ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 114, 2007-05-28 10:00

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מס' 114.

יעקב מרגי: סעיף ראשון: קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה - בטֵל, ירד מסדר-היום, בשל התחרות הקשה במפלגת העבודה.

יעקב מרגי: גדעון סער: ולמרות ידיעתנו שתכף יש עוד בחירות שם, ואנחנו יודעים שנבחר שם בסך הכול מישהו עד הבחירות הבאות, שיהיו לפני הבחירות הבאות.

יעקב מרגי: היו"ר יעקב מרגי: זה מסורתי במפלגת העבודה.

יעקב מרגי: מזכיר הכנסת אריה האן: למה לפני?

יעקב מרגי: זה לא פרק זמן?

יעקב מרגי: אחמד טיבי: ובשל הפנייה שהיתה ממזכירות הכנסת לחבר הכנסת טיבי – שנענה לפנייה – להסיר בשלב זה את האי-אמון.

יעקב מרגי: אני ממשיך להיות מועמד לראשות ממשלה גם בשבוע הבא.

יעקב מרגי: אני הסרתי את האי-אמון, לא את המועמדות.

יעקב מרגי: אני רוצה להודות לחבר הכנסת טיבי, כי במקרה הזה כנראה היה סיכוי לאי-אמון שלו, והוא בכל זאת נענה לבקשת המזכירות.

יעקב מרגי: ..

יעקב מרגי: הנושא על סדר-היום הוא בקשות חברי הכנסת לפטור מחובת הנחה מוקדמת של הצעות חוק.

יעקב מרגי: הראשונה היא הצעת חוק שלילת תשלומים לחבר הכנסת שחשוד בעבירה נגד ביטחון המדינה (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, הצעת חבר הכנסת דוד רותם וקבוצת חברי הכנסת.

יעקב מרגי: חבר הכנסת דוד רותם יסביר לנו מדוע הוא מבקש פטור מחובת הנחה מוקדמת.

יעקב מרגי: אחמד טיבי: איך אתה מקיים דיון כשאין קוורום?

יעקב מרגי: אין קוורום.

יעקב מרגי: דוד רותם: החשיבות במהירות חקיקת החוק הזה היא שהציבור במדינת ישראל לא יכול לחיות במצב שבו יש חברי כנסת שחשודים בפגיעה בביטחון המדינה, הם לא מתייצבים לצורך חקירה משום שהם לא תמיד נמצאים בארץ, ומצד שני קופת המדינה משלמת להם תשלומים כפנסיה וכהטבות, וכל מיני דברים כאלה.

יעקב מרגי: אנחנו מבינים את הצעת החוק.

יעקב מרגי: מה הדחיפות?

דוד רותם: הדחיפות היא משום שהעם בישראל איננו יכול לראות שחברי כנסת כאילו דואגים לעצמם.

דוד רותם: מה חושב העם בישראל היום?

דוד רותם: העם בישראל אומר: יושבים שם חברי הכנסת, רואים את החברים שלהם פוגעים בביטחון המדינה, ולא עושים כלום, זה לא מעניין אותם.

דוד רותם: זה דבר שלא יכול לעמוד לא ברגש הציבורי, לא בהבנה המשפטית, ולכן אם הכנסת רוצה שיעריכו את פעולותיה ולחזור למעמדה כגוף שמייצג את אזרחי מדינת ישראל – היא צריכה גם לבטא, ומהר, את רצונם של האזרחים.

דוד רותם: ומכיוון שאני חושב שרצונם של האזרחים היום הוא שחברי הכנסת יתחילו לבדוק את עצמם ויתחילו לטפל בעצמם – אני חושב שראוי מאוד שהחוק הזה יחוקק במהירות האפשרית, ולא שישכב על שולחן הכנסת 45 יום ואחר כך יימשך עוד זמן, ויימשך ויימשך.

דוד רותם: לכן, אני חושב שצריך לפטור את הצעת החוק הזאת מחובת הנחה ולהביא אותה להצבעה מייד.

אסתרינה טרטמן: אני מתייחסת להצעת החוק הזאת בשני היבטים – שהם לא בהכרח שונים, אבל אני מעדיפה לתת פוקוס נפרד לכל אחד מהם.

אסתרינה טרטמן: כפי שציין חבר הכנסת רותם, בהיבט הציבורי בכלל, אי-אפשר להתעלם מהסוגיה כיוון שבצער רב אני אומרת – כבר בשנים האחרונות יש תחושה קשה בקרב ציבור אזרחי המדינה של אכזבה מנבחריה.

אסתרינה טרטמן: יש ציפיות בסיסיות שכמעט נמצאות בקונצנזוס במדינה, ואחד מהדברים הבולטים יותר זה נושא הנאמנות למדינה ואזרחות ראויה של כל אזרח, מבלי לתת דגש מסוג של דת, אמונה או לאום, אלא כל אזרח בכל מדינה – מן הראוי שיהיה נאמן למדינתו.

אסתרינה טרטמן: אנחנו שמענו את רחשי-לב הציבור, שמדבר על הסוגיה מדוע מדינת ישראל, או כנסת ישראל, לא עושה שום דבר כשמדובר בפגיעה של אמון במדינה.

אסתרינה טרטמן: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק בסיסית, ראשונית, שמתבקשת ומתחייבת כדי להחזיר את האמון שאנו, כנבחרי הציבור, ממלאים את חובתנו כלפי ציבור הבוחרים.

קריאות: - - -

יעקב מרגי: צריך תשעה חברים קבועים.

אחמד טיבי: תמשיך לבזבז זמן.

אחמד טיבי: תמשיך לבזבז זמן - אני מדבר ברצינות עכשיו.

אחמד טיבי: מתחילת הישיבה אתה מבזבז זמן כדי להעביר את הצעת החוק.

אחמד טיבי: זה לא ניהול תקין.

אחמד טיבי: אסתרינה טרטמן: אני ברשות דיבור.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, מה החוצפה הזאת?

אחמד טיבי: דוד רותם: היא ברשות דיבור - - -

קריאות: - - -

אחמד טיבי: אני באתי להפריע.

אחמד טיבי: דוד רותם: מותר לך, זאת לא פעם ראשונה שאתה עושה את זה.

אחמד טיבי: אחמד טיבי: אתם עושים פלסתר מעבודת הכנסת.

אחמד טיבי: דוד רותם: אבל אתה גם עושה פלסתר.

אחמד טיבי: זה שאתה מפריע זאת לא פעם ראשונה.

אחמד טיבי: אחמד טיבי: - - - תפתחו את הישיבה בזמן.

אחמד טיבי: קראתם לנו לבוא בשעה 10:00, באנו ב- 10:00.

אחמד טיבי: היו"ר יעקב מרגי: חבר הכנסת טיבי, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר.

דוד רותם: אתה נמצא פה – אתה לא יכול לשחק פנימה והחוצה.

דוד רותם: אחמד טיבי: אני קובע.

דוד רותם: אני פועל על-פי תקנון.

דוד רותם: אתם עושים פלסתר מהעבודה.

דוד רותם: היו"ר יעקב מרגי: אתה עושה בדיוק מה שלא צריך לעשות.

דוד רותם: אחמד טיבי: למה לא חשוד בעבירות אונס?

דוד רותם: כל אלה שתומכים בהצעה הזאת, הגנו על קצב.

דוד רותם: כולם.

דוד רותם: כל אלה הגנו על קצב.

דוד רותם: גדעון סער: לא נכון.

דוד רותם: אחמד טיבי: רובם.

דוד רותם: דוד רותם: תסתייג.

דוד רותם: תציע גם אונס.

יעקב מרגי: חבר הכנסת אחמד טיבי, תודה רבה.

יעקב מרגי: אתה מוזמן לשבת אם אתה רוצה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת טרטרמן, תשלימי את דברייך.

אסתרינה טרטמן: ההיבט השני הוא היבט ענייני מהותי.

אסתרינה טרטמן: לא עולה על הדעת, בשום מדינה בעולם – בשום מדינה בעולם – שאזרח של המדינה ינהג בצורה שאינה ראויה נגד ביטחון המדינה, והמדינה עצמה תשתוק.

אסתרינה טרטמן: אנחנו רואים את הסיפור של פולארד שהואשם בריגול, לא נגד מדינה עוינת, לא בסיטואציה של מדינה שנחשבת כמדינה עוינת לארצות הברית, אבל עצם המעשה שלו שנתפס כמעשה ריגול, הוביל אותו לגזר-דין כזה שאין עליו סליחה מבחינת האמריקנים.

אסתרינה טרטמן: בוודאי אנחנו בבית הזה, יודעים את ריבוי הניסיונות - - - קריאות: - - - היו"ר יעקב מרגי: סדרן, אני מבקש – כל מי שמדבר שלא ברשות, בבקשה להוציא אותו.

אסתרינה טרטמן: בוודאי אנחנו בבית הזה יודעים את ריבוי הניסיונות, ולכן הסוגיה הזאת היא סוגיה שבנפשנו.

אסתרינה טרטמן: לא יעלה על הדעת שדווקא מדינת ישראל – שמוקפת באויבים – היא תהיה מדינה כל כך פתוחה ונותנת לגיטימציה למי שחשוד בקשר עם מדינות אויב, להמשיך ולכהן, ובוודאי לא בתפקיד ציבורי.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב-ראש, אני מציעה לתת פטור ולעבור להצבעה.

אליהו גבאי: האמת היא שזה חוק שהייתי מצפה שחברי הכנסת הערביים ייכנסו לכאן ויתמכו בו כדי להראות לציבור בארץ שהם לא שותפים ושהם מגנים בכל תוקף את מעשי הבגידה של חברי כנסת מכל סוג שהוא.

אליהו גבאי: דוד רותם: הם לא.

אליהו גבאי: אבל הם לא.

אליהו גבאי: שמעת את חבר הכנסת אחמד טיבי, הוא לא.

אסתרינה טרטמן: בואו נעבור להצבעה, חבל על הזמן.

אליהו גבאי: הם מעוררים שאט-נפש בציבור הישראלי, בציבור היהודי כאן בארץ, אם הם לא נכנסים ומצטרפים להצעת החוק, זה מחשיד את כולם.

אליהו גבאי: כאשר הם לא מצטרפים להצעת החוק, זה מחשיד אותם בכך שהם לא מצטרפים.

אליהו גבאי: לכן, אני מצפה מהם שיצטרפו.

אליהו גבאי: החוק הזה צריך לעבור ברוב גדול כדי להחזיר את אמון הציבור לכנסת, כי הציבור לא מבין איך יכולים לשמש חברי כנסת כאשר בורחים מחקירה או שיכולים להיתקל בחקירה מסוג זה של פגיעה בביטחון המדינה.

אליהו גבאי: אני מצטרף ומברך את חבר הכנסת רותם שהגיש את הצעת החוק, ואני מקווה שהוא יזכה לרוב מוחלט, כדי שהכנסת תאמר את אמירתה לגבי התנהגותם של חברי כנסת אשר סרחו ובגדו במדינה שלהם.

אליהו גבאי: גדעון סער: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני חושב שזה נושא שבהחלט מעסיק את הציבור.

אליהו גבאי: על הנושא הזה ממש אני נשאל כאשר אני מופיע ברחבי הארץ במקומות שונים, ולכן אני מתכוון לתמוך בבקשה של חבר הכנסת רותם.

אליהו גבאי: אני מבקש לומר – מאחר שעלו כאן טענות כאלה ואחרות – דיון בבקשה לפטור מחובת הנחה הוא דיון שבו כל אחד יכול להתבטא, וזה דבר לגיטימי, ואני רוצה לדחות את ההתקפות על יושב-ראש הישיבה בנקודה הזאת.

אליהו גבאי: אני חושב שנכון להתחיל את הישיבות בזמן – זאת נקודה שבהחלט נגעתי בה – אבל בהחלט ברגע שהדיון מתחיל, כל אחד מהחברים יכול להביע את דעתו בצורה החופשית, ובסופו של דבר הכלל בדברים האלה הוא שאם יש רוב בכנסת על עניין מסוים, אז בסופו של דבר רואים את הרוב.

אליהו גבאי: ולכן, כל הדברים האחרים – חבל, אין טעם להלהיט את הרוחות ולקיים ישיבה בצורה לא נינוחה.

אליהו גבאי: בסופו של דבר, אחר כך זה מוקרן – אנשים מקבלים התרשמות לא נכונה על מה שקורה בכנסת כי בסך הכול את אותם רגעים רגועים ונינוחים שבהם אנשים מתבטאים בשיקול-דעת בישיבות – את אותם רגעים לא מקרינים בערב, אלא מקרינים אך ורק את אותם קטעים שבהם מישהו מתפרץ או מישהו תוקף, חס וחלילה מגדף, אם כי זה גם קרה ואפילו בחדר לא רחוק מכאן, ואני חושב שזה יהיה הרבה יותר נכון אם נוכל גם בנושאים שמעוררים מחלוקת, לדבר ולטעון ביישוב דעת.

אליהו גבאי: קריאות: - - -

לימור לבנת: אדוני, אני רק אומר שאני בהחלט תומכת בהצעת החוק של חבר הכנסת דוד רותם.

לימור לבנת: אני חושבת שאולי חבל שלא היתה הצעה כזאת בספר החוקים קודם לכן, וטוב שחבר הכנסת דוד רותם יזם אותה.

לימור לבנת: אני רוצה לברך אותך, ואני משוכנעת שהיא תזכה לתמיכה גורפת בכנסת.

לימור לבנת: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: היו"ר יעקב מרגי: תודה.

לימור לבנת: אני עובר להצבעה.

לימור לבנת: מי בעד בקשתו של חבר הכנסת רותם לפטור מחובת הנחה מוקדמת את הצעת החוק?

לימור לבנת: מי נגד?

לימור לבנת: מי נמנע?

לימור לבנת: ה צ ב ע ה בעד – 11 נגד – אין נמנעים – אין בקשת חבר הכנסת דוד רותם להקדמת הדיון בהצעת חוק שלילת תשלומים לחבר הכנסת שחשוד בעבירה נגד ביטחון המדינה (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, לפני הקריאה הטרומית, נתקבלה.

יעקב מרגי: בהיעדר מתנגדים ונמנעים, בקשתו של חבר הכנסת דוד רותם אושרה.

דוד רותם: תודה לאדוני.

דוד רותם: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)(תיקון – ביטול מבחן ההכנסה לשכולים), התשס"ז-2007 (פ/2568/17), הצעת חבר הכנסת מגלי והבה הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)(תיקון – ביטול מבחן הכנסה להורים שכולים), התשס"ז-2007 (פ/2552/17), הצעת חברת הכנסת לימור לבנת

יעקב מרגי: נושא שני על סדר-היום – בקשת חבר הכנסת מגלי והבה לפטור מחובת הנחה את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)(תיקון – ביטול מבחן ההכנסה לשכולים), התשס"ז-2007.

יעקב מרגי: גדעון סער: אדוני, אני מציע שנחבר את הדיון בסעיפים 2 ו-3, שלמעשה עוסקים באותו נושא.

מגלי והבה: פחות או יותר.

מגלי והבה: גדעון סער: במקום לקיים שני דיונים, מאחר שאנחנו צריכים את אותו קוורום.

מגלי והבה: היו"ר יעקב מרגי: הדיון יהיה אחד, אין ספק.

מגלי והבה: הצבעות יתקיימו על כל הצעה בנפרד.

מגלי והבה: חבר הכנסת והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרת החוק היא לתקן אפליה בין הורים שכולים לאלמנות – כמובן שמדובר על אלמנות והורים שכולים של חיילי צה"ל בכלל.

מגלי והבה: אני מטפל זה זמן רב במיוחד במשפחות השכולות - ובעיקר במשפחות השכולות הדרוזיות והצ'רקסיות – שפנו אלי בבעיה שהיא ידועה לכול.

מגלי והבה: אלמנות צה"ל מקבלות שיעור גמול קבוע – בין 1,000 שקל ל- 6,000 שקלים – וההורים השכולים, לאור הקיצוצים שחלו, נדרשים להמציא מדי שנה הוכחות על הכנסתם וכן תיעוד על אי-הכנסה.

מגלי והבה: מערכת הביטחון היתה ערה לנושא והיא קבעה ועדה בראשותו של פרופ' נאמן – זה היה ב-2005.

מגלי והבה: לפני שנתיים הוא הניח את מסקנותיו על שולחן משרד הביטחון, שיש בפירוש לקבוע גמול קבוע.

מגלי והבה: גדעון סער: שכנעת את כל חברי הוועדה, חבר הכנסת והבה.

מגלי והבה: מגלי והבה: אני מבקש להגיד שני דברים חשובים.

מגלי והבה: אומנם, חברת הכנסת לימור לבנת הגישה הצעה – קיים שוני, ואחר כך נתאם זאת בהכנת הצעות החוק.

מגלי והבה: בהצעת החוק שלי אני מדבר גם על נושא חשבון העיקולים למשפחות השכולות – זה מעט שונה באחד הסעיפים מהצעתה של חברת הכנסת לבנת.

מגלי והבה: בהכנת הצעת החוק אנחנו נעשה תיאום כך שלא ניתן לעקל את החשבונות של אותן משפחות שכולות, כשזה מגיע לחשבונן הפרטי.

מגלי והבה: לכן, אני מבקש מחברי הוועדה – בגלל נחיצות העניין, וגם ראש הממשלה הכריז על כך שהוא תומך - - - היו"ר יעקב מרגי: רציתי לומר שהממשלה הכריזה על ביטול מבחן ההכנסה.

מגלי והבה: מגלי והבה: ראש הממשלה הכריז על כך בערב יום הזיכרון, אבל בין הכרזה לבין עשייה יש הבדל.

מגלי והבה: צבי הנדל: הממשלה בעד?

מגלי והבה: היו"ר יעקב מרגי: כן.

מגלי והבה: נעזור לה לבצע.

מגלי והבה: מגלי והבה: כך הכריזו, אבל אני הבאתי את הצעת החוק - - - צבי הנדל: אם היא בעד – אני נגד.

מגלי והבה: מגלי והבה: תהיה איתנו, לא עם הממשלה.

מגלי והבה: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בפטור מהנחה של הצעת החוק, ואין לי התנגדות לאחד את ההצעה עם הצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת.

מגלי והבה: היו"ר יעקב מרגי: חברת הכנסת לימור לבנת.

מגלי והבה: לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני הנחתי את הצעת החוק שעוסקת בנושא של ביטול מבחן הכנסה להורים שכולים.

מגלי והבה: על הצעת החוק שאני הגשתי חתומים 61 חברי כנסת, לרבות חבר הכנסת צבי הנדל, מ-11 מתוך 13 סיעות הבית, כך שהיא באמת מאחדת כמעט את כל הכנסת.

מגלי והבה: גדעון סער: יש רק 12 סיעות.

מגלי והבה: לימור לבנת: אתה צודק.

מגלי והבה: 11 מתוך 12 סיעות הבית.

מגלי והבה: חתם חבר הכנסת דב חנין מחד"ש.

מגלי והבה: יולי (יואל) אדלשטיין: רק על ההישג הפרלמנטרי הזה אני מציע לתת פטור מחובת הנחה.

לימור לבנת: אני מאוד מודה לך.

לימור לבנת: מכל מקום, אכן אני רוצה לומר שהמשפחות השכולות וארגון המשפחות השכולות עוסק בעניין הזה כבר שנים.

לימור לבנת: הממשלה הבטיחה להם – וחזרה והבטיחה, והבטיחה וחזרה, וחזרה והבטיחה – פעמים אין-ספור לטפל בביטול האפליה הזאת, בביטול הגזירה הבלתי אנושית הזאת.

לימור לבנת: יש כאלה שהודיעו אפילו שתוך כדי השבעה באו אליהם להחתים אותם על טפסים – זה באמת בלתי אנושי, וצריך לעזור לממשלה כפי שאמר כאן חבר הכנסת מרגי, יושב-ראש הוועדה.

לימור לבנת: צריך לעזור לממשלה, ואני מציעה שחברי הוועדה אכן יעזרו לממשלה, ובעצם יעזרו לנו לעזור לממשלה.

לימור לבנת: היו"ר יעקב מרגי: אנחנו מקיימים שתי הצבעות.

לימור לבנת: ראשית, על בקשתו של חבר הכנסת מגלי והבה, ולאחר מכן הצבעה על בקשתה של חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: מי בעד מתן פטור מחובת הנחה להצעת החוק של חבר הכנסת מגלי והבה?

לימור לבנת: מי נגד?

לימור לבנת: מי נמנע?

לימור לבנת: ה צ ב ע ה בעד – 12 נגד – אין נמנעים – אין בקשת חבר הכנסת מגלי והבה למתן פטור מחובת הנחה מוקדמת להצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)(תיקון – ביטול מבחן ההכנסה לשכולים), התשס"ז-2007, לפני הקריאה הטרומית, נתקבלה.

יעקב מרגי: בקשתו של חבר הכנסת מגלי והבה אושרה.

יעקב מרגי: אנחנו עוברים להצבעה על בקשתה של חברת הכנסת לימור לבנת למתן פטור מחובת הנחה מוקדמת של הצעת החוק שלה.

יעקב מרגי: מי בעד בקשתה של חברת הכנסת לימור לבנת?

יעקב מרגי: מי נגד?

יעקב מרגי: מי נמנע?

יעקב מרגי: ה צ ב ע ה בעד – 12 נגד – אין נמנעים – אין בקשת חברת הכנסת לימור לבנת למתן פטור מחובת הנחה מוקדמת להצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)(תיקון – ביטול מבחן הכנסה להורים שכולים), התשס"ז-2007, לפני הקריאה הטרומית, נתקבלה.

יעקב מרגי: בקשתה של חברת הכנסת לימור לבנת אושרה.

יעקב מרגי: בקשת חבר הכנסת אחמד טיבי לקיום רוויזיה על ההחלטה לפטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת את הצעת חוק שלילת תשלומים לחבר הכנסת שחשוד בעבירה נגד ביטחון המדינה (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007 (פ/2554/17), הצעת חבר הכנסת דוד רותם וקבוצת חברי הכנסת

יעקב מרגי: חבר הכנסת אחמד טיבי מבקש רוויזיה על ההחלטה בדבר בקשתו של חבר הכנסת דוד רותם.

יעקב מרגי: יולי (יואל) אדלשטיין: שיגייס קוורום לרוויזיה.

יעקב מרגי: היו"ר יעקב מרגי: מי בעד הרוויזיה?

יעקב מרגי: מי נגד?

יעקב מרגי: מי נמנע?

יעקב מרגי: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – רוב נמנעים – אין בקשת חבר הכנסת אחמד טיבי לקיום רוויזיה על ההחלטה לפטור מחובת הנחה את הצעת חוק שלילת תשלומים לחבר הכנסת שחשוד בעבירה נגד ביטחון המדינה (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, לא נתקבלה.

יעקב מרגי: בקשתו של חבר הכנסת אחמד טיבי לרוויזיה לא אושרה.

יעקב מרגי: אחמד טיבי: באופן מפתיע...

יעקב מרגי: היו"ר יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.