ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 411, 2007-05-29 10:00

סטס מיסז'ניקוב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מברך בברכה את ראשי הערים שנוכחים כאן – ראש עירית יוקנעם, ראש עירית חצור הגלילית ויושב ראש המועצה בכפר שמריהו.

סטס מיסז'ניקוב: יש לנו היום נושא חשוב – יום השלטון המקומי, כאשר ב- 7 ועדות מתקיים דיון בנושא.

סטס מיסז'ניקוב: באופן טבעי – אצלנו בוועדה יתנהל דיון בכל הנושא התקציבי, הכספי.

יעקב ליצמן: מי יזם את יום השלטון המקומי?

חן רון: השלטון המקומי.

חן רון: זה שבוע שהשלטון המקומי, שבמסגרתו יש את יום השלטון המקומי בכנסת.

אורית נוקד: יש שדולה לשלטון המקומי?

סטס מיסז'ניקוב: אין שדולה בכנסת, וחבל.

סטס מיסז'ניקוב: זה נפל בין הכיסאות.

חיים אורון: אין שדולה - זה נכון, וחבל?

חיים אורון: - על זה צריך דיון.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להכריז לפני הדיון שאני רוצה להקים שתי ועדות משנה של ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: אחת – אני אקים בראשות חבר הכנסת חיים כץ לכל הנושא של פנסיות לאותם גופים - -

חיים אורון: פנסיות לקבוצות שנפלו בין ההסדר הקודם - -

סטס מיסז'ניקוב: כל הקבוצות שאין להן הסדר פנסיוני במדינת ישראל.

חיים אורון: שההסדר הפנסיוני פוגע בהם מאד בתקופה שבין יציאתם לפנסיה מוקדמת ועד מעברם לפנסיה המסודרת.

סטס מיסז'ניקוב: ואני מוסיף – גם כאלה שאין להם פנסיה.

חיים אורון: דוגמת "ביקור חולים", אבל קראתי היום שבאה גאולה ליגע.

סטס מיסז'ניקוב: ועדת המשנה השניה שאני רוצה להקים – ועדת משנה לנושא של תעשיות ותעשיינים בראשות חבר הכנסת אלי אפללו.

סטס מיסז'ניקוב: כמובן שכל מי שרוצה להשתתף – מוזמן ורצוי.

אלי אפללו: אתמול קרתה אי הבנה שלי עם חבר הכנסת ליצמן ואני רוצה לחזור בי אם היתה אי הבנה של אמירה של צחוק שממנה הרגשתי שחבר הכנסת ליצמן לקח לא בפרופורציה שהתכוונתי.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו חוזרים לסדר היום.

סטס מיסז'ניקוב: יש לנו מצגת בעניין השלטון המקומי.

יעקב ליצמן: אתמול ביקשתי בוועדה שהוועדה תדון על נושא של "דקסיה" בקשר למקומות שמעבר לקו הירוק.

יעקב ליצמן: האם אפשר לשלב את זה בדיון היום?

סטס מיסז'ניקוב: אני לא חושב שזה מובנה בנושא של השלטון המקומי.

יעקב ליצמן: העניין התעורר כי בחוברת שהם חילקו לנו מופיע "דקסיה" בעמוד הראשון.

חן רון: אני לא בקיא בנושא "דקסיה".

יעקב ליצמן: "דקסיה" לא נותן ליישובים מעבר לקו הירוק לעבוד, על אף שיש להם אישורים מבחינת - -

חן רון: פשוט אנשי "דקסיה" לא נמצאים פה.

סטס מיסז'ניקוב: בוא לא נערב עניין בעניין.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נזמין אותם באופן מסודר, וגם השלטון המקומי יגיע.

סימון אלפסי: בוקר טוב.

סימון אלפסי: אני מברך את הכנסת ואת יושב הראש על הכינוס המעניין הזה.

סימון אלפסי: אני חושב שזה נושא חשוב לנו כי יש הרבה נושאים שמשותפים לנו ולוועדת הכספים.

סימון אלפסי: נעזרנו בוועדה בשנים האחרונות והוצאנו כאן פתרונות.

סימון אלפסי: על כך אנחנו מברכים גם את היושב ראש היוצא, חבר הכנסת ליצמן, שעשה עבודה מצוינת, וגם את היושב ראש הנוכחי.

סימון אלפסי: אני רוצה לברך את השלטון המקומי שלקח יוזמה והכריז על יום השלטון המקומי.

סימון אלפסי: היום בכנסת - כל הוועדות מלאות בראשי ערים, ראשי מועצות וגם כאן המקום שנוכל להציג בו את העשייה הרבה של השלטון המקומי בערים.

סימון אלפסי: מי שמנהל את המדינה היום זה השלטון המקומי, ראשי הערים, חברי מועצת העיר והעובדים, והמלחמה האחרונה הוכיחה לנו את זה.

סימון אלפסי: צריך אם כך לחזק את השלטון המקומי ואחרי שנראה את המצגת נוכל להתייחס לעניינים ולהשקעות של השלטון המקומי.

סטס מיסז'ניקוב: אני אוסיף כמה מילים - אני הייתי חבר מועצת העיר בראשון לציון ואני מכיר את התרומה של כל המערכת של השלטון המקומי במדינת ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: חברי מועצה, בניגוד לחברי כנסת, מתפקדים כשליחי ציבור בהתנדבות ועושים עבודה מבורכת שלא תמיד מורגשת.

סטס מיסז'ניקוב: סגני ראשי ערים, שאתמול הייתי בכנס שלהם, ונפגשתי עם רבים מהם - בטח ובטח עושים עבודה מבורכת בערים שלהם, ואותה הצעת חוק שמתגלגלת היום – חוק העיריות, לא התעמקתי בה עד הסוף אבל לדעתי היא פוגעת בהרבה מהסמכויות - -

יעקב ליצמן: אדוני התחייב לא להצביע נגד.

סטס מיסז'ניקוב: אני מעלה את הרהורי ליבי ומשתף אתכם במה שאני חושב.

ראובן ריבלין: הממשלה קיבלה את החוק?

חן רון: עבר ועדת שרים וקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: על דעתכם?

חן רון: לא.

סטס מיסז'ניקוב: גם חוק נהרי עבר בניגוד לדעתם, אז מה?

סטס מיסז'ניקוב: כפי שהוא מנוסח היום הוא פוגע בהרבה מהסמכויות של סגני ראשי ערים , גם של ראשי ערים - הוא הופך אותם לנשיאים, אבל מה זה אומר, בפועל?

סטס מיסז'ניקוב: בדרך כלל, מי שממונה לנשיא -נשיא של עיריה זה תפקיד ריק מתוכן.

סטס מיסז'ניקוב: לכן היום הזה הוא יום חשוב.

סטס מיסז'ניקוב: חשוב היום להכריז שאנחנו צריכים לראות במועצות ועיריות את השותפים האמיתיים לבניית חוסן ולא לראות בהם איזה בור ללא תחתית שאפשר לחלוב אותו ומצד שני - לרוקן אותו מכל מיני סמכויות.

סטס מיסז'ניקוב: זה מסר שצריך לעלות מתוך הוועדה הזו וגם מתוך היום הזה.

חן רון: המצגת שחולקה לכם היא יותר נרחבת ממה שאני עומד להציג.

חן רון: אני מתחיל מהמקום של סיווג הרשויות המקומיות.

חן רון: בהתחלה אלה נתונים כדי לסבר את האוזן – בסך הכל יש היום 254 רשויות מקומיות.

חן רון: היו 274 רשויות, אך היו איחודים.

חן רון: אחרי זה פורקה המועצה האזורית חוף עזה, נוספה מועצה אזורית בנגב - אבו בסמה והיום אנחנו עם 254 רשויות מקומיות.

חן רון: הפילוח – לפניכם בטבלה.

חן רון: הפילוח העיקרי - יש לנו 72 עיריות, 126 מועצות מקומיות, ו-54 מועצות אזוריות, שתי מועצות תעשייתיות – תפן ורמת חובב, שהן ללא תושבים.

יעקב ליצמן: למה פורום ה 15- -?

חיים אורון: ולמה אין פה אף אחד מהם?

חן רון: אתה שואל אותי שאלה פוליטית ואני איש מקצוע, לא פוליטיקאי.

סימון אלפסי: אני יכול לענות על זה: האמת שהשלטון המקומי – עד לפני כמה שנים היה רק אחד שהוא כלל את כל הרשויות וכל הערים הגדולות והקטנות.

סימון אלפסי: לאחר כל התלאות שעבר השלטון המקומי החליטו 15 ראשי ערים גדולות, חזקות, שהם רוצים להקים גוף בתוך השלטון המקומי ויש להם גם נציג שמונה על ידם והוא מייצג אותם.

סימון אלפסי: אני רוצה להגיד שאנחנו לא מקבלים את זה, לא מסכימים עם זה - -

יעקב ליצמן: אבל זה מזיק.

יעקב ליצמן: גם לעצמם וגם לכם, בעיקר לכם.

סימון אלפסי: אבל האלטרנטיבה היא פירוק השלטון המקומי.

יעקב ליצמן: אבל הם לא מקבלים את ההמלצות שלכם.

סימון אלפסי: נכון, אבל זו הפשרה שהגיע אליה השלטון המקומי.

חן רון: אני עובר לחלק הכלכלי: שנת 2006 – הרשויות המקומיות קיבלו כ- 4 מיליארד שקל כספי ממשלה.

חן רון: אני לא מדבר על חינוך ורווחה, שירותים ממלכתיים.

חן רון: אני מדבר על דברים שהם או מענקי איזון, מענקי הבראה, או דברים קטנים - ממשרד התחבורה, משרד השיכון וכדומה, לדברים מוניציפאליים.

חן רון: הרשויות המקומיות, לרבות התאגידים והאיגודים, או - החברות הכלכליות שלנו, משלמות למדינה בעצם 6 מיליארד שקל, כמעביד וכגופים סטטוטוריים.

חן רון: אני לא מדבר על מסי עובדים אלא רק חלקה של הרשות המקומית.

חן רון: לכאורה, לו הרשויות המקומיות היו מנוהלות בידי המדינה, המדינה היתה היום נמצאת בהפסד של למעלה מ- 2 מיליארד שקל.

חיים אורון: זו מתמטיקה משונה.

חיים אורון: אתה מכניס את ה-15 לתוך אלה שמשלמים את המס, ו- 4 מיליארד הולכים בלי ה- 15.

חיים אורון: תעשה עכשיו ניתוח של מקבלי ה - -.

חיים אורון: רד מהנימוק הזה.

חיים אורון: זה כמו שהתעשיינים באים לפה ואומרים: תנו לנו כסף כי אנחנו משלמים יותר מס הכנסה מאשר מה שאנחנו מקבלים כמענקים.

חן רון: אנחנו לא תעשיינים, אנחנו שלטון, לא גוף פרטי.

חיים אורון: אבל אתה לקחת פה את ה- 6 מיליארד.

חיים אורון: זה מכל הרשויות המקומיות בארץ.

חיים אורון: ה- 4 הולכים לקבוצה מסוימת.

חיים אורון: יבוא שר - - ויגיד - בוא נעשה עסק, על החלק הזה בלבד.

חיים אורון: מה תגיד לו? 85% מהיקף האוכלוסייה נמצא באותן 15.

חן רון: לא.

חן רון: 38%.

חיים אורון: בסדר - -

חן רון: לא, ירושלים לא בתוך ה- 15.

חן רון: היא מקבלת מהמענקים הכי גדולים.

חן רון: לכן, זה ההבדל הגדול.

גולן זריהן: אבל בכל מקרה - אם אנשים - - היה ניהנה מעוד 2 מיליארד שקל.

גולן זריהן: לו היה - -

חן רון: עוד פעם, כדי לסבר את האוזן: מספר העובדים שלנו.

חן רון: מספר העובדים מסתכם בכ- 83 אלף עובדים וזה בתוספת כ- 20 אלף גמלאים.

חן רון: שימו לב שעובדי החינוך זה הסקטור הגדול ביותר בשלטון המקומי, ולא העובדים המוניציפאליים.

חן רון: עובדי החינוך - הכוונה למורים בעל יסודי ועובדי המנהל בחינוך - מזכירים, שרתים, ספרניות, קב"סים, לבורנטים, פסיכולוגים וכדומה, שהם מעל 30 אלף בשלטון המקומי, סקטור מאד מאד מכובד.

חן רון: עובדי רווחה – כ- 3,600 משרות.

חן רון: יש לנו כ- 3,700 תקנים של עובדים סוציאליים.

חן רון: אנחנו מעסיקים על חשבוננו עוד למעלה מ- 700 עובדים סוציאליים ב- 100 אחוז שכר על חשבוננו, והשאר –עובדי מנהל ברווחה.

חן רון: יש לנו פה העסקה בסכומים של למעלה מ- 100 מיליון שקל בשנה על חשבוננו, רק בתחום הזה.

חן רון: עובדים מוניציפאליים - ב- 34 אלף.

חן רון: נבחרי ציבור – להפתיע את כולם: 453 בלבד, 254 ראשי רשויות, וכל השאר- סגנים.

חן רון: פחות מ- 200 סגנים.

חן רון: חלק מזה – בעקבות חוק הסגנים, כי היו לנו כבר 535 נבחרי ציבור.

חן רון: ירדו 100 סגנים מאז חוק הסגנים.

אלי אפללו: משנת 2004.

חן רון: מספר הגמלאים - 18 אלף.

חן רון: היה גידול עצום בגמלאים, בעקבות תוכניות ההבראה.

חן רון: פיטרנו למעלה מ- 6,000 עובדים עד כה, החל משנת 2003.

חן רון: היום כבר כמעט אין פיטורים.

חן רון: מתוכם - כ- 2,000 הפכו להיות גמלאים.

חן רון: הפיטורים נטו, במשרות מלאות.

חיים כץ: באיזה גיל יוצאים?

חן רון: כמו בשירות המדינה.

חן רון: לפחות 10 שנים, מגיל 55.

חן רון: בנסיבות מסוימות - גם לפני כן.

חן רון: אבל הרוב זה אנשים של 20 ו - 25 שנה.

חן רון: בסך הכל נטו –כבר היינו למעלה מ- 107 אלף עובדים לרבות גמלאים, והיום אנחנו רק קרוב ל - 104 אלף.

חן רון: מבנה התקציב בשלטון המקומי - משכורת ושכר – כ-36%, ותראו אחר כך איך זה ירד בשנתיים האחרונות, ועבר לתקציב פעולות.

חן רון: פעולות - כרבע.

חן רון: אצלנו, "פעולות" זה לא מה שאתם קוראים בממשלה "תקציבי פעולות".

חן רון: אלה פעולות נטו.

חן רון: מימון- קטן מאד.

חן רון: פירעון מלוות - דבר מאד חשוב, 7.5% מהתקציב שלנו הולך לפירעון מלוות.

חן רון: ניתן להכניס את זה בעצם לתקציב פעולות כי הוא נלקח לתוך דברים שחלקם הם פעולות.

חן רון: הוא לא נלקח לשכר - - .

חן רון: יש הוצאות כלליות אחרות, השתתפות שזה בעיקר – תמיכות.

חן רון: בין היתר, לפני חוק נהרי תמכנו גם ברשתות החינוך, שזה נמצא פה ב "השתתפויות".

חן רון: אפשר לראות את זה כתקציבי פעולות.

חן רון: הוצאות אחרות - חד פעמיות, בשנה הזו, 5% - זה לא מוסבר.

חן רון: זה בדרך כלל הרבה יותר קטן, ואין לי עדיין את ההסבר לזה.

חן רון: ומענק להקטנת גירעון – זה רישום חשבונאי.

חן רון: רושמים אותו בשני צדי המאזן - אחוז וחצי, כחצי מיליארד שקל.

חן רון: מצד שני, התקבולים.

חן רון: המבנה שלהם קצת שונה: הארנונה והמים, והכנסות עצמיות אחרות.

חן רון: אלה, כמובן, מרבית התקבולים שלנו.

חן רון: אנחנו מקבלים כספים ממשרדים ייעודיים.

חן רון: אנחנו מקבלים מענק כללי.

חיים אורון: תסביר קצת את המספרים על המים.

חיים אורון: מה זה ה- 2.01?

חן רון: משהו שם זז, לצערי.

חן רון: אני אסביר: 16.18 זה הכנסות ארנונה.

חן רון: מים - 2.01, - -

חיים אורון: מה זה 23.14?

חן רון: זה הסך הכל של שלושת הסכומים.

חן רון: 23.14 מיליארד שקל הכנסות עצמיות שהן 65.1%.

חיים אורון: כמה זה הוצאה על מים?

חן רון: קרוב ל -1.85.

חן רון: כן, יש רווח של כ- 150 מיליון.

סמדר אלחנני: זה בעיריות בלי תאגידי מים.

חיים אורון: לא, זה בכולם.

חיים אורון: תאגיד מים מופיע פה, או שהוא בחוץ?

חן רון: תאגידי מים – בחוץ.

חן רון: זה רק של רשויות.

חן רון: לכן זה ירד משנה לשנה.

חן רון: אני אראה את הירידה.

סימון אלפסי: אתה תוכל להבין למה אנחנו נלחמים על זה שלא יקימו תאגידי מים.

קריאה: - - לא ממש, כי יש בתקציבי הפיתוח גם כספים שמושקעים במשק המים.

חן רון: כן.

חן רון: זה מכירת מים, זה לא פיתוח.

חן רון: כל מה שהולך פה - קניית מים ושדרוגי צנרת - -

קריאה: צריך להכניס מתחת לזה את התשתיות ואתה בהפסד.

חן רון: יש רשויות שהן בהפסד ממים, כן.

חן רון: זה פרטני.

חן רון: תלוי.

ראובן ריבלין: הם בהפסד ממים בגלל שהם מסבסדים או בגלל זה שלא משלמים?

חן רון: אני אענה.

חן רון: אל"ף- אנחנו נותנים.

חן רון: תעשיה בתי מלון מקבלים איזשהו - - ואנחנו מפסידים על זה.

ראובן ריבלין: אבל אז אתם מטילים את זה על האזרח.

חן רון: אנחנו לא מטילים.

חן רון: נציב המים - הוא קובע את זה.

ראובן ריבלין: אבל אם, למשל, אתה נותן סובסידיה לתעשייה אתה מפיל את זה על הפרט.

חן רון: ודאי.

חן רון: המגורים משלמים את כל המסובסדים.

חיים אורון: - - -

ראובן ריבלין: אני מדבר על התוצאה, כנראה.

חן רון: אתה צודק, אתה צודק.

סימון אלפסי: יש חיבורים של מפעלים עתירי עבודה, כמו מפעלי מזון, שמחוברים ישירות ל "מקורות" והם משלמים ישירות ל "מקורות" במחיר מוזל, ולנו אסור כראשי ערים לנתק אותם, כי יש להם חוזים ארוכי טווח עם "מקורות".

סימון אלפסי: אז הכסף הגדול משם בכלל לא נכנס לעיריות.

סימון אלפסי: זו עוד דוגמה אחת.

חן רון: במקרה של תעשייה אנחנו מפסידים את המע"מ, כי אנחנו משלמים בלי אפשרות לגבות.

סימון אלפסי: העיריה מתחזקת את התשתיות ולא מקבלת את ה - - יש גם את הפחת – יש יישובים עם 15% פחת.

סימון אלפסי: המינימום זה - -

חן רון: הפחת במדינת ישראל עומד על 9%.

חן רון: רק סינגפור קודמת לנו בעולם מבחינת מים.

סמדר אלחנני: זה הרבה או מעט?

סמדר אלחנני: זה המון?

סמדר אלחנני: איזו יעילות זו?

חן רון: אני רוצה להמשיך - משרדי החינוך, רווחה, תשתיות, שיכון, תחבורה וכדומה - כ- 8.5 מיליארד שקל.

חן רון: מענק כללי ואחר – כלומר, מענקי איזון, מענקי הבראה, פרס השר ודברים כאלה, מענק ירושלים - שימו לב, זה בסך הכל 10% מהכנסות הרשויות.

חן רון: זה לא שהן נסמכות כל כך על זה.

חן רון: והכנסות אחרות שהן מזעריות – קרנות שמסבסדות קייטנות בקיץ, וכו'.

חן רון: מדובר בסכומים קטנים מאד.

חן רון: אנחנו לא גופים שנתמכים על ידי דברים חיצוניים חוץ מאשר הממשלה.

יעקב ליצמן: ייעודיים – זה לא חייב קריטריון?

חן רון: הכל תחת קריטריונים.

חן רון: יכול להיות שהקריטריונים לא מוצאים חן בעיני סקטורים כאלה או אחרים.

חן רון: היקף ההוצאה השנתית בשלטון המקומי – התקציב הרגיל, ראינו קודם, כ- 36 מיליארד, תקציב פיתוח -כמעט 7 מיליארד, שהוא לא היה שם בפנים, חברות ותאגידים כלכליים - כ- 7 מיליארד, אין לי נתון מדויק עד ה- 100 מיליון שקל האחרונים.

חן רון: סך הכל - 50 מיליארד שקל.

חן רון: אנחנו גרוסו מודו בערך באותו גודל של תקציב הביטחון, אנחנו כ- 10% מהתל"ג במדינת ישראל.

חן רון: עומס המלוות שלנו – כ-14 מיליארד שקל, כ- 40%, זה מההכנסות, לא מההוצאות - כך אנחנו מודדים את עומס המלוות.

חן רון: מינוף נמוך מאד כי האובליגו המותר לרשויות מקומיות על ידי משרד הפנים, בנק ישראל והאוצר הוא 60%.

חן רון: כלומר, אנחנו יכולים לקחת היום, תחת האובליגו הזה, עוד 7 מיליארד שקל, בלי לחרוג, בממוצע - -

סימון אלפסי: אבל זה לא כולל - -היישובים - -

אלי אפללו: השאלה אם יש לכם פילוח מ- 14 הרשויות שלדעתי לא מקבלות גרוש אחד, לעומת אלה ש - -

חן רון: ראש עירית חצור הגלילית יציג יותר טוב ממני.

חן רון: הוא מסורב אשראי, ולמה?

חן רון: הוא לא מסורב בגלל אובליגו.

אלי אפללו: השאלה היא מי כן ומי לא, איפה החתך הזה.

חן רון: עירית תל אביב היא - - מעל 60%, ויש לה מעל 60% אובליגו.

חן רון: אני עונה, כי שאלת.

חן רון: ערבה, גם אם היא תהיה ב- 30% אובליגו - אף בנק לא מוכן לתת הלוואה, אלא אם כן הממשלה נותנת ערבות.

אלי אפללו: מי כן ומי לא – הייתי רוצה לדעת.

חן רון: אתה צריך לשאול את הבנקים.

ראובן ריבלין: אני אתן לך דוגמה.

ראובן ריבלין: יש תוכנית הבראה שנעשתה על ידי אחת מהרשויות המקומיות.

ראובן ריבלין: חלק מענקים וחלק – נתנו להם הפניה לבנקים.

ראובן ריבלין: באו לבנקים והם אמרו תביאו לנו ערבות מדינה וניתן לכם.

ראובן ריבלין: בלי ערבות מדינה –אל תבלבלו לנו את המוח.

ראובן ריבלין: לכן, לא נתנו, ולכן אין תוכנית הבראה כי תוכנית ההבראה היתה מותנית בקבלת ההלוואה.

אלי אפללו: אנחנו הצבענו בעד הגזירה הזו, בזמנו, אנחנו יודעים והולכים ויודעים מה המשמעות של הקיצוץ הענק הזה שקיבל משרד הפנים שלא יכול היה לעמוד בכל זה.

אלי אפללו: אנחנו יודעים עכשיו את המשמעויות וההשלכות - שהשלטון המקומי הולך ונהרס.

חיים אורון: אתה טועה רק בדבר אחד: ידענו את זה אז.

ראובן ריבלין: כאשר פטרנו את הכספים מעיקול והוצאנו את הבנקים מהיכולת לעקל כספים מאנשים שהם חסרי פירעון, באותו רגע אמרנו לבנקים – כאשר אתם נותנים הלוואות, החוק בישראל לא פועל.

ראובן ריבלין: כל המערכת הכלכלית לא פועלת.

סימון אלפסי: אתה צודק, ואני רוצה לומר שהבנקים מתנהגים אלינו, בכלל לשלטון המקומי, כמו לחברה כלכלית לכל דבר.

סימון אלפסי: אתה צריך להציג תוכנית עסקית, ואם אין לך ביטחונות - -

חיים אורון: יש לי שאלה.

חיים אורון: בהוצאות המימון אתם מוציאים 400 מיליון על 14 מיליארד.

חיים אורון: זה יוצא לי פחות מ-3% ריבית.

חיים אורון: - - את האחוז מהסך הכל, כי עוד פעם – לקחת את כולם יחד: גם את הרשויות שאין להן בכלל הוצאות מימון וגם רשויות שיש להן עודף - -

חן רון: לא, לא.

חן רון: ה- 400 מיליון האלה זה לא הוצאות מימון רק על עומס המילוות של ה- 14.

חיים אורון: יש 14 מיליארד עומס מלוות.

חן רון: לא, לא.

חן רון: המימון הזה זה על הלוואות לטווח קצר ועמלות בנקים.

חן רון: בתוך ה- 7.5% יש לי את - - והריבית גלומה.

חן רון: זה משרד הפנים מכתיב את הסעיפים.

גולן זהרין: אם אתה רוצה לדעת מה נפח הריביות בשלטון המקומי, אז קודם כל – כמובן שזה שונה מרשות לרשות, כי רשות איתנה מקבלת עסקאות נהדרות ורשות לא טובה יכולה להגיע לריביות של בערך פי שתיים.

חיים אורון: אני בכל זאת שואל – מה מרכיב ה- -

חן רון: אני לא יודע, אין לי את זה ב- -

חיים אורון: אני מציע לכם לבדוק.

חיים אורון: בוויכוחים הגדולים על מבנה החוב – הרי הריבית היא מרכיב מרכזי.

חיים אורון: זו לא איזו שאלה - -

חן רון: לחמשת הבנקים הגדולים מרכיב הריבית הוא פחות או יותר - -אבל יש כסף גדול גם בבנק אוצר השלטון המקומי.

חן רון: שם הריביות היותר גבוהות - -

חיים אורון: אני מציע פעם לבדוק את זה, היות וה -14 מיליארד לא ממוקמים על כולם אלא ממוקדים בחלק מהרשויות, ובחלק מהרשויות הריבית היא כנראה פקטור יותר גדול ממה היא מופיעה פה.

חן רון: אתה תכף תראה.

חן רון: הגירעון השוטף מאד הצטמצם.

חן רון: לא זכור לנו גירעון כזה מאז אמצע שנות ה- 90, 700 מיליון שקלים, פחות מ- 2% מהתקציב שלנו.

חן רון: הגירעון המצטבר גם הוא ירד, ונראה מייד בכמה הוא ירד.

חן רון: התושבים –גידול תושבים, וזה לא ריבוי טבעי, לא גידול אוכלוסייה.

חן רון: זה גם פועלים זרים ובעלי אשרת שהייה, דיפלומטים וכדומה.

חן רון: מרשם התושבים.

חן רון: גדל בין 2004 ל-2005 ב – 2.2%.

חן רון: זה חשוב לדעת כי אנחנו נותנים שירותים לעוד כ- 170 אלף תושבים.

חן רון: העובדים, לעומת זאת, ירדו ב- 2.16%.

חן רון: כלומר, בהיבט השירות לתושב התייעלנו בלמעלה מ- 4%.

חן רון: כמעט 4.5%.

חן רון: ההוצאות השוטפות – עלו ב- 6%.

חן רון: הגירעון השוטף ירד בכמעט חצי.

חן רון: עומס המלוות עלה ב- 4%, אבל זה לא אמיתי כי תזכרו שב- 2004 היה לנו מעצור אשראי.

חן רון: האשראי קטן כיוון שלא חידשו לנו אשראי.

חן רון: ב-2005 התחילו לחדש את האשראי.

חן רון: ב- 2004 זה בעקבות תיקון 31 לחוק יסודות התקציב.

חן רון: ב- 2005 התחילו לחדש, ועדיין – מ- 14.1 הוא קטן לעומת מה שהיה לפני זה.

חן רון: היינו ב- 14.5 מיליארד כבר ב- 2003.

חיים כץ: איזה מרכיב יש לשכר העובדים בכל ההוצאות?

חן רון: 36%.

חן רון: ירד מ- 38%.

חן רון: הגירעון המצטבר ירד ב- 7.8%.

חן רון: נשאלת פה שאלה מתמטית : אם יש לי גירעון שוטף של 700 מיליון, אך הגירעון המצטבר קטן?

חן רון: - בגלל מענקים להקטנת גירעון.

חן רון: הם נרשמים מאזנית בהקטנת הגירעון המצטבר.

חיים אורון: הם מופיעים ב- 3.7?

חן רון: כן.

חן רון: תב"רים – הגדלנו את עבודות הפיתוח ב –13% בשנה אחת.

חן רון: גביית הארנונה, במונחים אבסולוטיים, לא באחוזים – עלתה ב- 5,9%.

חן רון: יש ירידה בגביית הארנונה של 2.2% בגבייה.

חן רון: קשה לי להסביר את זה.

יעקב ליצמן: כמה אחוזים מהערים – יישובים יש להם חשב מלווה?

חן רון: רבע.

יעקב ליצמן: היום, כל מי שנכנס לתוכנית הבראה – יש לו חשב מלווה.

חן רון: מי שרוצה לשדרג תוכנית הבראה, התנאי הוא הצבת חשב מלווה.

חן רון: כן.

שי חרמש: לגבי גביית ארנונה – יש לכם חלוקה סקטוריאלית?

חן רון: היא ישנה, ואין לי אותה פה.

חן רון: אנחנו לא מוציאים אותה החוצה.

שי חרמש: שאלה שניה – האם הגבייה של הארנונה גם נותנת איזשהו היבט לנושא של מדידה ומדידה נכונה?

חן רון: אתה יכול לתת את התשובה במקומי, אתה יודע אותה לבד.

חן רון: גביית המים ירדה ב-2,2%, אבל לא ירדה הגבייה.

חן רון: לא ירדה באמת.

חן רון: זה פשוט – תאגידי מים לא נכנסו.

סמדר אלחנני: מה צבר החובות בארנונה?

חן רון: 15 מיליארד שקלים.

יעקב ליצמן: האם קיבלתם את כל המענקים שהורידו לכם אצל פורז?

חן רון: ריאלית – אנחנו בפחות למעלה ממיליארד.

חן רון: נומינלית – 800 מיליון.

חן רון: ההכנסות העצמיות שלנו גדלו באחוז אחד, על חשבון מענקי ממשלה שירדו באחוז אחד.

אלי אפללו: מה אחוז הגבייה שלכם – האם יש מקומות שאחוז הגבייה שם נמוך?

אלי אפללו: ואם כן – איפה?

חן רון: אני לא רוצה להיכנס לפילוחים סקטוריאליים, ברשותכם.

חן רון: אתם יודעים את התשובות.

חן רון: היום נתרכז בנתני מקרו.

חן רון: המענקים לא השתנו בין 2004 ל-2005 בעקבות הסכם שחתמנו עם קובי הבר, בזמנו.

חן רון: השכר ירד מ- 38 ל-36%.

חן רון: חלק מזה זה פיטורי עובדים.

קריאות: - - -

שי חרמש: האם הגירעון זה עודף כוח אדם ומשכורת יתר - -

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שעיריה לא תוכל ל - -

סטס מיסז'ניקוב: אל"ף, נקבל בברכה את יושב ראש השלטון המקומי, עדי אלדר.

סימון אלפסי: יש שני סוגי גירעון.

סימון אלפסי: אני מסכים שגירעון בעודף עובדים לא צריך, אבל יש את ה- matching המפורסם של משרד התחבורה ומשרד השיכון וכל משרד כופה עלינו.

סימון אלפסי: נותנים 70% מכביש של 10 מיליון, ו-3 מיליון שקל אתה צריך להוציא מהרשות, ולא כל רשות יכולה.

סימון אלפסי: אני יכול פה לציין שיש המון יישובים שדיברתם עליהם שהם במצב סוציואקונומי נמוך, ושיש היום כסף מאושר במשרד התחבורה, משרד השיכןו, ואין להם matching אז הם לא עושים את העבודות האלה - -

יעקב ליצמן: אבל יש מצב שיש לך כסף, קיבלת את הכסף ממשרד התחבורה, את ה- 70%, אבל אתה לא נתת את ה –30% - -

סימון אלפסי: אז הכסף נשאר במשרד.

סימון אלפסי: אתה צודק.

אלי אפללו: דו"ח מנכ"ל משרד ראש הממשלה ל – 2003-2004 בדיוק מחזק את מה שנאמר - ותראו, הפלא ופלא.

אלי אפללו: בגליל, 4 מיליארד שקל ממה שמשרדי ממשלה היו צריכים להעביר – לא העבירו כי לרשויות לא היה את ה- matching ולכן הסכומים עברו דווקא לרשויות החזקות.

יעקב ליצמן: על איזה שנה אתה מדבר?

אלי אפללו: 2003-2004.

יעקב ליצמן: האם בדקת שנתיים אחר כך כמה מהכסף הזה עדיין נשאר וכמה כן בוצע?

אלי אפללו: אני אענה לך.

אלי אפללו: עכשיו ביקשתי שייכתב דו"ח חדש, גם לגבי מענקי נגב והגליל – שלפי החלטות ממשלה היו צריכים לעבור לשלטון המקומי.

אלי אפללו: אני מקווה שהדו"ח הזה עכשיו ייעשה, כי בזמנו לחצתי מאד וקיבלתי את הדו"ח הזה, וזה זעזע את כל המערכת.

אלי אפללו: היום, לדעתי ה- matching הוא שיטה חדשה, ואנחנו צריכים לשנות אותה.

אלי אפללו: אין matching.

אלי אפללו: שייעשו 40 או 60% מהפרוייקט, ולא לאלץ את השלטון המקומי להשתתף בדבר שהם לא יכולים להשתתף בו.

יעקב ליצמן: האם במקומות שיש חשב מלווה או ועדה קרואה – האם במקומות האלה הממשלה נתנה ולא היה - - להשלים ?

חן רון: אתן דוגמה – יסוד המעלה .

חן רון: הודח ראש הרשות והמועצה לפני כחצי שנה.

חן רון: מונה יושב ראש מועצה, ועדה קרואה מונתה קצת אחרי, עם חשב מלווה.

חן רון: הם לא מסוגלים להגיש את תקציב 2007 והם הגיעו לאותן מסקנות שראש הרשות הקודם היגיע אליהן.

חן רון: ראש הרשות הקודם עוד סיפק שירותים מוניציפליים ומים ועכשיו גם מנתקים להם את המים, עם יושב ראש ועדה קרואה.

חן רון: למה? – הוא בא ואמר: בלי עוד מענק איזון, היישוב לא שורד.

חן רון: יושב ראש ועדה קרואה וחשב מלווה – שניהם מטעם משרד הפנים ואומרים את אותם מילים, באופן יותר חריף.

אלי אפללו: אולי אין זכות קיום?

אלי אפללו: אולי צריך לחבר מועצות קטנות כאלה?

סטס מיסז'ניקוב: מה זה מוכיח?

חן רון: יש את נוסחת גדיש.

חן רון: היא קובעת איך מתחלקים מענקי האיזון.

חן רון: הממשלה, או האוצר- איננו מקצה למשרד הפנים 100% גדיש.

חן רון: היום גדיש זה בערך 82%, וזה ירד - - זה יהיה בערך 80% מהנוסחה.

חן רון: כל שנה חסרים 20%.

חן רון: זה מצטבר.

חן רון: אין לתת 100% גדיש.

חן רון: אם זה היה – ¾ מהרשויות עם תוכניות הבראה, לא היו קיימות.

יעקב ליצמן: ברגע שאמרת יסוד המעלה - - אז עכשיו יתחילו ל - - אתכם.

חן רון: יש בג"ץ.

חן רון: לבג"ץ הזה הצטרפנו.

חן רון: לא לכל בג"ץ של הדחה אנחנו מצטרפים.

חן רון: הצטרפנו כי אנחנו חושבים שהוא צודק.

יעקב ליצמן: זה לא קונץ למנות ועדה קרואה או חשב מלווה - - מקבל על זה יותר כסף - -

סימון אלפסי: השלטון המקומי לא צריך ועדות קרואות.

סימון אלפסי: הוא צריך לעבור רביזיה בכל הנושא הזה של היישובים הקטנים ולעשות עבודה יסודית.

יעקב ליצמן: אני מחזק אותך.

יעקב ליצמן: אני אומר – אם משרד הפנים מגיע למסקנה שצריך להגדיל את המענק, אז הוא צריך להחזיר את ראש המועצה.

סימון אלפסי: אבל הוא לא יכול לעשות את זה.

יעקב ליצמן: הוא יכול למנות אותו - -

קריאות: - - -

חן רון: אני עובר לנתונים מסוג אחר – נתוני מקרו - -

סטס מיסז'ניקוב: אני מודיע שנציג האוצר יבוא לקראת השעה 11:00, הוא התנצל והודיע.

ראובן ריבלין: אנחנו מבינים מה הן הבעיות – מה שמעניין אותנו הוא איך השלטון המקומי פותר את הבעיות שנובעות מתוך השלטון המקומי שמשליכות על כל השלטון שעה שהן נוהגות מנהג של הפקרות מוחלטת.

ראובן ריבלין: יש בעיה עם זה.

ראובן ריבלין: אנחנו הרי הנציגים שלכם.

ראובן ריבלין: הרי לא יכול להיות חבר כנסת מבלי שראשי הרשויות יתמכו בו, כי הם ראשי העדה בכל מקום ומקום, ויש להם השפעה אדירה.

ראובן ריבלין: אז אני לפעמים - -

חיים אורון: יכול, יכול.

ראובן ריבלין: הוא יכול במאה אחוז, אם הוא רוצה לסיים את תפקידו בכנסת.

ראובן ריבלין: פעמים רבות הייתי אומר שלא ייתכן, אבל אני אומר לך: יש מקרים שבהם אנחנו רואים ונתקלים במצב שבו הרשות העמידה את עצמה במצב בלי אפשרי באשמתה.

ראובן ריבלין: איך אנחנו מתגברים על העניין הזה מתוך הרשות המקומית, כשאנחנו מדברים על הבעיות במקרו?

ראובן ריבלין: זאת בעיית מקרו אמיתית כי היא משליכה על כולם, כי ברגע שאתה יוצר מצב שבו לית דין ולית דיין – או שעושים כל מה שרוצים, אז פעם זה היה אצל הרשויות היותר מבוססות, וזו היתה שיטת צ'יץ.

ראובן ריבלין: אבל המגמה התהפכה.

ראובן ריבלין: יש נפוטיזם ברבות מהרשויות.

ראובן ריבלין: יש מצב שבו רשות מקבלת תקציב והתקציב לא הולך לתושבים.

ראובן ריבלין: אני אומר ביום הזה – בואו נפשפש כי אנחנו לא השלטון המרכזי.

ראובן ריבלין: אנחנו, כל הכוח שלנו - -אם אנחנו לא יודעים מאיפה אנחנו באים, לא נבוא לפה עוד פעם, זה ברור.

ראובן ריבלין: אני כבר זכיתי להיות בכל המקומות בשש קדנציות.

ראובן ריבלין: דרך אגב, רובם של החברים במפלגות האזרחיות הם יוצאי רשויות מקומיות.

ראובן ריבלין: יושב ראש ועדת הכספים בקדנציה הראשונה, כל ידיעותיו, מלבד השכלה אישית – היא מהרשויות המקומיות.

ראובן ריבלין: לך ותראה במפלגת העבודה, או בליכוד -רובם הם אנשים שיצאו מהרשויות המקומיות.

סימון אלפסי: אני מכהן 18 או 19 שנה בתפקיד הזה ואני תמיד אומר שרשות צריכה להתנהל כמו עסק כלכלי לכל דבר, וצריך להתייחס אליה כך.

סימון אלפסי: כל ראש עיר שלא מנהל את העיר שלו כפי שצריך, צריך להסיק נגדו מסקנות, אבל צריך גם לתת את הכלים לאותם יישובים שקיבלו ירושה מאד קשה.

ראובן ריבלין: רשות מתנהלת בצורה קטסטרופלית.

ראובן ריבלין: כתוצאה מכך מחליפים את ראש הרשות.

ראובן ריבלין: בא ראש רשות חדש ועומד בפני שוקת שבורה משום שהוא לא יכול בשום פנים, כאשר נתנו לו את שרביט הניהול – להתחיל אפילו לנהל.

חן רון: כל הנתונים שאני הולך להציג עכשיו הם מתוך נתוני דו"ח בנק ישראל, גם הם לשנת 2005 – לא פורסמו עדיין נתונים לשנת 2006.

חן רון: כמו שאמרתי קודם – אנחנו כ- 10% מהתל"ג.

חן רון: עומס המלוות שלנו הוא - -פירעון לטווח ארוך, מתחלק על 253 רשויות מקומיות, כ- 9.1 מיליארד שקל – בחמשת הבנקים הגדולים.

חן רון: השאר זה באוצר השלטון המקומי ומעט בבנקים הקטנים.

חן רון: אנחנו כ- 10% מהתוצר, מול 1.1 בלבד משוק האשראי.

חן רון: י לנו מנוף פיננסי מאד נמוך.

חן רון: אגב, בעולם יש מדינות שהחוב של השלטון המקומי הוא למעלה מ- 100% הכנסות.

חן רון: אובליגו של למעלה מ- 100%.

חן רון: סך האשראי לציבור עומד על כמעט 200% תל"ג, כ- 905 מיליארד שקלים.

חן רון: סך האשראי לעשרת הלווים הגדולים במשק הוא 95 מיליארד שקל.

חן רון: כל אחד משלושת הראשונים חייב יותר מכל הרשויות המקומיות יחד.

חן רון: אני לא רוצה להזכיר שמות, אבל אתם יודעים מי הם הלווים הגדולים במשק.

חן רון: פחות מ- 10 עיריות נמצאות ב- 125 הלווים הגדולים במשק.

חן רון: לצורך העניין – עירית תל אביב חייבת כמעט מיליארד שקלים במלוות ארוכי טווח והיא נמצאת אי שם - - אין לנו בעשירייה הראשונה אף אחד.

חן רון: האשראי הבעייתי שלנו הוא 6,3% לעומת הממוצע במשק של 6,6%.

חן רון: הוצאות הבנקים בגין חובות מסופקים ב- 2005 היו 4 מיליארד שקל.

חן רון: מתוכם – אפס בגין רשויות מקומיות.

חן רון: לא מחקו, מאז ימי הנציב העליון, חוב של אגורה אחת בבנקים לרשויות מקומיות.

חן רון: חובות מסופקים – יש.

חן רון: לא נמחק, גם לא בהסדר הנושים של בנקים, לא נמחק חוב אחד - -

שי חרמש: גם לא בהסדר דרעי ב- 1988?

חן רון: לא, לא.

חן רון: הוא היה פריסת חובות.

חיים אורון: לא, לא.

חיים אורון: נמחק הרבה כסף.

חן רון: נאמר לי שלא נמחק גם בהסדר 88-89.

חן רון: החובות נפרסו ל - - שנה.

שי חרמש: זה לא היה מחיקה, זה היה הלוואות משוכות על ידי משרד הפנים.

שי חרמש: היה מושג "הלוואה מוכרת".

שי חרמש: נתנו לך הלוואה והמדינה החזירה.

שי חרמש: מה זה משנה?

חן רון: המדינה לא החזירה.

חן רון: היא הכירה בזה לצורך - -

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש ממך לסיים את המצגת ואז, חברי כנסת שירצו יוכלו להתייחס.

חן רון: פער הריביות המשוקלל של חמשת הבנקים הגדולים בגיוס הון שלהם להלוואה שנותנים לנו, לרשויות המקומיות, עומד על 2.5% ויותר, תלוי באורך הזמן.

חן רון: זה יכול להגיע ל – 4% לרשויות חדשות ולאחוז ברשויות חזקות עם מרווח הביטחון.

חן רון: הרווח של חמשת הבנקים הגדולים מרשויות מקומיות עומד על 250 מיליון שקל מריביות, ומעוד 70 מיליון שקל מעמלות.

חן רון: כלומר, אני אומר: יש עוד הרבה כסף שיש באוצר השלטון המקומי.

חן רון: גם שם יש מאות מיליונים.

חן רון: הרווח בחמשת הבנקים הגדולים עמד על 6.6 מיליארד שקל.

חן רון: 4.8% ממנו מהרשויות המקומיות, וחלקנו בשוק רק 1.1.

חן רון: שימו לב כמה הבנקים עושים עלינו לעומת חלקנו בשוק.

חיים אורון: אז למה הם לא רוצים לתת לכם הלוואות?

סימון אלפסי: אין ביטחונות.

חן רון: כל הנתונים פה – מדו"ח בנק ישראל, בלבד.

חיים אורון: לא שהנתונים לא נכונים.

חיים אורון: השאלה – מה הם אומרים.

חיים אורון: אם אתה לקוח כל כך רווחי, למה לא נותנים לך הלוואה?

חיים אורון: – כי אין לך ביטחונות.

חן רון: בגלל הביטחונות.

חן רון: אתה צודק.

חן רון: החוזק הפיננסי.

חן רון: אני משווה עכשיו בין שלטון מקומי לשלטון מרכזי.

חן רון: ההשוואה לא תמיד - -

חיים אורון: עבור על הדף הזה.

חן רון: אפשר להסתכל עליו רק כדי לסבר את האוזן.

חן רון: אפילו הגירעון שלנו נמוך יותר.

חן רון: אנחנו מממנים את החינוך ב-2.5 מיליארד שקל מתוך כספי הארנונה.

חן רון: מממנים את הרווחה ב- 1.14 מיליארד שקל, ובסך הכל את החינוך והרווחה בכמעט 4 מליארד שקל.

חן רון: הגירעון שלנו הוא בסך הכל 700 מיליון, רבותיי.

חן רון: לו היו מקלים עלינו בשני הסכומים האלה במעט ב- matching, לא היינו בגירעון.

יעקב ליצמן: זאת אומרת – אם לא היו מקצצים את הקיצוץ של פורז, בזמנו - -

חן רון: לא, היה גירעון, תמיד יהיו - -

יעקב ליצמן: - - -

חן רון: אתה צודק.

חן רון: הגירעון היה פחות מרבע מזה.

חן רון: תמיד יהיו רשויות בגירעון, אתה מכיר את זה.

חן רון: בוטלו עוד בשנות ה-80 הכנסות בשווי של 6 מיליארד שקלים היום.

חן רון: לו לא בוטלו ההכנסות האלו לא היינו זקוקים היום למענקי איזון.

יעקב ליצמן: כמה אתם משלמים – מס מעסיקים?

חן רון: 4%.

חן רון: בסביבות ה- ½ מיליארד.

יעקב ליצמן: יש מחשבה כרגע לבטל אותו.

יעקב ליצמן: זה לא הדיון, אבל אם זה חוסך לכם - - אתה מגיע - -

חן רון: אבל האוצר כבר אמר שהוא יתחשבן אתנו דרך מענקי האיזון.

קריאות: - - -

חן רון: אני עובר עכשיו בדקה קצרה על כמה גרפים, כדי שתיראו מגמות.

חן רון: התפתחות הגירעון השוטף: בשנת 2000 נומינמלית היה כמו בשנת 2005, אבל באמצע תיראו מה קרה, בשנת 2003.

חן רון: גביית ארנונה על פני שנים – בגרף שלפניכם.

חן רון: שיעור הגביה, אם תשימו לב, ב-0 2001-2002 הירידה בגביה היא כתוצאה ממשבר ההייטק ואחר כך אסון התאומים.

חן רון: הרבה נכסים, בעיקר ציבוריים, היו ללא יכולת לשלם ארנונה.

חן רון: הנחות בארנונה –הן עולות ויורדות, אבל בסך הכל הן בממוצע של 18% ב- 12 השנים האחרונות, 2.7 מיליארד שקל הנחות בארנונה בשנה.

חן רון: מענקי משרד הפנים על פני שנים – זה נומינלי.

חן רון: שימו לב מה היה בשנת 2000, 2001-2002 זה היה די דומה, קיצוצים קטנים.

חן רון: איפה אנחנו עומדים ב-2007?

חן רון: – ריאלית, ההפרש יותר גדול ממה שאמרתי.

חן רון: זה צריך להגיע ל – 4,9 בשנת 2000 לקראת שנת 2002, והיום אנחנו - - רשויות מאוזנות על פני שנים – זה בדיוק הפוך.

חן רון: בשנת 2003, תראו מה קרה.

חן רון: אנחנו עולים חזרה לקראת מה שהיינו בשנים 1999 ו-2000.

חיים אורון: אבל איזה נפח תקציב זה – המאוזנות מול הלא מאוזנות?

חן רון: אין לי את התשובה לזה, וגם לא חישבתי את זה, אבל אם תתעקש אני אעשה את זה.

חן רון: זו לא הבעיה.

חיים אורון: זו הבעיה.

סימון אלפסי: זה בערך 40% מאוזנות.

חן רון: בנפח תקציב?

חן רון: – 70% מאוזנות.

סטס מיסז'ניקוב: נרשמו חברי כנסת, והיגיעה גם נציגת האוצר, אז תוכלו לשאול.

חיים אורון: אל"ף, ברכות על היום הזה.

חיים אורון: זה לא סוד לחברי הוועדה שאני חסיד יותר קטן של הימים האלה שהמימד החגיגי בהם מטשטש ומורח בשכבת "מייק אפ" את הבעיות, אבל כנראה שזה חלק מהצרכים, אני לא יודע בדיוק של מי.

סטס מיסז'ניקוב: זו היתה יוזמה של השלטון המקומי.

חיים אורון: תאמין לי, אמרתי את זה גם בשבוע שעבר על יום החקלאות.

חיים אורון: בואו נעשה פחות חגיגה ונדבר יותר על הדברים המהותיים.

חיים אורון: הנקודה השניה –המצגת היא מאד מאירת עיניים.

חיים אורון: כל אחד רואה מכל מצגת מה שהוא רוצה ובעיקר מה שהוא חשב קודם.

חיים אורון: אני אומר את זה בגלוי.

חיים אורון: הבעיה הגדולה שלי – היות והיום יום חגיגי אנחנו לא מדברים על הסגמנטים, ואני רוצה לדבר על הסקטורים.

חיים אורון: לאו דווקא על הסקטור הערבי, אלא על הסקטורים.

חיים אורון: כי העובדה שה-15 לא מופיעות פה, ואני טעיתי במספר האוכלוסין, ואחר כך עניין ירושלים קצת עיגל את הפער – לא טעיתי בחלקם בתקציבים.

סטס מיסז'ניקוב: אתה שאלת את השאלה הזו?

סטס מיסז'ניקוב: כי גם לי זה נקראה כמות מנופחת של אוכלוסייה.

סטס מיסז'ניקוב: שאלת את השאלה הזו למה 7,5 מיליארד?

חן רון: זה מרשם התושבים, זה לא אזרחים.

סטס מיסז'ניקוב: אה, זה כולל את מזרח ירושלים.

חן רון: בוודאי.

חן רון: את מי שאנחנו נותנים להם שירותים.

חן רון: ככה מספר הפנים קובע את זה.

חיים אורון: אני רוצה לרדת לרגע ממספרי המקרו, שגם אם הם חשובים – לאורך - - .

חיים אורון: ללא ספק, מה שקורה בשלטון המקומי הוא מה שקורה בארץ כולה.

חיים אורון: זה תהליך של גידול פערים.

חיים אורון: תהליך של גידול פערים בין 100 וכמה רשויות מאוזנות, שיש להניח שהן יותר חזקות, בדרך כלל, ובמקום סוציו אקונומי יותר גבוה.

חיים אורון: ויש להניח שהם יצברו גירעון יותר נמוך גם בשנים הבאות.

חיים אורון: אנחנו פה מדברים על רשויות מקומיות, ואני רוצה לדבר על האזרח.

חיים אורון: אפשר לקיים 200 דיונים על דימונה, ירוחם, נתיבות, אופקים.

חיים אורון: אזרח שמקבל שירותים מוניציפאליים ברמה נמוכה – אם הוא יכול, בורח.

חיים אורון: עזבו את הקאסמים.

חיים אורון: הוא בורח כי הוא יודע שבסופו של דבר מה שמופיע פה – מישהו מבסוט שהוא מאוזן.

חיים אורון: מה זה "מאוזן"?

חיים אורון: הורידו את הסוס למשקל של 40 ק"ג ובמצב כזה הוא לא יכול לסחוב מחרשה, ולא שום דבר.

חיים אורון: ועם הסוס הזה אומרים לו – אתה מאוזן.

חיים אורון: אבל הספריה סגורה, או שהיא פתוחה שעתיים בשבוע, והמתנ"ס סגור, ואיפה הוא סגור?

חיים אורון: במקום שהוא הכי היה צריך להיות פתוח.

חיים אורון: ועוד לא אמרתי מילה על רהט, כסיפה, ערוער ותל שבע.

חיים אורון: עכשיו השאלה – אלף פעמים היו פה דיונים: תגדיר המדינה פעם מה סל השירותים שהמדינה צריכה לספק לתושבים, ואיך הוא מתוקצב.

חן רון: יש לזה תשובה.

חיים אורון: אני יודע.

חיים אורון: אבל התשובה נראית ככה שהפער בהוצאה לתלמיד בעיר חזקה או עיר חלשה הוא 100%.

חיים אורון: זאת אומרת שהתלמיד בעיר החזקה, ההורים שלו מסתכלים על הנתונים ואומרים – עוד לפני מה שמביאים מהבית, לפני הכסף הפרטי, מה שנותנים לי מהסך הכל – ואני לא אגיד שמות של עיריות - - הוא כפול.

חיים אורון: אם אני זז מבאר שבע למועצה האזורי בני שמעון, איפה שאני חי.

חיים אורון: או שדרות ושער הנגב.

חיים אורון: כאשר משפחה חזקה מרהט שולחת את הילד לבית ספר יסודי עם הרבה כסף לבית הספר של הקיבוצים בבית קמה, הוא קיבל פעמיים:

חיים אורון: פעם אחת הוא קיבל כי ההוצאה לתלמיד במועצה האזורית בני שמעון היא הרבה יותר גבוהה מאשר ברהט, ממקורות ציבוריים, במקרה זה- של המועצה האזורית, ורוצים בגלל דודאים.

חיים אורון: ופעם שניה הוא משלם אישית יותר, כי הוא מוכן לשלם.

חיים אורון: זאת אומרת, בסוף, כאשר משווים את ההוצאה לתלמיד הזה בבית קמה להוצאה של השכן שלו ברהט - -

סימון אלפסי: זה קיים בכל מקום .

שי חרמש: זה קיים בין בני ברק לרמת גן.

חיים אורון: עכשיו דיברתי על קיבוצים.

חיים אורון: אני יכול לדבר על יוקנעם ואתה תבחר את השכן.

חיים אורון: למה אני אומר את זה?

חיים אורון: כי המספרים הנמוכים האלה, עם גירעון אפס, מאד נחמד לשמוע.

חיים אורון: אני מודה שכאשר ראיתי את ה - - הופתעתי לטובה, כי אני מכיר את ה- 2,4 גירעון לשנה, וכל מיני מספרים כאלה.

חיים אורון: אבל בואו נראה מה קורה באמת.

חיים אורון: חלק גדול מהרשויות האלה שמגיעות היום לתקציב מאוזן – ואני בעד שיהיה תקציב מאוזן.

חיים אורון: אבל שנדע מה אנחנו עושים.

חיים אורון: בחלק מהרשויות אנחנו מבריחים את האזרחים.

חיים אורון: אחר כך בדיון שני יגידו פה: תנו להם הטבות מס כדי שיישארו.

חיים אורון: אל תיתן להם הטבות מס.

חיים אורון: אבל תן להם עוד 15% שירותים מוניציפאליים, להם ולסביבה שלהם.

חיים אורון: ואז, אולי הם יישארו.

קריאה: בסיוע ישיר ולא - -

חיים אורון: סיוע ישיר, ממוקד, לאותן קבוצות אוכלוסייה.

חיים אורון: כי מה שפה קורה - -

אלי אפללו: אני לא מסכים אתך - -

חיים אורון: גם שי חרמש לא מסכים אתי.

חיים אורון: אבל אני אסביר לכם מה שפה קורה.

חיים אורון: הרי מה הטעם בדיון כזה?

חיים אורון: להתווכח עוד פעם להעביר את הכסף לדלית אל כרמל?

חיים אורון: עשינו את זה כבר מאתיים פעמים.

חיים אורון: להעביר עוד פעם את הכסף לחצור הגלילית?

חיים אורון: הוא הרי יודע כמה פעמים ישבנו פה בדיון על חצור הגלילית.

סטס מיסז'ניקוב: הוא עדיין מחכה לבית קולנוע אחד שייפתח בעיר שלו.

חיים אורון: אבל בואו נראה את המהלך שהוא יותר ארוך טווח.

חיים אורון: שמישהו - - הנתונים שמופיעים פה?

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: עכשיו השאלה מה עושים אתם.

חיים אורון: אני לא אומר אל תעשה גירעון בשנה הבאה של 0,7, תעשה גירעון של 1,4 – כי אז אני יודע לאן זה הולך.

חיים אורון: אבל בואו לא - - בזה.

חיים אורון: המשמעות של העניין שיש קבוצה, לא רק ערבים, קבוצה של רשויות שרמת השירותים בהן היא ברמה יותר נמוכה ממה שרוב החברים שיושבים בחדר הזה היו מוכנים לחיות אתם.

חיים אורון: אם היתה אפשרות – היו בורחים משם.

חיים אורון: תראו את התנועה של קבוצות חזקות ממקום למקום, בין השאר – על פי המדד הזה.

חיים אורון: וכשאתמול אומר פה מישהו שמוציאים את באר שבע החוצה בהטבות המס החדשות, אז הוא פועל בכיוון הזה.

חיים אורון: לכן אני לא יודע – היה מדובר פעם על אמנה חדשה בין השלטון המקומי והשלטון המרכזי.

חיים אורון: הגדרה יותר מדויקת מה כן ומה לא.

חיים אורון: עכשיו חבר הכנסת אפללו אומר לי – התברר לנו שמענקי האיזון הורגים את הרשויות המקומיות.

חיים אורון: יש פה שר האוצר לשעבר, אברהם שוחט בכסא הזה, ואמר באופן יותר דרמטי ממני: מה שאתם עושים פה, בירידה הזו ל – 2, זה סוף השלטון המקומי.

סמדר אלחנני: הוא צעק את זה, ממש.

חיים אורון: ואני בעקבותיו.

חיים אורון: כולם ידעו מה הולך לקרות.

חיים אורון: ישב פה פורז ואמר: נראה להם, נחנך אותם.

חיים אורון: כך שכולם ידעו מה הולך לקרות.

חיים אורון: כמה רשויות מקומיות שילמו על זה מחירים בלתי הפיכים.

חיים אורון: אני אומר את זה כאמירה שצריך ללמוד ממנה גם לגבי העתיד.

חיים אורון: אם לא תהיה התמודדות – כל פעם מביאים לנו תוכנית על פערים: מס הכנסה שלילי, פנסיה – אם אין גישה יותר רחבה, שהשלטון המקומי הוא מרכיב מרכזי בתוכה, והבריחה של החזקים בעסק הזה היא לא מקרית.

חיים אורון: הרשויות החזקות – יש להן אינטרס אחר, והפוך היום.

חיים אורון: אם אין היום אינטרס שאומר – השלטון המקומי הוא כלי לצמצום פערים, ואם כך – צריך לתת באופן סלקטיבי, במפורש, לאותן רשויות מקומיות שנמצאות באשכולות הנמוכים.

חיים אורון: כל פעם באים אליהן בתביעות על גביה.

חיים אורון: קל לגבות 98% ברעננה.

חיים אורון: נראה אתכם גובים כך בחצור הגלילית.

שאול קמיסה: עלינו בגביה.

שאול קמיסה: אבל זו עבודה קשה.

חיים אורון: אני הסתובבתי לפני שבועיים בחמשת העיירות הבדואיות.

חיים אורון: בכולן הכפילו את הגבייה.

ראובן ריבלין: אי אפשר להתעלם שתוכניות ההבראה שכפו הגברת גבייה הוכיחו שניתן להעמיק את הגבייה.

חיים אורון: אני בעד שיפעילו את כל הכוח, כולל לסגור מים.

חיים אורון: לכן, הוויכוח הגדול פה הוא לא על מספרי המקרו שהם יפים יותר, אלא על הפערים הגדולים.

חיים אורון: לכן אני חושב שהשלטון המקומ צריך להיות הלובי החזק של הקבוצה החלשה.

שי חרמש: אני רוצה ללכת מהסוף – הכל מתחיל ונגמר ממי שעומד בראש הרשות.

שי חרמש: אתם רוצים דוגמה?

שי חרמש: – ירוחם.

שי חרמש: זו אקסיומה שאני מאמין בה מהיום שאני יושב בשלטון המקומי ועד היום שיצאתי ממנו, לפני 4 שנים.

שי חרמש: הנורמות שקובע ראש רשות .

שי חרמש: אתן לכם דוגמה – נתיבות.

שי חרמש: בראש נתיבות עומד אדם שלא דרך באוניברסיטה, אין לו רשיון נהיגה, ושבשירותו הצבאי לא היה בסיירת מטכ"ל.

שי חרמש: האיש קם בבוקר ובודק את הפחים וגומר את עבודתו בלילה, כשבתי הספר סגורים ונעולים.

שי חרמש: העיר מתוקתקת, מצוחצחת, מאוזנת, מספקת שירותים.

שי חרמש: יש שם הכל.

שי חרמש: האיש הזה הוכיח שבחודשיים אפשר לעשות את מה שקודמו החריב בחצי שנה.

שי חרמש: יחיאל זוהר.

חיים אורון: היה מוטי בירוחם והמפלגה שלך העיפה אותו.

שי חרמש: רבותיי, זה בכלל לא משנה.

שי חרמש: הכל קם ונופל על איש אחד, זה שעומד בראש העסק, וזה לא משנה אם הוא נמצא בפריפריה כזו או אחרת.

שי חרמש: אין פריפריה יותר בעייתית מנתיבות.

שי חרמש: אין עיר יותר בעייתית מנתיבות.

שי חרמש: איך אומר יחיאל זוהר ?

שי חרמש: – כל יום שאני בשלטון שם זה תוצאה של תאונת דרכים פוליטית בתוך המחנה החרדי, כי אם המחנה החרדי היה רוצה הוא לא היה ראש עיר.

שי חרמש: הוא לא שומר שבת, לא מקיים את כל המצוות, ועובדה שכל העם חפץ ביקרו.

שי חרמש: לכן, קודם כל נתחיל במי שעומד בראש העסק.

שי חרמש: דבר שני – יש פער עצום בין סמכות לבין אחריות.

שי חרמש: אני בוגר השלטון המקומי, במשך 15 שנה.

שי חרמש: באותו רגע שאתה מקבל תרומה מארצות הברית – ואני עברתי גם את הנושא הזה – אתה צריך להגיע לממונה על המחוז שיאשר לך לקבל תרומה לבנות מתנ"ס.

שי חרמש: אידיוטים לגמרי?

ראובן ריבלין: היה ראש עיר שלא קיבל מיל מהממשלה, והפך אותה לאחת הערים היפות בעולם.

ראובן ריבלין: והיה ראש עיר שהיה מקבל 600 מיליון שקל בשנה מענק ירושלים - -

שי חרמש: יש פער בין הסמכות ובין האחריות.

שי חרמש: אני רוצה להגיד מילה טובה על טרנד שמשתנה במשרד הפנים.

שי חרמש: נדמה לי שמתחילים במשרד הפנים לאפיין את הרשויות לפי היכולות.

שי חרמש: אם רוצים ליצור דרייב באותן ערים שמתנהלות רע – תנו את הבונוס למקומות שמתנהלים טוב.

שי חרמש: ברגע שיושב ראש מועצה כמו שאול קמיסה –

ראובן ריבלין: זו השקפת עולם של פורז – לעזור למצליחים.

שי חרמש: לתת סמכות, לא עזרה.

שי חרמש: זה הבדל עצום.

שי חרמש: סמכות זה אומר שאם שאול קמיסה יכול לגייס תרומה וליצור matching – תן לו ללכת קדימה.

שי חרמש: אל תשגע אותו.

שי חרמש: תן לו לעבוד.

שי חרמש: אני לא מדבר לתגמל.

שי חרמש: מה שפורז עשה היה איום ונורא.

שי חרמש: דיברתי אתו אז והוא אמר: אני לא סניגור של השלטון המקומי, אני סניגור של התושבים.

שי חרמש: אמרתי לו שעבדתי עם 7 שרי פנים לדורותיהם, כשהגדול מכולם היה אריה דרעי.

שי חרמש: ה- 7 האלה הם קודם כל סניגורים של השלטון המקומי.

שי חרמש: שינית את הסדר – תראה למה גרמת.

שי חרמש: הדבר האחרון שאני רוצה להוסיף פה זה נושא בסיסי ארנונה.

שי חרמש: יש מקום היום לנושא של "פול" בצדק חלוקתי.

שי חרמש: זה איננו רק בין תמר לבין ערד.

שי חרמש: זה קלאסי, זה הכי יפה.

שי חרמש: זה גם קיבוצים, זה גם מועצות אזוריות.

שי חרמש: אפשר להשתלח בעניין.

שי חרמש: זה גם בין בני ברק לבין רמת גן, והדוגמאות נמצאות גם בכל הארץ.

שי חרמש: אז כשמדברים על "פול" – יש היום מקום ליצירת מנגנון של "פול", כי הזכות זה הגרלה.

שי חרמש: לקבל תחנות כוח, תחנות רכבת, מרכזי מסחר – לא נבע מכך שראש עיר אחד יותר טוב מהשני.

שי חרמש: זה נבע מנתונים אקסוגניים לגמרי.

שי חרמש: לכן, המאמץ ליצור את ה "פול" הוא מאמץ פוליטי קשה ביותר, משום שברור לגמרי איפה האינטרס, באותו עניין –מי יקום נגד מי, אבל אם לא ייעשה בעניין הזה צדק חלוקתי אז לאורך זמן נישאר עם בני ברק מול רמת גן ועם עוד דוגמאות כאלה.

שי חרמש: לסיום - אני ישבתי בסקטור ההתיישבותי.

שי חרמש: לא שאלתי שאלה – מתוך ה- 114 שציינת כרגע, כמה הן מועצות אזוריות.

שי חרמש: אם אני אגיד 35 – לא אטעה.

שי חרמש: אני מתכוון למאוזנות.

שי חרמש: שימו לב: יש 54 מועצות אזוריות.

שי חרמש: הן לא ממוקדות סתם בתוך בתוך מרכז תל אביב.

שי חרמש: אבל בכל זאת, מתוך ה- 54, כ-40 - - -

סימון אלפסי: עם כל הכבוד, אתה לא יכול לקחת מועצה עם אלף תושבים עם הכנסות של 50 מיליון שקל שזה - -

שי חרמש: אתה עוד פעם מחזיר אותי לתמר - - תגרור אותי ולא תצליח.

שי חרמש: אתם לא תחזרו 100 פעם לתמר, לא לבאר טוביה.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: קח את חצור ואת ראש פינה.

שי חרמש: בתוך הבניין הזה נמצאים 4 אנשים שעל חדר דלתם תלוי אות אביר השלטון של מדינת ישראל .

שי חרמש: אחד יושב פה.

שי חרמש: מתוך 4, אחד בלבד הביא את זה מהשלטון המקומי.

שי חרמש: הוא לא הביא את זה מתמר, לא מבאר טוביה.

שי חרמש: הוא הביא את זה מחבל ארץ ששם קסאמים נופלים.

שי חרמש: אז יש גם תרבות שלטון ניהולית איך לנהל.

שי חרמש: אני חוזר חזרה – לא יהיה ראש רשות שיודע לנהל, לא תהיה פה תרבות ניהולית – פתרון לא יהיה.

שי חרמש: הכל מתחיל ונגמר במי שעומד בראש המערכת.

אלי אפללו: אני מברך על היוזמה ואני חושב שאנחנו צריכים להחזיר את הדברים קצת לפרופורציה.

אלי אפללו: אנחנו צריכים לראות את השלטון המקומי מזווית אחרת לגמרי.

אלי אפללו: הזווית האחת – מה הם הצרכים שצריכים להיות.

אלי אפללו: נתת דוגמאות של רשות, לעומת רשות אחרת, ששם האפשרות לגביית ארנונה –בגלל הנחות של אנשים מבוגרים, בגלל עולים ומשפחות חד הוריות – היא לא אפשרית.

אלי אפללו: הורידו להם את הארנונה של הבסיס הצבאי שהיה שם.

אלי אפללו: איך אתה, שי חרמש, ידידי, העברת האשמה כזו קשה לשלטון המקומי?

אלי אפללו: נתת דוגמה של אז לא צריך להאשים את השלטון המקומי.

אלי אפללו: צריך להאשים אותי, אני הצבעתי.

אלי אפללו: היה מישהו שעשה לנו הצגה שלמה על הרזה מול השמן, ופחדנו שיתמוטט הרזה.

אלי אפללו: ובעצם, מה הוא עשה?

אלי אפללו: הוא עשה בדיוק ההפך.

אלי אפללו: הוא מוטט באמת את הרזה, ונתן לרזה להיות עוד יותר שמן.

אלי אפללו: אז זו לא דוגמה.

אלי אפללו: השלטון המקומי בתוכנית הזו שהצבעתי בעדה – נהרג.

אלי אפללו: אז צריך היום לתקן ולחזור וגם לראות מה הצרכים שלהם.

אלי אפללו: אלה דברים מינימליים.

אלי אפללו: לאוצר אני פה אומר - איך אתם, בצד אחד, מבקשים ומאשרים תוכניות הבראה, ובהן אתם נותנים אפשרות לקבל הלוואות מהבנקים, וכאשר ראש רשות מבקש הלוואה – הבנקים לא נותנים לו.

אלי אפללו: המענקים שאתם נותנים מותנים בהלוואות ולכן הם שבויים.

אלי אפללו: אם אתם מתנים להם תוכנית הבראה בחלק מההלוואות הכספיות, אני חושב שברור שאתם צריכים להיות ערבים להם שיוכלו לקבל את ההלוואה הזו.

נטשה אפשטיין: מה שאתה מדבר עליו – באמת היתה בעיה כזו, והמדינה נכנסה והיום היא נותנת - -

ראובן ריבלין: - - היה ככה?

אלי אפללו: לא, אם תרצי אני אראה לך שזה לא נכון.

אלי אפללו: לא בכל המקומות.

אלי אפללו: גם בטבריה זה לא כך.

אלי אפללו: זו עובדה שזה לא בכל מקום.

אלי אפללו: בחלק היו הלוואות קודמות, כמה החובות, כשמכניסים להם את כל החוב – זה עניין אחד.

אלי אפללו: שתיים – אני מדבר על הנושא של רשויות.

אלי אפללו: נכנס ראש עיר חדש, והוא נבחר בגלל ניהול כושל ובגלל כל מיני סיבות אחרות.

אלי אפללו: זה לא שראש העיר הזה באמת רוצה לעשות כמיטב יכולתו, לעבוד ולהתקיים ולשנות.

אלי אפללו: ופה- שום התייחסות ושום התחשבות לגבי איזשהו קו או איזושהי עזרה כדי שהאדם הזה או הרשות הזו תוכל לעמוד על הרגליים.

אלי אפללו: שלוש – הנושא של רשויות קטנות.

אלי אפללו: בעוונותיי אני מכה על חטא – הייתי בין אלה שהתנגדו לחיבור רשויות.

אלי אפללו: יש ראשי רשויות שיכולים לקלוט רשויות קטנות.

אלי אפללו: יהיה קיצוץ מבחינת הוצאות, כי אין צורך בראש רשות, מנכ"ל וגזבר – כל התפקידים - -

שי חרמש: כל רשות זה 5 מיליןו שקל, פתיח.

אלי אפללו: זה מחייב, החוק מחייב.

אלי אפללו: גם מבקר.

אלי אפללו: אם שאול קמיסה היה מקבל שתי רשויות כאלה - -

קריאה: ראש פינה, יסוד המעלה - -

אלי אפללו: זו היתה תוכנית שבה לקחו 8 אשכולות, לניסיון.

אלי אפללו: בחלק נכשלנו בגדול כי השאירו את כל הכובד של החוב ולא נתנו להם איזושהי זכות – כמו דליה, עוספיא, עיר הכרמל.

אלי אפללו: נתנו לו חוב ענק ואמרו לו: אם עושים את החיבור הזה מיישרים קו ומתחילים ללכת.

אלי אפללו: זה נכשל.

אלי אפללו: אני מצהיר כאן שוב – אני התנגדתי, מכל מיני שיקולים.

סימון אלפסי: אבל בעתלית זה הצליח.

אלי אפללו: אז אמרתי – איפה שהתנגדתי אני משלם מחיר.

אלי אפללו: היכן שזה כשל זה כשהשאירו את כל החוב הענק, שהיה.

אלי אפללו: לקחו 3 בעיות קטנות והפכו לבעיה ענקית והוא לא יכול להתמודד.

אלי אפללו: אנחנו באמת צריכים לא לגרום לכך שאנחנו פותרים בעיה ומוסיפים בעיה.

אלי אפללו: זאת אומרת: במקום רשות שאנחנו מגיעים למסקנה שממנים לה ראש עיר ממונה, מייד להעביר אותה לרשות אחרת, ולחבר אותן.

אלי אפללו: הרי מה הועילו חכמים?

אלי אפללו: לקחו ראש עיר ממונה והשאירו אותו באותה בעיה, באותו מצב, בדיוק אותו הדבר, במקום באמת לפתור את זה מהיסוד, ולהעביר אותו לרשות אחרת.

אלי אפללו: זה הפתרון שאנחנו צריכים לעשות.

סימון אלפסי: יש קוריוז שהדיחו ראש מועצה, ומשרד הפנים מינה אותו כחשב מלווה במועצה אחרת.

אלי אפללו: הנושא השני שמפריע לי – נושא הספקים.

אלי אפללו: פעם מפעל הפיס היה משלם ישירות לספקים.

אלי אפללו: היום יש מצב שלחלק מהרשויות מעבירים ישר את הכסף.

אלי אפללו: רשויות שאין להן אמצעים לוקחות את הכספים כדי לשלם את השוטף - -

חן רון: אי אפשר.

אלי אפללו: יש.

אלי אפללו: תקציבי חינוך - -

חן רון: תקציבי העברה, מה שנקרא.

אלי אפללו: זה דבר שהוא גם לא בסדר בשלטון המקומי.

אלי אפללו: אלה אחת הבעיות שנוצרו בעקבות זה שיש גירעון, והגירעון מגולגל לספקים ואז אתם גורמים לקריסה רוחבית בצורה לא רגילה: גם ספקים פושטים רגל וכן הלאה – שרשרת.

אלי אפללו: בעניין הזה האוצר צריך למצוא פתרון.

חן רון: משרד הפנים אסר קיזוז חשבונאי.

חן רון: הספק חייב לי ארנונה ואני חייב לו כסף?

חן רון: מקזזים את זה בקיזוז החשבונאי.

חן רון: משרד הפנים אסר את זה.

חן רון: אפילו ברעננה ורמת השרון, ששם אין שום ספק שזה רק עוזר לספק, כי אחרת יצטרכו להוציא לו צו עיקול.

נטשה אפשטיין: מה, אם אני חייבת כסף למס הכנסה והמדינה חייבת לי במקום אחר, אז יקזזו לי מס הכנסה?

חן רון: אבל זה ישיר.

אלי אפללו: חיים אורון שהיה כאן קומם אותי בדרישה לתת את ההטבות באופן לא ישיר, אלא לתת בשירותים.

אלי אפללו: אני רוצה לומר: תסתכלו איך לעשות כדי לחזק יישובים חלשים.

אלי אפללו: שאול קמיסה, ידידי, תגיד לי: האם הטבות המס שקיבלת חיזקו את היישוב שלך?

שאול קמיסה: מעט מאד.

שאול קמיסה: הם שירתו אולי 25% מכלל התושבים.

שאול קמיסה: אבל בכל זאת זה נתן הרגשה טובה לתושבים להישאר.

אלי אפללו: חשוב לי לדעת – אתה מעדיף לחלק את זה לתושבים בצורה - -?

אלי אפללו: אתה בעד להוריד את זה?

אלי אפללו: חשוב לי לדעת.

סטס מיסז'ניקוב: רק שתדע – אתה לא תקבל את זה בכסף, אתה תקבל את זה בשירותים - -

חן רון: אם הוא יקבל הוא יקבל בהקטנת תלמידים בכיתה.

סימון אלפסי: הוא יקבל את זה במשך שנה, ואחר כך זה יבוטל.

אלי אפללו: אני רוצה לשאול וזה חשוב לי – בשבילי זה דבר שהוא חשוב, אני רוצה לשמוע מה הוא אומר.

שאול קמיסה: לטעמי, החלוקה הזו של ההטבות במס צריכה להיות לא כוללת, אלא דיפרנציאלית, נקודתית, לסוגי יישובים ואוכלוסיות.

שאול קמיסה: אין שום סיבה שרשויות כמו – כרמיאל, כפר ורדים, ראש פינה או יסוד המעלה, לא יש לי משהו אישי נגד הרשויות - -

ראובן ריבלין: אצלך יש משפחות שמקבלות כל חודש כתוצאה מההקלות במס תוספת מס של 300 שקל.

ראובן ריבלין: יורידו להם את ה- 300 שקל כדי לתת להם 19 תלמידים בכיתה – הם לא יחיו.

ראובן ריבלין: ה- 300 שקל בשבילם זה הלחם.

ראובן ריבלין: האוצר רוצה לעשות תוכנית גרנדיוזית- ניקח מהאדם 300 שקל וניתן 14 מיליון לכל האזור, שבסופו של דבר הפרט ייהנה ממנו.

סטס מיסז'ניקוב: זה מה שהציע חיים אורון.

סטס מיסז'ניקוב: הוא הציע – קח את ה-750 מיליון שקל, להכניס יותר יישובים ב "פול" הזה, שייהנו מהטבות מס, ויהיה זיכוי של 500 שקל לכל מס בנקודות זיכוי של 2.75%.

ראובן ריבלין: קודם כל – נלך לראש המועצה, שהולך להתפתות לרעיון שסוף סוף המועצה תוכל לחיות .

ראובן ריבלין: בינתיים אנשים לא יוכלו לחיות.

אלי אפללו: הנושא האחרון שאני רוצה להוסיף – הנושא של יישובים שהם חלשים שהם באמת היו עם סף יחסית מאד קשה.

אלי אפללו: אני לוקח דווקא את יקנעם – תראה איך היא הפכה לשגשוג, להצלחה, למודל לדוגמה.

שי חרמש: למה?

שי חרמש: – כי הוא מנהיג.

אלי אפללו: מלבד הכישורים שלו שלא מוטלים בספק, גם האפשרויות להביא לשם תעשייה, מקומות תעסוקה.

אלי אפללו: המנהיגות שלו לא מוטלת בספק.

אלי אפללו: צריך להיות מנהיג.

אלי אפללו: אבל יש מקומות שיש מנהיג טוב אבל כל מה שהוא יעשה – אין לו מפעלים של תעשייה שהוא יוכל לגייס מהם ארנונה, הוא לא בסדר העדיפות הלאומית של מדינת ישראל.

אלי אפללו: המדינה צריכה לראות מה היא עושה למען הגליל והנגב בסדר עדיפות.

אלי אפללו: כשמדברים עכשיו על מרכז השקעות, כשיש היום ביקוש למעלה מ- 2 מיליארד שקל - -

שי חרמש: 150 מיליון.

אלי אפללו: אז על מה אנחנו מדברים?

אלי אפללו: היום אני בטוח שעומדים בתור אנשים שרוצים לבוא לאזורי התעשייה, אבל אין הכוונה, אין תקציב.

אלי אפללו: ושלא יבוא להגיד שברגע שיהיה לו מפעל עוגן רציני ומסביבו עוד כמה מפעלים יהיה פחות צורך לממשלה להתערב.

אלי אפללו: תנו לו את האפשרות לפתח את העיר.

אלי אפללו: אם תהיה לו האפשרות לגייס ארנונה דרך המקומות האלה יהיה לו הרבה יותר קל, יהיה לו פחות צורך להיות תלוי באוצר.

יעקב ליצמן: קודם כל – חייבים להגיד מילה טובה גם על משרד הפנים.

יעקב ליצמן: זה משרד רציני היום.

יעקב ליצמן: הם עשו דברים שלא עשו הרבה שנים.

יעקב ליצמן: יש לי ביקורת, אבל חייבים גם לשבח אותם.

סימון אלפסי: אתה צודק.

יעקב ליצמן: אני צריך להיזהר קצת כי כל דבר טוב שאומרים – אתה תראה אותו בחוק ההסדרים הבא.

יעקב ליצמן: בסגנים נגעו.

יעקב ליצמן: באותה משכורת של סגן יש גם משרה של מהנדס העיר, גזבר העיר, מנכ"ל העיר, יועץ משפטי.

יעקב ליצמן: משכורת של כל אחד מהם היא 40 אלף שקל.

יעקב ליצמן: לא ראיתי ולא שמעתי כשבאו לתקן את עניין הסגנים - לא שמעתי שאומרים שלא צריך יועץ משפטי במשרה מלאה על עיר של 15 אלף תושבים.

יעקב ליצמן: לא באו אז ואמרו – למה מהנדס עיר בעיר של 15 אלף תושבים צריך להיות כמו בעיר גדולה יותר?

יעקב ליצמן: יש לך הסבר לזה?

סטס מיסז'ניקוב: מבחינת משרה או מבחינת שכר?

יעקב ליצמן: מבחינת אחוזי משרה.

יעקב ליצמן: באו לתקן רק בעניין סגנים.

יעקב ליצמן: פוליטיקה.

יעקב ליצמן: הצבעתי אז נגד.

יעקב ליצמן: אמרתי אז - אם היו מתייחסים גם לעניין הזה, אז הייתי יודע שבאמת רוצים לחסוך.

יעקב ליצמן: ואז נכנס בי החשד שפורז לא נוגע באנשים שיותר קרובים אליו.

יעקב ליצמן: זו אשמה חמורה, אבל אני אומר אותה.

סטס מיסז'ניקוב: אשמה של מי?

יעקב ליצמן: של מי שבא לתקן את התיקונים האלה.

יעקב ליצמן: הוא נגע בסגנים.

יעקב ליצמן: פופוליזם, אבל הוא לא בא לעשות את האמת.

יעקב ליצמן: שמישהו כאן יגיד לי סביב לשולחן למה עיר קטנה של 15 אלף איש - - ני לא בא להגיד שזה מה שצריך לעשות כרגע.

יעקב ליצמן: למה אני אומר את זה?

יעקב ליצמן: אני אומר לשר הפנים, ואומר: יש תקציב.

יעקב ליצמן: תן לנהל תקציב איך שראש הרשות רוצה.

יעקב ליצמן: תן לו להוריד משרה.

יעקב ליצמן: ראש עיר זה כמו שר.

יעקב ליצמן: תן לי לנהל את העיר – יש לי כוח אדם מסוים לשנתיים, אבל תאפשר לי לעשות לבד מה שאני רוצה.

יעקב ליצמן: עיר זה גם משכורות לעובדים וזה גם שירות לתושבים.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות מצב – שר הפנים הניח את כל כובד המשקל, בצדק, על משכורות.

יעקב ליצמן: בסדר.

יעקב ליצמן: אבל רבותיי, אי אפשר לשקם – לא את ירוחם או דימונה אם לא תפתח שירותים – גינון, טיפות חלב, כבישים.

יעקב ליצמן: רבותיי, אף אחד לא יבוא לשם.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה פשע שבאמת הם בגירעונות.

יעקב ליצמן: לתל אביב ולגדולים אסור לתת את זה.

יעקב ליצמן: מותר למצנע, במקום להביא כסף, לחרוג קצת ולעשות שם דברים שאנשים יבואו לשם, על אף שהוא חרג.

יעקב ליצמן: ואם לא עושים את זה – זה עוול.

נטשה אפשטיין: היית צריך לדבר בדיון על החיוב האישי, בוועדת הפנים.

יעקב ליצמן: בסופו של דבר, מה שקיבל מצנע בירוחם, מקודמו - -

נטשה אפשטיין: - - -

יעקב ליצמן: אל תכניסי אותי לפוליטיקה עכשיו.

חיים אורון: עד עכשיו דיברת על פוליטיקה.

יעקב ליצמן: אתה יודע מה?

יעקב ליצמן: אל תדבר על ירוחם.

יעקב ליצמן: דבר על מקום אחר שיש בו חשב מלווה.

יעקב ליצמן: אתן לך דוגמה את בני ברק.

יעקב ליצמן: היתה ועדה קרואה.

יעקב ליצמן: הכניסו את עמוס מר חיים.

יעקב ליצמן: אז דבר ראשון הוא קיבל מענקים של 20 מיליון שקל, התחנן לקבל.

יעקב ליצמן: כשהוא עזב הגירעון היה כפול פי שתיים.

יעקב ליצמן: אז אתה הולך להגיד לי שזה נורמלי?

יעקב ליצמן: זו דרך לפתור עניינים?

סטס מיסז'ניקוב: פורז נתן לו את המענקים?

יעקב ליצמן: לא.

שי חרמש: זה לפני 15 שנה.

יעקב ליצמן: מה אני אומר?

יעקב ליצמן: השיטה לא נכונה, הדרך לא נכונה.

יעקב ליצמן: מותר להתגמש קצת עם ראש עיר.

סימון אלפסי: אני רוצה לענות – אני מסכים אתך, אבל רק דבר אחד – לגבי יועצת משפטית, אני הרי הפכתי ממועצה לעיר לפני כמה חודשים.

סימון אלפסי: עד עכשיו היתה לנו יועצת משפטית יום אחד בשבוע.

סימון אלפסי: היום אני מחויב לקחת אותה במשרה שלמה.

סימון אלפסי: זה מיותר, לדעתי.

סימון אלפסי: אבל דבר אחד אני לא מסכים – אני חושב שכל עיר ע ם15,000 תושבים חייבת להיות עם מהנדס עיר, חייבת להיות עם גזבר.

יעקב ליצמן: לא במשרה מלאה.

יעקב ליצמן: אני חולק עליך.

שאול קמיסה: ראשית – בהחלט, הדיון הזה פה הוא מאד חשוב ומדברים פה דברי טעם, וגם יש רצון לסייע בתחום.

שאול קמיסה: יחד עם זאת פתחנו ואמרנו לגבי עצמת השלטון המקומי.

שאול קמיסה: אמרתי את זה גם בכמה פורומים אצלנו, שלדעתי אני חושב שאנחנו ממסמסים את העצמה שיש לנו כתוצאה מכך שאנחנו מתפרקים לקבוצות.

שאול קמיסה: יש את ה- 15, יש את קו העימות.

שאול קמיסה: בצורה הזו לא נוכל להשיג דברים כשאין לנו את אחדות המטרה והאחריות האמיתית אחד לצד השני.

ראובן ריבלין: יש ניגוד אינטרסים.

שאול קמיסה: ומי שסובל זה אנחנו, אלה שיש להם בעיה.

שאול קמיסה: אבל כאשר להם יש בעיה הם מייד יודעים לקשור אותנו ולחבר אתנו.

שאול קמיסה: יחד עם זאת, ברור שהמצב שנוצר – ואני לוקח כמודל את חצור הגלילית וזה מאפיין ודאי לא מעט רשויות, שהמצב או השבר שנוצר הוא בהחלט פונקציה של שני מרכיבים: פעם אחת – ההתנהלות המקומית ופעם אחת – הרמה הממשלתית, אותו צמצום קשה מאד במענקי האיזון, שיצר פה את המשבר, ומצד שני – העדר ליווי, פיקוח ובקרה, דבר שהשתנה בצורה מאד משמעותית וחיובית מאד מעצם זה שאנשים מקצוענים, אני עניין נכנסו למשרד הפנים – החל מהשר, דרך המנכ"ל והצוות שגם מלווה, גם מבקר וגם עורף ראשים.

שאול קמיסה: המדיניות ברוח הזו, אני חושב שהיא נכונה בעיתוי הזה, ותוכניות ההבראה הן חלק מהטריגרים שדחפו אותנו קדימה והסבירו לנו שאין יותר משתי אפשרויות: או ועדה קרואה וריסוק או צ'אנס להחלים וללכת קדימה.

שאול קמיסה: זה מה שהיה בחצור הגלילית.

שאול קמיסה: יחד עם זאת, המצב היה קשה מאד מבחינת ההתנהלות.

שאול קמיסה: לפחות את הזעקה שהשתדלתי לזעוק בשלוש וחצי השנים הראשונות - אני כראש רשות עוד לא הגעתי לאיזושהי נחת.

שאול קמיסה: בעוד שנה וחצי יש בחירות וכל המהפכה שעשיתי בחצור, שהעליתי את הגבייה, צמצמתי את הגירעון שהיה קרוב ל- 80% מתקציב המועצה - -

ראובן ריבלין: תביא לסילוקך מהעיר.

שאול קמיסה: בדיוק.

שאול קמיסה: זה בדיוק מה שעלול לקרות.

שאול קמיסה: חצור היום מסיימת כבר בשנה שלישית כמאוזנת, אבל מה זה עוזר לי?

שאול קמיסה: מה הספקתי לתת ברווחה?

שאול קמיסה: מה הספקתי לתת לאותם מסכנים שמשלמים בצורה מאד קשה וכואבת את המט"ש החדש.

שאול קמיסה: זה דבר שלא היה.

שאול קמיסה: אתה משית על אנשים עוד 250 שקל לתשלום של המט"ש.

שאול קמיסה: נכון שזה נתן התפתחות ושיפר את איכות החיים והסביבה האזורית, אבל מה זה נותן לאותה משפחה מסכנה או לזוג - -זה כל מיני דברים שנכנסו וזה נופל כרעם על המשפחות האלה.

שאול קמיסה: אני אצטרך לעשות בשנה וחצי שדרוג מהפכני כדי שאנשים יבינו שמצד אחד הבאתי להבראה, ושאני שם אותם על פלטפורמה ש - - קצת לעתיד.

שאול קמיסה: באתי כדי לעשות את השינוי, ואני עושה את השינוי, ולצערי אני עדין לא נוגע בחזון, לא באופק העתידי של חצור, מתמודד עם פערים סביבתיים קשים מאד מול יישובים שנהנו בצורה כזו או אחרת.

שאול קמיסה: ואם לוקחים את אתר תאנים – המזבלה הכי גדולה בצפון, שהיא מיני חיריה.

שאול קמיסה: היא נמצאת בחצר הצפונית של חצור הגלילית.

שאול קמיסה: אני מריח את הטינופת, משלם את הארנונה עליה והיא בכלל לא אצלי, היא בחצר אחרת.

שאול קמיסה: יש פה עוול משווע ונדרש פה תיקון אמיתי, לתת ליישובים כמו חצור, צפת, וגם טבריה ובית שאן –תנו להם להרגיש קצת אחרת.

שאול קמיסה: אני מאוזן תקציבית.

שאול קמיסה: יש לי חשב מלווה מהיום הראשון.

ראובן ריבלין: כולל תשלום חובות העבר?

שאול קמיסה: כן.

שאול קמיסה: עשיתי מהפכה.

שאול קמיסה: ואני משלם קרנות ופנסיות – דברים שלא שילמו שנים בחצור הגלילית.

שאול קמיסה: חובות למס הכנסה, ביטוח לאומי ועוד.

שאול קמיסה: אני עם חשב מלווה כבר שלוש וחצי שנים.

חיים אורון: מה התקציב שלך?

שאול קמיסה: 50 מיליון.

חיים אורון: ומה המענק?

שאול קמיסה: - - 20% מהתקציב.

שאול קמיסה: ההכנסות העצמאיות שלי הן קרוב ל -15-17 אחוז מהתקציב.

שאול קמיסה: בלי עוד הרחבה, בלי סיוע או תמיכה, מה שהשגתי – עוד שנה אני חוזר למצב קשה מאד.

שאול קמיסה: יכול להיות שעוד פעם המצב יתדרדר.

שאול קמיסה: אם אני לא אשפר ולא אתן – ייכנסו ראשי ערים מהרמה הפוליטית, המקומית והעממית, שמצליחים להסיח את דעת הקהל, ובסוף העגלה הזו שוב תדרדר אחורה ולא תלך קדימה.

שאול קמיסה: אני חושב שיש פה מצב וצורך אמיתי להתחיל להסתכל יותר נקודתית ברמה הסוציואקונומית ולשפר, להתחיל לפטור אותנו מה- matching.

שאול קמיסה: המון דברים אני מפספס.

שאול קמיסה: ישבתי וניהלתי ועדת ביטחון של מוסדות חינוך.

שאול קמיסה: רוצים לתת לנו המון דברים ואומרים לנו – תשתתף.

שאול קמיסה: אין לך?

שאול קמיסה: אתה לא משתתף.

שאול קמיסה: לכן, במשך 3 שנים לא קיבלתי שום דבר.

ראובן ריבלין: אני רוצה להמשיך ולברך את היוזמה של משרד הפנים, ולמרות שיש טענות קשות מצד הרשויות המקומיות, צריך לשים לב, כי יש כאן שתי בעיות שמתנגשות, שבלי רפורמה שתביא לכללי משחק חדשים שכולנו נוכל לפעול לפיהם, – זה לא יילך.

ראובן ריבלין: שלא יהיה מצב שבו קומיסר יבוא ויאמר – עם כל הכבוד לכם, מה שעשיתם לא שווה כלום.

ראובן ריבלין: אם נמצא כאן בית שאן, כמיקרוקוסמוס, שנעשתה בא תוכנית הבראה, ותוכנית ההבראה אושרה על ידי משרד הפנים, ומשרד הפנים ראה באה בשורה לתחלואי כל העבר ולניסיון למצוא מזור למצב כדי להצעיד קדימה.

ראובן ריבלין: בא משרד האוצר ובולם את כל הסיפור שנעשה.

ראובן ריבלין: מילא לא היו מטרידים במשך חודשים כאילו מביאים בשורה.

ראובן ריבלין: זה בא מכך שיש חשב מלווה שבסופו של דבר כל יוזמה נקודתית מתבטלת מאליה בגלל קריטריונים אחרים.

ראובן ריבלין: אל תחשוב שכאשר אומרים לך – אני נותן לך מענק, ואני נותן לך הלוואה ו – matching, אתה תיקח את ההלוואה ואחרי זה תקבל את המענק – שהם לא יודעים מראש שלא תקבל שום הלוואה.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע שמרכז השלטון המקומי בהחלט ייכנס עם הכנסת לעובי הקורה כדי למצוא מצב שיפתור בעיות מקומיות, והבעיות הן קשות – ראש עיר מחליף ראש עיר בגלל מחדליו.

ראובן ריבלין: השאלה היא האם ראש העיר שהוחלף הוא זה שאחר כך יכול לתת תשובות, כי הוא לא יכול להתמודד עם חובות העבר.

ראובן ריבלין: כשאני שומע שחצור מתמודדת והיא מאוזנת, כולל תשלום חובות העבר - אני לא מבין עוד איך הוא עשה את זה.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שצריך לתת צ'אנס.

ראובן ריבלין: אני לא מתלהב ברמה האישית משר הפנים, אך אני חושב שהוא שר מצוין.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים ללכת יחד עם משרד הפנים ולא לדחות על הסף, ולראות מצב שבו נוכל לקבל תשובות, כי אני מודיע לכם:

ראובן ריבלין: אנחנו היום חווים תופעה חדשה – כאשר יוזמה של חברי כנסת מתגבשת לכלל חוק, באים אנשי האוצר ואומרים – אם אתם רוצים את החוק, בבקשה, אבל זה על חשבון הרשויות.

ראובן ריבלין: מאיפה הרשות המקומית תביא את הכסף?

אלי אפללו: שאלה – האם הנושא של המענקים, אדוני ראש העיר – אם יורידו לכם אותם, מה המשמעות?

ג'קי לוי: אני אקצר- כשאני נכנסתי לרשות ונבחרתי הגעתי לשר הפנים ושר האוצר והם אמרו לי שהרשות חדלת פירעון.

ג'קי לוי: גודל החובות – 60 מיליון הלוואות, 45 בשוטף, כאשר תקציב העיריה כולו הוא 100.

ג'קי לוי: צריך להבין לגבי הגבייה בבית שאן ש- 40% מהאוכלוסייה זה מקרי רווחה.

ג'קי לוי: לגבות מהם זה לא דרך בית משפט, כי בית המשפט נותן להם איחוד תיקים.

ג'קי לוי: הלכתי לניתוקימים.

ג'קי לוי: כמו שנאמר- הסיכוי שלנו להיבחר הוא אפסי, כי אנחנו הכי שנואים בעיר.

ג'קי לוי: לנתק מים בבית שאן, עיר חמה – אני לא מאחל לאף אחד.

ג'קי לוי: כדי לעמוד בקריטריון שמשרד הפנים מציב לי, לא ראיתי בחיים שלי מוסד ממשלתי יושב עם מנכ"ל משרד הפנים וכל הגופים של משרד הפנים, בונים אתי תוכנית הבראה, קובעים קריטריונים, בלי שהם סגרו - - שהבנק ייתן לי הלוואה.

ג'קי לוי: הם קובעים לי תוכנית הבראה שהם מראש יודעים שהם לא יעמדו בה.

ג'קי לוי: חותמים על בלוף.

ג'קי לוי: מחייבים אותי לפטר, כנקודות של אבני דרך בתוכנית.

ג'קי לוי: אני חייב להוריד בשכר, חייב לפטר.

ג'קי לוי: אני ראש עיר שהתנדב להוריד משכרו.

ג'קי לוי: אני ראשון בתכנית ההבראה.

ג'קי לוי: אחרי זה – כותבים לי מה ייתן משרד הפנים, מה ייתן בנק אוצר השלטון המקומי.

ג'קי לוי: ואז לא רוצים לתת לי הלוואות בגלל דרגת הסיכון שלי.

ג'קי לוי: משרד הפנים לא נותן לי את המענק כי אין לי הלוואה מהבנק.

ג'קי לוי: אז יוצא לי נזק- מבנק אוצר השלטון, עלויות משפטיות היו לי עוד 3 מיליון בשנה.

ג'קי לוי: אני הכנסתי את הרשות לאיחוד תיקים.

ג'קי לוי: לוקחים לי כסאות, לוקחים לי את המחשב, מעקלים לי את האוטו.

ג'קי לוי: אני מגיע למשרד הפנים והוא אומר לי: החשב לא נותן לנו.

ג'קי לוי: אז בשביל מה הלכת אתי על תוכנית?

ג'קי לוי: אני עשיתי את הדברים, וכשמגיע היום שצריך לקבל – לא נותנים לי.

ג'קי לוי: לא חותמים על תוכנית הבראה בלי לקבל חשב מלווה.

ג'קי לוי: החשב המלווה שלי, שהם הביאו לי אותו, ואמרו לי שהוא הכי מומחה בארץ, בניגוד לדעתי, מוציא להם דו"ח: אין סיכוי שתוכנית ההבראה שלכם מציאותית.

ג'קי לוי: היא לא תוכל לעבוד, במציאות.

ג'קי לוי: אומרים לו לא להראות לי את המכתב, אני המשרד מעלימים אותו ממני.

קריאה: אין דבר כזה "אנשי המשרד".

ג'קי לוי: מאותו תקציבן שאנחנו עובדים מולו ועד המשנה ועד המנכ"ל.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות מצב שבו יושבים שבעה תמימים כדי לגבש תוכנית הבראה ולקבל את אישור משרד הפנים ואחר כך היא לא ישימה משום שהאוצר לא מוכן ליישם אותה.

סימון אלפסי: קודם כל – תודות לסבלנות שלכם ובכלל, להקשיב לכל הבעיות שאתם ודאי שומעים יום יום.

סימון אלפסי: זה מה שאנחנו עוברים, וזה רק חלק קטן.

סימון אלפסי: אני רוצה לברך את חן רון על ההצגה המקצועית ואני רוצה לשבח את שר הפנים, ואני עברתי כבר 14 שרי פנים.

סימון אלפסי: כאשר שר פנים מתחלף כל שנה- שנה וחצי, הבנק לא יכול לעשות הרבה לטובת השלטון המקומי.

סימון אלפסי: אני רוצה לשבח את השר ואת המנכ"ל שעושים היום עבודה מקצועית, יסודית, עבודה טובה וכואבת עבור חלק מהאנשים, אבל סוף סוף אפשר לגמור עניינים.

סימון אלפסי: פה המקום גם לשבח את השלטון המקומי.

סימון אלפסי: דבר אחד יכול לעזור לנו – אמנה בין השלטון המרכזי למקומי.

סימון אלפסי: אנחנו נמצאים במשא ומתן להכניס תיקונים ושינויים.

סימון אלפסי: כל זמן שאין חוק ואמנה, המצב יישאר כפי שהוא.

סימון אלפסי: אף ראש עיר לא יודע מה הסמכות שלו ובגלל זה עשרות ראשי ערים מסובכים בשטויות ונחקרים, לצערנו הרב.

סימון אלפסי: החליטו להעלות שכר מינימום בדצמבר 2007 במקום ביולי.

סימון אלפסי: הקדימו את זה לאפריל, בלי לשאול אותנו.

סימון אלפסי: אני, ביוקנעם צריך לשלם עוד 300 אלף שקל בשנה.

סימון אלפסי: אותו הדבר בנושא רווחה וחינוך – אנחנו מחויבים לשלם כדי להשלים 25%.

סימון אלפסי: אין אף ראש עיר שלא משלים 40%.

סימון אלפסי: אנחנו מגיעים ברווחה, במיוחד בערים שקלטו עליה, ויישובים שהם במצב סוציואקונומי נמוך, ל- 35-40, וכך גם בחינוך.

סימון אלפסי: אני יכול לתת דוגמה מיוקנעם – מי שרוצה לבנות או לפתח יישוב חייב להשקיע בחינוך.

סימון אלפסי: אם לא – הוא יישאר מסכן ועני לדורות.

סימון אלפסי: הוא צריך להשקיע מכספו, לא מכספי משרד החינוך.

סימון אלפסי: אם אני אגיד היום שתקציב החינוך שלי הוא 18 מיליון שקל והמדינה נותנת 10 מיליון והרשות מוסיפה 8 מיליון שקל, זה מדבר בעד עצמו.

סימון אלפסי: עם כל הכבוד, אני לא מסכים עם חבר הכנסת ליצמן.

סימון אלפסי: אני מכהן 19 שנה בלי סגנים, בלי יועצים ודוברים.

סימון אלפסי: עשיתי חשבון שבתקופה הזו חסכתי 50 מיליון שקל.

סימון אלפסי: זה הגירעון של כל רשות מקומית.

סימון אלפסי: אני לא חושב שעיר של 5,000 או 10,000 תושבים צריכה שני סגנים בשכר, למשל.

סימון אלפסי: היא לא צריכה, כי זה מיליון וחצי שקל בשנה.

ראובן ריבלין: איך אתה עושה 'קואליציה?

סימון אלפסי: עובדה, יש קואליציה מקיר לקיר.

סימון אלפסי: הרגלתי אותם שאפשר לעשות קואליציה גם בלי זה.

סימון אלפסי: לא נותנים לראש העיר לעבוד, עם כל הכבוד.

סימון אלפסי: זה לא רק מיליון וחצי, זה מסביב – כל ההוצאות, הטרטור שעושים לראשי הערים, זה מפריע.

סימון אלפסי: עובדה, הורידו עכשיו סגן עד 10,000 איש.

סימון אלפסי: לא הקימו קואליציה?

סימון אלפסי: אז יש דברים שצריך לטפל בהם, ויש דברים נוספים.

סימון אלפסי: כל היישוב שלי הוא על קרקע מנהל.

סימון אלפסי: עכשיו מוציאים 400 יחידות דיור לבנייה.

סימון אלפסי: המדינה גובה 100 מיליון שקל על הקרקע, או 80 מיליון.

סימון אלפסי: אני מקבל 10%.

סימון אלפסי: אני מחזיק את הקרקע הזו, שומר עליה, מטפל בה, והמדינה, בלי לעשות כלום – לוקחת 90 מיליון ומשאירה אותי עם שקל אחד, שלא יכולים לטפח את היישוב.

סימון אלפסי: למה לחפש?

סימון אלפסי: הנה.

סימון אלפסי: אפשר לעזור לכל היישובים, אם אנחנו היום נחייב את המנהל להחזיר לא 10% אלא 50%, ואז יהיה לכל יישוב – ל –matching, לפיתוח, להוצאות, ותאמינו לי – לכל יישוב יש את זה.

סימון אלפסי: אני מצפה שהכנסת תבוא ותעזור בדברים האלה.

חיים אורון: אין כנסת.

חיים אורון: יש רוב ומיעוט.

חיים אורון: יש כל מיני בכנסת.

סימון אלפסי: - - נלחם מספיק, אבל כנראה אין לו מספיק כוח כי האוצר היום מנהל את המדינה, ואני מסכים אתכם.

סטס מיסז'ניקוב: אל"ף- תודה לכולם, תודה לשלטון המקומי ולחן רון.

סטס מיסז'ניקוב: אתם תמצאו בנו, בוועדת הכספים בית חם ופרטנר לשינויים ההכרחיים שצריך להכניס, אם תרצו להביא תוכנית אופרטיבית.

סטס מיסז'ניקוב: עלו פה דברים ואם תרצו את העזרה שלנו תבואו, ונקיים דיון יותר ממוקד ויותר פרקטי.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.