ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 161, 2007-05-30 09:30

דב חנין: בוקר טוב לכולכם, אני מבקש את סליחתכם, מתנצל על האיחור, הייתי פשוט בוועדת ביקורת המדינה, לא יכולתי שם לצאת באמצע הדברים שהייתי צריך לומר, הייתי צריך לסיים אותם, אני מאוד מבקש את סליחתכם.

דב חנין: אנחנו מקיימים היום דיון על אירוע השיטפון בנחל קומראן, שבו לצערנו נהרגו אזרחים מטיילים, והייתי מציע שבפתיחת הדברים אולי אנשי רשות הטבע והגנים, שאני כמובן מקדם אותם בברכה, מר אמיתי ואנשי הצוות יתנו לנו איזה שהוא רקע כללי גם על הנחל, גם על הטיולים בנחל וגם כמה מלים על האירוע המצער עצמו.

אלי אמיתי: תודה רבה ובוקר טוב.

אלי אמיתי: אנחנו באמת מביעים צער רב על האירוע, שבו נספו הצעירים.

אלי אמיתי: אירוע קומראן נחקר באופן מלא ביום האירוע ולמחרת על ידי מטה הרשות והנהלת הרשות, הוא הוצג למליאת הרשות והשר להגנת הסביבה השיב לשאילתות במליאת הכנסת.

אלי אמיתי: צוות שמונה על ידי ברשות סמנכ"ל הוקם כדי לבדוק ולבחון את כל ההיבטים שקשורים לכל האתרים בהם מתקיימות פעילויות ספורט כאלה ואחרות, שבהם אטרקציות שעלולות גם ליצור סיכונים, כדי להפיק את הלקחים ולהיערך נכון, אני מקווה שלא יקרה, אבל לבאות.

אלי אמיתי: הרשות אחראית כמובן על 6.4 מליון דונם, שטח גדול מאוד, קרוב לשליש ממדינת ישראל, צריך לזכור, הרבה מאוד מהשטחים הפתוחים מתקיימים בהם אירועים מן הסוג הזה, ואנחנו צריכים להימצא במקומות כאלה, בשטחים הפתוחים, לא בכל מקום אפשרי, אבל גם הם מהווים מקומות לאטרקציות.

אלי אמיתי: הרשות מבצעת, חשוב מאוד לציין, מדי שנה, ארבע מאות חמישים חילוצים, משטפונות, משריפות ומנפילות לתהום, ואנחנו כרשות שותפים לחילוצים, במסגרת יחידות החילוץ יש גם פקחי רשות הטבע והגנים, אבל נתון שהוא מאוד מאוד מדאיג וחשוב לציין אותו בראשית דברינו לפני ניתוח אירוע קומראן זה שמדי שנה יש בין חמישה עשר לעשרים הרוגים ומאה חמישים פצועים, מהם חמישים פצועים קשה וכמאה קל, ובכל המקרים הללו אנחנו מתחקרים את האירועים ומוצאים שככל שהרשות מקדמת את נושא הבטיחות, גם במובן הזה שהיא צריכה להתריע וגם במובן הזה שהיא צריכה ללוות, להדריך, לחנוך וכדומה, גם חילוצים, אנחנו עושים רבות, אבל כאן יש גם חלק גדול מאוד לציבור, לאחריות הציבור, לאחריות המטיילים, בהרבה מאוד מהאתרים שלנו אנחנו מבצעים פעילות של בטיחות, ממעקות, לולאות, נמצאים בנוחות מלאה בשטח.

אלי אמיתי: אנחנו קיימנו תחקיר מאוד מסודר, אני מיניתי את מודי סמנכ"ל הרשות להיות ראש צוות שיבדוק את הדברים.

אלי אמיתי: אני הייתי רוצה שמודי יציג את האירוע וממנו כמובן נשליך על הכל.

מודי אורון: קודם כל נמצאים איתנו גם אנשי יו"ש, האתר קומראן נמצא אצלנו במחוז יו"ש, נמצאים איתנו מנהל המחוז וסגנו, שהוא גם מנהל המרחב באותו מקום.

מודי אורון: האירוע כאמור התרחש ב-12.5.

מודי אורון: בשעה שלוש הגיע שיטפון רב עוצמה שגבה את חייהם של ארבעה מטיילים.

מודי אורון: באותה שבת בצפון ים המלח התחיל כיום בהיר, יום נעים, אנחנו מבחינת ההתראות שאנחנו קיבלנו באותו יום בבוקר, בשעה חמש וחמישים, גם לא היו התראות מטאורולוגיות מיוחדות,

ניר סתיו: לא מדוייק,

מודי אורון: תיכף נציג את החומר שקיבלנו.

מודי אורון: ובאותו יום המחוז, כמו דרך אגב בשאר חלקי הארץ נערך לפעילות פיקוח מסודרת, הוא היה בהיערכות מלאה.

מודי אורון: הפקח האיזורי היה בשטח, מנהל המרחב עם עוד פקחים מתגברים היה באזור אחר במדבר יהודה, וגם באתר עצמו, אתר קומראן שלנו היתה פעילות רגילה.

מודי אורון: אנחנו מדברים על צפון ים המלח, זה כביש 90, אנחנו רואים פה בכחול את גן לאומי קומראן.

מודי אורון: האירוע עצמו לא היה בגן הלאומי אלא בשמורת הטבע שחובקת אותו, זאת שמורת הטבע, מצוק ההעתקים, שחובקת אותו, ולמעשה נחל קומראן יורד מבקעת הורקניה, שנמצאת פה, במעלה, לכיוון מערב, נחל קטן יחסית, מדרגה ב', זה לא נחל שמתנקז מרמת ההר, לא מאזור ירושלים אלא מבקעת הורקניה, והוא עובר ליד גן לאומי קומראן.

מודי אורון: אנחנו רואים בהגדלה את כביש 90, זה הגן הלאומי, הנה מבואת הכניסה שלו, שנמצאת באזור הזה, כדי להגיע לאתר הגלישה עוזבים למעשה את הגן הלאומי והולכים בשביל שעולה לכיוון סדרת המפלים שנמצאים בנחל קומראן.

מודי אורון: יש גם גישות אחרות לאותו אתר גלישה.

מודי אורון: אתר שלא נחשב אתר מאוד קשה ומבוצעות בו הרבה מאוד פעילויות של מבוטחים וגולשים שרוצים ליהנות מהספורט הזה, ספורט הגלישה, וגם אימונים של אנשים שעוסקים בעניין הזה באופן מקצועי, גם יחידת החילוץ של מועצה אזורית מגילות מתאמנת באזור הזה.

מודי אורון: פה יש לנו לוח זמנים של אותו יום קשה.

מודי אורון: הגן הלאומי נפתח בשעה שמונה בבוקר, נפתח כסדרו.

מודי אורון: בשעה תשע הגיעה קבוצה של אחד עשר מבקרים, שהם אותה קבוצה שנכנסה לגלישה בנחל.

מודי אורון: דרך אגב באותו יום היו עוד שתי קבוצות של גולשים שנכנסו לנחל וביצעו בו את הגלישה.

מודי אורון: כמו שאמרתי בכדי לגלוש עולים עוד כקילומטר, קילומטר וחצי במעלה, ומגיעים לאזור המפלים.

מודי אורון: האזור הזה הוא מוסדר מבחינתנו, יש לנו אנשי מקצוע שעוסקים בנושא של ההסדרה, אם צריך טבעות או צריך דברים טכניים כאלה, והוא גם משולט, אם תרצו אחר כך אפשר יהיה לראות את מסכי השילוט, הוא מתריע בפני כל הסכנות שעומדות בפני אנשים שגם מטיילים ברגל וגם גולשים ומציג את התנאים שנדרשים ממי שנכנס לגלישה.

מודי אורון: כמו שאמרתי הקבוצה הגיעה בשעה תשע ונכנסה.

מודי אורון: בשעה אחת עשרה יש לנו דיווח על גשם קל באזור, יותר מאוחר בשעות הצהריים מגיע פקח אחר שלנו, מנהל אתר סמוך, ומתרשם ממזג האוויר ויחד עם מנהל האתר, אדם בשם איסמעיל, שהוא באותו יום מנהל תורן באתר, הם עולים לתצפית.

מודי אורון: הם רואים מולם את המטיילים גולשים, והם מחליטים למעשה שיש פה כנראה שינוי במזג האוויר ויש פה איזו שהיא סכנה, ומקבלים החלטה שאיסמעיל יעלה למעלה אל המטיילים עצמם, יזהיר אותם וידרוש מהם לצאת מהאתר.

מודי אורון: כמו שאמרתי, ב-14:05 איסמעיל עולה למעלה, לכיוון אתר הגלישה, בכדי להוציא את המטיילים.

מודי אורון: ב-14:20 הוא יוצר קשר עם הקבוצה, הוא מגיע אליה, ממש לטווח דיבור, של עשרים מטר, אחר כך הוא אפילו יותר מתקרב אליהם, דורש מהם לצאת, מבקש מהם לצאת, מסביר להם שמזג האוויר השתנה, בסופו של דבר בהתחלה הם לא כל כך שמים לב אליו, בשלב יותר מאוחר חמישה מתוך הקבוצה יוצאים, בצד הדרומי של הנחל, והשאר ממשיכים בפעילות הגלישה.

מודי אורון: בשלב יותר מאוחר הוא מצליח לקבל טלפון של אחת המטיילות שנמצאת בקבוצה הזאת ויוצר קשר טלפוני עם האנשים שנמצאים על המפל וגולשים ואומר להם בטלפון המצב מסוכן, תצאו החוצה.

מודי אורון: תצאו מה שיותר מהר.

מודי אורון: וכפי שאנחנו יודעים בסופו של דבר ארבעה אנשים לא יצאו, תוך כדי כל הפעולה הזאת הוא גם מזעיק את יחידת החילוץ של מגילות שעובדת במקום, הוא מכיר את מפקד היחידה, הוא מתקשר אליו, מפקד היחידה מתחיל להפעיל את המערכת ושולח איש מהיחידה אל המקום.

מודי אורון: בשלב יותר מאוחר הוא גם קורא לדורון, מנהל המרחב, דורון שנמצא איתנו פה, וקורא גם לפקח מעינות צוקים, מעין פשחה, להצטרף אליו ולנסות לעזור.

מודי אורון: כמו שאנחנו יודעים השיטפון הגיע בשעה שלוש, וגרם למוות של אותם ארבעה אנשים שהיו בתוך הנחל.

מודי אורון: לצערנו עוד שניים, בהתחלה יצאו חמישה, עוד שניים יצאו בשלב יותר מאוחר ונחלצו.

מודי אורון: איסמעיל לא יוצא משם, הוא נשאר, הוא מחכה למעשה לראות אם הוא יכול לעזור גם בשלבי השיטפון עצמם אבל אין הרבה מה לעשות.

מודי אורון: למעשה גם בשלב מסויים מגיעה יחידת החילוץ עם החפ"ק שלה, פורשת במקום, אנחנו מעבירים מקל מבחינת הטיפול באירוע ליחידת החילוץ, דורון מעביר את המקל ליחידת החילוץ ועובר לטפל, היה עוד שטפונות באזור, גם בעינות צוקים וגם במקומות אחרים שבאחריותנו והוא עובר לטפל יותר במטיילים שקיבלנו ידיעה שהם תקועים במקומות אחרים.

מודי אורון: ולמעשה רק בשעה יותר מאוחרת, כאשר המים שוכחים, יחידת החילוץ נכנסת ומוציאה את הגופות מהשטח, וכידוע גופה אחת נסחפה והיתה בשפך הנחל ליד הים.

מודי אורון: יותר מאוחר מגיע גם מנכ"ל הרשות, גם מנהל המחוז, אנחנו מבצעים תחקירים, אנחנו בדקנו את האירוע לעומק, כמובן אירוע קשה מאוד, אירוע בעייתי.

מודי אורון: מבחינתנו, נציג את זה גם אחר כך, אנחנו מקושרים עם השירות המטארולוגי, מקבלים כל בוקר דו"ח מטארולוגי לגבי מזג האוויר, וכאשר יש סכנה לשטפונות או סכנה למזג אוויר חריג, מבחינתו גם יכול להיות מזג אויר חם, רוחות מזרחיות, סכנה לשריפות, במקרה הזה אנחנו מדברים על שטפונות, אנחנו מעבירים ברשת הקשר שלנו, יש לנו מערכת מיוחדת שאנחנו מעבירים בה הודעות לכל האתרים ולכל העובדים.

מודי אורון: במקרה הזה בשעה חמש וחמישים קיבלנו את ההודעה ולא היתה הודעה מיוחדת, לא העברנו, וגם מזג האויר באותו בוקר, צריך לזכור, היה מזג אויר יחסית נוח ונעים, יום שמשי.

מודי אורון: מבחינת ניתוח הפעילות שלנו אז כמו שאני אומר אנחנו מבחינתנו לא קיבלנו את ההתרעה בשעה המוקדמת.

מודי אורון: איסמעיל, שהיה באותו יום מנהל האתר, מבחינתנו פעל בשיקול דעת, גילה יוזמה, עלה למעלה, דיבר עם המטיילים, ניסה להוציא אותם, עשה כמיטב יכולתי, מבחינתנו הוא גם אפילו גילה מעבר לזה, אומץ לב, כאשר הוא נשאר שם בשטח, קרוב מאוד למקום השיטפון, אולי אפילו סיכן את עצמו, גילה תושייה, דיבר עם מנהל יחידת החילוץ.

מודי אורון: צריך לציין גם את מנהל עינות צוקים שזיהה את הפוטנציאל של הסכנה והתריע בפניו, למעשה הוא הניע את המערכת של לרוץ מהר למעלה, לדבר עם המטיילים ולבקש מהם לצאת.

מודי אורון: באותו יום היתה לנו בעיית קשר, הקשר קרס, האזור הזה הוא אזור שמכוסה טוב בקשר, אנחנו עובדים קשר מירס, אבל בגלל השיטפון עף שם עמוד של בזק ולמעשה ניתק את המימסר.

מודי אורון: באותן שעות של השיטפון היתה לנו בעיית קשר.

מודי אורון: שיתוף הפעולה עם יחידת החילוץ אני חושב שמהדיווח הזה הוא בסך הכל שיתוף טוב.

מודי אורון: יש לנו מספר אנשי רשות ששותפים ביחידות החילוץ והקשר איתם היה מהיר, והם גם פעלו כמובן בהתאם להנחיות שלהם, וגם מבחינתנו העברת הדיווחים היתה בסדר.

מודי אורון: אנחנו כמובן אחרי אירוע כזה חושבים שבכל מקרה ראוי להפיק מספר לקחים.

מודי אורון: הלקחים העיקריים שאנחנו רוצים להכשיר יותר טוב את אנשינו גם לטיפול באירועים כאלה, מהסוג הזה.

מודי אורון: בעיית הקשר אנחנו צריכים לטפל בה, לראות מה אנחנו עושים כאשר יש קריסה במערכת הקשר.

מודי אורון: יכול להיות שצריך יותר בנחישות לטפל במטיילים, ואנחנו גם, למרות הקשר הטוב, אנחנו נטפל עוד יותר בחיזוק הקשר היותר טוב עם יחידות החילוץ, גם יחידת מגילות וגם יחידות אחרות.

מודי אורון: לגבי התראות לשטפונות מהשירות המטארולוגי אני חושב שכבר טופל ואנחנו מקבלים התראות נקודתיות כאשר יש שינוי במהלך היום בהתראות מזג אוויר.

דב חנין: הלקחים האלה שאתם כותבים הם לקחים מאוד חשובים.

דב חנין: אני מבין שהדברים האלה לא היו קיימים עד היום וחשוב שיהיו קיימים בהמשך, אני רוצה לשאול,

מודי אורון: אני לא אמרתי שהם לא קיימים.

דב חנין: אתם אומרים לא ערוך אז הוא לא לערוך,

מודי אורון: אמרתי שאנחנו רוצים לשפר את ההיערכות שלנו.

דב חנין: אני לא אומר את זה כביקורת, אני אומר את זה באמת מנקודת ראות שאנחנו רוצים במבט לעתיד לשפר את המערכת.

דב חנין: אני רוצה ברשותך לעבור במהירות על הלקחים האלה, שהם באמת חשובים, ולשאול על כל אחד מהם שאלה אחת או שתיים.

דב חנין: גן לאומי קומראן לא ערוך לטפל באירוע כזה.

דב חנין: האם אתם במקביל עושים גם בדיקה של כל הגנים או האתרים האחרים?

אלי אמיתי: הצוות הזה שנקבע לתחקר או לחקור את האירוע הזה כדי להפיק לקחים ולהפיץ אותם לכל אותם אתרים, בין אם הם גנים לאומיים, בין אם הם שטחים פתוחים, שבהם מתקיימים אירועים מן הסוג הזה.

אלי אמיתי: הנושא הזה של האירוע, שגן לאומי קומראן לא ערוך, צריך לומר, זה גן לאומי שבחלקו השני שמורה.

אלי אמיתי: מטיילים מבצעים טיפוס, גלישה וחילוץ.

אלי אמיתי: אין לעובדי הגן יכולת לטפל באירועים שהם חילוצים.

אלי אמיתי: אבל צריך לזכור דבר אחד, ועל זה אנחנו נותנים את הדעת בכל הרשות.

אלי אמיתי: עד לשלב שמגיעה יחידת החילוץ ומשטרת ישראל אנחנו נמצאים במקום.

אלי אמיתי: כל דקה היא חשובה.

אלי אמיתי: לכן אנחנו חשבנו שלמרות שזה עולה כסף, למרות שזה קשור בהכשרות אנחנו ננסה עכשיו לבחון איזה יכולות תקציביות ואיזה יכולות של הכשרות אנחנו יכולים לעשות כדי לתת מענה לדקות הראשונות עד לשלב שמגיעה, וזו תפקידה, משטרת ישראל ויחידת החילוץ.

דב חנין: אנחנו גם נשמח אם תעבירו אלינו, כתוצאה מהבדיקה הזו שלכם, אם יש לכם צרכים תקציביים, הרי לא מדובר פה בהמון כסף, אבל מדובר פה בכסף.

דב חנין: להכשיר אנשים, ציוד, למשל הציוד הבסיסי שאתם מדברי עליו בסעיף השני אלה דברים שעולים כסף והם דברים שקשורים בחיי אדם.

דב חנין: אני חושב שאם יש דרישות תקציביות שקשורות לזה תיידעו גם אותנו ואנחנו בוועדה נשמח לתת יד ולעזור.

דב חנין: לגבי הנקודה השלישית, הקמת נוהל לטיפול במטיילים המגיעים לנחל, רישום טלפונים, חובת דיווח וכדומה, זה בכניסה?

דב חנין: זאת אומרת מי שייכנס,

אלי אמיתי: לא מדובר על כל מי שמגיע לגן לאומי לאתר העתיקות, כי זה אתר עתיקות קומראן, אלא מי שמגיע רק לטיפוס, גלישה וחילוץ, כלומר זאת הרפתקה בטבע שעלולה ליצור סיכונים.

אלי אמיתי: קיבלנו עכשיו החלטה, מגיעה קבוצה, יש לה ראש קבוצה, יש לו טלפון, ניקח את השמות, מי הוא ראש הקבוצה, ולא רק את הטלפון שלו, כי לפעמים יש בעיה של מיסוך ואין אפשרות ליצור איתו קשר אלא מי אני יכול ליצור איתו קשר, להודיע לו וכדומה.

אלי אמיתי: למדנו שצריך ליצור שליטה באמצעות רישום.

דב חנין: עכשיו הדבר הזה יקרה אני מבין לא רק בנחל קומראן אלא בכל אותם אתרים ושמורות שאתם מעריכים שיש בהם סיכון, נקרא להם שמורות מטיפוס ההרפתקה, להבדיל משמורות או אתרים שהם מטיפוס הבילוי השגרתי.

אלי אמיתי: בוודאי, אתה צריך לזכור שכאן במקרה הזה השמורה מחוברת לגן לאומי, כלומר מי שמגיע לטיפוס וגלישה עובר דרך קופה.

אלי אמיתי: יש משהו מסודר.

אלי אמיתי: אבל יש לנו בשטחים הפתוחים הרבה מאוד ערוצים שבהם נעשה הדבר הזה, אין לנו שליטה, אנחנו לא שם.

אלי אמיתי: במקומות שאפשר נעשה את זה.

אלי אמיתי: ודבר שני, יש פקח, כל הארץ מחולקת לפסיפס של איזורי פיקוח.

אלי אמיתי: פקח יש לו שטח ענק, אבל אם יש באזור הזה ערוץ שבו מתקיימת פעילות מן הסוג הזה אז הוא יצטרך לתת בעונות מעבר דגש.

אלי אמיתי: תראו, מדובר כאן בעונת מעבר.

אלי אמיתי: חודשי אפריל, מאי, יוני, יכולים להגיד לנו את זה השירות המטארולוגי, זה חודשים משוגעים.

אלי אמיתי: יום בהיר ושטוף שמש אבל ברגע אחד, ולכן הפקח צריך לתת דעת יותר לאזורים.

אלי אמיתי: אנחנו נראה איך מדליקים נורות אדומות.

דב חנין: הנקודה האחרונה, בניית קשר ישיר בין יחידת חילוץ מגילות ומשטרת ישראל לגן לאומי קומראן.

דב חנין: אתם אומרים שצריך לבנות קשר ישיר כזה.

דב חנין: משהו לא עבד טוב בתחום הזה?

אלי אמיתי: קודם כל כל יחידות החילוץ בארץ מורכבים מצוותים, בכל צוות יש פקחי רשות הטבע והגנים.

אלי אמיתי: כל יחידות החילוץ בארץ הפקח, בין אם הוא בבית ובין אם הוא בפעילות לובש את מדיו ורץ מהר למשימה שהיא חילוץ, למרות שהוא עובד רשות הטבע והגנים.

אלי אמיתי: היחידות הללו מבצעות פעילות בתוך שמורות וגנים.

אלי אמיתי: כלומר בתוך אזורים שעליהם אנחנו אחראים למרות שזה אחריותם אנחנו צריכים להשתתף יותר בתרגולים.

אלי אמיתי: צריך ליצור יותר הכשרות משותפות.

אלי אמיתי: צריך לראות איך מסייעים להם.

אלי אמיתי: עכשיו כשיחידת חילוץ ומשטרה פועלת באירוע של חילוץ זה מעגל פנימי.

אלי אמיתי: יש מעגל חיצוני, שבו אנשים שלנו נמצאים.

אלי אמיתי: מה פעילותו של זה לבין זה, צריך יותר לחדד את הדברים האלה.

אלי אמיתי: אבל מחפשים איך יותר לשאת באחריות למרות שהחילוץ זה לא באחריותנו.

מודי אורון: אנחנו רואים עוד מספר תמונות, היה פה קודם כל רסס גדול, שיטפון, אני מתאר לעצמי שאנשי השירות המטארולוגי ידברו על זה, השיטפון היה שיטפון באמת בעוצמה של אחת לחמישים שנה, עוצמה גדולה מאוד, שבר ענן מעל בקעת הורקניה שגדול, בעוצמה גדולה מאוד.

מודי אורון: רואים פה את המקום, פחות או יותר, שבו עמד איסמעיל, אנשים היו ממש במרחק עשרים, אחר כך הוא עלה יותר למעלה, ממש היה במרחק של עשרה מטר מהאנשים שהיו בתוך הנחל.

מודי אורון: אני חושב שאלה הדברים העיקריים.

אלי אמיתי: אני אוסיף עוד דבר אחד ברשותך.

אלי אמיתי: ראשית איסמעיל.

אלי אמיתי: איסמעיל הוא גר באזור ההרודיון, הוא עובד כשבע עשרה שנה ברשות.

אלי אמיתי: יש פה שני דברים.

אלי אמיתי: אנחנו מקבלים מדי בוקר דף, יכול עכשיו מודי להראות אותו, מהשרות המטארולוגי, שמופנה באופן ישיר, כך כתוב, לרשות הטבע והגנים.

אלי אמיתי: כתוב גם מי הוא החזאי, ונותנים לנו תמונת מצב שכוללת גם האם כן או לא שטפונות וכדומה.

אלי אמיתי: לפי זה אנחנו מתייחסים.

אלי אמיתי: אבל איסמעיל האיש הזה הוא גם עובד עם חושים חדים, הוא מגיע מההרודיון.

אלי אמיתי: האיש הזה צריך לומר שהוא גרם לחמישה אלה שהתווכחו איתו במשך רבע שעה לצאת החוצה.

אלי אמיתי: הם היו במקום שבו התרחשה הסכנה.

אלי אמיתי: אילו הוא לא היה לוחץ עליהם, הם לא היו יוצאים, הם היו בתוך האסון הזה.

אלי אמיתי: הוא מנע אסון כבד יותר.

אלי אמיתי: דבר אחד.

אלי אמיתי: דבר שני, בו בעת שזה מתרחש בנחל קומראן בנחל סלוודור שנמצא דרומית לאותו נחל מבצע פקח, שהוא גם אחד מחברי יחידת החילוץ, חילוץ של עשר בנות שהוא הצליח לחלץ אותן.

אלי אמיתי: בו זמנית באזור עינות צוקים מפנים תוך שעה את כל השמורה, כי הכל נשטף שם.

אלי אמיתי: כלומר זה היה אירוע.

אלי אמיתי: עכשיו צריך לומר, מדובר פה בשיטפון, אני מניח שהשירות המטארולוגי יגיד את זה, בדרך כלל בקעת הורקניה מהווה אמבטיה בממנה מתנקזים המים בכיוון הנחלים.

אלי אמיתי: אם זה גשם רב האדמה סופגת את המים, כשהיא רווייה המים מתחילים לזרום בנחלים, כך נוצר שיטפון ואז יש לנו התראה.

אלי אמיתי: במקרה הזה על פי נציבות המים היה שבר ענן, לא היה זמן גם להתריע שיורד גשם חזק מאוד.

אלי אמיתי: הכל נשטף במהירות.

אלי אמיתי: אי אפשר היה גם לחזות דבר כזה.

אלי אמיתי: ודבר נוסף בנושא של מטארולוגיה אין לי ספק שהרשות צריכה לשאת בלקח מאוד מרכזי.

אלי אמיתי: אנחנו כל בוקר בחמש ועשרים מקבלים את התחזית.

אלי אמיתי: עכשיו קבענו שנקבל בעונות מעבר במרכז של יום שירות נוסף.

אלי אמיתי: דב שני זה נושא של יחידות חילוץ, אני חושב שמלבד זה שהרשות צריכה לעסוק באמצעים ובהכשרות יחידות החילוץ עושות, אני אמרתי בכל הארץ, בשנה יש לנו בין ארבעים לארבעים וחמישה הרוגים, כל שנה, כמאה חמישים פצועים, מתוכם חמישים קשה.

אלי אמיתי: יחידות החילוץ עושות עבודה נהדרת, לא יודע אם מישהו בכלל מתבונן ברזולוציה עמוקה על מה שהן עושות, אבל הן דלות באמצעים ובמשאבים, ובאמת גם להן צריך לסייע.

אלי אמיתי: דבר אחרון, לתת דוגמא אחת, זהו הדף שאותו קיבלנו ביום שבת, בבוקר, מפי החזאית רינת רחמים, אני לא מכיר אותה.

אלי אמיתי: תסתכל איך בנוי האיזור בארץ, מצב מזג האוויר, לפי גשם, שלג, לחות, שרב, שטפונות.

אלי אמיתי: תסתכל על ים המלח: מעונן חלקית, אין שטפונות, ונותנים לנו עם הפנים לכיוון יום א'.

ניר סתיו: בבקעת הירדן כתוב לך שטפונות.

אלי אמיתי: זה לא בקעת הירדן.

אלי אמיתי: גם גשמים שנופלים בירושלים לא משפיעים על קומראן.

אלי אמיתי: אבל זה לא משנה.

אלי אמיתי: אנחנו לא מתווכחים.

אלי אמיתי: אנחנו רוצים ללמוד.

אלי אמיתי: אני רק רוצה לומר שללא ספק,

דב חנין: מצד שני ים המלח, אני מסכים אתך שזה לא בקעת הירדן אבל זה גם לא ים המלח, זה מדבר יהודה.

אלי אמיתי: לא, זה ים המלח.

דב חנין: בים המלח לא ירד גשם באותו יום.

אלי אמיתי: בים המלח ירד גשם, בוודאי.

אלי אמיתי: בים המלח ירד ועוד איך.

אלי אמיתי: אגב תראו, כמות המשקעים שירדה באותו יום לא נחזתה כזו, כל מי שמכיר טוב את האזור הזה, שנים רבות.

ניר סתיו: השם הוא ניר סתיו, סגן מנהלת השירות המטארולוגי ואחראי על הנושא של התחזיות.

ניר סתיו: אני רוצה להתייחס קודם למה שהיה בפועל מבחינת הניתוח המטארולוגי, כי רצו כל מיני מספרים, מאה חמישים מ"מ, כל מיני דברים.

ניר סתיו: לא היה ולא נברא.

ניר סתיו: השרות ההידרולוגי מטפל בספיקות המים ואנחנו יש לנו את הכלים להעריך את כמות הגשם שירדה.

ניר סתיו: אז הנתון של מאה חמישים או מאתיים מטר קוב/שניה הוא קרוב לוודאי נכון של השירות ההידרולוגי.

ניר סתיו: כמות המשקעים תיכף אני אראה שהיתה משהו אחר לגמרי.

ניר סתיו: לגבי התחזיות שהוצאו, כל אמצעי התקשורת מקבלים מאיתנו תחזיות.

ניר סתיו: כבר מיום שישי מוזכר נושא של שטפונות במדבר יהודה.

ניר סתיו: התחזית שאנחנו מפיצים לרשות הטבע והגנים מדבר יהודה לא מופיע כחלק, וההערכה של החזאית היתה שזה עניין של מצפון לים המלח.

ניר סתיו: קומראן נמצא בדיוק בחלק הצפוני של ים המלח ככה שההערכה של החזאית לא היתה רחוקה.

ניר סתיו: קשה לדייק במדוייק מאיזו נקודה זה מתחיל, אבל ההערכה שלה בחמש בבוקר שזה יהיה מים המלח וצפונה היא בהחלט סבירה לאור הנתונים שהיו לה בנקודה הזאת.

ניר סתיו: אלה התחזיות שיצאו לכלי התקשורת, עם חשש קל לשטפונות במדבר יהודה.

ניר סתיו: זה ביום שישי אחר הצהריים, זה ביום שבת בבוקר, כאשר בשמונה בבוקר כבר מתחילים לראות ענני גשם, אז במקום חשש קל שהיה בתחזית של חמש בבוקר אז בשעה שמונה בבוקר כבר זה חשש ברור, זה יצא בשמונה, זאת אומרת במהדורת חדשות של תשע זה כבר מה שנאמר ברדיו.

דב חנין: מבחינת הקשר ביניכם לבין רשות הטבע והגנים, אני מבין שאתם עד היום הייתם מעבירים להם בעצם הערכה אחת, זו ההערכה שאנחנו ראינו, הקודמת, שהיא אני מבין בעצם הערכה של יום שישי.

ניר סתיו: לא, זאת הערכה של חמש בבוקר ביום שבת.

דב חנין: עכשיו אתם רואים באיזה שהוא שלב שינוי בהערכה, ואתם בעצם עוברים מחשש קל לחשש.

דב חנין: יותר משמעותי.

דב חנין: האם עד היום היה איזה שהוא נוהל של עדכון המידע הזה לרשות?

ניר סתיו: לא.

דב חנין: מעכשיו יהיה נוהל כזה?

ניר סתיו: כן, אני אציג.

ניר סתיו: ובשעה שתים עשרה וחצי יוצאת אזהרה, עם נושא של שטפונות, במיוחד במדבר יהודה, ערבה ובנגב.

ניר סתיו: שוב היא מופצת לאמצעי התקשורת, אבל אני אתייחס לזה בהמשך בלקחים, בהצעות שלנו, אמצעי התקשורת שמקבלים את זה לא יודעים מה לעשות עם זה.

ניר סתיו: הם מקבלים את זה, הם לא חייבים להזכיר את זה במהדורות החדשות, במהדורות הטלויזיה, הם מקבלים את זה, לא יודע מה הם עושים עם זה.

ניר סתיו: לפעמים כן, לפעמים לא.

ניר סתיו: אני לא יכול להכתיב להם.

ניר סתיו: אז זה אני שולח לרשות השידור, לרשתות הטלויזיה וכן הלאה, אבל אין להם שום חובה להכניס את זה.

ניר סתיו: הם מתכננים את מהדורת הרדיו או הטלויזיה, יש להם שיקולים, יש לזה רייטינג, אין לזה רייטינג, ולפי זה הם קובעים.

ניר סתיו: לגבי זה שהיה בהיר, יכול להיות שבשעה חמש או שש בבוקר היה בהיר, אבל כפי שנאמר בשעה אחת עשרה כבר ירד שם גשם, זאת אומרת כבר בשעה עשר מזג האוויר שם הופך להיות מעונן חלקית עד מעונן, עם גשם לפרקים.

ניר סתיו: זאת אומרת להגיד שהחבר'ה טיפסו שם במזג אוויר בהיר זה לא נכון.

ניר סתיו: זה האזור של אגן ההיקוות של קומראן, פה אתם יכולים לראות את התחנות המטארולוגיות של השירות המטארולוגי, עם כמות הגשם שנמדדה, בכל אחת מהתחנות האלה.

ניר סתיו: האזור הוא מאוד מאוד מקומי, כך שאתם רואים שהוא נופל בין תחנות הגשם.

ניר סתיו: ולפיכך על פי תחנות גשם אי אפשר להעריך בכלל את כמות הגשם שירדה שם.

ניר סתיו: הכלי היחיד להעריך במצבים כאלה, וזה נכון לגבי הרבה מאוד אזורים בארץ, אזורים ריקים מתחנות, אי אפשר למפות כל מטר בארץ, ולכן אנחנו משתמשים במכ"ם עננים.

ניר סתיו: המכ”ם הזה זה מכ”ם שמראה, הגושים הצבעוניים זה גושים שמראים את עוצמת הגשם, וכל חמש דקות אנחנו יכולים לראות את המיקום של ענני הגשם.

ניר סתיו: זה מראה רק עננים שמורידים גשם, זאת אומרת יש פה עוד הרבה עננים אחרים שלא רואים אותם כאן, אתם רואים שפה בסביבות שעה אחת עשרה בבוקר יש כבר ענני גשם פה על שפת ים המלח, כאן לאורך הבקעה, זה גשם קל, באחת עשרה אנחנו רואים ענן גשם מתקרב למקום, אחת עשרה וחמישה, אחת עשרה ועשר דקות כל האזור הזה עם גשם קל, אחת עשרה ורבע כל אזור קומראן למעשה עם גשם קל, אותו דבר אחת עשרה ועשרים וכן הלאה.

ניר סתיו: אחת עשרה ושלושים הענן הזה עובר, אחר כך הגיעו עננים נוספים.

ניר סתיו: אז להגיד שהם נכנסו לשם והתחילו את הטיפוס במזג אוויר בהיר זה לא מדוייק.

ניר סתיו: יחד עם זאת רוב הגשם, הגשם החזק ירד בין שתיים לשלוש, ובעוצמות גבוהות, ההערכה שלנו מספר עשרות מילימטרים.

ניר סתיו: זאת תמונת המכ"ם שמראה את עוצמת הגשם בשעה שתיים וחצי, אפשר לראות שבשתיים וחצי ממש כאילו העננים ידעו מה אגן ההיקוות של הנחל והגשם ירד כמעט אך ורק בתוך אגן ההיקוות שלו.

ניר סתיו: באותו שלב הגשמים החזקים, באותו זמן גם יורדים גשמים חזקים באזור הזה.

ניר סתיו: אתם רואים במכ”ם שהם נראים באותו צבע פחות או יותר, מה שאומר באותה עוצמה, אז אני יכול להעריך על פי ההשוואה פחות או יותר מה העוצמות כאן.

ניר סתיו: יש פה גם סקאלה, אני אדבר על זה בהמשך, שצריך פה עבודה מחקרית בשביל באמת להיות מסוגל להוציא מפה נתוני גשם כמותיים.

ניר סתיו: ובכל מקרה ביממה הזאת אפשר לראות שכמות הגשם הגדולה ירדה ממש כמעט אך ורק באגן הזה.

ניר סתיו: הלקחים שלנו מהסיפור הזה הם בשני כיוונים.

ניר סתיו: אחד זה בנושא של ההפצה של האזהרות והעדכונים, והדבר השני זה שיפור התחזיות.

ניר סתיו: אין ספק שאם בחמש בבוקר החזאית היתה בטוחה שבים המלח יהיה שיטפון אז היא היתה כותבת את זה.

ניר סתיו: אז יחד עם אנשי רשות הטבע והגנים קבענו נוהל מייד אחרי האסון שבו אנחנו ברגע שיש לנו אזהרה על דברים מהסוג הזה אנחנו מעבירים להם גם בדואר אלקטרוני, גם במירס למוקד חומרים מסוכנים של המשרד להגנת הסביבה, הם אחראים להעביר את זה לחטיבה לפיקוח ואכיפה, והם כבר מפיצים את זה במירס לפקחים.

ניר סתיו: בנוסף הפקחים מוזמנים ליצור איתנו קשר במירס של המשרד להגנת הסביבה, ולהתלבט איתנו, זאת אומרת שעה אחת עשרה יורד שם גשם, מעונן, הפקח זה לא מתאים לתחזית שהוא קיבל בחמש בבוקר ויש לו מטיילים שם שמטפסים, הוא יכול להרים מירס ולשאול את החזאי לאיזה כיוון זה הולך.

ניר סתיו: החזאי יכול להגיד לו תשמע, זה הולך לכיוון של שטפונות, זה הולך לכיוון של גשמים כבדים.

ניר סתיו: זה הרעיון הזה.

ניר סתיו: עכשיו יש כמה דברים שהם פרוצים.

ניר סתיו: זאת אומרת אני מוציא אזהרות, ולמעשה רשות הטבע והגנים עד היום לא קיבלה את האזהרה והגופים שכן מקבלים את האזהרות למעשה לא מחוייבים לעשות איתם שום דבר.

ניר סתיו: וזה נובע מזה שהתפקידים של השירות המטארולוגי למעשה לא מעוגנים בשום חוק.

ניר סתיו: לדוגמא משרד החינוך כשהוא מוציא טיולים הוא לא מחוייב לקבל מאתנו אזהרות, הוא לא מחוייב לפעול לפי האזהרות.

ניר סתיו: אמצעי התקשורת מקבלים את האזהרות, לא מחוייבים להפיץ אותן וכן הלאה, יכולים להעביר את מהדורת החדשות בלי להזכיר את האזהרה, אפילו אם הם קיבלו אותה.

ניר סתיו: אז זה שני דברים שלדעתנו כדאי לנסות לטפל בהם.

ניר סתיו: לנושא של הפצת אזהרות אז אנחנו מנסים לקדם שני כיוונים, אני לא יודע אם נצליח.

ניר סתיו: אחד מהם, כיוון שאנחנו שייכים למשרד התחבורה זה להשתמש בשלטי הדרכים, כך שמישהו שנוסע לאזור מסויים יוכל לראות שיש איזו שהיא התראה לגבי המקום הזה.

ניר סתיו: והדבר השני לעניין את חברות הטלפון הסלולרי שאם יש התראה לגבי אזור מסויים שידחפו, הרי הם יודעים, המערכות הסלולריות יודעות לעשות לוקליזציה של המכשירים ולדחוף SMS או משהו של ההתראה לכל האנשים שנמצאים ברדיוס מסויים סביב האזור.

ניר סתיו: שוב, שאלה אם זה יעניין אותם לעשות את זה.

ניר סתיו: לגבי שיפור התחזיות והאזהרות אז דבר ראשון אנחנו כבר, עוד לפני האירוע הזה אנחנו רכשנו מערכת חדשה שתפעל כבר מהחודש הקרוב, כאשר היא אוגרת גשם, זו מערכת שאוגרת גשם באגנים, בתוך המערכת מוגדרים אגני הניקוז, והיא אוגרת את הגשם בכל אחד מהם ומצפצפת, מעלה התראה כאשר כמות הגשם עוברת איזה שהוא סף שנקבע מראש, ככה שהדבר הזה יהיה אצלנו, ואנחנו מציעים שהמימשק הזה גם ישב אצל רשות שמורות הטבע, אצל המשטרה, אצל גופי החרום השונים ככה שיהיה להם את ההתראה הזאת און-ליין אצלם ברגע שמייד הסף עולה מעל רמה מסויימת.

ניר סתיו: אבל זה רלוונטי לגבי המכ”ם שיש לנו, שהוא מכסה את צפון הנגב ובצורה חלקית את מדבר יהודה.

ניר סתיו: לא מכסה בצורה טובה את כל הנגב, זאת אומרת שטפונות בערבה לדוגמא, גם במערכת החדשה הזאת לא יטופלו בצורה טובה.

ניר סתיו: הסיבה לזה היא סיבה פיזיקלית, אם יש לנו מכ”ם, אם יש איזה שהוא הר, אז קרני המכ”ם לא יכולות לגלות מה מסתתר מאחורי ההר.

ניר סתיו: המכ”ם שלנו נמצא במרכז הארץ, פה יש את הרכס של צפון הנגב, פה את רכס הרי יהודה, ולכן כל האזורים החסויים מההר הם אזורים שהם מוסתרים מהמכ”ם, ולכן יש צורך בכיסוי מכ”ם לאזורים הדרומיים, בפרט אם אנחנו מדברים על נחלי הדרום, כמו הפראן, הפראן בכלל אגן הניקוז שלו הוא כזה שגשם שיורד בסיני בכלל מתנקז לתוך הפראן.

ניר סתיו: זאת אומרת בשביל לחזות שטפונות בפראן צריך כיסוי לא רק של דרום הארץ אלא גם של סיני.

ניר סתיו: וזה המכ”ם שלנו לא מסוגל לתת.

ניר סתיו: ופה אנחנו מדברים על עלות שלא נמצאת בתקציב שלנו.

ניר סתיו: מדובר פה על עלות בסדר גודל של מיליון דולר, שלא ביכולות שלנו נכון לעכשיו.

ניר סתיו: אבל המכ”ם זה רק חלק מהסיפור משום שכמו שראינו, הנה אותו אזור, הנה המכ”ם, המכ”ם נותן פה עוצמות גשמים של עד 12.5 מ"מ, כמות מצטברת, בשעה שכנראה הכמות היתה לפחות פי שתיים, אולי אפילו פי שלוש.

ניר סתיו: ואיך אני יודע את זה, אני יודע את זה מתוך זה שכתמים בצבע דומה נמצאים בצד השני איפה שנפלו לי תחנות מדידה.

ניר סתיו: מדוע העוצמות פה כל כך חלשות ביחס לעוצמות בפועל, משום שההר נמצא ביניהם ומשום שהעננים האלה נמצאים ביניהם.

ניר סתיו: ופה צריך למעשה לפתח אלגוריתם שייקח את הדברים האלה בחשבון, צריך בשביל זה מישהו שיבוא ויעשה את כל הניתוחים.

ניר סתיו: קיימות תוכנות כאלה וכן הלאה אבל צריך חוקר.

ניר סתיו: יש לנו משרה שמחכה לאיוש של חוקר בנושא הזה אבל במשרד התחבורה לא נותנים להכניס כוח אדם נוסף והמשרה הזאת עומדת מיובשת כבר שנים, ואנחנו לא יכולים לאייש אותה.

ניר סתיו: עננים שיוצרים שטפונות בדרום מגיעים הרבה פעמים מאזור של צפון ערב הסעודית, דרום ירדן, כמו שאפשר לראות בתמונה הזאת.

ניר סתיו: חיזוי מזג האוויר מתבסס על מודלים מטארולוגיים, שזה סימולציות של האטמוספרה, אבל הסימולציה הכי טובה, אם לא מכניסים לה נתונים לא יודעת לחזות.

ניר סתיו: בשביל לדעת שהעננים האלה יתקדמו וייכנסו לתוך דרום הארץ הסימולציה צריכה לדעת את כיוון הרוחות שנמצא באזור הזה, ואין פה שום מדידה של הרוח בגובה, יש לנו רק נתונים קרקעיים.

ניר סתיו: יש מכשירים כאלה, זה מכ”ם שיושב על הקרקע ומשדר למעלה, מערכת סדר גודל של כמה מאות אלפי דולרים.

ניר סתיו: הרבה מאוד מדינות בעולם הצטיידו בדברים האלה, אפשר פה לראות תפרוסת בארצות הברית של המתקנים האלה, וזה היום מקובל כחלק ממערכות חיזוי מודרניות.

ניר סתיו: לא קיים בארץ.

ניר סתיו: לגבי המודלים שאנחנו משתמשים בהם, הסימולציות שאנחנו משתמשים בהן, אנחנו משתמשים ביום רק במודלים שמופצים בצורה חינמית על ידי ארגון המטארולוגיה העולמי.

ניר סתיו: המודל האירופאי הוא מודל שנחשב הטוב ביותר בעולם ואנחנו לא מקבלים אותו, ולמעשה במידה והיינו מקבלים אותו אז איכות החיזוי היתה הרבה יותר טובה.

ניר סתיו: פה אפשר לראות לדוגמא את החיזוי שלו מאתמול בבוקר עד יום חמישי הבא בערב.

ניר סתיו: הוא מסוגל לתת את הגרף, פה רואים את הטמפרטורה כתלות בזמן.

ניר סתיו: אפשר לראות שהוא חזה יפה מאוד, זה טמפרטורה בבן גוריון, חזה יפה מאוד, שלושים ושבע מעלות, שלושים ושמונה מעלות שהיו אתמול, את הירידה של הטמפרטורות היום, ואם נלך לפי זה אפשר לראות שהוא אפילו נותן עוד פעם ליום רביעי הבא, אנחנו יכולים לדבר על יום רביעי הבא, שוב פעם טמפרטורות סביב השלושים וארבע, שלושים וחמש מעלות.

ניר סתיו: הכלי הזה כרגע לא נמצא בידיים שלנו.

ניר סתיו: אנחנו צריכים בשביל לקבל את הכלי הזה להיות חברים באיגוד המטארולוגי האירופאי.

ניר סתיו: ההצבעה היא בחודש יוני, אם הם יסכימו לקבל אותנו.

דב חנין: במה זה תלוי?

ניר סתיו: פוליטיקה בתוך הארגון הזה.

ניר סתיו: ברגע שאתה מתקבל אז הם מבקשים ממך לא רק לשלם דמי מנוי אלא גם לשלם להם על כל, להשתתף בכל המחקר שהם עשו בעשר השנים האחרונות.

ניר סתיו: זה יוצא שתיים וחצי מליון שקל בשנה בחמש השנים הראשונות שבהן אתה חבר.

דובר: אנחנו היינו שם לפני כשבועיים, יש לנו היום תקציב למדינת ישראל שמעמידים לרשותנו, הם קוראים לנו כמדינה שכנה.

דובר: אז יש תקציב שצריך לנצל אותו.

דובר: כרגע זה עומד ממש לפני חלוקה ואישור סופי.

דובר: היום הוא אורח שלנו, אתה יודע, נשיא הפרלמנט האירופי נמצא פה, בכנסת.

דובר: תגישו את זה כתכנית, אנחנו נבדוק את זה.

ניר סתיו: כאן אפשר לראות את המערך מחשבים הענק שיש להם, יש להם מחשבי על וכך הלאה.

ניר סתיו: וזה אחוז הדיוק שלהם, אפשר לראות פה את אחוז הדיוק כתלות בשנים.

ניר סתיו: הם מגיעים כבר לטווח של שלושה ימים, תחזית לשלושה ימים, אחוז הדיוק שלהם הוא תשעים ושישה אחוז, בחמישה ימים הם יושבים בשמונים וחמישה אחוז ואפילו לשבעה ימים אחוז הדיוק שלהם הוא כבר שבעים אחוז.

ניר סתיו: זאת אומרת מדובר פה על המרכז הרציני ביותר בעולם לנושא של חיזוי.

יגאל לוגסי: אני נציג מבצעים מטה ארצי, הנציג של מחוז ש"י לא הגיע.

דב חנין: יש לך מה להוסיף, להתייחס בשלב זה?

יגאל לוגסי: לא.

דב חנין: תודה.

דב חנין: חברי הכנסת, מישהו מכם רוצה להעיר?

שרה מרום שלו: לפי מה ששמענו בכל אופן האזור שם הוא די פעיל.

שרה מרום שלו: גם אני הרבה פעמים מגיעה לשם.

שרה מרום שלו: הוא פעיל, ובמיוחד עם הנוער שלנו.

שרה מרום שלו: אני חושבת שאנחנו צריכים באמת להשתדל לתת להם את כל העזרה כדי שדברים כאלה לא יקרו.

שרה מרום שלו: אמנם הזהירו אותם וכל זה אבל אנחנו מכירים גם את הנוער שלנו שלא תמיד כל כך שומע.

שרה מרום שלו: עובדה שחמישה עזבו וארבעה לא.

שרה מרום שלו: אבל זה לא פותר אותם מלתת להם עזרה שדברים כאלה לא יקרו עוד פעם.

אברהם מיכאלי: אדוני, אני לא הייתי בתחילת הדיון, אני מתנצל, אבל הלקח שאנחנו צריכים ללמוד מהפרשה העגומה הזאת גם לגבי הדחיפות של העניין, אם באמת לאורך שנים כמה אנחנו רואים את זה, כי מצד אחד משאבים ולהשקיע בדברים חשובים מאוד, הרבה פעמים אומרים איפה משקיעים את זה, במקום שהדחיפות שלו גדולה יותר או פחות ולפי זה נצטרך להחליט או להמליץ.

אברהם מיכאלי: אבל הדבר שלי הפריע בכל הנושא הזה שאין איזה מרכז שהוא יכול להחליט, כמו הוראה מבצעית, כן מקיימים את זה אפילו בדקה התשעים ומפסיקים את הסיור הזה ומוציאים אנשים מהשטח כי הבנתי הבעייה של הפקח היתה שהפקח התריע במקום ולא שמעו לו.

אברהם מיכאלי: וזה מה שבעצם המפריע.

דב חנין: לפקחים יש איזה שהן סמכויות?

אלי אמיתי: יש כאן בעיה שקשורה למשמעת, לחינוך, לסמכויות.

דב חנין: מה מבחינת הסמכויות?

דב חנין: מה הסמכות של הפקח היום?

שרה שלום: יש סמכות לפקח שניתנה לו על פי חוק לפעול נגד מטיילים שמפרים הוראות, זה מגיע אפילו עד מעצר, אבל זה בכלל לא ריאלי לסיטואציה כזאת.

שרה שלום: כאשר יש מצב שעומד פקח והחבר'ה תלויים על החבלים, מה הוא יכול לעשות, להתחיל להפציר ולהתחנן ולצעוק ולהשתדל.

שרה שלום: זו לא סיטואציה שניתן לממש סמכויות.

אברהם מיכאלי: לכן אני חושב שגורם סמכותי שבעצם, מה שאני מבין פה מהניתוח של המכון המטארולוגי שבעצם הרבה דברים מועברים בדרך כזו או אחרת, אין איזה שהוא גוף אוכף שיכול לקבל את ההוראות האלה, ואפילו בדקה התשעים לעצור את הדברים.

אברהם מיכאלי: כי אם היה מוקד אחד ששם כל הנתונים האלה שלכם מתרכזים, דוגמא כגון משטרת ישראל שיש לה סמכויות להורות הנחייה לשטח להפסיק את זה מיידית.

אברהם מיכאלי: כי באמת כל אחד כנראה מפרש את זה לפי הנוחות שלו, כל אחד יש לו מחלוקת אם זה קל או לא קל, ואז מגיעים למצב, זה המקרה של סנפלינג, אבל יש גם טיולים כאלה או אחרים.

אברהם מיכאלי: הנה, אמרתם שמשרד החינוך הם בכלל לא מתייעצים אתכם.

אברהם מיכאלי: אני יודע שיש נהלים במשרד החינוך ובמשטרת ישראל, הם לא יכולים לצאת לטיול בלי לקבל את האישור שלכם.

אברהם מיכאלי: אז השאלה האם נתון כזה שלכם צריך להילקח בחשבון בדחיפות או ברצינות יותר גדולה כחובה, ואז גם ילדים שנקלעים, ואפילו לא תלויים על החבלים, אם הם נקלעים בשיטפון כזה זה אסון, אני לא יודע איך אפשר להוציא ילדים משם בכמויות כשהם נמצאים שם ובמהירות.

אברהם מיכאלי: לכן אולי צריך לשפר באמת את ההנחיות להקפיד עם הגופים שיוצאים לטיולים מרוכזים.

אברהם מיכאלי: עכשיו אנשים פרטיים זאת באמת בעיה, אנשים פרטיים יכולים גם לעבור על החוק ואנחנו לא נוכל לעקוב אחריהם.

אברהם מיכאלי: אבל לפחות מול הגופים הגדולים, מול הקבוצה המאורגנת הזאת אפשר לפעול בדרך אחרת.

אברהם מיכאלי: אם יש איזה מדריך אחראי עליהם או מישהו שהוציא אותם.

אברהם מיכאלי: אני בכלל, היתה בזמנו ביקורת גם בעיתונות שיש שם איזה חובבנות בנושא של הסנפלינג.

אברהם מיכאלי: כל אחד מחליט שהוא מבין ומתחיל לטפס.

אברהם מיכאלי: אז כל ההנחיות שקשורות גם בטיפוס צריך להיות גם בנושא של התכוננות לאזורים כאלה, וזה חלק מזה אותו מדריך אחראי שלהם חייב לקחת את האחריות על עצמו, הוא גם צריך לקבל את כל האישורים, לא רק לשמוע תחזית ברדיו.

אברהם מיכאלי: עכשיו מעבר למה שאמרתם קודם אני מבין שיש כמה מוקדים ברדיו שמשדרים כל מיני התראות חרום.

אברהם מיכאלי: לרשת ב' יש את ההתראות של פקקים וכאלה דברים.

אברהם מיכאלי: אז השאלה היא, אתם כן בקשר איתם, לדוגמא אם יש התראות כאלה אתה אומר הם כן מקשיבים לכם בצורה יותר רצינית, מוקד גלגל"צ או מוקד רשת ב'.

ניר סתיו: אני שולח, אבל עכשיו זו החלטה שלו אם הוא משדר את זה או לא.

אברהם מיכאלי: זאת הבעייה, אני חושב שצריך להקים איזה שהוא גוף שהסמכות שלו תהיה לחייב, כמו שמוציאים התראות חרום.

אברהם מיכאלי: חלילה במלחמה נכנסים ופורצים עם סיסמאות חרום.

אברהם מיכאלי: זה מה שאני חושב שצריך להמליץ כדי שחלילה מקרה כזה לא יקרה שוב, זה מקרה נוראי.

שרה שלום: בעניין הזה, לכוון לדעתך, למשל בצלילה יש חוק הצלילה הספורטיבית שמסדיר בדיוק מי מוכשר, מי רשאי, מי קיבל רישיון לבצע את זה.

שרה שלום: עכשיו אין שוני גדול בין סנפלינג לבין צלילה, בייחוד שזה כל כך סוחף וכל כך מתפשט.

שרה שלום: יכול להיות שזה צריך לבוא לפתחכם שתזמו חקיקה שמסדירה את הספורט הזה של טיפוס וגלישה ממצוקים.

שרה שלום: כולל ביטוח, כולל כל דבר שנדרש.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אני רוצה לסכם את הדיון, קודם כל אני מודה לכם על המידע שהבאתם.

דב חנין: ההרגשה שלנו בוועדה הזו היא שאנחנו כמובן רוצים שאנשים יטיילו, אנחנו מאוד שמחים שאנשים מטיילים, ואנחנו בעצמנו מטיילים ואוהבים לטייל.

דב חנין: אני אגב מכיר גם את הנחל הזה וזה מקום מקסים ויפהפה.

דב חנין: אנחנו לא רוצים לייצר איזה שהוא מצב שאנשים פשוט בגלל אסונות יימנעו מלטייל או הגורמים שאמורים לעזור ולגבות את הטיולים בשטח ייכנסו למן מצב של בונקר כזה שימנע מאנשים לטייל.

דב חנין: לא זו המגמה שלנו.

דב חנין: ובכל זאת אני חושב שחשוב ללמוד מהמקרה הקשה והמצער הזה כמה לקחים.

דב חנין: אני קודם כל שמח שאתם החלטתם על שיפור התאום בין הגופים השונים.

דב חנין: אני חושב שיש בהחלט מקום מה לשפר בתחום.

דב חנין: אני הייתי מבקש שתכתבו לוועדה בעוד חודש מהיום האם התאום הזה נכנס לפועל ברמה המעשית, איך זה עובד, זאת אומרת איך ביום טיפוסי, כמה התראות רשות הטבע והגנים מקבלת מכם, האם הדבר הזה הוא רק בצורה של טקסט כתוב, או אולי אתם תלוו את זה בהתראת צבע, בכדי להדגיש את החשיבות שאתם רואים או את רמת הסיכון.

דב חנין: אולי כדאי לכם לשקול בנייה של איזה מערך מקצועי לפי צבעים של מצבים שמחייבים אותם, כי הרי הפקח בשטח לא באמת מבין את כל הדקויות האפשריות, ויכול להיות שיש כל מיני מצבים שהם מצבי ביניים שבהם הפקח יידע שאם זה נניח מצב כתום הוא צריך להרים אליכם טלפון.

דב חנין: אם זה מצב אדום החובה שלו להגיד לאנשים אסור לכם להיכנס.

דב חנין: פשוט אסור.

דב חנין: המקום סגור בגלל סכנת חיים.

דב חנין: ואם המצבים הם יותר קלים אז הוא צריך כנראה להתריע בפניהם ולהגיד להם תנהגו ככה או תנהגו אחרת.

דב חנין: ואם כמובן הוא אומר הכל בסדר ואין שום התראה אז אנשים יטיילו באופן חופשי.

דב חנין: אנחנו מאוד נרצה לקבל משניכם ביחד אם אפשר מסמך מפורט שמתאר גם את הנהלים וגם את צורת העבודה בעתיד.

דב חנין: בעניין ההתראה המוקדמת, אני חושב שההערה שלכם, אנשי השירות המטארולוגי על כך שרשויות השידור למיניהן לא חייבות לפרסם התראות על מצבי סכנה מטארולוגיים, זה לא חייב להיות רק שטפונות, יכולים להיות עוד כל מיני דברים שיש בהם סכנה, זו אני חושב הערה נכונה, אני חושב שאנחנו נבקש גם מהיועצים המשפטיים של הוועדה שלנו לסייע לנו בהגשת הצעת חוק מטעם חברי הכנסת בוועדה, ואני בטוח שחברי הכנסת בוועדה יהיו שותפים לזה, לחייב.

דב חנין: זה לא עניין של שיקול דעת של העורך אם יש רייטינג או אין רייטינג.

דב חנין: אם יש סכנה זו חובתו כגורם שידור לשדר את זה.

דב חנין: אתם גם ביקשתם כמה כלים נוספים שנדרשים לכם לשפר את החיזוי.

דב חנין: אם אתם יכולים להכין מסמך מפורט, תקציבי, מסודר, תעבירו אותו לידי הוועדה.

דב חנין: אנחנו נשמח לראות אם אנחנו יכולים לסייע.

דב חנין: אתם צריכים לדעת שמבחינת חלוקת העבודה בכנסת משרד התחבורה שייך לוועדת הכלכלה.

דב חנין: אבל גם בוועדת הכלכלה יושבים חברי כנסת עם ראש, למרות שהם לא פה, לא בחדר הזה, אבל צריך להגיד לזכותם.

דב חנין: ואני חושב שזה נושא שמחייב באמת שיפור וטיפול.

דב חנין: תראו, זה לא רק מה שקיים היום, אנחנו יודעים שבכלל האקלים בעולם עובר שינוי, מצבים של מזג אוויר קיצוני מכל מיני סוגים יהיו יותר ויותר רווחים בשנים הקרובות לצערנו.

דב חנין: ואנחנו כמדינה צריכים להיות ערוכים הרבה יותר לכל ההשלכות של משבר הקלים, כולל לכל מיני מצבי מזג אוויר קיצוניים, ולהיות ערוכים להעריך אותם ולחזות אותם ככל האפשר מראש.

דב חנין: אני חייב לומר שאני חושב שיש מקום לשיפור בשילוט.

דב חנין: אני ראיתי את השילוט שמופיע בשמורות.

דב חנין: קודם כל המיקום של ההתייחסות לסכנת שטפונות הוא בסוף הרשימה.

דב חנין: אני הייתי מציע לכם לשקול, אם במקומות שיש בהם סכנת שטפונות לא צריך להיות שלט ספציפי שאומר: זהירות, סכנת שטפונות.

דב חנין: יש פה, גם שם, גם בכניסה יש, בכל הכניסות?

דב חנין: אז אני ראיתי בחומר שהעברתם לנו רק את השילוט הכללי.

אברהם מיכאלי: בכבישים רואים את זה הרבה, בדרך לאילת אני רואה כמעט כל חצי קילומטר יש איזה שהוא שלט.

דב חנין: בכניסה לנחלים, מעבר לשלט הכללי של הנחיות איך להתנהג צריך להיות שלט ברור שאומר סכנת שטפונות.

דב חנין: ואני הייתי מציע לכם אפילו לומר במקומות שבהם היו אסונות, לא רק הרוגים אלא גם פצועים או חילוצים, במקום זה חולצו בשנת זה וזה כך וכך מטיילים שהיו בסכנה ואז אנשים יבינו שזה לא איזו תיאוריה.

דב חנין: זה משהו שצריך לקחת אותו בחשבון באופן מעשי.

דב חנין: כי עם כל האחריות שלכם להתריע והאחריות שלכם לשמוע להתראות וכדומה, אין אפשרות לשליטה מוחלטת על כניסה לאתרים.

דב חנין: ולכן מאוד חשוב שלאנשים שמגיעים לשם תהיה האינפורמציה המתאימה ותתגלגל גם אחריות לפתחם של המטיילים עצמם.

מודי אורון: במקרה הזה יש שני שלטים, שלט אחד של הכניסה למסלול, עם כל האזהרות, יש לי גם את הנוסח שלו פה, ויש שלט ספציפי באתר הגלישה שמתייחס לאתר הגלישה ואומר שרשאי לגלוש רק מי שעבר הכשרה.

מודי אורון: היות ואין חוק אז אנחנו מתייחסים לדברים האלה בצורה כזאת.

דב חנין: אני הייתי מבקש מכם עוד דבר אחד, אם אפשר.

דב חנין: האם אתם יכולים ברשות הטבע והגנים, אני יודע שיש עוד גורמים שמתעסקים בתחום, להוציא נייר שלכם, סכנת שטפונות ואיך מתמודדים איתה או איך נמנעים ממנה.

דב חנין: ומה הם הדברים שצריך לשים אליהם לב.

דב חנין: אחד הדברים הקשים בטיול באזורי מדבר שלפעמים אתה מטייל במקום שאין בו שום גשם, הכל בסדר.

דב חנין: אומרים לך סכנת שטפונות, אתה אומר בסדר, אז מישהו אחר סובל מזה.

דב חנין: אבל כיוון שאגני היקוות לפעמים גורמים לכך שמים מגיעים במהירות ממקום אחד למקום שני אתה יכול בלי גשם לחוות שיטפון מאוד קשה.

דב חנין: זה משהו שאנשים לא מבינים אותו.

מודי אורון: זה נוסח השלט שמוצב בכניסה למסלול.

דב חנין: זה השלט שאני לא מבסוט ממנו.

דב חנין: אתה יודע, אנשים מגיעים למסלול, הם לא ממש נעצרים ומתחילים לקרוא את כל הטקסט.

דב חנין: חוץ מהשלט הזה, שיש בו את כל ההוראות הכלליות, צריך להגיד באזור זה יש סכנת שטפונות, בגדול.

דב חנין: בעונות מעבר עוד שלט, צמוד לשלט הזה.

דב חנין: אני אומר לכם שוב, הרי המטרה שלנו בשילוט זה לא לסמן לעצמנו וי ולהגיד תראו, זה כתוב שם בטקסט.

דב חנין: אני אומר לכם, אני כטייל, אני רואה את עצמי כטייל די רציני, גם אני לא קורא את השלטים עד הסוף.

דב חנין: אני מודה בפניכם.

דב חנין: לכן אם יש דברים מיוחדים באתר ספציפי שאתם חושבים שהוא רלוונטי תעשו שלט יותר בולט.

מודי אורון: זה השלט הספציפי באתר הגלישה עצמו.

מודי אורון: השלט הקודם זה בכניסה למסלול, כמה מאות מטרים לפני.

מודי אורון: זה השלט שממש בתוך האתר.

מודי אורון: האנשים שגלשו שם היו לפחות חלקם אנשי מקצוע, חלקם היו מדריכים,

אברהם מיכאלי: היא הנותנת, זה מה שלא בסדר.

אברהם מיכאלי: אין אחריות מצידם כנראה או אין חוב שמטיל עליהם לעשות את זה, וזה לא בסדר.

דב חנין: אם אתם תוציאו נייר תורתי כזה של שטפונות ואיך מתנהגים בהם, ותעבירו אותו אלינו, אנחנו כוועדה נהיה מוכנים לפנות לכל הגורמים.

דב חנין: למשרד החינוך, לחברה להגנת הטבע, לתנועות הנוער ולתקשורת.

דב חנין: ונפנה אליהם בבקשה לקחת בחשבון את הנוהל הזה ולהתייחס אליו, כי באמת יש פה בעיה אמיתית של חוסר הבנה.

דב חנין: של חוסר הבנה על מה אנחנו מדברים.

דב חנין: אני מודה לכם ואני מקווה שאנחנו לא נחזור לדיונים כל כך עצובים.

דב חנין: תודה רבה.