנו מהנהלת בתי המשפט שיש בעיה אמיתית לקבל את זה.

דן שני: הפיתרון של הבעיה כרוך בתקציב לשני הצדדים.

דן שני: ככל שהחוק כרגע מטיל את האחריות על המשטרה ואנחנו צריכים לקבל נתונים ממערכת אחרת, אז יש עלויות גם מבחינת המערכת האחרת וגם מבחינת המשטרה.

דן שני: אנחנו מבינים שזה לא נעשה עד עכשיו וכדי לתקן את זה יידרשו תקציבים.

נציג משרד האוצר: שמעתי פה שיש בעיה תקציבית של החוק.

נציג משרד האוצר: שיהיה ברור לוועדה ולפרוטוקול שלא קיבלנו פניה מהמשרד לביטחון פנים ומהנהלת בתי המשפט כל פניה בנושא בעיות בתקציב.

נציג משרד האוצר: גם בוועדת השרים לענייני חקיקה המשרד לביטחון פנים אמר במפורש שיישום החוק הוא במסגרת תקציבו.

גלעד ארדן: היתה אז הערכה של 600,000 שקלים.

משה כחלון: תודה לכולם.

משה כחלון: חבר כנסת ארדן, הרושם שלי הוא שהם לא יצליחו ליישם.

משה כחלון: אני מציע שבחודשים האלה תבדוק אפשרות איך כן אפשר ליישם את החוק הזה.

משה כחלון: אתם תגיעו לכאן בעוד 4.5 חודשים באותו מצב בדיוק.

משה כחלון: אני מקבל את ההמלצה שלך של 4.5 החודשים אבל בתקופה הזאת צריך לקרות משהו.

משה כחלון: לפי מה שהתנהל פה ב-20 דקות האחרונות אני לא רואה ש - - -

גלעד ארדן: צריך כתבה טובה בתקשורת.

אביגיל סטיר-הררי: דווקא היו סיכומים והסכמות בינינו, מי יעשה מה.

אביגיל סטיר-הררי: היו ישיבות שבהן החלטנו מי מפתח מה.

יואל הדר: אנחנו יודעים בדיוק את כל מה שצריך רק נשאר לדעת כמה זה עולה לנו וכמה זה עולה להם, אבל אין מחלוקת.

משה כחלון: אם כך הבעיה היא לא הזמן אלא הכסף.

יואל הדר: נכון, אין מחלוקת בינינו לגבי מי עושה מה.

אביגיל סטיר-הררי: אין מחלוקת מי עושה מה.

אביגיל סטיר-הררי: יש זמן ויש גם פריסה.

יואל הדר: יש התקדמות בכך שאנחנו מדברים אחד עם השני ויש הסכמות בינינו.

יואל הדר: העניין הוא שגם אם נקבל את התקציב זה ייקח זמן.

יואל הדר: אם נקבל תקציב, אז זמן נוסף אפשר בחקיקה.

יואל הדר: המטרה היא לקיים את החוק.

יואל הדר: אני אנחנו נגיד שייקח לנו עוד שנה, אני מניח שעדיף עוד שנה כדי שנקיים את החוק.

גלעד ארדן: עדיף עוד שנתיים, כי אז בטוח שתקיימו את החוק.

יואל הדר: אם אתה זוכר, בהתחלה דיברנו על שנתיים.

יואל הדר: אחר זה הורדת אותנו ל-9 חודשים ועוד 6.

גלעד ארדן: אני לא זוכר, צריך לבדוק בפרוטוקול.

יואל הדר: בכך שהסכמנו על 9 חודשים זה היה דבר טוב כי הכנסת אותנו לסד מסוים.

יואל הדר: מה לעשות, אתה יודע שהדברים הדחופים דוחפים את הדברים הפחות דחופים.

משה כחלון: 4.5 חודשים יספיקו?

יואל הדר: מאחר שהסכמתם על 4.5 אנחנו נמשיך לשבת ביחד.

יואל הדר: נשב עם השר ואני מציע שישמעו גם את הנהלת בתי המשפט כי חשוב לשמוע את כ הצדדים.

יואל הדר: אם נראה, תוך חודש וחצי, שאנחנו צריכים יותר זמן, אז נגיש הליכי חקיקה.

גלעד ארדן: אין דרך אחרת.

לאה ורון: זה לא המקרה הראשון שמשרדי ממשלה עוברים על החוק.

גלעד ארדן: אתה דיברת על מקרים דחופים.

גלעד ארדן: אם תדחו את זה, לא נראה לי שלוועדה יהיה זמן לדון בדברים האלה.

משה כחלון: אתה צריך לקחת את זה בחשבון מכיוון שבסוף יולי יוצאים לפגרה עד אמצע אוקטובר.

משה כחלון: ה-4.5 חודשים מסתיימים באוקטובר.

אתי בנדלר: זה אמור להתחיל ב-25.10, וזה כבר אחרי שחזרנו מהפגרה.

משה כחלון: אתם צריכים לשבת ממש בימים אלה ולהעביר אותה עד סוף הפגרה.

לאה ורון: או להסדיר את הנושא.

יואל הדר: בכל מקרה לא נצליח.

אתי בנדלר: יהיו שבועיים.

משה כחלון: יש מספר משרדי ממשלה שמגלים אדישות לנושא החוק, כן מקיימים לא מקיימים.

יואל הדר: אנחנו לא מגלים אדישות.

משה כחלון: אז תתחילו לעבוד.

אביגיל סטיר-הררי: תצטרכו לקחת בחשבון שאנחנו מפתחים 4 מודלים כדי שהכל יעבור.

משה כחלון: יואל, אתה מוכן לקרוא את התקנה?

יואל הדר: בתוקף סמכותי לפי סעיף 2(ב) לתיקון פקודת התעבורה (מס' 76), התשס"ו 2006 (להלן: החוק) ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מצווה לאמור: " דחיית תחילתו של החוק 1.

יואל הדר: תחילתו של החוק תדחה עד יום כג' באלול התשס"ז (6 בספטמבר 2007).

יואל הדר: 2.

יואל הדר: תחילתו של צו זה ביום כ' בסיון התשס"ז (6 ביוני 2007).

יואל הדר: "

אתי בנדלר: החוק המקורי היה אמור להיכנס ב-25.4, 6 חודשים זה ב-21 לאוקטובר.

אביגיל סטיר-הררי: צריך לדעת שמערכת בתי המשפט עוברת למערכת מחשוב חדשה וכבר התחלנו בפריסה.

אביגיל סטיר-הררי: את כל התיקונים נ כניס למערכת החדשה ולא נתחיל לקיים מערכת שיורדת.

משה כחלון: אלה דברים שיעלו במהלך הדיונים.

משה כחלון: תשנה ל-25.10.

אתי בנדלר: התאריך העברי יג' בחשוון, התשס"ח.

גלעד ארדן: אם ארצה להיות אכזר, חשבתי שאם נאריך את זה ל-4 חודשים אין להם שום דרך להעביר חקיקה ולתקן את זה.

גלעד ארדן: אם הכנסת חוזר מהפגרה ב-8 לאוקטובר, הם יכולים להביא את זה להצבעה ב-3 קריאות.

משה כחלון: מי בעד מתן הארכה עד ה-21.10.2007.

משה כחלון: אושר פה אחד.