ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 265, 2007-06-05 10:00

משה כחלון: מר נוימן אומר שהגבולות לא מוגדרים מספיק.

משה כחלון: הוא חושש שזה יגלוש.

תום נוימן: כוונת משרד המשפטים היא לא לכלול יצירות צילום אלא אמנות פלסטית.

תום נוימן: או שבסעיף ההגדרות נוציא מהיצירה האמנותית של יצירות צילום כי בסעיף ההגדרות קיימת הגדרה נפרדת ליצירות צילום.

תום נוימן: או להוסיף סיפה שמחריגה את יצירות הצילום.

יוסי בר מוחא: אני נוטה להסכים עם תום נוימן.

יוסי בר מוחא: הייתי מציע שכל נושא הצילום ירד מהסעיף הזה.

יוסי בר מוחא: היום הצלמים רואים ביצירה שלהם יצירה אמנותית.

יוסי בר מוחא: היום מערכות העיתונים לוקחים תמונות ומשנים אותה לצרכיהם.

יוסי בר מוחא: לכן אני חושב שאפשר להוריד את הנושא של הצילום.

עמית אשכנזי: מה שאתה אומר זה בניגוד למה שנאמר בסעיף.

עמית אשכנזי: אתה כנראה לא הבנת את הסעיף.

אתי בנדלר: מה הדין שהיית רוצה שיחול לגבי יצירת צילום?

אתי בנדלר: אני צלמת ומכרתי את זכות היוצרים ביצירה שלי.

אתי בנדלר: נניח שאני מצלמת באופן קבוע בדמדומים.

יוסי בר מוחא: לא לעשות שינוי ביצירה.

אתי בנדלר: לא מדובר על שינוי ביצירה, מדובר בחזרה על מוטיבים שלצלם המקורי מותר לעשות לאחר מכן.

אתי בנדלר: גם אם הצלם מכר את זכויות היוצרים שלו, עדיין הוא יוכל לעשות שימוש במוטיבים שלו.

משה כחלון: זה הגנה על הצלמים.

משה כחלון: מר נוימן אנחנו צריכים להתקדם, אני לא משוכנע שהתחום שאתה מייצג הוא בסכנה בנושא הזה.

תום נוימן: אני משוכנע שכן.

אמיר רוזנברג: מה שיוצר את הבעיה זה אלה המילים "שהיא העתקה".

אמיר רוזנברג: אולי צריך לכתוב "על יסוד העתקה".

עמית אשכנזי: רציתי רק לציין שהמצב באנגליה הוא, שזה חל בהחלט על צילומים ועל יצירות גראפיות אחרות, כי היום צילום זה כל מיני סיטואציות, וזה יכול להיות מאוד רחב.

עמית אשכנזי: אני רוצה לחדד כי לדעתי הסעיף לא הובן על ידי יוסי בר מוחא.

יוחאי חי: יש לי הערה כללית שהיא גם אזהרה לוועדה.

יוחאי חי: השאלה אינה האם יש צידוק לסעיף הזה.

יוחאי חי: השאלה היא החשיבות שמשרד המשפטים רואה לעצמו להתייחס לסיטואציות, ככל שהוא יכול לחזות אותן, ספציפיות כאלה ואחרות, ולא לסמוך על הוראות הדין הכלליות שיתנו את הפיתרון לכל עניין ועניין.

יוחאי חי: אני חושב שפה רב הנזק על התועלת.

יוחאי חי: זה יזמין אי בהירות, והאנשים שדיברו פה על אי בהירות בהחלט צודקים.

יוחאי חי: כמו שאנחנו פה בוועדה אנחנו לא יודעים איפה זה ייחתך, אני מניח שבחיים האמיתיים גם לא נדע.

יוחאי חי: בכלל, הוראות חוק צריך לנסח באופן כללי ולא לנסות ולחזות כל סיטואציה ולתת לה תרופה.

יוחאי חי: רב הנסתר על הגלוי בעניין הזה וצריך להימנע מזה.

אייל פרייס: הסעיף הזה כבר קיים היום בחוק והוא מופיע בסעיף 2.1.2.

אייל פרייס: זה סעיף שלא נדון בבתי המשפט והוא גם לא מחדש משהו גדול.

אייל פרייס: הוא אומר שכאשר המחבר עושה יצירות חדשות, שלא עושות שימוש בחלק מהותי מהיצירות הקודמות, אין בכך הפרה.

אייל פרייס: אבל גם מבלי שאמרנו את זה כאן בסעיף הזה, הדבר הזה מופיע בסעיף 11 לחוק.

אייל פרייס: החוק אומר שהפרה היא עשיית שימוש מהותי בחלק מהיצירה.

אייל פרייס: אם זה שימוש בחלק לא מהותי, אפילו שזאת העתקה, זאת לא העתקה.

אייל פרייס: למה בכל זאת הכניסו את הסעיף?

אייל פרייס: רצו לחדד שהרבה פעמים לסופר יש ז'אנר מסוים או טיפ מסוים.

אייל פרייס: הוא רוצה להגיד שיש לו סגנון מסוים.

אייל פרייס: אם בסגנון הזה הוא ממשיך לעשות את הדברים האלה, כל עוד הוא לא חוזר על החלק המהותי, אין הפרה.

אייל פרייס: למה נוצר קונפליקט?

אייל פרייס: כי פה אנחנו מדברים על חזרה על עיקרה של היצירה ובסעיף 11 אמרנו חלק מהותי.

אייל פרייס: למה נוצרה הסתירה?

אייל פרייס: כי בסעיף 27 אימצו את המילה שהיתה בחוק הקיים שזה "עיקרה" אבל לא הופיע שם "חלק מהותי".

אייל פרייס: היום כשאנחנו מדברים על מה זה חלק מהותי, אנחנו מדברים על חלק מהותי ולא חלק עיקרי.

אייל פרייס: יתכן שאפשר להסדיר את זה על ידי כך שנשמור את הסעיף בדיוק כפי שהוא ובמקום להגיד "חזרה על עיקרה של היצירה", לומר, "שימוש בחלק מהותי", וזה יבהיר את העניין לגמרי.

ארנן גבריאלי: לדעתי הבעיה נובעת מזה שבסעיף 12 כתוב שהעתקה של יצירה היא יצירת עותק של היצירה.

ארנן גבריאלי: יש סתירה, אי אפשר לעשות עותק מבלי שיהיה בו עיקרה של היצירה.

ארנן גבריאלי: לדעתי המילה העתקה מפריעה ובגלל נוצרת הסתירה.

ארנן גבריאלי: בעצם מתירים ליוצר לעשות עותק נוסף של היצירה וזאת פגיעה במי שקנה את זכות היוצרים.

ארנן גבריאלי: לדעתי המילה "העתקה" צריכה לזוז מכאן כי אחרת יש סתירה בין הסיפה לרישה.

נחום היימן: ברגע ששומעים מנגינה חדשה ברדיו ויודעים שזה סשה, או נעמי שמר - - -

ארנן גבריאלי: לא מדובר פה על מוסיקה.

נחום היימן: העניין הוא מינוח, עורך דין גבריאלי צודק.

נחום היימן: זה רק למצוא את המילים הנכונות.

30818: סעיף 27 מיוחד אך ורק ליוצרים.

30818: סעיפים 11 ו-12 הם סעיפים כלליים.

30818: זאת אומרת שלא כל אדם אחר, שאין לו קשר ליצירה, לא יוכל להעתיק.

30818: סעיף 27 הוא סעיף מיוחד ליוצרים ולאמנים, ולכן זה מוצדק שהוא יהיה מופרד מהפן הכללי.

תום נוימן: אני רוצה לחזק את דבריו של עורך דין גבריאלי.

תום נוימן: אני עדיין רואה סתירה ובעייתיות בשימוש במילה "העתקה".

תום נוימן: לדעתי מספיק פה לכתוב יצירה נגזרת.

תום נוימן: מעבר לכך, אם הרעיון הוא להגן על צלם שיוכל להשתמש במוטיבים חוזרים בצילומיו, אני לא רואה מצב שצלם משתמש במוטיב קודם של צילומיו, מצלם צילום חדש, ואז יבוא בעל הזכויות שרכש את התמונה הקודמת ויתבע אותו בגין העתקה והוא לא יהיה מוגן.

תום נוימן: בשביל זה יש את ההגדרה של החלק המהותי.

תום נוימן: לדעתי, בכל מקרה בית המשפט יפעיל שיקול דעת ויגן על היוצר במקרה הזה.

משה כחלון: מר נוימן, היות והחשש שלך ברור ואין שום כוונה להיכנס או לחצות את הגבול לכיוון הספרים, אז אנחנו נאשר את הסעיף הזה ולגבי הנוסח יישבו המשפטנים, ברוח הדברים שסוכמו כאן.

משה כחלון: הניסוח הלשוני יכול לקחת הרבה זמן.

משה כחלון: אני מבקש לאשר את הסעיף ברוח הדברים שנאמרו בוועדה.

עמית אשכנזי: אבל הוא יחול על צלמים.

משה כחלון: נכון.

משה כחלון: סעיף 27 מאושר, בכפוף לנוסח ושיהיה ברור שספרים לא נכללים.

עמית אשכנזי: "28.

עמית אשכנזי: שימוש ביצירות המפורטות להלן, מותר, לצורך שיקום או הקמה מחדש של בנין או של מבנה אחר: 1.

עמית אשכנזי: היצירה האדריכלית שהיא הבניין או המבנה האמורים, או המודל שלהם; 2.

עמית אשכנזי: השרטוטים והתכניות ששימשו, בהסכמת בעל זכות היוצרים בהם, להקמת הבניין או המבנה האמורים, בעת שהוקמו".

עמית אשכנזי: זה עוד אחד מהסעיפים שמחברים בין זכויות היוצרים לבין קרקע המציאות.

עמית אשכנזי: אם בניין נהרס ומקימים אותו מחדש אז כשמקימים אותו מחדש יוצרים עותק של היצירה האדריכלית.

עמית אשכנזי: הסעיף הזה נועד לומר שזה מותר.

עמית אשכנזי: זה כמעט מובן מאליו על כל אחד שחי על הקרקע.

עמית אשכנזי: מבחינת זכויות יוצרים מדובר בעשיית עותק לכן יש צורך לומר את זה.

עמית אשכנזי: התקבלה הערה של אגודת האדריכלים שאין לה התנגדות לסעיף אבל שייכלל בו תנאי שיאמר שבעת הקמת הבניין מחדש, לא ייעשו בו שינויים מהותיים.

עמית אשכנזי: מה שמטריד אותנו זה כמובן הנושא של הזכות המוסרית שבו הסעיף הזה לא עוסק.

עמית אשכנזי: הסעיף זה עוסק אך ורק בזכות הכלכלית.

עמית אשכנזי: לזכות המוסרית יש הוראות נפרדות, יש איזונים נפרדים ולכן אנחנו מציעים להשאיר את זה כמו שזה.

נחום היימן: בדיוק כמו שהכולבו שלום זה העתק מדויק של גימנסיה הרצליה.

משה כחלון: אני מבין שמדובר בבניין שנהרס ובונים אותו מחדש בדיוק באותה צורה.

עמית אשכנזי: יכול להיות שמוסיפים לו חלקים או אלמנטים נוספים.

עמית אשכנזי: אתה יכול לשקם את החזית אבל מאחור אתה משנה.

משה כחלון: אבל אין פגיעה בזכות המוסרית של היוצרים.

עמית אשכנזי: בעיקרון יכול להיות שתהיה, אבל הדיון יהיה במקום אחר.

עמית אשכנזי: זה ייבדק בנפרד.

עמית אשכנזי: הסעיף הזה אומר שלא תהיה פגיעה בזכות הכלכלית.

עמית אשכנזי: הזכות המוסרית כבודה במקומה במקום שבו היא נמצאת.

עמית אשכנזי: כמובן שזה חל גם על ההעתקים הדו מימדיים.

עמית אשכנזי: היצירה האדריכלית היא התלת מימדית וגם השרטוטים, שהם היצירה הדו מימדית, גם בהם לא תהיה הפרה לצורך הקמת הבניין.

משה כחלון: אין הערות.

משה כחלון: סעיף 28 מאושר.

עמית אשכנזי: "29.

עמית אשכנזי: ביצוע פומבי של יצירה מותר, במהלך פעילותו של מוסד חינוך מסוג שקבע השר, בהסכמת שר החינוך התרבות והספורט, על ידי העובדים במוסד החינוך או התלמידים הלומדים בו, ובלבד שהביצוע הפומבי הוא לפני ציבור הכולל את העובדים או התלמידים כאמור, קרוביהם של התלמידים, או אנשים אחרים הקשורים במישרין עם פעילותו של מוסד החינוך, והם בלבד; ואולם הצגת יצירה קולנועית מותרת לפי סעיף זה רק אם היא נעשית למטרות הוראה או בחינה על ידי מוסד החינוך.

עמית אשכנזי: " סעיף זה הוא אחד מהסעיפים שבאמת משקפים את האיזון בין הצורך להגן על יוצרים ולהגן על היצירה ויצר משטר משפטי שמגן על היוצרים, לבין האינטרסים הנוספים שמעוגנים בדיני זכות יוצרים ובהם ההפצה של היצירות והאפשרות להשתמש בהם לצרכי מחקר והשכלה.

עמית אשכנזי: כאן, כמובן, יש איזון מול האינטרסים הכלכליים של היוצרים אבל האיזון הזה הוא, לטענתנו, מובנה במשטר המשפטי הזה והוא משקף את האינטרסים החברתיים של זכויות יוצרים.

עמית אשכנזי: סעיף כזה קיים בהרבה מאוד מדינות בעולם.

עמית אשכנזי: הוא אחד הסעיפים שכמעט תמיד קיימים.

עמית אשכנזי: הסעיף הזה, וגם הבן זוג שלו, שעוסק בספריות וארכיונים אליהם נגיע בהמשך.

עמית אשכנזי: יש גם את סעיף 31 שמטרתו קביעת הוראות נוספות לגבי סעיף 29, על ידי השר.

עמית אשכנזי: כלומר, זה סעיף הסמכה, שנועד לקבוע כללים יותר מפורטים.

משה כחלון: אנחנו יכולים, במסגרת החוק, להמליץ לשר לגבי מוסדות חינוך מסחריים?

עמית אשכנזי: בעיקרון, הנושא של אבחנה בין מוסדות מסחריים למוסדות לא מסחריים יכול להיות אחד השיקולים.

עמית אשכנזי: אפשר להחליט שהתקנות יהיו באישור הוועדה.

עמית אשכנזי: בכל מקרה, הרעיון כאן הוא לא להבדיל בין מוסדות מסחריים למוסדות לא מסחריים מבחינת גישה לתכנים כי באמת המגוון של המוסדות הוא מאוד גדול.

עמית אשכנזי: האינטרס המנחה כאן הוא, שכאשר משתמשים ביצירות לצרכי הוראה, אנחנו לא רוצים שמה שינחה את איש ההוראה, שמטבעו הוא לא עורך דין, זה השיקולים האם ניתן לפעילות הזאת רישיון כזה או אחר.

משה כחלון: הדברים ברורים.

משה כחלון: מה קורה בעולם?

עמית אשכנזי: סעיפים מהסוג הזה קיימים בכל מדינות המערב ומקובלים כפרשנות מאוד מקובלת של האמנות הבינלאומיות, שגם הן מתירות את העניין הזה, כחלק מאותו איזון פנימי שמובנה בתוך זכויות יוצרים.

משה כחלון: זאת אומרת שמוסדות חינוך לא משלמים?

עמית אשכנזי: מדובר פה על פעילות מאוד ספציפית.

עמית אשכנזי: מדובר על בצוע פומבי של יצירה.

מיכאל ספרד: עורך דין אשכנזי, האם תוכל להסביר את היחס שבין הסעיף הזה לבין ההתייחסות בסעיף 19, שהוא סעיף השימוש ההוגן, ששם אין את המגבלות של תקנות של השר ומאפשר הוראה או בחינה על ידי מוסד חינוך של יצירות?

מיכאל ספרד: האם סעיף 19 לא כולל ומרחיב הרבה מעבר ל-29?

מיכאל ספרד: אני שואל האם סעיף 19 לא טומן בחובו את סעיף 29?

ארנן גבריאלי: אני מדבר בשם אקו"ם.

ארנן גבריאלי: אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

ארנן גבריאלי: זה שינוי מהמצב הקיים כי אין כיום בחוק חריג של מוסדות חינוך.

ארנן גבריאלי: לדעתנו זה פוגע באיזון.

ארנן גבריאלי: מה זה מוסד חינוך?

ארנן גבריאלי: זה דבר שאין לו שיעור.

ארנן גבריאלי: כל מכללה, כל אקדמיה, כל שלוחה.

משה כחלון: את זה השר יקבע.

ארנן גבריאלי: זה מאוד לא רצוי כי זה עניין לחקיקה ראשית ולא עניין של השר.

ארנן גבריאלי: מעבר לזה, מדוע היוצרים צריכים לסבסד את מערכת החינוך של מדינת ישראל.

ארנן גבריאלי: מערכת החינוך מתנהלת מתקציב המדינה.

ארנן גבריאלי: למה בית ספר צריך לשלם עבור חשמל ושאר התשומות שלו ורק על התשומה הזאת, של שימוש בזכויות יוצרים, הוא פטור מתשלום?

ארנן גבריאלי: זה אומר שהציבור הקטן של היוצרים, שבקושי מתפרנס מיצירותיו, צריך לסבסד את מערכת החינוך?

משה כחלון: עורך דין גבריאלי, יש פה את העניין הפרקטי איך מתנהל התשלום ויש את המישור הערכי.

משה כחלון: במישור הערכי אני חושב שזה צריך להיות והתלמידים צריכים להיות נגישים לכל יצירה ולכל המגוון התרבותי.

משה כחלון: בחלק הפרקטי, אני מבין מה שאתה אומר.

משה כחלון: בוא נקדם את הדיון ונראה.

ארנן גבריאלי: המדינה צריכה לשלם עבור הערכיות הזאת.

אביהו מדינה: מפתיע אותי שהחוק, שבא להגן על היוצרים, בקטע הזה אתם גוזלים את היוצרים.

אביהו מדינה: אני לא מבין למה שהשר לא יהיה כפוף לחוק.

אביהו מדינה: בשביל מה יש חוק?

אביהו מדינה: כדי שהשר יידע איך לנהוג.

אביהו מדינה: לשר יש מניעים פוליטיים, ואני לא מוכן להיות תלוי בו לפרנסתי ולזכויותיי, באיזה מפלגה יבחר העם הזה ואיזו מפלגה תעשה קומבינה חדשה.

אביהו מדינה: אני לא מוכן.

אביהו מדינה: הקטע של השכלה בבתי ספר זה לא משהו מצומצם.

אביהו מדינה: זה כולל 1.5 מיליון משתמשים שהם סטודנטים באיזושהי צורה.

אביהו מדינה: זה 1.5 מיליון משתמשים.

אביהו מדינה: השוק שלנו הוא לא גדול, הוא לא אמריקה.

אביהו מדינה: חייבים בקטע הזה למצוא את הפיתרון שאנחנו לא נצא ניזוקים.

ירמי קדושי: אני חולק על דבריו של אביהו מדינה כי הוא מדבר בשם עצמו ולא בשם כל היוצרים.

ירמי קדושי: יש יוצרים שרוצים להיות במוסדות חינוך.

ירמי קדושי: אני מוכן שהסרטים שלי והדברים שלי יוצגו במוסדות חינוך.

ירמי קדושי: אתם מדברים רק על מוסדות חינוך.

ירמי קדושי: מה עם פנימיות פרטיות, מה עם חיילי צה"ל שעומדים על המשמר ושומרים עלינו?

ירמי קדושי: מה עם הרבה אנשים שמכינים אירועים חברתיים, מכיסם הפרטי, למען הקהילה?

ירמי קדושי: מישהו יעלה על דעתו, כשמישהו מארגן אירוע תרבותי, למשל לילדי שדרות, ישלם תמלוגים לקבוצה קטנה של יוצרים שרוצים לסחוט?

ירמי קדושי: הרי ברגע שהיצירה מושמעת זאת גאווה ליוצר.

ירמי קדושי: כאשר חיילים מתקשרים אלי ואומרים שראו את הסרט שלי בבסיס של צה"ל, אני גאה כי החיילים זה גאווה של העם.

ירמי קדושי: אני מציע לכלול בסעיף גם את בסיסי צה"ל ואת הפנימיות הפרטיות, ולכלול את כל האנשים שהם להם אינטרס כלכלי.

ירמי קדושי: כשאדם מקים בשדרות או בקרית מלאכי אירוע למען הקהילה, זה הגיוני שהוא ישלם על זה תמלוגים.

ירמי קדושי: אם זה מסחרי, אין בעיה, קחו את הכסף.

משה כחלון: מה עם מכללה פרטית?

ירמי קדוש: הרווחה של המכללה הוא לא בגלל היצירה.

ירמי קדוש: זה בסך הכל לתרום לאנשים כי הרדיו והטלוויזיה לא מכסים את היצירות.

ירמי קדוש: יש יצירות שזה המקום שלהם להתפרסם.

דורית מורג: אנחנו מדברים על האיזון בין החינוך והחינוך לתרבות והעובדה שאנחנו רוצים שבמוסדות החינוך יהיה חופש של העלאת והקראת היצירות בפומבי.

דורית מורג: הרי לא יתכן שבית ספר מסוים יתחיל לשקול העלאת אותן יצירות על פי הסכמים שמשרד החינוך ערך.

דורית מורג: אנחנו רוצים שהוא יבחר את היצירה על פי היצירה ולא על פי הזכויות הכלכליות של היוצר.

דורית מורג: לכן זה מאוד חשוב שיינתן החופש למוסדות חינוך להשמיע באופן פומבי את היצירות, תוך כדי העשייה של החינוך.

אבשלום וילן: למה צריך את הסכמת שר החינוך?

משה כחלון: לא, השר יחליט איזה סוג מוסד חינוך משלם, כן או לא.

אתי בנדלר: כשכתוב "שקבע" הכוונה שקבע בתקנות.

אתי בנדלר: אלה תקנות שיתפרסמו.

אבשלום וילן: הטקסט פה הוא דו משמעי.

אבשלום וילן: אני קצת מבין בדברים האלה וזה נתון לפרשנות.

אבשלום וילן: כפי שאביהו אמר, יכול להיות שמחר שר החינוך יגיד שהוא רוצה לכסח את היוצרים הימניים.

יוחאי חי: כמו שירמי הציע, הרצון שלנו הוא שלא תהיה מניעה על גני ילדים, בתי ספר ומוסדות חינוך.

יוחאי חי: חשוב לנו שזה יחקרה.

יוחאי חי: יחד עם זה חייבים לצייר את הקו הנכון בין השימוש למטרות דידקטיות לבין שימוש לצורך מסחרי.

יוחאי חי: זאת הערה ראשונה שלי ואני מקווה שהוועדה תדע לחתוך את הגבול הנכון בין שני השימושים.

יוחאי חי: אני מחזיק את סעיף 34 לחוק האנגלי, שלא פוטר את הקרובים וההורים או אנשים אחרים.

יוחאי חי: הסיפה של סעיף 29 מסיימת "או אנשים אחרים" סעיף 34(3) לחוק האנגלי בפירוש מצר את גבולות הסעיף הזה אך ורק למרצים ותלמידים בפירוש אומר שרק עצם היותו של אדם קשור ביחסי קרבה עם תלמיד לא הופך אותו למי שיכול ליהנות מהפטור.

יוחאי חי: כלומר, בחוק האנגלי עשו אבחנה בין הקרובים לבין המרצים לסטודנטים, כאשר המגמה היא שהפטור יינתן אך ורק למטרות דידקטיות.

יוחאי חי: מפה אנחנו יכולים להבין שמטרות מסחריות הן לא קבילות.

עמית אשכנזי: הסעיף האנגלי באמת אומר את זה.

עמית אשכנזי: הכוונה היא למסיבת סיום או באירועים בבית הספר.

עמית אשכנזי: הכוונה של הסעיף שהקריא הסעיף של עורך דין חי, היא לבוא ולומר שעכשיו - - -

משה כחלון: באנגליה אין מסיבות סיום?

עמית אשכנזי: אם רוצים להיכנס לדקות של האנגלית החוק האנגלי אומר:

עמית אשכנזי: שאדם לא נחשב קשור לפעילות מוסד החינוך רק בגלל שיש לו ילד במוסד החינוך.

עמית אשכנזי: זה לא אומר שהוא לא יכול להיחשב במסגרת הקראה במסיבת סיום.

עמית אשכנזי: הם רוצים להגיד פה שאם אתה עושה פסטיבל סרטים בבית הספר, או פסטיבל מוסיקה בבית הספר, אז רק בגלל שהזמנת רק את ההורים, אתה לא יכול ליהנות מהפטור.

עמית אשכנזי: צריך להראות דבר מה נוסף בקשר לזיקה לפעילות החינוכית.

עמית אשכנזי: זאת הפרשנות של הסעיף האנגלי ואם רוצים משהו יותר מוסמך אני תכף אתן.

ארנן גבריאלי: מה עם יום הסטודנט?

עמית אשכנזי: זה יהיה במסגרת הפעילות.

עמית אשכנזי: אגב, אם זאת תהיה הבעיה, אני מוכן להבהיר את זה.

אייל פרייס: בחוץ לארץ אין פטור כזה.

אייל פרייס: אצלנו הולך להיות פטור כזה, ובחוץ לארץ אין חוק כזה.

אייל פרייס: לפני שאגיע לפטור בחוץ לארץ, אני אדבר על מה שמציעים פה.

אייל פרייס: פה מדברים על ביצוע פומבי במוסדות חינוך.

אייל פרייס: כשאתה קורא את זה את חושב שזה לצרכי הוראה ובחינה.

אייל פרייס: ואז אתה קורא את הסעיף ורואה שזה בכלל לא קשור להוראה ובחינה.

אייל פרייס: כל מה שקורה בתוך כתליו של המוסד החינוכי תהיה פטורה.

אייל פרייס: פטורה לגבי מה?

אייל פרייס: לגבי סרטים.

אייל פרייס: לגבי סרטים נאמר: "הצגה של יצירה קולנועית מותרת רק אם היא נעשית למטרת הוראה או בחינה", אבל לגבי כל היצירות האחרות, הן יכולות להיעשות ביום הסטודנט, הן יכולות להיות במסיבות סיום של העובדים וזה יהיה פטור כי זה בתוך כותלי מוסד החינוך.

אייל פרייס: אין שום הצדקה שבעולם לעניין הזה.

אייל פרייס: מה צריך להיות כתוב בסעיף הזה?

אייל פרייס: שביצוע של יצירה כלשהי, במוסד חינוכי לצרכי הוראה ובחינה, פטור.

אייל פרייס: אני מפנה לסעיף 34 לחוק האנגלי: "The playing or showing of a sound recording for the purposes of instructions" הכוונה היא למטרות הוראה ואז זה גם לא נחשב לביצוע פומבי.

אייל פרייס: בוודאי שזה לא נחשב ביצוע פומבי כי אם אתה מלמד או שזה למטרת בחינה, בוודאי שזה לא ביצוע פומבי ואז הוא אומר שזה בכלל לא נחשב ביצוע פומבי.

אייל פרייס: כאן, בחוק, כתוב להיפך: ביצוע פומבי מותר.

אייל פרייס: שם אומרים שאם אתה עושה הוראה או בחינה זה לא ביצוע פומבי אלא ביצוע פרטי.

אייל פרייס: זה כמו ביצוע בבית.

אייל פרייס: החוק האוסטרלי אומר בדיוק אותו דבר.

אייל פרייס: הוא אמר שזה לא ייחשב בצוע פומבי: "For the cause of giving educational instruction".

אייל פרייס: למה הם כתבו את זה כך?

אייל פרייס: כי הם ידעו שאם הם יכתבו את זה אחרת, זאת תהיה הפרה של אמנת ברן.

אייל פרייס: למה?

אייל פרייס: כי סעיף 9.2 לאמנת ברן, שזה הסעיף שמכוחו אנחנו עושים שימוש הוגן, אומר: שמותר לקבוע חריגים לזכותו של היוצר, קרי, מקרים שבהם העתקה לא תהיה הפרה, בתנאי שמדובר בחריגים לזכות ההעתקה.

אייל פרייס: הוא אומר:

אייל פרייס: אם אתה רוצה לעשות העתקה ללא רשות, להבדיל מביצוע פומבי, אומרים שזה מותר רק במקרים מיוחדים, שזה לא פוגע בניצול של זכות היוצרים וזה גם לא פוגע באופן בלתי לגיטימי בזכויותיו של המחבר.

אייל פרייס: את כל הדברים האלה, את המבחן התלת שלבי, כפי שקוראים לו בעולם, הוכנס לסעיף 19.

אייל פרייס: כשאומרים שימוש הוגן, בסעיף 19, אומרים את שלושת הדברים האלה.

אייל פרייס: פה רוצים לעשות חריג חדש, לא לזכות ההעתקה, שהתירה אמנת ברן, אלא לזכות הביצוע הפומבי.

אייל פרייס: כי מה אומר סעיף 29?

אייל פרייס: הוא אומר שביצוע פומבי מותר.

אייל פרייס: באנגליה הם מאוד נזהרו, הם ידעו שתבוא תלונה נגד אנגליה.

אייל פרייס: לכן, הסעיף הזה צריך להיות, שהביצוע יהיה מותר למוסדות חינוך אך ורק למטרות הוראה או בחינה.

אייל פרייס: אבל צריך להוסיף עוד שני דברים.

אייל פרייס: צריך להוסיף שאם מדובר בשימוש בתקליט או בסרט, שהוא הוכן לצרכי הוראה, במקרה כזה אסור לעשות בו שימוש לצרכי הוראה, כי מה השוק העיקרי היצירה?

אייל פרייס: הוראה ובחינה.

אייל פרייס: אז צריך להיות פטור גם לדבר הזה.

אייל פרייס: הדבר השלישי.

אייל פרייס: שיהיה כתוב שהפטור הזה חל על שימוש הוגן.

אייל פרייס: לא סעיף 19 אלא שייאמר שכאשר הולכים לעשות ביצוע זה צריך להיות "באופן הוגן".

אייל פרייס: הרי המטרה של הסעיף היא שהביצוע הזה למטרות הוראה יהיה הוגן.

אייל פרייס: אז צריך לכתוב את זה.

משה כחלון: אנחנו צריכים לצאת מהנחה שהכל הוגן.

אייל פרייס: אני מוכן להעביר לוועדה את החוק האנגלי ואת החוק האוסטרלי.

משה כחלון: עמית, כרגע אני מדבר על מטרות הוראה.

משה כחלון: גם היוצרים אומרים שהם מסכימים למטרת לימודים אבל שלא יעשו מסחר על הגב שלהם.

משה כחלון: איפה יכולה להיות פגיעה?

עמית אשכנזי: מהי הוראה ומהו חינוך זאת שאלה יותר רחבה.

עמית אשכנזי: זאת שאלה שיש בה הרבה יותר משמעות ותוכן מאשר רק מה שאומרת המורה במסגרת הפרונטאלית שלה, כשהיא נמצאת מול תלמידים.

עמית אשכנזי: יש לנו סביבה שלמה, שהיא סביבת בית הספר או מוסד החינוך.

עמית אשכנזי: בסוגריים אומר, שטווח מוסדות החינוך שקיימים בישראל הוא מהמגוונים שיש, מהחינוך הלא פורמאלי, האלטרנטיבי וכדומה.

עמית אשכנזי: דיני החינוך עצמם מתקשים להגדיר מהו מוסד חינוך.

עמית אשכנזי: לכן רצינו להשאיר את הדבר הזה לקביעה יותר מדויקת של השר, כי אפשר להגיד שזה רק בית ספר יסודי.

עמית אשכנזי: גם אנשי התרבות שיושבים בחדר הזה יסכימו שכאשר מדובר על שימוש בתכנים במוסד חינוך, יש הרבה מעבר למה שקורה באינטראקציה בין מורה לתלמיד במסגרת השיעור שמתחיל ב-08:00 ומסתיים ב-08:45.

עמית אשכנזי: יש בהחלט דברים שהיינו רוצים שיעמדו לרשות ההנהלה והצוות הפדגוגי, והם לא יצטרכו להתלבט מה חושב בא כוח הפדרציה לתקליטים על אותה פעילות בין כתלי בית הספר.

עמית אשכנזי: אז האמירה הערכית שלנו היא שבתוך העולם של בית הספר, אנחנו חושבים שאנחנו לא צריכים בכלל להתלבט אם זה לצורך הוראה כי הגבולות של ההוראה הם גמישים.

עמית אשכנזי: במיוחד כשאנחנו צריכים להתחרות בדברים אחרים שמעסיקים ומטרידים את התלמידים מחוץ לשעות ההוראה הפורמאליים.

משה כחלון: אני לא הצלחתי להבין.

משה כחלון: יושב מורה בחדר המורים ומעבד יצירה.

משה כחלון: זה עדיין למטרות הוראה.

אתי בנדלר: נניח, הפעמון שמצלצל בהפסקה ומשמיע מוסיקה.

עמית אשכנזי: למשל, מוסיקה בהפסקות.

משה כחלון: אני לא חושב שבזה מדובר.

אייל פרייס: למשל, אם יש ביצוע בבית ספר לרפואה אלטרנטיבית.

אבשלום וילן: עשית כאן פסילה גורפת.

אבשלום וילן: אני מוכן לקבל שלא יהיה ניצול בשוליים.

אבשלום וילן: איפה אנחנו חיים, על הירח?

אבשלום וילן: מי יביא ממשרד החינוך כספים?

אבשלום וילן: המשמעות של מה שאתם אומרים פה היא שאם במסיבות סיום של בתי ספר יצטרכו לשלם זכויות יוצרים, פירושו של דבר שהסיפור הזה נגמר.

אייל פרייס: ממש לא.

אייל פרייס: זה המצב שקיים מאז קום המדינה.

אבשלום וילן: מישהו שילם עד היום?

אייל פרייס: בוודאי, יש רישיונות.

אייל פרייס: הפדרציה לתקליטים נותן רישיון גורף וגם אקו"ם נותן רישיונות.

עמית אשכנזי: אנחנו מנסים להתקדם לכיוון החקיקה האנגלית.

עמית אשכנזי: בנושא של "בין כותלי בית הספר", אין שום מגבלה של הוראה, ויתקן אותי חברי אם אני טועה.

עמית אשכנזי: ההערה שלו בנושא אמנת ברן איננה נכונה, משפטית, לדעתנו, משום שאמנת ברן לא חלה על הלקוחות שלו, הפדרציה לתקליטים.

עמית אשכנזי: הדבר החשוב ביותר הוא שסביב השולחן הזה יושבים אקו"ם שמייצרים סקטור של יוצרים מאה אחוז ויושבת הפדרציה לתקליטים, ויושבים גם תל"י.

עמית אשכנזי: יש עדיין הרבה יוצרים, שהתכנים שלהם הם תכנים שאנחנו משתמשים בהם במערכת החינוך ואני לא רואה כרגע את המחלקה המשפטית של משרד החינוך מפתחת את האגף לקשרי חוץ או שעכשיו הם יתחילו לתקשר עם כל בעלי התוכן בעולם.

עמית אשכנזי: הם יצרכו לבדוק את רפרטואר אקו"ם והאם זכות הביצוע של יצירה מסוימת בין כתלי בית הספר היא אצל אקו"ם או שאולי אותו מו"ל פרש מאקו"ם.

עמית אשכנזי: אז עכשיו צריך לעשות הסכם איתו.

עמית אשכנזי: הסיטואציה שאני מדבר עליה איננה דמיונית, כי תל"י, שיושבת כאן, ישבה מאחורי יוריק בן דוד.

עמית אשכנזי: ואז הייתי עושה הסכם עם אקו"ם והייתי סוגר את העניין.

משה כחלון: אין לנו בעיה עם זה שהתלמידים יקבלו נגישות לתרבות וליצירות.

משה כחלון: איך אנחנו מגנים שלא ייגרם נזק ליוצרים על ידי שימושים לא הוגנים.

עמית אשכנזי: אני חושב שאפשר להתקדם בכיוון שהציע עורך דין יוחאי חי, להגביל רק לקהל הישיר, התלמידים, ההורים והמורים שלהם.

עמית אשכנזי: נניח, בית ספר לאמנות, יוצא למסע הופעות עם ההצגה שלו והוא מקבל כסף.

עמית אשכנזי: זה כבר נראה לי מחוץ לעניין.

משה כחלון: אני מוכן לאשר את זה אם אתם מבטיחים לי שאתם מונעים שימושים בלתי הוגנים.

משה כחלון: אני בעד שזה יגיע לתלמידים.

דורית מורג: זה צריך להיות שימוש הוגן.

דורית מורג: אנחנו לא רוצים שיעמוד מישהו בכניסה ויגיד, זה קרוב משפחה וזה לא קרוב משפחה.

משה כחלון: הבעיה שלהם היא לא זאת.

משה כחלון: הבעיה שלהם שאלפי סטודנטים ישתמשו בזה במקום לקנות את הדיסקים שלהם.

דורית מורג: זה צריך להיות חלק מפעילות המוסד החינוכי ולצורך שימוש הוגן.

דורית מורג: יכול להיות שירצו להציג הצגה מסוימת גם בפני בית אבות שנמצא בסביבה.

דורית מורג: גם זה עדיין לא למטרות רווח.

דורית מורג: אם יתחילו מסע הופעות ויתחילו לגבות כספים - - -

חיים שריר: צריך לעשות אבחנה בין גופים פרטיים, מכללות וכיוצא באלה, שעושים תכנית עסקית שכוללת תשלום משולחנות ועד חשמל, ולשלם גם ליוצרים על החומר שהם משתמשים בו.

חיים שריר: כל גוף כזה מחזיק מגמת תקשורת כזאת או אחרת, אז צריכים אבחנה או בחוק או בהנחיות של השר.

חיים שריר: אבהל אי אפשר לעשות דין שווה לחינוך הציבורי ולמוסדות מסחריים.

משה כחלון: זאת רוח הדברים.

תום נוימן: צריך להבטיח שמטרת הביצוע לא תהיה מסחרית.

תום נוימן: אני לא רוצה להבדיל בין מוסד פרטי לבין מוסד של משרד החינוך.

תום נוימן: יכול להיות מוסד של משרד החינוך שיעשה הצגה ויגבה עבורה כספים.

תום נוימן: מטרת הביצוע לא צריכה להיות מוסרית.

תום נוימן: אפשר להבטיח את זה, כפי שהציע עורך דין פרייס, שהמטרה חייבת להיות לצורך הוראה ובחינה.

משה כחלון: וגם שימוש הוגן, שבזה כבר השתכנעתי.

תום נוימן: המציאות כיום היא, שגם בתי ספר של מוסדות חינוך עושים מופעי סיום.

תום נוימן: הם משלמים למפיק חיצוני, משלמים גם לבמאי, אז למה לא לשלם ליוצר?

תום נוימן: זה אותו דבר.

תום נוימן: דבר אחרון.

תום נוימן: אני מציע להכניס תיקון קטן שהביצוע צריך להיעשות מתוך עותק של היצירה שנעשה כדין.

אבשלום וילן: לבתי הספר אין תקציבים לזה, איפה אתה חי?

אבשלום וילן: בהרצליה וברמת השרון אין בעיה, אבל לך לכל הפריפריה ותראה לי שמשלמים.

עמית אשכנזי: אין קשר.

עמית אשכנזי: אחד זה ביצוע פומבי והשני זה העותק הלא חוקי.

תום נוימן: יכול אדם לעשות ביצוע פומבי מתוך עותק שלא נעשה כדין אלא תוך העתקה מפרה.

משה כחלון: אז הוא עבר עבירה.

תום נוימן: השאלה כמה הפרות הוא ביצע?

תום נוימן: לפי המצב שאתה מציע אז הוא עבר עבירה של עצם ההעתקה אבל הביצוע הפומבי יהיה פתור.

עמית אשכנזי: זה הסיפור של מכבי פתח תקווה והשמעת המוסיקה באצטדיון.

עמית אשכנזי: שם עשו שני חטאים: הביאו דיסק שמישהו העתיק ולא היה חוקי, וגם השמיעו את זה באצטדיון ללא רישיון.

עמית אשכנזי: תלמיד בא לבית ספר עם עותק שהוא העתיק בבית.

עמית אשכנזי: האם עכשיו יבדקו אם העותק חוקי והוא נעשה במסגרת המגבלות של השימוש הפרטי?

עמית אשכנזי: המורה צריכה להתקשר ללשכה המשפטית של משרד החינוך.

עמית אשכנזי: לכן אנחנו מציעים לבדוק את הדברים בשני מישורים נפרדים שלא קשורים אחד לשני.

ירמי קדושי: מר כחלון, כשאתה אומר לא לפגוע ביוצרים, תגיד לא לפגוע בחברות התמלוגים.

ירמי קדושי: עורך דין אשכנזי צודק.

נחום היימן: אתה זורק האשמות כבדות.

ירמי קדוש: צריך להכניס לכאן את חיילי צה"ל ואני אהיה גאה שהיצירות שלי יהיו בבסיסים.

ירמי קדוש: לפעמים בבתי ספר ובפנימיות משמיעים שירים בהפסקות.

ירמי קדוש: אתם לא יכולים למנוע את התרבות של האנשים.

משה כחלון: אתה חושב שמה שהם מפחדים זה משלושה ילדים - - -

ירמי קדוש: זה לא שלושה אנשים.

ירמי קדוש: הכסף הזה לא עובר ליוצרים, הוא עובר לחברות התמלוגים ויש יוצרים שלא נהנים בכסף הזה.

ירמי קדוש: יש גם יוצרים בארץ ובחו"ל שלא מיוצגים על ידי חברות תמלוגים.

ירמי קדוש: שלא ידברו בשם היוצרים, שידברו בשם עצמם.

מיכאל ספרד: יש יצירות שנועדו להוראה ואם אנחנו לא נחריג אותם, אנחנו נגדע את מקור הפרנסה המוחלט של היצירות האלה.

מיכאל ספרד: בחוק הקיים, לגבי יצירות ספרותיות, יש אמירה ברורה, בסעיף 2.4, שפרסום קטעים מיצירות ספרותיות שנתפרסמו ושלא נתכוונו בפרסומן לשם שימוש בבתי ספר ויש החרגה של העניין הזה.

מיכאל ספרד: חייבים להחריג בעניין הזה.

יוריק בן דוד: שימו לב לדברי ההסבר שלכם.

יוריק בן דוד: אתה מחריג את היצירה הקולנועית מהתחום ואומר שלעניין יצירות אורקוליות מוצע לקבוע כי הפטור יחול רק כאשר השימוש בסרט הוא למטרת הוראה או בחינה, כי שימוש בסרט בשטחי מוסד, כדי לבדר את הצופים באותם מקרים שעולים כדי ביצוע פומבי של הסרט, לא ייחשב כשימוש מותר.

יוריק בן דוד: זאת אומרת כשסרט שיבדר את התלמידים, זה לא, אבל לשיר שיבדר את התלמידים זה כן.

יוריק בן דוד: אתה חייב לנו על זה תשובה.

יוריק בן דוד: בואו ניזכר מה המהות של חוק זכות יוצרים.

יוריק בן דוד: העניין הוא שהיוצר מקבל את הזכות להתיר או לאסור שימוש ביצירתו.

יוריק בן דוד: זאת הזכות.

יוריק בן דוד: עכשיו אני אומר שאני מוחל לכם על הזכות ובנושא של מוסדות חינוך אני לא רוצה להתיר, תפטרו את עצמכם מהחובה לבוא בשערי אקו"ם או לפנות ליוצר ולבקש את רשותו.

יוריק בן דוד: לא צריך, כי זה מוסד חינוך.

יוריק בן דוד: צודק וראוי שלא כל מורה יתקשר לכל יוצר לבקש רשות, זה אבסורד.

יוריק בן דוד: אבל, סליחה, תנו לי תרומה הולמת.

יוריק בן דוד: תנו לי את הזכות לתמורה.

יוריק בן דוד: כמו שנתת תמורה למבצעים בחוק זכויות מבצעים.

יוריק בן דוד: גם פה, אל תקפח אותי.

יוריק בן דוד: תן לי רק זכות לתמורה.

יוריק בן דוד: איך תיקבע התמורה?

יוריק בן דוד: כמו שנקבע.

יוריק בן דוד: אני לא יכול לעצור.

יוריק בן דוד: אם אין לי את הזכות להפסיק, להתיר או לאסור, אני אף פעם לא אוכל להפריע למפר התמים לכאורה.

יוריק בן דוד: לכן אני אומר שתשתמשו חופשי חופשי ובואו נתווכח על כמה.

יוריק בן דוד: זה סוג של רישיון כפיה.

יוריק בן דוד: זה יעשה במסגרת של משרד החינוך.

יוריק בן דוד: תנו לשר את הסמכות הזאת לבוא בדברים.

יוריק בן דוד: עד היום משרד החינוך משלם תמלוגים.

יוריק בן דוד: מה שאתם מציעים עכשיו זה לקפח את היוצרים.

יוריק בן דוד: הם קיבלו בערך כ-מיליון שקל בשנה ועכשיו אתם מציעים לקחת להם את זה.

יוחאי חי: מה שיוריק אומר בא לידי ביטוי בבתי ספר פרטיים.

יוחאי חי: למשל, כל בתי הספר למוסיקה אלקטרונית, או, למשל, בית ספר רימון, שאני בעצמי, יותר מפעם אחת שילמתי דמי כניסה להופעות רבעוניות שלהם, שמבוצעות על ידי תלמידי בית הספר.

יוחאי חי: זאת הופעה לכל דבר.

יוחאי חי: יש בתי ספר כאלה שחלק מהתכנית הלימודית שלהם היא העלאת מופעים שהם פתוחים לקהל ומבוצעים על ידי אמנים נגנים של בית הספר.

עמית אשכנזי: זה לא הסעיף הזה, וגם אנחנו מדברים על מורים, הורים ותלמידים.

יוחאי חי: לא, זה חלק מתכנית הלימודים.

חנני רוטמן: אני הבעלים של "הד ארצי".

חנני רוטמן: אני רוצה להצטרף לשאלה של יוריק כי לפני יומיים הייתי בערב סיום חוגים של הבנות שלי.

חנני רוטמן: במהלך הערב בוצעו על הבמה כ-12 ריקודים על רקע של יצירות מוסיקליות.

חנני רוטמן: שניים או שלושה ריקודים, מתוך ה-12 הריקוד היה משולב בוידאו קליפ, כדי להעביר מסר להורים על הז'אנר.

חנני רוטמן: על פי החוק הזה, 12 השירים שהושמעו שם זה בחינם, אבל לגבי שני הקליפים המדריכה צריכה לחפש את בעלי הזכויות של אותו סרט קולנוע שממנו היא גזרה את הקטע, ושם היא כן צריכה לשלם.

חנני רוטמן: לדעתי, האבחנה הזאת חוטאת להתקדמות הטכנולוגית של תעשיית התוכן.

חנני רוטמן: היום וידאו קליפים ומוסיקה וסרטי קולנוע, ושילוב של כל הדברים האלה במסיבות סיום ובהפסקות, זה משהו טריוויאלי וכל ילד יודע לעשות אותם.

חנני רוטמן: אין שום צורך להפריד.

חנני רוטמן: אני חושב שההתייחסות שהתייחסת ליצירה הקולנועית היא ההתייחסות הנכונה והיא צריכה לחול לגבי כל היצירות.

אירית הוכרמן: יש לי 3 הערות לסעיף הזה.

אירית הוכרמן: שאלו למה עבור חשמל וניקיון משלמים ועל זה לא.

אירית הוכרמן: צריך רק להזכיר שהחוק הזה הוא מיוחד והוא מנסה ליצור איזון בין זכויות היוצר וזכויות הציבור ביצירות.

אירית הוכרמן: חינוך הוא בוודאי מקום שבו האיזון הזה צריך להיות.

אירית הוכרמן: זה נכון שצריך להחריג דברים כמו יום הסטודנט או הצגה של המורים למען המורים, ודאי שזאת לא הכוונה.

אירית הוכרמן: לכן, אולי צריך לכתוב: "במהלך פעילותו החינוכית של מוסד חינוכי".

אירית הוכרמן: הערה טכנית.

אירית הוכרמן: השתמשו פה בביטוי "שימוש הוגן".

אירית הוכרמן: אני מבינה למה התכוונו אבל שימוש הוגן מוגדר בסעיף 19 וצריך לשמור אותו לסוג הזה שזה נבחן גם על פי היקף השימוש וזה בוודאי לא מתאים לפה, מפני שפה מדובר על שימוש ביצירות שלמות.

משה כחלון: יש שתי אפשרויות.

משה כחלון: האחת, לצמצם את הסעיף למהלך פעילות חינוכית, שאז הדברים ברורים.

משה כחלון: אפשרות שניה, שנשאיר את ההחלטות לשר אבל עם כיוון ברור, השר יידע שהוועדה רוצה להפריד בין חינוך לפעולות מסחריות.

משה כחלון: אני לא מקבל החלטה עד שאשמע את דבריה של חברת הכנסת תירוש.

אבשלום וילן: עמדתי היא למחוק את השר.

רונית תירוש: החוק הזה מאוד מסובך ואנחנו מתקשים לקבל החלטות ולכן גם אני לא הייתי מציעה להשאיר את זה לשר כדי שיתחבט בכל הדקויות.

רונית תירוש: במשך שנים משרד החינוך נתן לאקו"ם סכום גלובאלי על אפשרות השימוש, כפי שגם נתן למייקרוסופט.

רונית תירוש: הצדק הוא שצריך לתת לכולם.

רונית תירוש: מאחר וזה בלתי ריאלי לחלוטין שמשרד החינוך יוכל לממן לכולם, ובטח אי אפשר להעמיס את זה על תשלומי הורים, אני מציעה בכלל להוריד את אקו"ם מהעניין ולהוריד את כולם, ולאפשר לבתי הספר כולם ליהנות מזה בתנאי שזה לא לשימושים מסחריים ורווח וזה רק לצרכי הוראה, חינוך ובחינם.

רונית תירוש: אני רוצה להגביל את זה לדיון שעשינו בסעיף 19 בנושאים של השכלה גבוהה וספריות.

רונית תירוש: גם אז קיבלנו החלטות.

רונית תירוש: צריך להיות אינטרס ליוצרים להפיץ את התרבות בקרב כל בני הנוער על מנת להפוך אותם לצרכנים שפועלים על פי חוק וצורכים את כל סוגי המדיה והתרבות.

רונית תירוש: לכן אני כן מפרידה את זה מבית צבי ומרימון ואפילו סמינר הקיבוצים.

רונית תירוש: אמנם זה מוסד חינוך, אבל אני עדיין משלמת כרטיס.

רונית תירוש: שם זה לצרכי מסחר ורווח ואני משלמת כרטיס כניסה.

משה כחלון: לגבי פעילות חינוכית הסכמנו.

משה כחלון: אני חושב שצריך, בכל זאת, להשאיר לשר אפשרות שהוא יוכל לומר: רימון לא, כי רימון יכול להיות גם חינוכי וגם מסחרי.

משה כחלון: זאת אומרת, אני עדיין רוצה להשאיר להם את האפשרות.

משה כחלון: במתכונת הזאת, כפי שאת מציעה, אנחנו כרגע סוגרים בפניהם את האפשרות לקבל כסף.

רונית תירוש: כיוון שבעתיד אני מתכוונת להיות שרת החינוך, אני לא רוצה לפתח כל מיני ציפיות, והאם המשורר התכוון או לא התכוון.

רונית תירוש: בעיני, הדברים מאוד ברורים.

רונית תירוש: ברגע שמוכרים כרטיסים וזה מסחרי ומקבלים על זה כסף, אז זה לא נכנס בקטגוריה הזאת.

משה כחלון: עורך דין פרייס, פעילות חינוכית זה בסדר, לא?

אייל פרייס: כרגע כתוב לגבי סרטים: "למטרות הוראה ובחינה על ידי מוסד חינוך".

עמית אשכנזי: אפשר לכתוב גם בסעיף 31, במסגרת השיקולים של השר.

עמית אשכנזי: הוועדה יכולה להנחות לעניין הזה.

עמית אשכנזי: סעיף 31 חל על תקנות לפי סעיף 29.

עמית אשכנזי: אפשר לכתוב שם שיקולים שהם חשובים בעיניך במסגרת אותן תקנות.

רונית תירוש: שאלה: מנהל בית ספר עורך ערב להורים של תלמידים י"ב לקראת גיוסם לצה"ל ומביא את הסרט "בופור".

אייל פרייס: יש בית משפט שיגיד שזה לא הוראה או בחינה?

אתי בנדלר: זאת לא הוראה או בחינה אלא פעילות חברתית.

אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב.

אתי בנדלר: ההסמכה היחידה שיש היום לשר, במסגרת הסעיף המוצע, היא רק לקבוע את סוגי מוסדות החינוך שזה יחול עליהם.

אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שכל עוד לא קבע השר מוסדות חינוך, הסעיף הזה בכלל לא יחול.

אתי בנדלר: אני רוצה לוודא שאתה לא מתכוון להרחיב את סמכותו של שר המשפטים, בהסכמת שר החינוך, לקבוע דברים מעבר לסוג מוסדות החינוך.

אתי בנדלר: אם כך מה שמוצע הוא: "ובלבד שהביצוע הפומבי נעשה במהלך פעילותו החינוכית של המוסד, בפני ציבור הכולל".

דורית מורג: האם צלצול הפעמון זאת פעולה חינוכית?

דורית מורג: האם לא עדיף להוסיף את הסעיף: "שלא למטרות מסחריות"?

דורית מורג: אז ברור שלא גובים כספים.

דורית מורג: שהפעילות הספציפית לא תהיה מסחרית.

עמית אשכנזי: לדעתי זה במסגרת הפעילות החינוכית.

אתי בנדלר: אני עדיין לא בטוחה לגבי המיקום.

אתי בנדלר: כרגע אני מציעה להוסיף את זה כך שזה יהיה ביצוע פומבי של יצירה מותר במהלך פעילותו של מוסד חינוך מסוג שקבע השר, בהסכמת שר החינוך והתרבות, על ידי העובדים במוסד החינוך או התלמידים הלומדים בו, ובלבד שהביצוע הפומבי נעשה במהלך פעילותו החינוכית של המוסד בפני ציבור הכולל... וגומר".

משה כחלון: מי בעד סעיף 29, כפי שהקריאה אותו אתי בנדלר?

משה כחלון: סעיף 29 עבר.

אייל פרייס: המשפט האחרון יורד?

אתי בנדלר: לא, לא, וגומר.

אתי בנדלר: אני לא מחקתי שום דבר.

אייל פרייס: אז אתם קובעים דין שונה לסרטים ולכל יתר היצירות?

אתי בנדלר: כל השאר זה כל מה שבמסגרת הפעילות החינוכית.

משה כחלון: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 30.

עמית אשכנזי: יש הערה נוספת שהיא בין סעיף 29 ל-30.

עמית אשכנזי: אמרים לנו שהנושא של הוראה היום הופך מעבר להוראה של לוח וגיר גם להוראה מרחוק באמצעות האינטרנט, מערכות תקשורת וכדומה.

עמית אשכנזי: בעניין הזה הם מבקשים שיתווסף סעיף שיאפשר גם נושא של העמדה לרשות הציבור של עותק מורשה ברשתות סגורות לצרכי תלמידים.

עמית אשכנזי: אנחנו, כמשרד המשפטים, הצענו להם להעלות את הדבר הזה בפני הוועדה, אנחנו לא בטוחים שהדבר בשל לחקיקה בשלב הזה.

עמית אשכנזי: אני חייב להגיד שזאת היתה הבקשה.

עמית אשכנזי: הטענה היתה שאם מרחיבים את הזכויות לעניין עמדת תכנים לרשות הציבור צריך, מצד שני, לאפשר לאוניברסיטאות ליישם את הטכנולוגיות החדשות.

קריאה: למה על חשבון היוצרים?

עמית אשכנזי: אני מדבר על סעיף חדש של 29(א), שלא קיים בהצעה.

משה כחלון: כך מעלים נושא חדש?

משה כחלון: אנחנו לא מתייחסים לזה עכשיו.

משה כחלון: זה הונח על שולחני ואני אקרא אותו.

עמית אשכנזי: "30.

עמית אשכנזי: א.

עמית אשכנזי: העתקה של יצירה שעותק ממנה מצוי באוסף הקבוע של ספריה או של ארכיון מסוג שנקבע על ידי השר בהסכמת שר החינוך התרבות והספורט, מותרת, למטרות המפורטות להלן, ובלבד שלא ניתן לרכוש עותק נוסף של היצירה בתוך פרק זמן סביר ובתנאים סבירים.

עמית אשכנזי: 1.

עמית אשכנזי: שימור עותק של היצירה בידי הספרייה או הארכיון; 2.

עמית אשכנזי: החלפה של עותק אחר של היצירה, שהיה בידי הספרייה או הארכיון, שאבד, הושמד, או נעשה בלתי ראוי לשימוש; 3.

עמית אשכנזי: החלפה של עותק שהיה באוסף הקבוע של ספריה אחרת או של ארכיון אחר, שאבד, שהושמד, או שנעשה בלתי ראוי לשימוש.

עמית אשכנזי: ב.

עמית אשכנזי: העתקה של יצירה שעותק ממנה מצוי בספריה או בארכיון שנקבעו כאמור בסעיף קטן (א), בעבור אדם המבקש זאת, מותרת, ובלבד שההעתקה המבוקשת, אילו נעשתה על ידי אותו אדם, היתה ותרת לפי דין; השר, בהסכמת שר החינוך התרבות והספורט, רשאי לקבוע טופס בקשה מספריה או מארכיון לעניין סעיף קטן זה.

עמית אשכנזי: " סעיף זה הוא בן הזוג של הסעיף הקודם, שעסק במוסדות חינוך.

עמית אשכנזי: הוא מדבר על ספריות וארכיונים, ונועד, בין היתר, לאפשר להם לשמר את מצאי העותקים שלהם.

עמית אשכנזי: ישנם פה נציגים מכובדים מקהילת הספריות והארכיונים.

עמית אשכנזי: הסעיף עצמו, כפי שמקובל במדינות רבות בעולם, מורכב מכמה חלקים.

עמית אשכנזי: חלק אחד עוסק בשימור המלאי, חלק אחר אומר הספרן יכול, כחלק מהשירות שלו, יכול לתת שירות עבור אדם שזכאי לצלם את אותה יצירה או להעתיק אותה.

עמית אשכנזי: יש תופעה של שמורים וספרים שלא רוצים להוציא אותם.

עמית אשכנזי: כשהספרן עושה העתקה עבור אחר, לא מבצע הפרה.

עמית אשכנזי: סעיף כזה קיים גם באנגליה.

עמית אשכנזי: כדי לוודא את העניין הזה ברמה הבירוקרטית מוצע לקבוע טופס שבו אדם יצהיר ותהיה פרוצדורה מסודרת וזה יהיה האיזון לזכויות היוצרים.

עמית אשכנזי: כלקח מהדיון על סעיף 29 אני רוצה להוסיף עוד הערה.

עמית אשכנזי: יש בקשה של הספרייה הלאומית, שמציעה ומעירה בקשר לסעיף 30.

עמית אשכנזי: הם מדברים על זה שהיום חוץ מהשימוש הפיזי ביצירות, יש עולם שלם של יצירות שמתרחש באינטרנט.

עמית אשכנזי: אם אנחנו מדברים על זה שבחדר העיון של הספרייה יש עותקים של כל כתבי העט היוצאים בישראל, אז יש היום מידע שמגיע לציבור דרך כתבי עט באינטרנט.

עמית אשכנזי: הרצון הוא לשמר גם את התכנים האלה כי גם להם יש חשיבות לעניין המורשת והתרבות.

רבקה שוויקי: לגבי השימור.

רבקה שוויקי: עניין השימור בספריות וארכיונים נכנס כאן לשימושים המותרים בגלל שאחד התפקידים החשובים של ספריות וארכיונים הוא לדאוג לזה שהיצירה תשרוד את התקופה הארוכה של ההגנה וכשתקופת ההגנה תפוג, אכן יהיו באופן פיזי עותקים שיוכלו באמת לעבור לנחלת הציבור והיצירה לא תלך לאיבוד לאורך תקופת ההגנה.

רבקה שוויקי: לאור זה אנחנו בוחנים האם הסעיף הזה נותן מספיק כלים לספריות ולארכיונים להעביר בשלום את היצירות לאורך תקופת ההגנה הארוכה, כדי שהם יהיו זמינים לציבור כשהתקופה הזאת פגה.

רבקה שוויקי: לגבי דברי דפוס אכן החוק הזה נותן לנו כלים לדאוג ולשמר את היצירה עד סוף תקופת ההגנה.

רבקה שוויקי: לגבי שני סוגים של יצירות החוק הזה לא נותן לנו מענה.

רבקה שוויקי: הסוג הראשון הוא יצירות דיגיטאליות שמופיעות בפורמטים פיזיים כמו תקליטורים וקלטות.

רבקה שוויקי: במקרה הזה הבעיה של השרידות של היצירה עד סוף תקופת ההגנה היא לא בגלל שהיצירה אזלה מן השוק או בגלל שהיא הלכה לאיבוד או הושמדה, כפי שכתוב בחוק, אלא בגלל שהתוכנה והחומרה להפעיל אותה, להאזין בה או להשתמש בה התיישנו.

רבקה שוויקי: במקרה הזה לא עוזר לנו שנוכל לרכוש עותק נוסף או הרבה עותקים.

רבקה שוויקי: אם התוכנה והחומרה יתיישנו אי אפשר יהיה להפעיל את היצירה.

רבקה שוויקי: על מנת שבאמת נוכל לשמר את היצירות האלה ולהבטיח שהן יעברו את תקופת ההגנה אנחנו צריכים לעבור למעבר מסודר של שימור שבעצם הבסיס שלו הוא העתקה של היצירה לפורמט לשימוש מייד כשהיצירה מגיעה לספריה, דווקא בתקופה שכל הכלים והמכשירים והטכנאים והידע להעתיק את היצירה הזאת לפורמט מיוחד לשימור, עדיין קיימים ולא קשים להשגה.

רבקה שוויקי: בשביל לאפשר לנו לשמר יצירות דיגיטאליים בפורמטים פיזיים, אנחנו היינו רוצים להוסיף לסעיף 30(א)(1), אחרי המילים "בידי הספרייה או הארכיון", את המילים: "גם כאשר ניתן לרכוש עותק נוסף בתוך פרק זמן סביר ובתנאים סבירים, אך קיים חשש סביר שבעתיד לא ניתן יהיה למצוא עותק לשימור, ובלבד שהעותק לשימור לא ישמש את לקוחות הספרייה כעותק נוסף על העותקים שהספרייה או הארכיון רכשו או קיבלו".

רבקה שוויקי: זה לגבי של הסוג פורמטים פיזיים דיגיטאליים".

רבקה שוויקי: זאת אומרת, שהספריות תצטרכנה לשמור את העותק לשימור בצד בצורה של פיקדון שמיועד להפעלה רק בתוך תקופת ההגנה או כשלא ניתן יהיה יותר להפעיל, מבחינת התוכנה והחומרה, את העותקים החוקיים.

רבקה שוויקי: אז הספרייה תשתמש בעותק לשימור.

רבקה שוויקי: הסוג השני, כפי שאמר עורך דין עמית, הן יצירות מהאינטרנט.

רבקה שוויקי: יש הרבה יצירות שאין להן שום עותק פיזי לכן כל הסעיף המדבר על שימור עותק והחלפה של עותק הם לא רלוונטיים.

רבקה שוויקי: בעצם אין שום גוף שדואג לכך שיצירות שבוצעו אך ורק באינטרנט ישרדו את תקופת הגנה.

רבקה שוויקי: לפי מחקרים שנעשו בתחום הזה, אורך החיים של יצירה באינטרנט הוא בערך 100 יום.

רבקה שוויקי: כך שאין שום פרופורציה בין עותק של יצירה באינטרנט לבין תקופת ההגנה.

רבקה שוויקי: תקופת ההגנה, כפי שאני מבינה, שווה לתקופת הגנה של כל דבר אחר.

רבקה שוויקי: לכן היינו רוצים להוסיף לסעיף 30 (א), אחרי המילים: "שעותק ממנה מצוי באוסף הקבוע", את המילים: "או שלספריה או הארכיון יש רשות גישה אליה".

רבקה שוויקי: זאת אומרת: "העתקה של יצירה שעותק ממנה מצוי באוסף הקבוע של ספריה או של ארכיון, או שלספריה או לארכיון יש רשות גישה אליה".

רבקה שוויקי: זאת אומרת, שספריה או ארכיון יוכלו להקים יצירות שמותר להם לגשת אליהם על מנת שהיצירות האלה ישרדו את תקופת ההגנה.

רבקה שוויקי: גם כאן, הכוונה היא לא שהיצירה הזאת תחליף את היצירה שנמצאת באינטרנט הפעיל, אלא אך ורק מתי שהיצירה תיעלם מן האינטרנט הפעיל, הספרייה או הארכיון יוכלו להשתמש בעותק לשימור במקום.

גילה פלם: אני מנהלת המוסיקה של הספרייה הלאומית.

גילה פלם: ריבוי הפורמטים בעולם המדיה מאלץ אותנו לשמר את החומר מייד כשהוא מגיע ולהעביר אותו לשרת.

גילה פלם: אנחנו מרגישים שזה עוזר ליוצר לשמר את היצירה שלו בפורמט כזה שנוכל להעבירו מדור לדור.

גילה פלם: אנחנו נמצאים היום מול סי.

גילה פלם: די ואודיו שמזייפים.

גילה פלם: צריך מוסד אחד שישמר.

גילה פלם: שיהיה מישהו שידאג לשימור העמיד לטווח רחוק.

גילה פלם: יש להבדיל בין שימור לבין יצירה.

ורדה מאיר: יכול להיות שבעתיד יוציאו ספרים רק במדיה דיגיטאלית ולא ידפיסו אותם בכלל.

ורדה מאיר: כל הזמן שהיצירה נמצאת בשוק וניתנת למכירה במדיה של האינטרנט, אתם לא יכולים לעשות ממנה עותקים.

ורדה מאיר: אתם יכולים לשים בשביל לשמור לנצח נצחים אבל לא בשביל להשתמש.

רבקה שוויקי: זה מה שאנחנו רוצים.

תום נוימן: הייתי רוצה לדון בנפרד בסעיף 30 א' ובסעיף 30 ב' כי אלה שני דברים שונים.

תום נוימן: לגבי 30א' המטרה היא, כמובן, מבורכת, אבל צריך להבטיח דברים שמובטחים בחוק האמריקאי, שזה קודם כל שזה לא יפתח פתח לשיפוץ סיטוני של עותקים.

תום נוימן: זאת אומרת, מותר לשפץ רק עותק אחד תמורת כל עותק שאבד, התבלה או הושמד.

תום נוימן: ההגדרה שלא ניתן לרכוש עותק נוסף ליצירה בתוך פרק זמן סביר ובתנאים סבירים, היא קצת עמומה.

משה כחלון: הם רוצים להבטיח את עצמם למקרה שהעותק יישחק.

תום נוימן: נכון, אבל יצירת עותק אחד בלבד.

תום נוימן: עותק תמורת עותק.

תום נוימן: בחוק האמריקאי יש הערה שהעתקה תיעשה ללא מטרה ישירה או אכיפה מסחרית או ליצור מטרה מסחרית.

תום נוימן: זה לא מופיע פה וזה לדעתי מבטיח את המטרה האמיתית של השימור.

תום נוימן: אני חושב שאם קיים עותק של היצירה בשוק, אז לא צריכה להיות הגדרה של "פרק זמן סביר".

אתי בנדלר: יושב כאן מר היימן שיש לו מפעל אדיר של שימור יצירות שבקושי ניתן להניח עליהן את היד.

אתי בנדלר: הרי אנחנו רוצים להגיע למצב שלא יהיה צריך לעשות סקירה, ואם אפשר בכלל לשים יד על אותן יצירות, אלא לפני שזה קורה, שיהיה עותק בספריה.

אתי בנדלר: לא למטרת הפצה, לא למטרות מסחריות, אלא למטרות שימוש רגיל.

משה כחלון: לגבי 30א', אני מבקש לקבל נוסח ברוח הדברים.

משה כחלון: לא יתקיים דיון, אלא תתקיים רק הצבעה.

נחום היימן: מה שחסר לי בהגדרה של חוק הספריות, וזה כולל גם האוניברסיטאות ואת מוסדות השימור, הוא לא רק הגדרות שימור אלא הגדרות שימוש.

נחום היימן: אני רוצה להקריא לכם מובאה מעיתון מלפני 3 שנים שחתומה עליה דוקטור גילה פלאן.

נחום היימן: זה קרה כשרשות השידור העבירה 16,000 עותקים, שעמדו להיזרק לזבל של מיטב הזמר העברי.

נחום היימן: הם פנו לדוקטור גילה פלאן והיא אמרה שהיא תיקח את זה לאוניברסיטה.

נחום היימן: אני פניתי לעיתונות ואני רוצה להקריא לכם מה דוקטור גילה פלאן אמרה: "אכן הגיעו אלינו כ-6,000 תקליטים שעברו דיגיטציה וכ-10,000 סלילים שתויקו וקוטלגו.

נחום היימן: אם אקבל אישור מרשות השידור ומעורך דין שאני יכולה למסור את הצלילים לנחום היימן, כך יהיה".

נחום היימן: 3 שנים עברו מאז, אמר ולא יסף.

נחום היימן: אני מבקש הגדרה ברורה בחוק להם בשם נחצ'ה אלא בשם ציבור שהזמר יקר להם.

נחום היימן: הגדרה שתחייב את המוסדות האלה שתחייב אותם לתת לי שימוש בדברים האלה.

נחום היימן: בעוד שנתיים שלוש יישאר רק אבק מהסלילים שלו.

נחום היימן: עם שלא משמר את תרבות הזמר שלו, בוקר אחד קם ומפסיק לשיר.

נחום היימן: וכשהוא מפסיק לשיר הוא מפסיק להיות עם.

נחום היימן: כשהוא מפסיק להיות עם הוא איננו יותר.

רוברט אילטוב: לא הייתי בדיון לכן אני מבקש רביזיה על סעיף 29.

אתי בנדלר: תגיש בקשה לדיון נוסף.

משה כחלון: אתה לא מבקש רביזיה, כי אם כן אני יכול להפיל אותך בשניה.

משה כחלון: הבט, אני הצבעתי בעד ורונית תירוש הצביעה בעד.

משה כחלון: לא קרה שינוי נסיבות.

רוברט אילטוב: אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

משה כחלון: אתה מבקש דיון נוסף, בסדר.

גילה פלם: אנחנו קיבלנו חומר מקול ישראל ושימרנו את החומר כך שלא יעלה אבק.

גילה פלם: אני חושבת שהמטרה נכונה.

גילה פלם: הבעיה היא שאני לא יכולה לשחרר עותקים לשימור בלי שיש לנו את הזכות וזכות היוצרים.

גילה פלם: במקרה זה לקול ישראל יש זכויות על היצירה.

גילה פלם: עד שקול ישראל לא ייתן לנו את האפשרות, על פי חוק ההגנה על תקליטים וסרטים, באמת הקהל יוצא נפסד.

גילה פלם: אני מקווה שנחצ'ה יצליח, אבל הויכוח הוא לא איתי.

משה כחלון: נמצאת איתנו כאן היועצת המשפטית של רשות השידור.

נחום היימן: חצי שעה לפני שהחלה הישיבה הזאת, לאחר שישבתי עם מנכ"ל רשות השידור מוטי שקלאר לפני שבועיים בלשכתו, קיבלתי את הבשורה.

נחום היימן: החל ממחר, לאחר שאקבל ממוטי שקלאר את האישור בכתב, מותר לי, תמורת סכום פעוט, גם לקבל את הרשימות ואת כל מה שאני רוצה הן מתחום 50 השנה והן מהחומרים שמספרם 1,814.

נחום היימן: גברת תירוש, אני מתבייש להראות לך את המכתב שיש לי כאן, מלשכת שרת החינוך.

נחום היימן: שלחתי לה את כל 14 הדיסקטים.

נחום היימן: התשובה היתה: "נחצ'ה יקירי, אין לעבודתך כל ערך חינוכי".

נחום היימן: אני יכול להראות לך את זה.

נחום היימן: אם אין ערך חינוכי לעבודה שאני משקיע בה 80% מזמני בהתנדבות, אז אולי באמת צריך להחליף את המערכת.

חנה מצקביץ: כפי ששמענו, בשנים עברו היה מחדל לגבי שימור החומר.

חנה מצקביץ: החומר עבר לאוניברסיטה והוא משומר.

חנה מצקביץ: לגבי בקשתו של נחום היימן, אני מבינה שנקבעה פגישה עם מנכ"ל רשות השידור.

נחום היימן: הדברים הסתיימו לשביעות רצוני.

משה כחלון: אני מודה לכולם.

משה כחלון: הדיון נעול.

משה כחלון: בדיון הבא נקבל נוסח ל-30 א' ונדון בסעיף 30.

משה כחלון: תודה רבה.