ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא עמלות הבנקים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 6, 2007-06-04 10:00

משה כחלון: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה ביושבה כוועדת חקירה פרלמנטרית בנושא עמלות הבנקים.

משה כחלון: אני מברך את נגיד בנק ישראל, את מר סטנלי פישר, שהגיע לכאן היום.

משה כחלון: כפי שנאמר, זאת הישיבה האחרונה במסגרת הדיונים.

משה כחלון: בשבוע הבא יתקיים דיון נוסף בנוגע למסקנות.

משה כחלון: נעשה הכל על מנת להוציא מסקנות סופיות.

משה כחלון: עד תחילת שבוע הבא נסיים עם זה.

משה כחלון: אנחנו יודעים, לפחות מהנתונים שיש לנו, ש-5 הבנקים גדולים הרוויחו הרבעון 2.25 מיליארדי שקל וגבו עמלות בהיקף של 2.875 מיליארד שקל.

משה כחלון: אנחנו יודעים שאת שנת 2006 סיימו 5 הבנקים הגדולים ברווח משותף של 8.8 מיליארד שקל ובגביית עמלות של 10.7 מיליארד שקל.

משה כחלון: אני אומר את זה, כי המטרה שלנו ושל בנק ישראל שעומדת לנגד עינינו היא מצד אחד לשמור על יציבות הבנקים ועל יציבות המשק, ומצד שני למזער נזקים לצרכנים למינימום.

משה כחלון: אנחנו להיום הזמנו את פרופ' סטנלי פישר, נגיד בנק ישראל, כדי לשמוע על מדיניות בנק ישראל בנוגע להגברת התחרותיות בסקטור הבנקאי בישראל, הפחתת הריכוזיות, עידוד כניסה לשוק הישראלי של בנקים חדשים, לרבות בנקים זרים, בנקים מקוונים ובנק הדואר, המשך עידוד צמיחת שוק אשראי חוץ בנקאי, חברות ביטוח, קופות גמל וכו', עמלות הבנקים, שקיפות והסרת חסמי מעבר, ומתן סמכות לבנק ישראל לפקח על מחירי העמלות.

משה כחלון: אדוני הנגיד, הבמה שלך.

סטנלי פישר: תודה רבה לך, חבר הכנסת משה כחלון.

סטנלי פישר: חברי כנסת נכבדים, בחודשים האחרונים עוסק בנק ישראל בעבודה יסודית ומקצועית בתחום התחרות במערכת בנקאות.

סטנלי פישר: העבודה הזאת נערכת בשני מישורים עיקריים: א.

סטנלי פישר: צוותים פנימיים של כלכלנים דנים במטרה לגבש המלצות ודרכים להגברת התחרות במערכת הפיננסית בכלל ובמערכת הבנקאית בפרט.

סטנלי פישר: במסגרת זו בחנו דרכים להכנסת שחקנים חדשים למערכת הבנקאית.

סטנלי פישר: ב.

סטנלי פישר: בנק ישראל גיבש הצעה לחוק שיעניק למפקח על הבנקים סמכויות, שאינן היום בידיו, לפקח על עמלות הבנקים.

סטנלי פישר: אני אתחיל בתחרות במערכת הבנקאות ובמערכת הפיננסית.

סטנלי פישר: המערכת הפיננסית עברה שינויים רבים מסוף שנות ה80.

סטנלי פישר: מדובר בהוצאת הממשלה מהמעורבות המסיבית שהייתה לה בשוק ההון, הסרת חסמים וביצוע ליברליזציה, שינויים במערכת המיסוי, ולאחרונה גם הפרדה בין הבנקים לקרנות הנאמנות וקופות הגמל אשר היו תחת ניהולן, זאת אומרת רפורמת בכר.

סטנלי פישר: השינויים היו רבים וחשובים וכתוצאה מהם יש לנו מערכת בנקאית ופיננסית שונה ממה שהייתה לנו לפני 15 שנים.

סטנלי פישר: בצד הקמעונאי חשוב להגביר את התחרות בין הבנקים.

סטנלי פישר: כעת, כפי שהזכרתי, אנחנו בבנק ישראל בוחנים דרכים חדשות להגברת התחרות במערכת הבנקאות, עם דגש על מגזר משקי הבית.

סטנלי פישר: מדוע רמת התחרות היא נמוכה?

סטנלי פישר: במדינת ישראל פועל מספר מצומצם של בנקים.

סטנלי פישר: למעשה, כמו שכולנו יודעים, שני הבנקים הגדולים תופסים את מרבית השוק הבנקאי.

סטנלי פישר: בהזדמנויות רבות אני נפגש עם גורמים פיננסים בינלאומיים, כולל בנקים זרים, על מנת לעניין אותם להיכנס לפעילות קמעונאית בארץ.

סטנלי פישר: אומנם בנקים זרים פעילים בארץ מזה כמה שנים, אבל רובה ככולה של פעילותם היא מול המגזר העסקי.

סטנלי פישר: אחת הסיבות לכך שהבנקים הזרים כמעט ולא פועלים במגזר הקמעונאי בארץ היא שמערכת הסניפים של הבנקים המקומיים פרוסה היטב בכל הארץ והבנקים המקומיים מציעים שירותים פיננסיים המבוססים על מערכות טכנולוגיה מתוחכמת.

סטנלי פישר: לא יהיה לבנק זר שייכנס למערכת הפיננסית הישראלית קל להתחרות מול הבנקים המקומיים, משום שאין להם יתרון גדול בצד הטכנולוגי.

סטנלי פישר: דבר זה מציב בפני בנקים חדשים מקומיים או זרים מחיר כניסה יחסית גבוה לענף הבנקאות.

סטנלי פישר: חשוב לזכור שהעובדה שהמשק הישראלי קטן משפיע על ההחלטות של מוסדות פיננסיים זרים ביחס לכניסתם לשוק הישראלי.

סטנלי פישר: על רקע זה אנחנו בוחנים אפשרויות לכניסת שחקנים מסוג חדש לענף הבנקאות.

סטנלי פישר: כאן אני מתייחס לשחקנים שהיושב-ראש כבר התייחס אליהם, כגון בנק אינטרנטי, או הפיכת בנק הדואר לבנק לכל דבר במסגרת הפרטת הדואר.

סטנלי פישר: אני רוצה להתייחס להצעת החוק לפיקוח על עמלות הבנקים.

סטנלי פישר: פיקוח על מחירים, ובמקרה הזה על עמלות הבנקים, בדרך כלל איננו דבר רצוי.

סטנלי פישר: היינו מעדיפים להימנע מכך.

סטנלי פישר: עם זאת, משום שהתחרות במערכת הבנקאית, בעיקר מול משקי הבית, נמוכה ועלול לעבור זמן עד שהמאמצים שלנו להגברתה ישאו תוצאה, גיבשנו הצעת חוק למתן סמכויות למפקח על הבנקים לפקח על העמלות.

סטנלי פישר: אנחנו מקווים שכשהתחרות תגבר וייקבעו מחירים תחרותיים לא יהיה עוד צורך בפיקוח כזה.

סטנלי פישר: הצעת החוק שגובשה מאפשרת למפקח על הבנקים להטיל פיקוח באותן עמלות שבהן נקבע מחיר שאינו משקף תחרות.

סטנלי פישר: כמו כן יאפשר החוק לצמצם את כמות העמלות וליצור קשר הדוק יותר בין העמלה לשירות הניתן.

אמנון כהן: אדוני הנגיד, איפה נמצאת הצעת החוק כרגע?

סטנלי פישר: היום מתקיים דיון על הצעת החוק בוועדת שרים לענייני חקיקה.

סטנלי פישר: אני מקווה שההצעה תונח בקרוב על שולחן הכנסת.

סטנלי פישר: אני רוצה להתייחס לצורך במערכת בנקאית איתנה ותחרותית.

סטנלי פישר: לזה גם התייחס יושב הראש.

סטנלי פישר: בתקופה האחרונה עלו הרבה יוזמות בכנסת בתחום המערכת הבנקאית, כגון הצעות החוק הפרטיות השונות בנושא פיקוח על עמלות הבנקים בעניין מתן ייעוץ פיננסי בתחום מכירת חברות כרטיסי אשראי, בעניין מדיניות האשראי של הבנקים לרכישת אמצעי שליטה, בתחום תשלום ריבית זכות בחשבונות עו"ש, הקמת פעילותה של ועדת החקירה בנושא עמלות הבנקים.

סטנלי פישר: אני מבין את הסיבות להצעות האלו, אבל חיוני להתייחס לשני נושאים: א.

סטנלי פישר: הצורך להשאיר למפקחים הרלוונטיים לעשות את העבודה המפורטת ביחס לשיפור התפקוד של המערכת הפיננסית, כמו גם הצורך ביציבות במסגרת הפיקוח וההסדרה של הפעילות הבנקאית.

סטנלי פישר: הבנקים והמוסדות הפיננסים האחרים לא יוכלו לעבוד באופן יעיל בתנאים בהם מערכת החקיקה, הפיקוח וההסדרה משתנים לעיתים קרובות מידי.

סטנלי פישר: חשוב שהטיפול בתחום הזה יישאר בידי רשויות הפיקוח – הרשות לניירות ערך, הפיקוח על שוק ההון והפיקוח על הבנקים.

סטנלי פישר: אפשר לחשוב על שינויים כאלה או אחרים במבנה הפיקוח על המערכת הפיננסית, אבל לא כדאי להעביר את הפיקוח או חלקים ממנו לכנסת.

סטנלי פישר: ב.

סטנלי פישר: יש צורך לשמור על האיתנות והיציבות של המערכת הבנקאית.

סטנלי פישר: אני מתייחס לצורך במערכת הבנקאית ובמערכת פיננסית איתנה ובעלת חוסן.

סטנלי פישר: כדי שהמשק הישראלי יוכל לפעול באופן יעיל יש צורך במערכת בנקאית יציבה.

סטנלי פישר: עלינו לשמור על בריאות המערכת הבנקאית באמצעות פיקוח ותחרות וגם כוח הבנה שהבנקים פועלים בכדי להרוויח תשואה על ההון שלהם.

סטנלי פישר: בהקשר הזה אני רוצה להתייחס לרווחים של הבנקים.

סטנלי פישר: טבעי להתייחס לרווחים של הבנקים במונחים מוחלטים של מיליארדי שקלים, אבל כדאי לבחון את רווחי הבנקים במונחים יחסיים להון שלהם, כלומר לתשואה להון.

סטנלי פישר: בהקשר זה התשואה להון של מערכת הבנקאות הישראלית לא גבוהה במיוחד, היא אפילו מעט נמוכה בהשוואה בינלאומית.

סטנלי פישר: התשואה להון של המערכת הבנקאית הישראלית בשנת 2005 הייתה 14.5% לעומת 15.4% בממוצע בעולם.

סטנלי פישר: אני רוצה לבקש מהכנסת לקדם את הצעת החוק הממשלתית בעניין פיקוח על העמלות על ידי המפקח על הבנקים כשהיא תונח על שולחנה.

סטנלי פישר: אני מקווה שזה יהיה בקרוב.

סטנלי פישר: זאת הצעת החוק שחשוב כעת לרכז מאמצים לאישורה.

סטנלי פישר: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני הנגיד.

פרופ' שמואל האוזר: אדוני הנגיד, יש שתי המלצות עיקריות שעולות בהמלצות של בנק ישראל.

פרופ' שמואל האוזר: האחת נוגעת לתעריפון, השנייה נוגעת לפיקוח על המחירים.

פרופ' שמואל האוזר: לגבי התעריפון אין ספק שצריך לצמצם ויש הסכמה של בנק ישראל להגיע לתעריפון עם שמות אחידים, אבל יחד עם זאת לא ראינו עד היום מה צריכה להיות השקיפות.

פרופ' שמואל האוזר: לדעתנו השקיפות היום היא בעייתית וצריכה להיות חקיקה בעניין הזה.

פרופ' שמואל האוזר: השאלה היא למה אנחנו לא יכולים לראות את זה.

פרופ' שמואל האוזר: לעניין פיקוח על המחירים.

פרופ' שמואל האוזר: ישנה דעה שאומרת שפיקוח על המחירים נדון לכישלון במובן הזה שאם אתה קובע מחיר מקסימאלי כולם מתיישרים לפיו, כולם מגיעים לאותו מחיר, ויש גושפנקא של המפקח להגיע לאותו מחיר מקסימאלי.

פרופ' שמואל האוזר: אתה אמרת שלבנקים זרים יש חסמי כניסה.

פרופ' שמואל האוזר: חסם כניסה מאוד חשוב זה אם יהיה פיקוח על המחירים.

פרופ' שמואל האוזר: זה מאוד חשוב לתחרות.

פרופ' שמואל האוזר: נניח שהצעת החוק שלכם תעבור ויוחלט שאתם יכולים לפקח על המחירים.

פרופ' שמואל האוזר: מה יקרה?

פרופ' שמואל האוזר: כשיגיעו לממש את זה ישב פקיד שלכם, מוכשר ככל שיהיה, הוגן ככל שיהיה, עושה את מלאכתו טוב ככל שיהיה, מול מר זיו, מול מר יונס והם יגידו שהוא לא מבין מה קורה.

פרופ' שמואל האוזר: מה שקורה היום זה שמדד המחירים של המוצרים המפוקחים עולה לעיתים קרובות יותר מאשר מדד המחירים לצרכן ואז אנחנו נכשלים במלאכה.

משה כחלון: אנחנו יודעים שעל עמלות הבנקים מפקח בנק ישראל, על שוק ההון ועל הרשות לניירות ערך מפקחת הרשות להגבלים עסקיים.

משה כחלון: השאלה אם אתה לא חושב שריבוי מפקחים זה לא דבר שלא תורם לתחרות.

סטנלי פישר: תודה, פרופ' האוזר, על השאלות החשובות והיסודיות ששאלת.

סטנלי פישר: יש כוונה מצד בנק ישראל, אם החוק יעבור, לבקש פרסום של תעריפון שיהיה שקוף.

סטנלי פישר: ביחס לפיקוח על המחירים זה בעייתי בכל היבט שהתייחסת אליו.

סטנלי פישר: צריכים גם להבין שאין שום דבר מושלם בעולם, שצריכים לקחת את הפתרון הכי טוב ולא לחפש את המושלם.

סטנלי פישר: ביחס למחיר המקסימאלי.

סטנלי פישר: היו הצעות שנשב עם הבנקים ונקבע מחירים מקסימאליים לכל עמלה.

סטנלי פישר: כששומעים את זה זה נשמע מאוד אטרקטיבי, אבל ידענו שאם נעשה את זה נהפוך את בנק ישראל כמנהיג הקרטל שיושב וקובע את המחירים.

סטנלי פישר: אנחנו מנסים לא לקבוע מחירים בתחומים שבהם יש אפשרויות לתחרות או שיש תחרות, אלא רק בתחומים בהם ברור שיש בעיה של תחרותיות.

סטנלי פישר: נצטרך לקחת בחשבון את הצורך למצוא מנגנון שייתן לבנקים להתחרות ביחס לנתיבים.

סטנלי פישר: אם הפיקוח על המחירים זה חסם לכניסה זאת לא בעיה גדולה.

סטנלי פישר: המחירים יהיו מקסימאליים, לא מחירים מינימאליים.

סטנלי פישר: מי שירצה להיכנס ולנסות להיות תחרותי לא תהיה לו בעיה.

סטנלי פישר: לגבי האפשרות שלנו להתמודד עם מר זיו ועמיתיו במערכת.

סטנלי פישר: יש אנשים מוכשרים ומתוחכמים בפיקוח על הבנקים.

סטנלי פישר: יש לי מספיק ביטחון ביכולת של האנשים שלנו להתמודד עם הבעיה הזאת.

סטנלי פישר: לגבי השאלה של ריבוי המפקחים.

סטנלי פישר: יש צורך בחלוקת עבודה יעילה בין המפקחים.

סטנלי פישר: יש בכמה מדינות הפרדה בין אלה שמפקחים על היציבות הפיננסית לאלה שמפקחים על מחירים ועל הצד הקמעונאי, כמו למשל בהולנד שנחשבת לאחת המערכות הכי טובות.

סטנלי פישר: יכול להיות שאין לנו את הריבוי האופטימאלי, אבל הבעיה כשכבר יש את הרשויות האלו זה שיהיה שיתוף פעולה ביניהן.

סטנלי פישר: יש עכשיו פורום של מפקחים.

סטנלי פישר: יש מזכר הבנות ביניהם.

סטנלי פישר: לפי מה שמעתי מהמפקח על הבנקים וגם משיחות עם מפקחים אחרים, הוועדה הזאת מתפקדת היטב.

סטנלי פישר: השאלה הזאת היא בהחלט שאלה למחשבה.

אבשלום וילן: אמרת, אדוני הנגיד, שיש קושי של בנקים זרים להיכנס לתחרות בישראל כיוון שהבנקים בישראל פרוסים בהרבה מאוד מקומות.

אבשלום וילן: להוציא את פועלים ואת לאומי, לכל השאר אין פריסה ארצית רצינית.

אבשלום וילן: אמרת שגם יהיה קשה בגלל הטכנולוגיה המתוחכמת.

אבשלום וילן: אי אפשר לבוא בטענות בנוגע לכך שיש טכנולוגיית מחשבים טובה.

אבשלום וילן: השאלה איך לדעתך מודדים תחרות.

אבשלום וילן: זה שהם טובים בתחום הטכנולוגי זה יתרון ולא חיסרון.

אבשלום וילן: אדוני הנגיד, האם אתה יכול לפרט את העקרונות של הצעת החוק שלכם?

סטנלי פישר: אמורה להגיע אלי העבודה שאנחנו עושים מהפיקוח על הבנקים על הדרכים לעודד את התחרות במערכת הבנקאית.

סטנלי פישר: דיברתי עם אנשי הפיקוח, אבל אין לנו עוד היום טיוטה סופית של ההמלצות.

סטנלי פישר: בוודאי שתהיה התייחסות לבנק הדואר, תהיה התייחסות לבנקים אינטרנטיים.

סטנלי פישר: אני לא בטוח אם זה לא יהיה נכון לנסות לחפש את הבנקים הזרים לא אצל 10 הגדולים בעולם אלא אצל בנקים שיודעים איך לתפקד במשקים יותר קטנים.

סטנלי פישר: אנחנו חושבים על זה.

סטנלי פישר: אני מקווה שנבוא עם המלצות בעוד חודש או משהו כזה.

סטנלי פישר: ביחס להצעת החוק לפיקוח על העמלות.

סטנלי פישר: בתחומים שבהם יש תחרות לא נעשה את הפיקוח, זאת אומרת לא נקבע מחירים.

סטנלי פישר: בתחומים שאין בהם תחרות, כמו למשל כשאתה הולך לסגור חשבון בבנק, יהיה פיקוח.

סטנלי פישר: בכל פעם שנראה שיש התקדמות בתחרות אנחנו נוציא מהפיקוח איזו שהיא עמלה.

סטנלי פישר: בכל פעם שיש ירידה בתחרות נוכל להכניס את העמלה לפיקוח.

סטנלי פישר: אנחנו מבקשים רשות לפקח על כל העמלות לפי העקרונות האלה.

אליהו גבאי: ידוע לנו ששוק בנקאות לא תחרותי גורם לאובדן תוצר.

אליהו גבאי: דיברת על כך שהרווח של הבנקים בארץ הוא קצת פחות מהרווח של הבנקים בחו"ל.

אליהו גבאי: הבעיה שלנו היא לא כמות הרווח שלהם, אלא ממה הם עושים את הרווח, על הגב של מי, למי הם מוחקים חובות של מאות מיליונים, על מי הם לא מוותרים.

אליהו גבאי: הם תופסים אנשים שאין להם, הם יורדים לחייהם.

אליהו גבאי: לחברות הגדולות עם המיליונים מוחקים.

אליהו גבאי: מה שצריך להדאיג אותנו זה איפה נמצאת הרווחיות של הבנקים.

אליהו גבאי: זה צריך להדאיג אותנו.

אליהו גבאי: עצם זה שבנקים זרים לא יכולים להיכנס לכאן זה מראה את שיתוף הפעולה ביניהם שמונע את כניסתם, כי בכל המדינות המערביות כניסתם של הבנקים הבינלאומיים הוא בסדר גודל של 24%.

אליהו גבאי: כאן בארץ זה בקושי אחוז אחד.

אליהו גבאי: הם לא רוצים להיכנס לכאן כי חוסמים אותם.

אליהו גבאי: תפקידו של בנק ישראל לעודד את הכניסה של בנקים זרים, מה שיאפשר תחרות.

אליהו גבאי: ברגע שבנקים זרים לא נכנסים לכאן זה עוצר את התחרות בין הבנקים.

אליהו גבאי: תפקידו של בנק ישראל לאפשר כניסה של בנקים זרים לתוך הארץ.

אליהו גבאי: צריך להיות רואה חשבון כדי להבין את מספר העמלות ואת החישובים.

אליהו גבאי: האם לא הגיע הזמן שתגביל את מספר העמלות?

אליהו גבאי: אני מציע שתמורת הוספה עמלה יורידו עמלה אחרת.

אליהו גבאי: צריך להגביל את מספר העמלות של הבנקים, כדי שאנשים ידעו ללמוד משהו מהתחכומים של הבנקים.

אליהו גבאי: יש את הנושא של בנק הדואר, שהוא הבנק הטוב ביותר לאזרח הפשוט, לעקרת הבית, לאנשים שאין להם אפשרות לשלם אגרות גבוהות.

אליהו גבאי: איך אתה יכול לעודד את בנק הדואר להיכנס לשוק?

אליהו גבאי: אני שומע שאתם מתכננים לצמצם את כוחו.

אליהו גבאי: הנושא של בנק הדואר הוא חשוב.

אליהו גבאי: הציבור רוצה לדעת מה ההתייחסות שלך לבנק הזה.

אמנון כהן: אדוני הנגיד, צר לי שאנחנו מגיעים לשלב שאנחנו צריכים לחוקק חוק שיגביל את גובה העמלות.

אמנון כהן: השוק היה צריך לעשות את העבודה הזאת לבד.

אמנון כהן: האזרח היה צריך לבחור לאיזה בנק לעבור על פי השירות שניתן לו, על פי גובה העמלות.

אמנון כהן: יש פה כשל שוק.

אמנון כהן: כולנו מודעים לזה.

אמנון כהן: החוק הזה היה יכול להיות מיותר אם בנק ישראל במדיניות שלו וממשלת ישראל לא היו מאפשרים לבנקים הקיימים לעשות את מה שהם עשו.

אמנון כהן: המדיניות של בנק ישראל הייתה לתת יציבות לבנקים הגדולים.

אמנון כהן: היא נתנה להם את האפשרות לרכוש את הבנקים הקטנים.

אמנון כהן: המדיניות לא הייתה נכונה.

אמנון כהן: החוק הזה יכול להיות מיותר אם יביאו למצב שתהיה פה תחרות, אם יביאו למצב שייכנסו לפה בנקים זרים.

אמנון כהן: כולנו יודעים מה הבעיה.

אמנון כהן: אם תהיה ראיה לטווח ארוך ואם נביא למצב שבנקים זרים ייכנסו לכאן ושתהיה תחרות, אז החקיקה הזאת תהיה מיותרת.

אמנון כהן: השוק יכתיב את גובה העמלה, את גובה השירות.

אמנון כהן: את החוק נעשה היום, אבל אני מאוד רוצה שהוא יהיה מיותר תוך שנה או שנתיים אם תהיה לכם מדיניות אמיתית להכניס שחקנים זרים, להכניס את הנושא של האינטרנט הבנקאי, את הנושא של בנק הדואר.

אמנון כהן: לזה צריך לשאוף, אדוני הנגיד.

גלעד ארדן: אדוני הנגיד, אני קודם כל רוצה לברך אותך.

גלעד ארדן: אתה הנגיד הראשון שזנח את הגישה המסורתית של בנק ישראל שמסתכלת בעיקר על היציבות של המערכת הבנקאית והתחלת להפנות זרקור גם לנושא של עידוד התחרות ולדאגה לצרכן בישראל.

גלעד ארדן: המ.מ.מ הכין מסמך לקראת הדיון הזה.

גלעד ארדן: הייתי חותם על כל מילה ומילה בו.

גלעד ארדן: זה מסמך מעולה.

גלעד ארדן: הדבר המרכזי שאנחנו צריכים לדון עליו בוועדה זה אם מבנה הפיקוח במדינת ישראל הוא המבנה הנכון לטובת הצרכנים.

גלעד ארדן: גם הנגיד אמר שבעוד מספר שבועות הפיקוח על הבנקים יבוא עם איזה שהן הצעות לעידוד התחרות בתחום הבנקאות.

גלעד ארדן: זה אומר שעד היום הפיקוח על הבנקים לא ראה את עידוד התחרות בתחום הבנקאות כחלק מהנושאים שהוא צריך לטפל בהם, ולכן כנראה שיש לנו מצד אחד בעיה מבנית שבכל תחום יש את הרגולטור שדואג יותר ליציבות של החברות בתחומו, ומצד שני יש רגולטור אחד שזה הממונה על ההגבלים העסקיים שאמור לנסות ולעודד את התחרות מול כל הגופים האלה.

גלעד ארדן: זה מבנה לא הגיוני.

גלעד ארדן: צריכים לחשוב על הקמה של רשות פיקוח שתאחד תחתיה את כל הגורמים הפיננסיים, שתחשוב מלמעלה גם על עידוד התחרות.

גלעד ארדן: מכיוון שלא דיברנו רק על עמלות אלא על כל ההיבטים של הבנקים, בעיקר על האשראי למשקי הבית, האם אתם לא רואים בחברות כרטיסי אשראי שהם בבעלות הבנקים איזה שהם חסמים לגורמים זרים שרוצים לתת אשראי בשוק הישראלי וגם חסם שמונע תחרות על גובה הריבית למשקי הבית ברגע שהבנק הוא גם הבעלים של חברת כרטיסי האשראי?

יעקב כהן: אני חייב לשבח את הנגיד.

יעקב כהן: אני חושב שלראשונה הוא נכנס לעובי הקורה ומחפש פתרון לנושא של העמלות שנמצא בראש מעיינם של אזרחי ישראל שכאובים ומעוצבנים על המצב.

יעקב כהן: הם לא יכולים לקרוא את הדף, הם לא יודעים מה רוצים מהם, הם לא יודעים על מה מחייבים אותם.

יעקב כהן: אם הנגיד ייכנס לעובי הקורה הוא יביא לפתרון.

יעקב כהן: חייבים להביא לתחרות.

יעקב כהן: תחרות זה לא דבר פשוט.

יעקב כהן: כדי להגיע לתחרות חייבים לבדוק את הנושא של בנק הדואר.

יעקב כהן: זה בנק חדש, זה בנק קטן.

יעקב כהן: אם ניתן לו את הסמכויות הוא יתחיל.

יעקב כהן: קשה להוריד את העמלות לבנק שרגיל היה לעמלות גבוהות.

יעקב כהן: אם ניקח את בנק הדואר, שהוא היום בנק קטן, ונתחיל איתו עם עמלות מינימאליות נוכל להגיע להישגים וזה יביא לתחרות בין כל הבנקים.

יעקב כהן: יש את האזרח הפשוט שלא צריך את הבנק הגדול, מספיק לו בנק קטן עם עובר ושב.

יעקב כהן: הפתרון נמצא בבנק הדואר.

יעקב כהן: על זה צריך להתמקד.

יעקב כהן: צריך לתת לו את הסמכויות.

יעקב כהן: בנק ישראל הגביל בזמנו את חריגת האשראי.

יעקב כהן: עשו מסגרת.

יעקב כהן: באיזה שהוא מקום הלכו לדאוג לאזרח הפשוט.

יעקב כהן: אמרו שבחריגה משלמים ריבית גבוהה, ולכן כשאין חריגות לא ישלמו ריבית גבוהה.

יעקב כהן: מה עשו הבנקים?

יעקב כהן: נתנו מסגרת על מסגרת, כשמה ששילמו על ריבית חריגה משלמים היום במסגרת המוגדלת.

יעקב כהן: מנהלי הבנקים חכמים מאיתנו.

יעקב כהן: אם לא נעשה איזה חוק הם ימצאו את הפרצה במקום אחר.

יעקב כהן: אם לא נביא למצב שבנק חדש יוכל להתחרות כך שתהיה אלטרנטיבה יהיה קשה לראות את הפתרון.

סטנלי פישר: זה נכון שהרווחיות בצד הקמעונאי יותר גבוהה מהרווחיות בצד העסקי.

סטנלי פישר: הרווחים בשיעורי הריבית שמשלמים משקי הבית יותר גדולים מאשר שיעורי הריבית שמשלמים העסקים.

חיים כץ: זאת אומרת שמנהלי הבנקים לא כל כך חכמים, הם לא עושים את הכסף מהעסקים.

סטנלי פישר: אני מתייחס לנקודה שכולם הדגישו.

סטנלי פישר: יש יותר תחרות בצד העסקי.

סטנלי פישר: יש בנקים זרים שפועלים כאן אל מול החברות הגדולות בארץ.

סטנלי פישר: זה תחום הרבה יותר תחרותי.

סטנלי פישר: זה מדגיש את הצורך להגביר את התחרות בסקטור הקמעונאי.

סטנלי פישר: לגבי האפשרות להגביל את מספר העמלות.

סטנלי פישר: אני לא יודע אם זה יהיה יעיל.

סטנלי פישר: אני בטוח שתהיה מטרה בתוך הפיקוח כך שמספר העמלות יהיה קטן מהמספר הנוכחי, אבל אם נקבע מספר תמיד יהיה מישהו שיגיד שיש צורך בעוד אחד.

סטנלי פישר: אני מעדיף שננסה להוריד את זה ביעדים פנימיים, שלא נעשה את זה בחוק.

משה כחלון: האם אתה אומר שבחוק לא יופיעו מספר העמלות?

סטנלי פישר: אי אפשר לדעת בלי בדיקה הרבה יותר יסודית מה מספר העמלות הנכונות.

סטנלי פישר: יכולים לשחק משחקים ולאחד שתי עמלות.

סטנלי פישר: מעדיפים להסתכל בתוכן העניין ולהגיד שהמטרה היא להוריד את המספר למספר מאוד קטן.

סטנלי פישר: אם נגיד 30 נגלה שיש צורך ב33.

משה כחלון: איך היית פותר את נושא צמצום העמלות בחוק?

משה כחלון: האם באמירה כללית?

סטנלי פישר: כל מספר שאני אתן מישהו יגיד שזה גדול או קטן מידי.

סטנלי פישר: צריך להגיד שהיעד הוא להוריד את מספר העמלות למספר הרבה יותר נמוך.

משה כחלון: את מי להסמיך?

משה כחלון: החוק צריך להסמיך מישהו.

סטנלי פישר: את המפקח.

אבשלום וילן: עמלה זה מתמטיקה.

אבשלום וילן: הבנקים הרי יודעים כמה עולה להם ולפי זה הם מחשבים את העמלה.

אבשלום וילן: אדרבא, שיציגו 430 מספרים ויגידו כמה עולה כל דבר.

סטנלי פישר: אין כוונה לצמצם את כוחו של בנק הדואר.

סטנלי פישר: המטרה היא לחזק את בנק הדואר כמוסד בנקאי.

סטנלי פישר: כרגע בנק הדואר לא מספק חלק גדול מהשירותים הבנקאיים.

סטנלי פישר: כדי להפוך אותו לבנק של ממש יידרש מאמץ וחיזוק מספר השירותים שהוא מספק.

יעקב כהן: אי אפשר יהיה לעשות את זה?

סטנלי פישר: אפשר יהיה, אבל זה לא יקרה ביום אחד.

סטנלי פישר: מדובר בתהליך ארוך ומסובך.

סטנלי פישר: ידידי, חבר הכנסת אמנון כהן, אני מסכים איתך שזאת בעיה אם הגענו למצב שאנחנו צריכים לחוקק חוק לגבי הגבלת גודל העמלות.

סטנלי פישר: היה עדיף אם לא היינו צריכים לעשות את זה.

סטנלי פישר: זאת לא מסקנה שקפצנו עליה מהר.

סטנלי פישר: ניסינו למצוא דרכים כדי לא להגיע למצב הזה, אבל אנחנו לא רואים בשלב זה ברירה.

סטנלי פישר: רצוי שהחוק יהיה מיותר.

סטנלי פישר: אני מקווה שבנקים זרים ייכנסו ונוכל לחזק את התחרות במערכת הבנקאית.

סטנלי פישר: חבר הכנסת ארדן, אני מודה לך על המחמאות.

סטנלי פישר: אני לא יודע אם הן מגיעות לי.

סטנלי פישר: אני מניח שקודמיי ניסו לתרום לתחרות, אבל היו דברים אחרים כמו רפורמת בכר שזה לא היה דבר קטן לגבי הרה-ארגון של המערכת הפיננסית.

סטנלי פישר: הדגש היה בכיוון אחר לכמה שנים.

סטנלי פישר: אני לא מוכן להיכנס למלכודת שאומרת שאם נעביר משהו שהיה כמה זמן בדיון יגידו שלא היו לנו דעות עד עכשיו.

סטנלי פישר: היו לנו דעות.

סטנלי פישר: מה שאני אקבל בעוד כמה ימים או בעוד כמה שבועות מהפיקוח זאת תוכנית מסודרת להגברת התחרות, כמו למשל ההצעה שזאת הייתה טעות לתת לבנקים בגודל בינוני לרכוש בנקים יותר קטנים.

סטנלי פישר: הבעיה היא שיש יתרונות לגודל בבנקאות.

סטנלי פישר: אם אתה משאיר הרבה בנקים קטנים במערכת, העלות של השירותים שלהם גבוהה מידי.

סטנלי פישר: השאלה מה הגודל האופטימאלי, כמה בנקים יש.

סטנלי פישר: השאלה שאנחנו מתלבטים בה היא מה יותר יעיל בצד הקמעונאי, האם שני בנקים גדולים ועוד 6,7 בנקים יותר קטנים, או 4,5.

סטנלי פישר: זאת שאלה שאנחנו מנסים לנתח, אבל זה לא כל כך ברור.

סטנלי פישר: כולנו בונים על בנק הדואר כפתרון לבעיית התחרותיות.

סטנלי פישר: הכניסה של בנק הדואר כבנק קמעונאי תתרום להגברת התחרות, אבל זה לא יפתור את הבעיה.

סטנלי פישר: לגבי בנקים זרים.

סטנלי פישר: אנחנו צריכים להבין שזה לא פשוט לבנק גדול להיכנס לשוק חדש.

סטנלי פישר: הם לא רצים.

סטנלי פישר: מישהו אמר שזה יתרון שיש בנקים מתוחכמים ביחס למחשוב.

סטנלי פישר: זה נכון.

סטנלי פישר: אנחנו במדינה מתקדמת מרוב המדינות, יש לנו בנקים מתוחכמים.

סטנלי פישר: זה יתרון.

סטנלי פישר: הבעיה היא התחרותיות, לכן אנחנו מדגישים את זה.

סטנלי פישר: לגבי מערכת חריגות האשראי.

סטנלי פישר: המערכת החדשה פועלת יותר טוב ממה שהיה בהתחלה.

סטנלי פישר: החוק, שאנחנו מקווים שעוד מעט יגיע לכנסת, יאפשר קביעה של תעריפון עמלות.

סטנלי פישר: מישהו הבין ממה שאמרתי שזאת הייתה טעות לתת לבנקים בגודל בינוני ולבנקים קטנים להמזג.

סטנלי פישר: זאת לא הייתה כוונתי.

סטנלי פישר: אני לא חושב שזאת הייתה טעות.

סטנלי פישר: אמרתי שיש דיון בנושא הזה.

סטנלי פישר: העובדה שיש את הבעיה של היתרון לגודל של בנקים אומר שמה שנעשה היה נכון.

סטנלי פישר: לגבי השאלה של חבר הכנסת ארדן.

סטנלי פישר: אני מאוד מוטרד ברגע זה מעודף השינויים שאנחנו מנסים להטיל על המערכת הפיננסית.

סטנלי פישר: אני חושב ששאלה כזאת דורשת עבודה הרבה יותר יסודית.

סטנלי פישר: אנחנו צריכים לתת למערכת הפיננסית להתייצב כמה שנים אחרי השינויים של השנים האחרונות.

סטנלי פישר: יכול להיות שבסוף תהיה תוצאה טובה.

סטנלי פישר: עוד לא הגעתי למסקנה.

סטנלי פישר: אני פשוט לא יכול לענות לשאלה שלך.

סטנלי פישר: זה נושא חשוב, אנחנו חושבים עליו, אבל אני לא יכול ברגע זה לתת לך תשובה סופית.

יעקב מרגי: אדוני הנגיד, אני מקדם בברכה את הופעתך בוועדה.

יעקב מרגי: יש לי שאלה שחורגת מעלויות כלכליות ומסחריות.

יעקב מרגי: השבוע קראנו שאם מבצעים פעולה במזרח ירושלים עם כרטיס ויזה כארד היא גובה עמלת חליפין כאילו העסקה בוצעה בחו"ל.

יעקב מרגי: אני חושב שלבנק ישראל צריכה להיות עמדה בנושא הזה.

יעקב מרגי: לא ייתכן שרכישה בתוך שטח ריבוני של מדינת ישראל תוגדר כרכישה בחו"ל .

סטנלי פישר: כדאי שמישהו יפנה לאנשים שמטפלים בפניות הציבור בבנק ישראל כדי לברר את העניין.

סטנלי פישר: אם מדובר במעבר משקל לשקל קשה להבין מה בדיוק הצורך בעמלת חליפין.

יעקב מרגי: זה פורסם בתקשורת הכתובה.

אבישי ברוורמן: אני מאוד שמח שסטנלי פישר, למרות כל הקשיים במדינה הזאת, נמצא פה והוא סמל להרבה מאוד אנשים אחרים.

אבישי ברוורמן: על זה אני אומר לו תודה בשם כל הציבור בישראל.

אבישי ברוורמן: הבעיה האמיתית זה הסתכלות היסטורית לגבי נושא הבנקאות בישראל.

אבישי ברוורמן: יש את הנושא של התחרותיות ואת הנושא של היעילות.

אבישי ברוורמן: בנק ישראל התעסק בעבר בנושא הריבית.

אבישי ברוורמן: שנים הוא לא התעסק לגבי המבניות.

אבישי ברוורמן: זה שני דברים שונים.

אבישי ברוורמן: גם בנושא הפיננסי אי אפשר להסתכל רק בפיקוח על הבנקים ובפיקוח על נושאים אחרים.

אבישי ברוורמן: נכון ששינויים עושים בהדרגה, אבל אם הייתי מוביל רפורמה בעתיד את כל שוק ההון והשוק הפיננסי צריך לחבר לפיקוח אחד.

אבישי ברוורמן: צריך להחליט מי הריבון, כי בסופו של דבר כל מי שלומד את תורות האשראי יודע שכשאתה פועל בשטח אחד תמיד אתה יכול לצאת למקום השני והשילוב של שווקי האשראי הוא בעייתי.

אבישי ברוורמן: בנק ישראל טעה בעבר שלא נתן את האפשרות למיזוג בנק קטן ובינוני.

אבישי ברוורמן: דו-אופול זה לא בריא.

אבישי ברוורמן: ידידי הבנקאים הגדולים טוענים שהתחרותיות פה היא לא הבעיה, כיוון שהם הגיעו לרמת היעילות הגבוהה ביותר במסגרת המגבלות שיש להם עם שוק העבודה.

אבישי ברוורמן: אנחנו יודעים שבנקים זרים גדולים אינם נכנסים לישראל, הם נכנסים רק לאותו שוק שמן של בנקים פרטיים.

אבישי ברוורמן: הטענה שלהם שמספיק שני בנקים גדולים מכיוון שהם מאוד יעילים.

אבישי ברוורמן: הטענה הזאת היא על סף המאזניים.

אבישי ברוורמן: לגבי העמלות.

אבישי ברוורמן: כל אדם מתוחכם שיושב בבנק יודע תמיד שהוא יכול להוסיף עמלה א' ועמלה ב'.

אבישי ברוורמן: אין יכולת לאדם מן היישוב להבין מה הוא מקבל.

אבישי ברוורמן: הבעיה היא שקיפות אמיתית.

אבישי ברוורמן: שקיפות זה לא רק כשאתה כותב את המספרים, זה היכולת שלך להבין אותם.

אבישי ברוורמן: כרגע אין לנו יכולת להבין אותם.

אבישי ברוורמן: בין הצעת הנגיד להצעת הוועדה צריך למצוא דרך.

אבישי ברוורמן: כרגע שוק ההון פורח, העסקאות גדלות, הכל נהדר.

אבישי ברוורמן: החיים באים במחזורים.

אבישי ברוורמן: כמו שאנחנו זוכרים שהבנקים נתנו הלוואות ללא ביקורת מתאימה והייתה קריסה, כך פתאום יחזרו אל אותו מקום ששם אפשר לחלוב את האזרח.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהבעיה עומדת כאן גם לגבי הגדלת מספר הבנקים.

אבישי ברוורמן: אבלס, המפקח על הבנקים ב1996, העביר חלק גדול מההצעות שכתובות כאן.

אבישי ברוורמן: אני חושש, רבותיי, מהצעות חוק שבהן יעלו כל מיני דברים שבסופו של דבר לא יביאו לתוצאות.

אבישי ברוורמן: הייתי יושב עם נגיד בנק ישראל, שחייב להיות שמרני, שחייב להיות זהיר, הייתי יושב גם עם החברים כאן ולא נותן לעשות חוקים שבסופו של דבר הם לא אפקטיביים.

אבישי ברוורמן: יש בעיה.

אבישי ברוורמן: צריך לחשוב על בעיית הריכוזיות, צריך להוסיף בנקים.

משה כחלון: אמרת שאתה חושב שצריך להעביר חוק מסוים.

אבישי ברוורמן: כמו שיש החלטות ממשלה ש75% מהן לא יושמו, כך יש כל כך הרבה חוקים קיימים שלא מיושמים.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה שהמבחן יהיה בין עורכי דין.

אבישי ברוורמן: אני רוצה יותר שקיפות בבנקים.

אבישי ברוורמן: זה יחייב את הבנקים להתנהל אחרת.

אבישי ברוורמן: לא ברור לי אם הצעת החוק שאנחנו עושים כאן תביא לאפקטיביות.

אבישי ברוורמן: אני מודה על חוסר הבהירות שלי בנושא הזה.

חיים כץ: זאת הכנסת השלישית שאני מגיש הצעת חוק על הגבלת עמלות הבנקים.

חיים כץ: זה התחיל בכנסת ה15, המשיך בכנסת ה16.

חיים כץ: שמעתי את דברי הנגיד.

חיים כץ: הוא דיבר על מעל 14% תשואה להון.

חיים כץ: אני הייתי רוצה לדעת איזה חלק מרווחי הבנקים נובעים מדמי ניהול של ניירות ערך ומדמי שמירה.

חיים כץ: כולנו יודעים שאף אחד לא שומר היום ניירות ערך.

חיים כץ: אף אחד לא שומר ואף לא מנהל את ניירות הערך.

חיים כץ: הייתי רוצה לדעת איזה חלק מרווחי הבנקים טמונים בשתי העמלות האלו.

משה כחלון: חלק גדול מההצעות של הכנסת הזאת הועתקו מההצעות של חבר הכנסת חיים כץ מהכנסת הקודמת.

סטנלי פישר: אני מודה לידידי, פרופ' אבישי ברוורמן, על המילים החמות שלו.

סטנלי פישר: אני מסכים למה שהוא אמר.

סטנלי פישר: הוא גם התייחס לכך שאנחנו צריכים לקחת בחשבון את מחזור העסקים.

סטנלי פישר: הוא מבין ששיעורי התשואה שהבנקים מרוויחים בשנה רביעית של צמיחה מהירה זה לא הממוצע של מה שהם הרוויחו במשך מחזור העסקים, כי יש גם שנים פחות טובות.

סטנלי פישר: קל מאוד לתת הלוואות כשהמשק פורח, אבל הבנקים משלמים את המחיר כשהם נכנסים לתנאים פחות טובים במשק.

סטנלי פישר: אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים בשלב הזה של מחזור העסקים.

סטנלי פישר: לגבי הצעת החוק.

סטנלי פישר: אני מתנצל שאני לא מכיר את הנתונים מספיק טוב כרגע.

סטנלי פישר: אני מעביר את תפוח האדמה הלוהט לצבי זיו.

סטנלי פישר: הכוונה בהצעת החוק שלנו, שאנחנו מקווים שתגיע מחר לשולחן הכנסת, היא לקבוע רשימה של עמלות למשקי בית על מנת שתהיה שקיפות מלאה ביחס אליהן, על מנת שזה ייתן אפשרות למשקי בית להשוות בין בנק לבנק.

משה כחלון: בהצעת החוק של בנק ישראל ושל חברי כנסת ארדן, אמנון כהן וחיים כץ כתוב שהנגיד רשאי, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, לקבוע בכללים רשימה של שירותים בנקאיים שבגינם רשאי תאגיד בנקאי לגבות עמלות.

משה כחלון: הרשימה תכלול את שמות העמלות, סוגיהן ודרך חישובן.

צבי זיו: אני רוצה לברך על העבודה שנעשתה בוועדת החקירה.

צבי זיו: אני חשבתי לתומי שעל חלק מהעובדות שהתבררו בוועדה אנחנו לא נתווכח יותר, אבל למרות זאת שמעתי בדיון שהיה פה היום שחוזרים לנקודה הזאת.

צבי זיו: הנקודה המרכזית שעלתה בוועדה ונתמכה במידע שסופק על ידי בנק ישראל זה שהעמלה הממוצעת לחשבון היא פחות מ40 שקלים לחודש.

צבי זיו: מדובר בעלות שהיא פחותה בהרבה מדמי שימוש קבועים בטלפון סלולארי.

צבי זיו: זה כמו כרטיס קולנוע.

צבי זיו: אני חושב שעל העובדה הזאת לא צריך להתווכח יותר.

צבי זיו: גובה עמלה זה אולי אחד הביטויים החשובים ביותר והראשון במעלה לתחרותיות.

צבי זיו: יש תחרות על משקי הבית ובתחום הבנקאות הקמעונאית.

צבי זיו: אני חושב שאסור להיכנס למהלך של חקיקה בתחומים כלכליים.

צבי זיו: זה נכון לא רק לתחום הבנקאות, אלא לכל מה שקורה במדינה.

צבי זיו: זה לא סוג המשק שאנחנו רוצים שיהיה לו במדינה, וזה לא סוג המשק שהוועדה הזאת רוצה להוביל לשם.

צבי זיו: אני לא יכול לעזור לנגיד בלהיכנס לפרטי החוק, כי אני מתנגד לו מהעיקר.

צבי זיו: אני חושב שעלו פה שני נושאים מאוד חשובים.

צבי זיו: האחד מהם זה שקיפות, והשני צמצום כמות העמלות.

צבי זיו: בשני הנושאים האלה אנחנו לאורך כל הדרך שיתפנו פעולה עם הוועדה.

צבי זיו: גם בגלגול הקודם של הדיונים תחת שרביטו של חבר הכנסת שמחון.

צבי זיו: אנחנו כבר בדיונים הקודמים קבענו יחד עם בנק ישראל והוועדה סכום מקסימאלי שאפשר לגבות על סגירת חשבון, כדי לא לפגוע ביכולת של הצרכנים לעבור מחשבון לחשבון.

צבי זיו: זה נמצא כמדומני בנוהל בנקאי תקין של בנק ישראל.

צבי זיו: גם הדבר הזה, שלכאורה לא מגבה מספיק את התחרות, טופל פה בוועדה בסיבוב קודם.

צבי זיו: הרבה דברים נעשו לפני שנתיים או שלוש ונשכחו.

צבי זיו: מתייחסים אליהם כאילו הם לא קיימים יותר.

צבי זיו: אנחנו קשובים לעניין הזה, אנחנו משתפים בעניין הזה פעולה.

צבי זיו: אנחנו בבנק הפועלים הצענו למפקח לפני מספר חודשים ליזום פעולה משותפת לצמצום כמות העמלות.

צבי זיו: אין לנו בעיה עם הנחיות שיינתנו בהקשר להגברת שקיפות.

צבי זיו: אני חושב שצריך להתייחס כאן גם להיבט החוקי.

צבי זיו: הנושא הוא לא נושא שצריך להיקבע בחוק, זה נושא שצריך להשאיר אותו לרגולטור האחראי, למו"מ מול כל אחד מהבנקים.

צבי זיו: אני חושב שבקביעת רשימה סגורה - בוודאי בתוך חוק - יש מהלך שמצמצם תחרות.

גלעד ארדן: אתה לא מכיר את החוק.

גלעד ארדן: החוק נותן להם את הסמכות לקבוע את הרשימה.

גלעד ארדן: החוק לא קובע את הרשימה.

צבי זיו: אני נותן עצה למפקח ולנגיד להשאיר, במסגרת הדיונים עם הבנקים השונים על צמצום העמלות, מרווח של שוני בין בנק לבנק, כי זה המקום שממנו תבוא התחרות.

גלעד ארדן: אתה יכול לתמוך בחוק, כי זה מה שהוא קובע.

צבי זיו: גם הנושא של השקיפות וצמצום הכמות לא צריך להיות מוסדר בדרכי חקיקה.

צבי זיו: זה קשור להיבט הכללי שהצגתי אותו.

צבי זיו: אנחנו רוצים לשתף פעולה, אנחנו תמיד משתפים פעולה עם הוועדה הזאת.

צבי זיו: אנחנו ודאי משתפים פעולה באופן מלא עם בנק ישראל.

צבי זיו: הדבר הזה מונח על סדר היום שלנו לטיפול.

צבי זיו: מה שחשוב הוא מה שאמר חבר הכסת כחלון.

צבי זיו: מטרתו של צמצום העמלות היא לא לפגוע ברווחיות הבנקים, מטרתו לצאת בנקודה מסוימת לסביבת עבודה חדשה שממנה התחרות תעשה את שלה.

צבי זיו: אין בעיה עם זה.

צבי זיו: המהלך עצמו לא צריך לפגוע ברווחיות.

צבי זיו: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת גבאי שאם הוא יסתכל בדוחות הכספיים של בנק הפועלים לשנת 2006 הוא יראה שסך כל הרווחיות ממשקי הבית זה 14%.

צבי זיו: לא על זה אנחנו בונים את התשואה להון שלנו או את הרווחים.

צבי זיו: חלק קטן מהרווחים שלנו באים ממשקי הבית.

יעקב כהן: הוא יותר יקר מהעסקי?

צבי זיו: אנחנו מפרסמים נתונים לפי הנחיות של בנק ישראל.

צבי זיו: אני לא חשב הבנק, אני לא מכיר את כל הפרטים בעל פה.

צבי זיו: אני מוסר לכם נתונים שהם רלוונטיים מהזיכרון שלי ועליהם אני מוכן לחתום.

צבי זיו: סך כל הרווח ממשקי בית הוא 14% .

צבי זיו: זאת עובדה.

צבי זיו: אנחנו חושבים שלא צריכה להיות חקיקה בתחום בנקאי, כמו שלא צריכה להיות חקיקה בתחום אחר.

צבי זיו: יש כלים להסדרת הנושאים שעלו כאן ונמצאים בידי בנק ישראל.

צבי זיו: צריך להשאיר את הדיון המקצועי בידי בנק ישראל.

צבי זיו: כך תהיה התוצאה הטובה ביותר וכך כל הצדדים יגיעו להסכמות בצורה יעילה ביותר.

משה כחלון: האם יש בעיה אם כל הבנקים יאחדו שמות של עמלות?

אלעד בנבג'י: היום יש בעיית השוואה.

אלעד בנבג'י: כל המהלך הוא ליצור מצב שבו הלקוח יוכל לעבור בין בנק לבנק ולהשוות את המחירים שהוא מקבל ביתר קלות.

משה כחלון: הוא לא חייב לעבור.

אלעד בנבג'י: היום אתה לא יודע כמה אתה משלם.

משה כחלון: השאלה אם כל בנק יכול לכתוב עמלת הוראת קבע, עמלת רכישת ניירות?

יעקב כהן: השאלה אם השמות זהים.

אלעד בנבג'י: זה שהשמות זהים זה דבר מצוין.

אלעד בנבג'י: אם יהיו 5 עמלות לניהול חשבון ואני כלקוח אוכל להשוות בין הבנקים השונים כמה אני אמור לשלם לכל בנק עבור ניהול חשבון העו"ש, זה דבר חיובי.

אלעד בנבג'י: הבעיה שעלולה להתעורר היא שהמחירים יהיו זהים.

אלעד בנבג'י: הזהות בעמלות לא תיצור את המצב שלו אנחנו צפים, קרי מצב שבו אני יוכל לעשות שופינג בין הבנקים ולבחור את הבנק שהוא הכי זול.

אלעד בנבג'י: זה דבר שיתמרץ את הבנקים להוריד את המחירים כדי לגרוף פלח שוק.

משה כחלון: מה שאתה אומר זה שכולם יתיישרו לקו עליון.

אלעד בנבג'י: העובדה שיש מספר מאוד מצומצם וזהה הוא דבר מבורך מאוד מבחינת החוק.

גלעד ארדן: ההגבלים העסקיים מדברים כאילו כל המטרה היא להביא לשקיפות.

גלעד ארדן: אני מקווה שזאת לא המטרה היחידה, כי לטעמי חלק מהרעיון הוא שבנק ישראל לא רק יביא לשקיפות אלא יקבע בנושאים מסוימים, כמו עמלה שפוגעת בתחרות, גובה עמלה מקסימאלית.

גלעד ארדן: זה אמור להביא לתחרות בין הבנקים על העמלה הזאת.

גלעד ארדן: אני מפנה את כולנו לכמה ידיעות שהתפרסמו השבוע בנוגע לפיקוח על הביטוח.

גלעד ארדן: כשהתחילה הרפורמה בתחום מחירי ביטוחי החובה זה היה נראה מאוד דרקוני שהמפקח על הביטוח לחברות הביטוח יקבע כמה מקסימום מותר להן לגבות בביטוחי חובה.

גלעד ארדן: הוא עשה את זה וזה אכן עודד את התחרות והמחירים של ביטוחי חובה ירדו בשנה שעברה ב10%.

גלעד ארדן: עכשיו זה לא המלצה מחייבת, אז הם הורידו רק ב2%.

גלעד ארדן: יש עוד דרך ארוכה שהבנקים ינהגו בצורה הזאת.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד לדאגה שהם יתיישרו, אז הם מיושרים כבר היום עם 1.21 ו1.28.

גלעד ארדן: גם כך העמלות שלהם זורמות באותם נושאים.

גלעד ארדן: אנחנו רואים את זה כל שבוע בטבלאות ההשוואתיות בעיתונים.

אלעד בנבג'י: אנחנו תומכים לחלוטין ביוזמת החקיקה של בנק ישראל, אנחנו רק אומרים שצמצום של עמלות ושקיפות אלה דברים שמאוד חשובים לתחרות.

אלעד בנבג'י: בנסיבות הנוכחיות אנחנו תומכים.

אלעד בנבג'י: גם ככה העמלות מיושרות.

משה פרל: אני רוצה להצביע על שני תהליכים שאני מבקש להפנות את תשומת ליבו של בנק ישראל, כי לדעתי הם צריכים להוליך למסקנה שהיא אולי קצת שונה.

משה פרל: בואו נראה איפה היינו לפני ארבעה חודשים.

משה פרל: עבדנו פה בשני צירים.

משה פרל: בתחום של עבודת החקירה הפרלמנטרית הייתה דעה כללית על זה שמחירי השירותים הבנקאיים בישראל הם לא מה שנקרא מחיר הוגן, הם לא מבטאים את הנדרש בין מוצר לביקוש, הם מעידים על כשל שוק.

משה פרל: אפילו שמענו ביטויים פחות אסתטיים, כמו גזל, חמאס וכו' .

משה פרל: בתחום החקיקה ניצבו על השולחן כמה יוזמות חקיקה.

משה פרל: ההבדל המאחד אותן זה דרישה לפיקוח על המחירים.

משה פרל: השוני ביניהן זה גישת חבר הכנסת ארדן שראתה צורך בפיקוח לכל הרוחב, וגישת חבר הכנסת כהן שמיקד את הפיקוח על משקי הבית.

משה פרל: 4 חודשים הייתה פה עבודה, נשמעו נתונים, הציעו טבלאות, היו מומחים.

משה פרל: אנחנו נמצאים בנקודה הנוכחית.

משה פרל: התחומים של ועדת החקירה זה כל מה שקשור למחירי השירותים הבנקאיים.

משה פרל: אני לא מצאתי מחלוקת אחת בין אף אחד מהמומחים, כולל מרכז המידע של הכנסת ופרופ' האוזר, על כך שיש הבדל בין אותו כוח שוק שמופעל על ידי משקי בית לבין עסקים.

משה פרל: למצב של גובה העמלות אני ארשה לעצמי להזכיר שגם הלשכה לסטטיסטיקה, גם בנק ישראל וגם איגוד הבנקים הגיעו לאותו אזור.

משה פרל: ברור לגמרי שאנחנו נמצאים במסלול של 36, 37 שקלים לחשבון של משק בית.

משה פרל: זה לא כצעקתה.

משה פרל: גם אם יש הבדל של יורו או שניים לעומת אירופה, אני לא יודע אם זה מצדיק את הפתרונות שיש פה.

משה פרל: אומר פרופ' האוזר, שבחן את הנתונים וליווה את עבודת הוועדה, שהוא איננו תומך בפיקוח.

משה פרל: בנקודת הסיום של ועדת החקירה אנחנו מתמקדים בסוגיית השקיפות, בסוגיית מספר העמלות, ביכולתו של הלקוח הקטן להפעיל את ההחלטות שלו כהחלטות מושכלות על בסיס מידע.

משה פרל: יש עניין והסכמה להכניס תיקונים בתחום הזה.

משה פרל: עכשיו אני מסתכל איפה נמצאת החקיקה, והאם יש מתאם בין הדרך שהלכה ועדת החקירה לדרך שהלכה החקיקה.

משה פרל: החקיקה לטעמי הלכה לכיוון הפוך.

משה פרל: ההצעות שנמצאות על שולחן הוועדה - גם זו של בנק ישראל וגם זו של קבוצה של ראשי הסיעות בכנסת - לא רק מטילות סמכויות פיקוח אלא יוצרות תעריפון.

משה פרל: הן קובעות למגזר שלם מה הם המוצרים שהוא יוכל למכור.

משה פרל: מדובר בשני כיוונים הפוכים.

משה פרל: בעוד שוועדת החקירה הלכה לתעריף וגילתה נתונים שהמצב הוא הרבה פחות בעייתי ממה שהיה בהתחלה, הרי שהצעות החוק הלכו לכיוון השני.

משה פרל: היות וחזרת ואמרת שאתה מתכוון ליצור התאמה בין הבעיה לפתרון, אני מבקש להציע לך לשקול שוב אם יש צורך בחקיקה, או שהפתרונות לבעיות שיתבררו לנו יכולות לבוא למקומן באמצעות הסדרים אחרים.

שמואל האוזר: אם משווים במונחים של הכנסה לנפש יחסית למדינות המערביות, לא כולל המזרח הרחוק, אז העמלות בישראל הן בין הגבוהות ביותר בעולם.

שמואל האוזר: 71% מההכנסות מעמלות באות ממשקי בית.

שמואל האוזר: אני כולל במשקי בית גם בנקאות פרטית.

אבישי ברוורמן: מה קורה אם אתה מוריד את הבנקאות הפרטית?

שמואל האוזר: אני לא בדקתי את המספר הזה, אבל אמר מר זיו שזה 14%.

משה כחלון: פרופ' קניאל כתב לי שאם יש 3 מיליון חשבונות בנק והממוצע של כל חשבון הוא מעל 3000 שקל לשנה, זאת אומרת שמדובר ב280 שקל לחודש.

משה כחלון: מר זיו אמר 40 שקלים לחודש.

משה פרל: רשימת המדינות שכל כך דיברו עליה וביצענו איתה את ההשוואה זה לא מה שבחרו הבנקים, זה גם לא מה שבחר איגוד הבנקים.

משה פרל: בנק ישראל הציג את זה.

משה פרל: לא הוא בחר את זה, אלא חברת ייעוץ.

משה פרל: נמצאות שם גם צ'כיה, גם סין, גם פורטוגל , גם סלובקיה.

משה פרל: אומר פרופ' האוזר שהוא מוריד את סין, את צ'כיה כי לא נוח לו.

משה פרל: אפשר לעשות את התעלולים האלה.

משה פרל: אחרים שהיו פה, שהם לא בצד שלי, לימדו אותנו מה אפשר לעשות באמצעות סטטיסטיקה.

משה פרל: אם אנחנו בוחרים להשוות את עצמנו לארצות הברית אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להוריד את צ'כיה ואחרות.

משה פרל: לגבי בנקאות פרטית הצהרתם שהמטרה היא להגן על אלה שזקוקים להגנה.

משה פרל: אתם לא צריכים לחוקק חוקים עבור לקוחות בבנקאות פרטית, שהם לקוחות עתירי פעילות פיננסית, עתירי נכסים.

משה פרל: נתוני האמת של איגוד הבנקים דיברו על זה ש68% ממשקי הבית משלמים פחות מ40 שקלים.

משה פרל: אכן יש קבוצה שמשלמת יותר, אבל אין מה לעשות, מי שיש לו תיק ניירות ערך של 2 מיליון שקל משלם יותר.

צבי זיו: אמר הנגיד שרמת השירות שמקבלים בישראל בפתיחת חשבון ובניהול חשבון היא רחבה בהרבה מאשר מקבלים במדינות אחרות, בטח ובטח מבארצות הברית.

צבי זיו: לקחת את החיובים ואת העמלות כפשוטם ולהגיד שאחד עומד מול השני אין לזה כל קשר למציאות.

צבי זיו: אם רוצים לפשפש בדייקנות כזאת צריך לבחון את סל השירותים שמקבלים בתוך הדבר הזה.

צבי זיו: אחד הדברים החמורים שנעשה פה לאורך זמן זה לדבר על הכנסות.

צבי זיו: משקי הבית הם אלה שהבנק משקיע הכי הרבה הוצאות.

צבי זיו: 250 סניפים של בנק הפועלים משרתים בעיקר משקי בית.

צבי זיו: כדי לשרת את לקוחות החטיבה העסקית, עם 10 סניפים יש לי עודף.

צבי זיו: 60% מהעסקים של החטיבה העסקית מתבצעים בסניף המרכזי של בנק הפועלים.

צבי זיו: אי אפשר לדבר רק על הכנסות, צריך לדבר גם על 5000 עובדים שעובדים מול המגזר הזה ומשרתים אותו.

סטנלי פישר: אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, ולחברים בוועדה על הדיון שהיה מעניין וגם חשוב.

סטנלי פישר: אני רוצה לסיים באותה בקשה שסיימתי את העדות שלי.

סטנלי פישר: אני רוצה לבקש מהכנסת לקדם את הצעת החוק הממשלתית בעניין פיקוח על העמלות על ידי המפקח על הבנקים.

סטנלי פישר: נדמה לי שהצעת החוק שהכנו בשיתוף פעולה עם האוצר עונה על כמעט כל בקשה וצורך ששמעתי עליו היום.

סטנלי פישר: אני מודה לך שוב, אדוני היושב-ראש.

משה כחלון: אדוני הנגיד, אני מודה לך.

משה כחלון: אנחנו בגיבוש סופי של מסקנות הוועדה.

משה כחלון: מחר נדון בהצעת החוק שהוקפא הטיפול בה בגלל ועדת החקירה.

משה כחלון: בשבוע הבא יובאו מסקנות הביניים.

משה כחלון: אנחנו נמשיך בטיפול.

משה כחלון: אדוני הנגיד, אני מודה לך בשם כל חברי ועדת הכלכלה, הנהלת הוועדה.

משה כחלון: לכם, אנשי הבנקים, תודה רבה.

משה כחלון: שלא נתראה בוועדות חקירה אלא בשמחות.