ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 160, 2007-05-29 12:30

דב חנין: צהריים טובים.

דב חנין: אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דב חנין: על סדר היום שלנו הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ו-2005.

דב חנין: אנחנו מתקדמים לסעיף הבא, לפי הסיכומים שקיבלנו בישיבה הקודמת.

דב חנין: אני מקווה שכל הנוכחים מתרגלים למתכונת העבודה שלנו שלפיה יתאפשר למשתתפים בדיון לעיין באתר החוק של הכנסת שבו מתפרסם חומר הדיון כדי להכיר את הנוסחים האחרונים הנמצאים על שולחננו ולהגיב עליהם לקראת הדיון.

דב חנין: הדרך המועדפת היא התכתבות מוקדמת עם הוועדה.

דב חנין: אתם ראיתם בדיונים הקודמים שאנחנו עושים כל מאמץ בעבודה המוקדמת לעשות אינטגרציה של הרעיונות והמחשבות שעולים.

דב חנין: דרך נוספת היא התכתבות עם הוועדה.

דב חנין: אני פותח את הדיון; על סדר יומנו סעיף 4.

דב חנין: מישהו רוצה להתייחס לפני שנעבור להקראת הסעיף?

דב חנין: אם אין הערות, נקרא את הסעיף.

דב חנין: גברת אדם, בבקשה.

רחל אדם: יש לנו מספר הערות שנתייחס אליהן במהלך הקריאה.

דב חנין: עכשיו אפשר להעיר הערות שאינן הערות נוסח.

רחל אדם: בסעיף קטן 1 אנחנו מבקשים המילה להוסיף את המילה "כיעד" אחרי המילים "שיקבע השר".

רחל אדם: נוסף לזה אנחנו מבקשים להשמיט את המשפט האחרון בסעיף קטן (1)- - -

דב חנין: ההצעה היא להשמיט את הסיפא שמתחילה במילים "ערכי היעד יהוו בסיס" שבסעיף קטן (1).

דב חנין: אנא הסבירי את הסיבה להשמטת הסיפא.

קריאה: כי ערכי הסביבה הם הבסיס, לא ערכי היעד.

רחל אדם: בסעיף קטן (ד) אנחנו מבקשים להשמיט את המילים: "לפחות אחת לחמש שנים".

דב חנין: הערות נוספות.

רוני טלמור: לבד מהערות שלכם שאני מצטרפת אליהן בפסקה (א)(1) נקבע שערכי היעד, יש לשאוף להם בתוך תקופה שיקבע השר.

רוני טלמור: לפחות לפי דוח מינגלגרין ערכי יעד אמורים להיות ערכים שאין תקופה להשגתם בניגוד לערכים אופרטיביים.

רוני טלמור: לכן רציתי לפחות לפתוח לדיון את השאלה מהי המשמעות של קביעת התקופה הזאת; האם נכון שהשר יקבע את זה בהנחה שזה בכלל לא ערך מחייב; מה המשמעות של זה אם זה באמת לא מחייב, להשיג את זה בתוך תקופה שהשר קובע.

רוני טלמור: לכאורה הערכים האלה לא אמורים להיות מחייבים אופרטיבית חוץ מאשר מבחינת ידיעת התכנון.

רוני טלמור: כל עניין קביעת התקופה לא מתיישב לי כל-כך, ואני אשמח אם אפשר לקיים על זה דיון.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה, אתם רוצים להתייחס לסוגייה הזאת?

שולי נזר: אני אתייחס.

שולי נזר: רוני צודקת, ולכן הוספנו את התוספת הזאת.

שולי נזר: אי-אפשר לקבוע תקופה אבסולוטית בלי להעריך את משמעות היישום.

שולי נזר: כשמעריכים את משמעות היישום של ערכי היעד אתה בעצם הופך אותם לערכי סביבה.

שולי נזר: לכן ראינו בתקני יעד בינלאומיים אחרים שאם אין תקופה התקופה היא רחוקה שגם מהווה יעד, היא לא תקופה אבסולוטית שחייבים לעמוד בה.

רוני טלמור: לא תמיד יש.

שולי נזר: היא יכולה לשמש קיבול, אבל לא משהו מחייב.

שולי נזר: ניסינו בתוספת המילה להאריך לתקופת יעד.

רוני טלמור: לא הצגת שאין חובה לקבוע.

שולי נזר: אפשר לקבוע שזאת השאיפה להגיע לשם, אבל את לא יכולה לקבוע את זה כדבר שאת יכולה להתחייב להגיע אליו.

רוני טלמור: אבל פה תהיה חובה לקבוע תקופה- - -

שולי נזר: אפשר לקבוע לגבי כל מזהם, אבל זה יכול להיות יעד ולא משהו בדוק שאת יכולה להעריך או להגיע אליו.

שולי נזר: את יכולה לקבוע שבעוד 10 שנים את מגיעה ליעד מתוך רצון להגיע ולא מתוך חובה.

רוני טלמור: אני לא מסכימה לכך.

רוני טלמור: אם את אומרת שיש לך בעיה לקבוע תקופה בלי בסיס מקצועי באשר לעלויות, אז לפי מה תקבעי תקופה של 10 שנים?

שולי נזר: את יכולה לקבוע יעד שאת שואפת להגיע אליו, אבל את לא בדקת האם את יכולה.

שולי נזר: את קובעת למשל שאת רוצה להגיע ל-50% הפחתה תוך 10 שנים.

שולי נזר: זה היעד שלך, את מנסה להתכוונן אליו, אבל את לא יכולה להעריך כרגע אם יש לך האמצעים המעשיים להגיע אליו.

רוני טלמור: אבל ערכי יעד אמורים להיות מבוססים על חשש לפגיעה בחיי אדם.

תומר רוזנר: לא רק.

שולי נזר: בבריאות.

דב חנין: נציג משרד התשתיות, בבקשה.

זאב גרוס: עשוי להיווצר קונפליקט בין התקנות לבין התוכנית שאמורה להיות מוגשת לממשלה.

זאב גרוס: לכן אני לא בטוח שאת דרכי היעד אנחנו צריכים למצוא בתקנות.

זאב גרוס: אנחנו צריכים למצוא אותן בתוכנית הממשלתית עם החלטת הממשלה.

זאב גרוס: ככל שאנחנו עוברים לדברים אופרטיביים בהחלט יש מקום לתקנות; בסופו של דבר אסור להיווצר מצב שהתקנות יסתרו את התוכנית או שהתוכנית תסתור את התקנות.

זאב גרוס: לכן ייתכן שהמהלך הזה יוצר מצב אמורפי ולא בטוח, לפחות לפי הניסוחים שלו.

זאב גרוס: לכן אם יש ערכי סביבה שהם דברים שצריכים לאמוד אותם ברמה אופרטיבית בפרק זמן מסוים יש מקום לשים אותם בתקנות, אם כי גם שם הייתי שם אותם בתוכנית הלאומית, אבל מה שהוא ברמת הצהרה לא צריכים להיות בתקנות.

חנוך אילסר: אני אנסה לעשות פה סדר – גם להבהיר מושגים וגם להבהיר כוונות.

חנוך אילסר: בסעיף (1) במקום לקרוא לזה "ערכי יעד" צריך לקרוא לילד בשמו – נקרא לזה "ערכי בריאות" ונוריד את המילים "יש לשאוף להשיגם בתוך תקופה שיקבע השר".

חנוך אילסר: וכן להשאיר את "ערכי היעד יהוו בסיס לקביעת היעדים" מאחר שההתייחסות לבריאות היא בסיס כשרוצים לקבוע יעדים, והיעדים ייקבעו בתוכנית ממילא.

חנוך אילסר: לכן אין צורך לקבוע ערכי יעד.

חנוך אילסר: לעומת זאת אנחנו מבקשים לנסח את "ערכי הסביבה" כך שיהיה ברור שמדובר באיזון נורמטיבי, וזה בהחלט מה שאנחנו מתכוונים לו כיום.

חנוך אילסר: לכן אני מציע שהנוסח יהיה "ערכים שחריגה מהם פוגעת באיכות האוויר הראויה שייקבעו על יסוד ערכי הבריאות ובהתחשב באפשרות המעשית למניעת חריגה מהם בהתאם לידע מדעי וטכנולוגיה עדכנית ו- - - ערכי סביבה".

חנוך אילסר: ברור שערכי הבריאות באים לבטא את המצב שאליו אנחנו שואפים.

חנוך אילסר: השאיפה היא להגיע למצב שלא פוגעים לא באדם, לא בבריאותו, לא ברכוש ולא בסביבה.

חנוך אילסר: זאת שאיפה תמידית, ויכול להיות שיהיה מעודכן על סמך הבריאותי, אבל רמת העדכון שלו הרבה פחות נמוכה מרמת העדכון של רמת הידע הטכנולוגי והמדעי שקשור לאמצעים ולעלויות ליישום, שהם ערכי הסביבה.

חנוך אילסר: ערכי הסביבה הם בהכרח ערכים שמהווים איזון בין מה ששואפים לו לבין מה שאפשרי.

חנוך אילסר: לכן אפשר לדבר גם על מצב של חריגה מהם, כי הוא מצב שצריך להימנע ממנו, כי אנחנו מביאים את האיזון הזה בחשבון.

דב חנין: אני לא רואה אצלי את הנוסח הכתוב שהגשתם בעניין הזה.

חנוך אילסר: מאחר שהוועדה ניסחה נוסח שונה, ובערכי הסביבה ניסחה את האמירה "ערכים שחריגה מהם מהווה זיהום אוויר" זה יצר בלגן שלם.

חנוך אילסר: זיהום אוויר זה זיהום אוויר- -

דב חנין: ומה שהוועדה ניסחה היה באתר מיום ראשון.

דב חנין: לכן יש לכם אפשרות לעיין בנוסח שבאתר ולהגיש הסתייגות.

דב חנין: אני לא רוצה להיות פורמליסט, אבל אם לא נקפיד על נוהל ברור של עבודה אנחנו לא נצליח להתקדם.

דב חנין: אם יש לכם נוסח בבקשה תכתבו אותו, ואנחנו נעיין בו כי בעל-פה מאוד קשה להבין את ההבדלים בין הנוסחים.

דב חנין: עורך דין וייזר, בבקשה.

עמנואל וייזר: ההפרדה בין שלוש דרגות היא נכונה, אבל כאן השיח מתרכז רק בנושא בריאות.

עמנואל וייזר: אני מזכיר שהחוק לא מטפל רק בנושא בריאות, אלא גם בפגיעה בסביבה בכלל.

עמנואל וייזר: לכן יש סיבה להשאיר את הדרגה הנמוכה של חומרה שאינה פוגעת בבריאות, אבל היא עדיין תקן יעד כי הכוונה היא לפתור בעיות נוספות שאינן בעיות בריאות.

עמנואל וייזר: שתי הדרגות האחרות, לטעמי, צריכות להתמקד בנושאים בריאותיים; הדרגה האמצעית צריכה להתייחס לפגיעה בריאותית מחשיפה ממושכת שהטיפול בה צריך להיות מערכתי ובהטלת הגבלות שונות על תהליכי פיתוח וכדומה; הסוג השלישי הוא פגיעה מחשיפה קצרה שהטיפול בה אמור להיעשות באמצעי חירום.

עמנואל וייזר: לכן אני תומך בשלוש הדרגות האלה, אבל צריך להצמיד להם היבטים של משמעות מעשית.

דב חנין: אני מודה לך על ההערות, אבל לא ברור לי האם אתה מציע שינויי נוסח ספציפיים.

דב חנין: כרגע אנחנו בעבודה על נוסחים.

עמנואל וייזר: אני מציע להוסיף את המשמעות המעשית לדרגות השונות.

דב חנין: זה לא בסעיף הזה.

עמנואל וייזר: זה בסעיפים האלה.

עמנואל וייזר: כאשר מדובר על רמה 2 צריך להופיע שהמשמעות של חריגה תהיה בהטלת הגבלות שהשר יקבע.

דב חנין: תודה.

דב חנין: מר לביא מחברת חשמל.

זהר לביא: בעניין סעיף (א)(1) מובן שהמשרד להגנת הסביבה ולממשלה יש זכות לקבוע את השאיפה ארוכת הטווח של ערכי איכות אוויר.

זהר לביא: הניסוח כאן לא ישיג את המטרה מבחינת זווית הראיה שלהם, ולכן אני מציע שזה לא יהיה בתקנות.

זהר לביא: כדאי שיהיה להם חופש פעולה במסגרת תוכנית ההפחתה הלאומית שנדונה באחת הישיבות הקודמות, לקבוע ערכי יעד בהחלטת הממשלה.

זהר לביא: כשזה יופיע בתקנות זה יתקבע כמעט אוטומטית בציבור כמספר מחייב שיוביל לאכיפה, לתביעות ולבקשות של רשויות תכנון כי המונח "ערך יעד הוא מונח שיובן כאן בחדר, אבל לא כשיוצאים ממנו החוצה.

זהר לביא: לכן כיעד מדיניות זה לגיטימי, והוא ייכנס לתוך תוכנית ההפחתה.

זהר לביא: בתוך תוכנית ההפחתה להכניס: "השר רשאי להגיש לממשלה ערכי יעד שהם שונים מערכי אוויר", ולא בצורה שזה מנוסח.

זהר לביא: כך יהיה להם חופש פעולה לומר שזה חץ הצפון שלהם, ואותו הם יבטאו במסגרת החלטת ממשלה בתוכנית שנגיש בממשלה, ושהמספר לא ישמש באכיפה.

זהר לביא: לכן קיבוע של מספר בתקנות כובל ידיהם.

זהר לביא: מצד שני לגבי הפולטים המזהמים זה יוביל כמעט אוטומטית לאכיפה של הציבור או של בתי-המשפט או של רשויות התכנון בזכות הכוונה הנכונה שמוטמעת בסעיף (א)(1).

זהר לביא: שנית, אני מציע להוסיף "בהתייעצות" ולכתוב עם מי השר מתייעץ או לנכס את זה להליך התקינה, לפי דוח מילגרגרין או לפעול לפי ההצעה של התעשיינים שראיתי באינטרנט וראיתי גם שארגון מגמה ירוקה אמר שאם היא תתקבל זה לא יהיה נגטיבי על-ידי ועדה מייעצת.

זהר לביא: זה לא שר בלבד אף על פי שאני יודע שהמשרד להגנת הסביבה יגיד שלשר יש שיקול דעת וירצה שהתקנות ייושמו.

זהר לביא: לדעתי, התהליך הזה צריך להיות משוקע בפתיח של סעיף (א).

זהר לביא: בסעיף (א)(3) אני מבקש שנחזור לדון בזה בישיבה הקרובה או בעת שהיושב ראש יחליט יחד עם הסיפא של הדיון שהתקיים לפני שבועיים.

זהר לביא: סעיף (ב) קביל לחלוטין, רק להוסיף לו שהתקנות יהיו בהתייעצות עם ממונים או בוועדה מייעצת או בהליך לפי מילגרגרין.

זהר לביא: בסעיף (ה) לא הצלחתי להבין מה הכוונה, ואם אני לא הצלחתי להבין, אז מי שלא נמצא כאן בחדר בטח לא יבין.

זהר לביא: אם הבנתי נכון שזה מזהם שלא רשום בתוספת הראשונה, ופתאום מגלים מזהם או משהו שלא הכניסו, אז אני מבקש שהסמכות שלו לקבוע ערך ייחוס תהיה מוגבלת לתקופת זמן קצרה מאוד ואחריה או שהתקופה פוקעת או שזה נכנס לתקנות.

זהר לביא: אם לא הבנתי נכון, אני מתנגד לסעיף (ה).

יוסי אריה: אני מהתאחדות התעשיינים.

יוסי אריה: נושא ערכי ייחוס סביבתיים חייב להיקבע בוועדה מייעצת.

יוסי אריה: בכל העולם יש ערכים כאלה שיש להם השפעה מעכשיו לעוד 10 שנים, ובגלל התכנונים בסקטור העסקי ובסקטורים אחרים בעת קביעת התקנות חייבת להישמע דעתם של גורמים שונים – עסקיים, ירוקים ואחרים – בקביעת ערכי הסביבה.

יוסי אריה: אסור להשאיר את זה לרצון הטוב של השר או לרצונו הטוב של הפקיד במשרד להגנת הסביבה.

יוסי אריה: השימוע הציבורי חייב להיות מעוגן בחקיקה.

יוסי אריה: זאת העמדה שלנו בעניין הוועדה המייעצת, אנחנו גם העברנו נייר לוועדה.

דב חנין: קיבלנו, תודה.

יוסי אריה: זה גם מה שמקובל במקומות אחרים בעולם המערבי.

יוסי אריה: העבודה על ערכי ייחוס סביבתיים צריכה להיות מעמיקה ויסודית כי יש לה השלכות רחבות, וזה צריך להיקבע בפורומים המתאימים.

יוסי אריה: אם חלילה הערתנו לא תתקבל יש לנו גם הערות על הנוסח הקיים.

תומר רוזנר: תציעו אותן.

דב חנין: זאת ההזדמנות להעיר.

יוסי אריה: חשבתי שעמדתנו התקבלה.

דב חנין: אם יש הערות לנוסח הקיים אתה מוזמן להביע אותן.

דב חנין: אם אתה מתכוון להציע עכשיו חלופות לדרכי התייעצות אם אין ועדה מייעצת, אל תתייחס לזה כרגע; אבל אם יש לך הערות אחרות שאינן נוגעות לעניין ועדה מייעצת, תגיד אותן.

יוסי אריה: בסעיף (א)(1) אני מבקש להוסיף את המילים "פגיעה ממשית" לפני המילים "באיכות חייהם, ברכוש או בסביבה".

דב חנין: בסדר.

אהוד חושן: בשם איגודי ערים ואיכות סביבה יש לנו כמה הערות.

אהוד חושן: ראשית, עניין ועדה מייעצת הוא נושא שגם לנו באיגודי ערים נראה דרוש.

אהוד חושן: אני מסתכל על ההצעה שהוגשה כאן בידי התאחדות התעשיינים, וכללית היא די מקובלת, ובאופן פרטני יש כמה דברים שנדרשים בה, כמו נוכחות של נציגי ארגוני הסביבה, של ארגוני ערים ושל הרשויות המקומיות והאזוריות עצמן.

אהוד חושן: יש להן רק נציג אחד, וזה קצת בעייתי בגלל ההרכב הרחב.

אהוד חושן: חסרה הגדרה של הפונים שיהיו נציגי המוסדות להשכלה גבוהה; חסרה הגדרה של נציגי הציבור כדי שיגיעו נציגים ענייניים- -

שולי נזר: אתה מדבר על ההצעה של ההתאחדות?

אהוד חושן: כן.

אהוד חושן: - - כמו הצעתנו שיהיו ארגונים ירוקים המנויים בחוק כי יש כמה חוקים שמונים ארגונים ירוקים שיהיו נציגי הציבור.

תומר רוזנר: יש סעיף מיוחד לנושא.

אהוד חושן: מכיוון שאנחנו לא רואים הכול מולנו, השאלה היא האם לא כאן המקום שתהיה התייחסות כלשהי כמו התייחסות לריח ולחומרים מסרטנים בפני עצמם.

אהוד חושן: יש כאן שאלה לגבי הגדרה אלו חומרים יימדדו.

אהוד חושן: גם היום יש תקנות עם רשימה של חומרים שחלקם לא נמדדים.

אהוד חושן: כשהם יימדדו יהיו לזה עלויות עצומות, ומישהו יצטרך לתת את הדעת על זה.

אהוד חושן: סעיף (ה) מדבר על ממונה.

אהוד חושן: אין הגדרה של ממונה, ואנחנו מציעים שהממונה לא יהיה מתוך המשרד להגנת הסביבה.

אהוד חושן: לצורך זה יש "השר", יש "המנהל", יש "הרשם", ויש "המפקח", אלא שאנחנו מציעים שהממונה יהיה ממונה אזורי: מאיגוד ערים, מרשות אזורית, גוף מהשטח, ואז גם מה שרשום מתאים.

אהוד חושן: כך אם באזור מסוים נדרשים הנחיות אחרות תקנות או חוקי עזר מסוימים, ממונה אזורי יכול לתת את התשובה לכך ורצוי שייתן את התשובה לכך.

אהוד חושן: לדוגמה נקבע בזמנו שערד לא יהיה אזור אלרגני.

אהוד חושן: אם קובעים שבאזור כזה לא יהיה זיהום אוויר או יהיה זיהום אוויר הרבה יותר נמוך מאשר במקומות אחרים כמו בשמורות טבע או לחלופין באזור שההפחתה של זיהום האוויר הקיים תהיה בעייתית, צריך לעשות את זה בהדרגה או אחרת מהתקנים הארציים.

אהוד חושן: לכן אנחנו מציעים שהממונה יהיה ממונה אזורי.

דב חנין: תודה על הערותיך הענייניות.

דב חנין: אני רוצה לחזור ולהעיר בנימה מאוד ביקורתית שגם אתם כמו "אדם, טבע ודין" לא העברתם אלינו בזמן את ההתייחסויות החשובות שלכם כדי שנוכל לשקול אותם בעבודה שלנו.

דב חנין: אנחנו לא רק מגיעים לישיבת הוועדה, אנחנו עושים שיעורי בית ומשתדלים לשקול את הדברים מראש.

דב חנין: לכן זה ממש לא תקין שלא עוקבים אחר העבודה כפי שסיכמנו.

דב חנין: אנחנו סיכמנו שיום או יומיים לפני הדיון יתפרסמו הטקסטים שעולים לדיון.

דב חנין: זה הסיבוב האחרון; אתם כמובן מוזמנים כבר לפני כן להגיש הערות, אבל משתדלים להפנים אותן.

דב חנין: יכול להיות שכשתראו את הנוסח שאנחנו מציעים יהיו לכם עוד הערות, ויש לכם עוד הזדמנות לעשות את זה.

דב חנין: הדיון בעל-פה הוא מוגבל מטבעו, ולכן חשוב מאוד לשלוח אלינו מראש את ההתייחסות בכתב כדי שנוכל לעבוד כראוי.

דב חנין: בכל מקרה, תודה על ההערות.

דב חנין: איילת, בבקשה.

איילת בן עמי: אני אתייחס לשלושת הערכים בנוגע להערה של זהר לביא.

איילת בן עמי: אנחנו מכוונים למבנה סטטוטורי שדומה למה שמקובל באיחוד האירופי ובמידה מסוימת גם בארצות-הברית, אבל נשען יותר על הדירקטיבה של האיכות האירופי שבה יש במפורש סט של תקנים של מזהמי האוויר הנפוצים – לא האחרים – שהוא ברמה נורמטיבית של תקנות וחקיקה ומבוסס על שיקולי בריאות ועל יעד – מה שנקרא target values.

איילת בן עמי: אלה ערכים שמבוססים על בריאות הציבור עם מרווח זהירות.

איילת בן עמי: אנחנו רוצים להתיישר לפי אותם מספרים ולפי אותו מבנה רגולציה מקובל.

איילת בן עמי: הערך השני שנקרא "ערכי סביבה" ובדירקטיבה limit values, אלה הערכים שמבוססים על שיקולי הבריאות, אבל נעשתה בדיקה לגבי כלים, טכנולוגיות ואפשרויות להגיע אליהם מידית או בלוח זמנים נראה לעין.

איילת בן עמי: לכן כשהם מתפרסמים בתקנות יש מחויבות של המחוקק ושל הגופים לתת אותם לאזרחים.

איילת בן עמי: הערך השלישי גם הוא ערך מבוסס בריאות, ויש סיכון שהוא מתקיים בחשיפה קצרת טווח, ואז צריך להצמיד אליו כלים אחרים.

איילת בן עמי: לכן בשביל לבנות מבנה שדומה למקובל שמדבר באותה שפה במזה

איילת בן עמי: מי האוויר הנפוצים שיש להם ערך מבוסס בריאות, והוא מהווה שאיפה כלשהי.

זהר לביא: לא התנגדתי, רק אמרתי שלנעוץ את זה בתוכנית הלאומית- -

איילת בן עמי: המבנה הסטטוטורי שאני מפנה אותך אליו לא שם את הערכים האלה בתוכנית, אלא בתקנות או בכלי משפטי.

איילת בן עמי: על בסיס הערכים האלה שהם ריכוז התוכנית אמורה לגזור מתוך כל מקורות הפליטה כמות כלשהי שנפלטת היום ואם היא תיפלט אנחנו נוכל לעמוד בריכוז שאנחנו שולטים עליו.

איילת בן עמי: כלומר היעדים של התוכנית לא אמורים להיות ברמה של ריכוז שהוא המטרה, אלא ברמה מתחת של צעדים, כמויות ואולי גם אזורים וכדומה.

איילת בן עמי: האירופים שקובעים את ה-target values שלהם קובעים גם תאריך יעד ארוך טווח כמו ששולי אמרה.

איילת בן עמי: ערכי היעד אינם מחייבים כי הם לא ערכים נורמטיביים שחייבים להגיע אליהם, אבל יש להם - -

זהר לביא: אבל זה לא בתקנות.

איילת בן עמי: בתקנות, בהחלט.

איילת בן עמי: אני יכולה לתת לך את התקנות של אנגליה.

איילת בן עמי: זה גם נמצא כמובן בדירקטיבות שהמדינות חייבות לאמץ בחקיקה פנימית.

איילת בן עמי: אז האירופים שמים תאריך יעד ל-target values שלהם מתוך כוונה לעשות צעדים רציניים להגיע אליו, אבל אי-אפשר להתחייב מכיוון שהמידע הוא לא מספיק מוצק או מכיוון שיש גורמים מתערבים שהם לא בשליטה או מכל מיני סיבות כאלה.

איילת בן עמי: לכן זה מוגדר “target”.

איילת בן עמי: כמובן, הערך שהוא רק מבוסס בריאות יכול לעמוד בפני עצמו בלי target.

עתי קווה: שלחנו נוסח לוועדה ורציתי לקרוא את מה שכתוב שם.

דב חנין: לא צריך לקרוא.

דב חנין: הנוסח נמצא לפנינו.

עתי קווה: זה דומה למה שאיגוד ערים אמרו.

עתי קווה: אם יקבלו את ההצעה של התאחדות התעשיינים לוועדה מייעצת, אז צריך להכניס אליה עוד שני מומחים של משרד הבריאות: רופא מומחה למחלות נשימה ושהנציגים של המוסדות להשכלה גבוהה יהיו מוגדרים בתחומי סביבה.

דב חנין: ההצעה שלכם מקצרת דרמטית את הסעיף 4.

גלעד מור: אנחנו בדעה של איילת בעניין הזה.

גלעד מור: ערכי היעד וערכי הסביבה הם היינו-הך, והניסוח שהוצע- -

זהר לביא: זה בדיוק החשש שכך יבינו.

זהר לביא: כבר עכשיו יש רשות תכנון שדורשת מאתנו בתזכיר לקבוע ערך יעד- -

קריאה: הסבירו לו.

גלעד מור: בניסוח שמוצע בסעיף 4 כתוב שיש לשאוף להשיג את ערכי היעד; זה מגוחך שבחוק כתוב "לשאוף".

גלעד מור: יש הרבה שאיפות בעולם, זה מאוד יפה, אבל צריך תקנות כמו שאיילת אמרה.

גלעד מור: אין בעיה שהתקנות האלה יהיו כפופות ללוח זמנים, ולכן לנוסח ששלחנו לוועדה אפשר להוסיף "ערכים אלה יוצמדו ללוחות זמנים שיקבע השר ויהוו בסיס לקביעת היעדים לתוכנית שתאשר הממשלה, לפי סעיף 3".

גלעד מור: כלומר יש ערכי יעד שהם אמנם כפופים ללוחות זמנים, אבל ידוע לכול, כולל לחברת החשמל, שתוך 10 יש להם ערכי יעד שונים ממה שיש היום.

דב חנין: אנחנו לא נעשה סבב שני של דיון כללי, אלא אם כן למישהו יש הערה באמת חשובה באשר לקונטקסט הכללי של הסעיף, לא על הפרטים של הסעיף.

דב חנין: אנחנו תכף נדבר על הפרטים.

אהוד חושן: רק הערה עובדתית: בארצות הברית הקשר בין הבריאות לבין תקנות תקע את התקנת התקנות ל-15 שנה.

זאב גרוס: גם ההערה שלי היא הערה בעניין המבנה.

זאב גרוס: אני מסכים עם חבריי ממגמה ירוקה באשר לצורך שבחקיקה ראשית הדברים צריכים להיות ברורים וחד-משמעיים ולא שאיפות.

זאב גרוס: בעניין ההיצמדות לדירקטיבה האירופית חשוב מאוד לראות איך הדירקטיבה שהיא בסך-הכול המלצה תורגמה במדינות השונות, וחשוב גם לעמוד על ההבחנה שיש אצלנו בתוכנית הלאומית לעומת תקנות.

זאב גרוס: אם יש תקנות אז התוכנית צריכה להיות צמודה לתקנות, והיא ניזונה מהתקנות.

זאב גרוס: זה לא דבר עצמאי כפי שניסו לתאר אותה כשדנו בסעיף 3.

זאב גרוס: נוסף לכך עם כל הכבוד לדירקטיבות האירופיות, בעיקר בתחום איכות הסביבה, העמידה בדירקטיבות שלהם הייתה קלה מדי וכששמו את היעד שחשבו שהוא באמת רציני, לא עמדו בו.

זאב גרוס: לכן מכיוון שמתכוונים לתקנות שאמורים לאכוף אותן צריך לשים את היעדים בתוכנית, ואם יש דברים ברורים או אופרטיביים שרוצים לעמוד בהם זה בהחלט המקום לתקנות ולא ליצור דיכוטומיה.

דב חנין: הערות נוספות?

קריאה: ועדה מייעצת.

דב חנין: לא כרגע.

זהר לביא: הערה כללית על הסעיפים שהיא גם רלוונטית להרבה מאוד סעיפים.

זהר לביא: כשכתוב "השר יקבע בתקנות" אני מבקש שכשידונו בתיקונים עקיפים יעשו את הייחוס, את הביטול או את השינויים בתקנות איכות אוויר שקיימות מתוקף חוק כנוביץ'.

זהר לביא: מכיוון שזה לא יידון כרגע, אלא בעתיד אני מבקש להכניס את הזיקה ביניהם כי יש תקנות שקובעות ערכי איכות אוויר.

זהר לביא: לעשות את התיקון העקיף שאני לא אומר כרגע איך לתקן אותו.

דב חנין: אנשי המשרד להגנת הסביבה, אני מניח שרשמתם את זה כי זאת באמת הערה חשובה.

איילת בן עמי: כן.

דב חנין: היועץ המשפטי, בבקשה.

תומר רוזנר: המשמעות האופרטיבית של כל אחד מהערכים שנקבעו כאן היא הערה נכונה ובמקומה, ואני יודע שהמשמעות האופרטיבית של כל אחד מהסטים של התקנות שיותקנו תבוא לביטוי בהוראות החוק הבאות.

תומר רוזנר: אני מבהיר שערכי היעד שמדובר בהם כאן אינם ערכים הצהרתיים שנועדו לשם הספר בלבד.

תומר רוזנר: לערכי היעד תהיה משמעות אופרטיבית, והחריגה מהם לא תהווה עברה.

תומר רוזנר: אבל בבואה של רשות התכנון לתכנן תוטל עליהם חובה להתחשב, להביא בחשבון.

תומר רוזנר: אני לא רוצה להיכנס כרגע לשאלה איזו משמעות אופרטיבית תהיה לכך, אבל בהחלט תהיה לתקנות של ערכי היעד משמעות אופרטיבית, ולכן אין מקומם בתוכנית לאומית, אלא בתקנות שהן בעלות פועל תחיקתי מובהק ליישום בעתיד.

תומר רוזנר: לעניין ההערות של עו"ד חושן בנושא הסמכת גופים מקומיים לקבוע דברים שונים לפי צרכי השטח – גם זאת הערה נכונה שתבוא לידי ביטוי בעת שנעסוק בסמכויות של הרשויות המקומיות.

תומר רוזנר: לטעמי, יש מקום לאפשר הסמכה כזאת באיזשהו קשר לממונה הארצי, אבל לתת לגופים שהם יותר קרובים לשטח לתת מענה לצרכים של אותו אזור או של אותה רשות.

עמנואל וייזר: זה כבר קיים בחוק.

תומר רוזנר: ההערה של המשרד להגנת הסביבה באשר להוספת המילה "כיעד" היא במקומה והסרת המילים "בתוך תקופה".

תומר רוזנר: אין מקום לקבל את ההערה שמתייחסת לסיפא של הסעיף מכיוון שכפי שאמרה הגברת נזר, היעדים שנקבעים בתקנות כיעדים שיש לשאוף להשיגם בהחלט יכולים להיות בסיס לממשלה בבואה לקבוע תוכנית איך משיגים את ערכי היעד האלה.

תומר רוזנר: לכן אינני מבין את ההתנגדות לכך שזה ייקבע.

תומר רוזנר: זה צריך להנחות את הממשלה בבואה להחליט בצעדים שיש לנקוט.

תומר רוזנר: אין זה אומר שאם לא משיגים את היעדים האלה אז מישהו עשה מעשה פסול או עברה, אלא שמדובר ביעדים שמנחים את הממשלה בבואה לקבוע את הצעדים האופרטיביים שיש לנקוט אותם – צריך להוסיף תחבורה ציבורית, להוריד רכבים פרטיים וכיוצא בזה.

תומר רוזנר: לכן כפי שהעירו גם אחרים כאן, חשוב שייקבע הקשר בין התוכנית הלאומית לבין ערכי היעד שנקבעים בתקנות כדי שלא יהיה חשש לסתירה או לאי התאמה בין ערכי היעד שנקבעים בתקנות לבין התוכנית הלאומית והיעדים שנקבעים בה.

תומר רוזנר: בעניין הערתם של "אדם, טבע ודין" אנחנו צריכים לקבל התייחסות של המשרד להגנת הסביבה ושל אחרים.

תומר רוזנר: אדם, טבע ודין מעיר שערכי הסביבה יתבססו על ערכי היעד ובהתחשב באפשרות ליישם אותם.

תומר רוזנר: כלומר נקודת המוצא היא ערכי היעד ועל זה מוסיפים את אפשרות האיזון, ואלה ערכי הסביבה.

תומר רוזנר: אני צריך לקבל את עמדת המשרד להגנת הסביבה בנושא הזה.

תומר רוזנר: באשר לחובת העדכון של התקנות מעת לעת ולפחות אחת לחמש שנים, הבקשה של ארגוני הסביבה היא להטיל חובה על הרשות לבחון את הצורך הזה.

תומר רוזנר: לכאורה אפשר לטעון שרשות מנהלית צריכה לעשות את זה בלי שקיימת הוראת חוק מפורשת, אבל כשקבועה הוראת חוק כזאת זה מחייב את הרשות למשהו אופרטיבי שתחום בזמן.

תומר רוזנר: לשיקול דעת הוועדה אם להשאיר את זה או לא.

דב חנין: אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה לשאול שאלה גם אותך וגם את אנשי המשרד להגנת הסביבה ומשרד המשפטים בעניין ערכי היעד.

דב חנין: לנוכח ההסתייגות של המשרד להגנת הסביבה להשמיט את המילים "בתוך תקופה" אני חושש ממצב שלמרות מה שאמר היועץ המשפטי ערכי היעד יהיו יעדים שיהיה להם אופי יותר דקלרטיבי, וחוץ מהחובה להתחשב בהם בעת קביעת התוכנית הלאומית – שגם את זה אתם מציעים להוריד, אבל נראה לי שאת זה אין סיבה להוריד – השאלה היא האם אנחנו לא מחלישים מדי את הרעיון של ערכי היעד והאם אנחנו יכולים לקבוע בסעיף הזה בסיפא שערכי היעד יהיו בסיס לא רק לקביעת היעדים בתוכנית שתאשר הממשלה, אלא שערכי היעד ינחו את פעילויות רשויות התכנון- -

תומר רוזנר: זה מה שנקבע בתיקון עקיף.

דב חנין: הבנתי.

דב חנין: ולא צריך להביע את זה בצורה כוללנית כבר בסעיף קטן 1?

רוני טלמור: אולי כדאי לשמוע שוב כי יכול להיות שיש אי הבנה לגבי מהות התפקיד ומהות הערכים האלה.

שולי נזר: זה המצב האופטימלי שהיינו רוצים- -

דב חנין: אנחנו כל-כך שרויים בתוך החוק הזה, ו"שורקים" "ערכי יעד", "ערכי סביבה" שאולי כדאי שהדברים ייאמרו בוועדה בצורה מסודרת.

שולי נזר: עיקרון ערכי יעד זה המצב האופטימלי.

שולי נזר: אלה ערכים שמגלמים מצב שבו אין פגיעה לא בבריאות, לא בסביבה ולא ברכוש.

שולי נזר: זה המצב שלולא היו לנו מגבלות כלכליות או רצונות אחרים לפיתוח וכדומה, היינו מיישמים אותם מחר בבוקר.

שולי נזר: לכן הם מהווים בעיקר יעד שאנחנו תמיד רוצים ושואפים להגיע אליו, ובמקרים מסוימים אנחנו גם יכולים להגיע אליו ולעמוד בהם בלוח זמנים קצר.

שולי נזר: מאחר שיש גם מגבלות מסוימות שקשורות- -

תומר רוזנר: סליחה, האם ערכי היעד ישמשו קו מנחה בתכנון?

שולי נזר: נכון.

תומר רוזנר: יש להם משמעות אופרטיבית.

שולי נזר: יש להם משמעות אופרטיבית בתכנון, ברישוי, בהרבה מאוד דברים.

תומר רוזנר: הם לא דקלרטיביים.

דב חנין: הם בוודאי לא דקלרטיביים.

שולי נזר: נכון.

שולי נזר: הם לא דקלרטיביים.

אריה נייגר: זה לא מסתדר עם מה שאמרת קודם.

שולי נזר: זה מסתדר.

אריה נייגר: כאשר יש מגבלה טכנולוגית אי אפשר לגשר עליה בהליכי תכנון.

שולי נזר: אפשר לגשר עליה בהליכי תכנון כאשר אתה בודק האם אתה יכול לעמוד באותו ערך יעד, מה המשמעות של אותו ערך יעד, והאם האמצעים שתנקוט הם סבירים.

שולי נזר: כך שאתה חייב לבדוק, זאת השאיפה, שם היינו הכי רוצים להיות; אבל אם האמצעים הטכנולוגיים שצריך להשקיע הם לא סבירים, ואתה מוכיח את זה בהליך התכנון או הרישוי אז יש שיקול דעת של הרגולטור לתת לך הקלה - -

אריה נייגר: הגדרה לא נכונה.

שולי נזר: זאת ההגדרה שאני מכירה.

שולי נזר: דרכי היעד הם מחוז חפץ שלא בדקנו לגביהם את יכולת היישום, אם בכלל אפשר להגיע.

שולי נזר: יש ערכי יעד שייקח לנו שנים רבות להגיע אליהם – אוזון, תחמוצות חנקן, ועוד.

שולי נזר: זה עדיין לא אומר שאנחנו צריכים להימנע מלנקוט פעולות כדי להגיע אליהם.

שולי נזר: אם יש פעולות סבירות אנחנו צריכים לנקוט אותן.

שולי נזר: ערכי הסביבה הם הפשרה שאנחנו עושים בין הרצון שלנו לאוויר נקי לבין הרצון שלנו לנסוע בכלי רכב ולצרוך חשמל, ומביאים בחשבון את יכולת היישום שלנו של אמצעים מגוונים להגיע לערכים.

שולי נזר: כמו שאמרתי קודם, חלק גדול מהערכים יהיו זהים; חלק גדול מהערכים יהיו שונים.

שולי נזר: ערכי הסביבה יכולים להיות גם מדורגים, הם יכולים לאפשר כמות חריגות מסוימת מערכי היעד שבאירועים מטאורולוגיים מסוימים אנחנו לא יכולים לעמוד בהם.

שולי נזר: ערכי הסביבה מגלמים משהו הרבה יותר קצר טווח שאנחנו בדקנו, ואנחנו יודעים שאם נעשה פעולה מסוימת נוכל תוך 5-6 שנים להגיע.

שולי נזר: מאחר שאנחנו מדברים בערכי סביבה על ערכים שאנחנו יודעים שאנחנו יכולים לעמוד בהם בתוך תקופה מסוימת אחרי שבדקנו את זה, המטרה של התוכנית הלאומית היא לבנות את אותם כלים ואמצעים שצריך לנקוט כדי להגיע באותו פרק זמן לערך הזה.

שולי נזר: כשאנחנו מדברים על ערכי יעד אנחנו מדברים על ערכים שאנחנו עוד לא יודעים מהי יכולת היישום שלנו, אנחנו לא יכולים לאמוד אותה מאחר שלפעמים מדברים על תוכניות ארוכות טווח ונתונות לשינויים.

איילת בן עמי: אבל אנחנו נרצה לבדוק אותם כי יכול להיות שיהיו ערכים שיהיו להם רק ערכי יעד ולא יהיו להם ערכי סביבה.

דב חנין: את לא התייחסת להערה של "אדם, טבע ודין".

שולי נזר: בוודאי שערכי הסביבה מבוססים על ערכי יעד.

שולי נזר: זאת השאיפה.

שולי נזר: בסופו של דבר הם ייקבעו בשאיפה להגיע לשם, אבל עם אותן מגבלות.

זאב גרוס: אני לא מכיר ולא מתיימר להיות מומחה גדול בכל החוקים והתקנות במדינת ישראל, אבל תקנות מהסוג הזה מעולם לא ראיתי; דהיינו גוף תכנון אומר על דבר "או שנגיע לשם או לא", והיום אמור להחליט האם הוא מאשר תכנון כזה או אחר או לא.

זאב גרוס: הדבר הזה מתייחס גם לאותם חששות וצרכים שאנחנו מנסים לטפל בהם בסעיף התוכנית הלאומית.

זאב גרוס: אם אנחנו רואים איזשהו אידיאל, עם כל הכבוד השר לא יכול לקבוע את האידיאל כי הוא צריך להתייחס למגוון של התפתחויות, וכל מיני גורמים חייבים להזין אותו כדי שהוא יוכל להגיע להחלטה.

זאב גרוס: אין כל הבדל בין קביעת ערכי היעד לבין מה שעומד בתוכנית הלאומית.

זאב גרוס: אותם הפרמטרים עם חריגות מסוימות שעומדים בפני השר שרוצה לקבוע את ערכי היעד, זה מה שעומד בפני הממשלה.

דב חנין: אני רוצה לעבור לחלק של הקראת החלקים של הסעיף ואישורם.

דב חנין: לפני כן אני רוצה להתייחס לנושא הוועדה המייעצת.

דב חנין: הגישה העקרונית שלנו היא לקבל את הרעיון שהציעה התאחדות התעשיינים.

דב חנין: אני לא מדבר על הרכב מדויק ולא על תפקידים מדויקים של הוועדה המייעצת; צריך לבנות מנגנון שימנע את תקיעת ההליכים הנדרשים על-פי החוק בידי הוועדה המייעצת.

דב חנין: אנחנו נצטרך למצוא לזה פתרונות, מסגרות זמנים של העבודה וכדומה.

דב חנין: אני לא מעלה לדיון בוועדה את הפרטים של עבודת הוועדה המייעצת – לא את ההרכב שלה, לא את מתכונת העבודה שלה, ולא את תחומי הפעילות שלה, כי ההחלטה הזאת איננה רק לסעיף 4, יהיו עוד דברים בחוק שבמחשבה מהירה נדמה לנו שהוועדה המייעצת יכולה להיות רלוונטית בהם.

דב חנין: יכול להיות שיהיו דברים בסעיף הזה שנאשר שייעשו בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, וכשנסכם את נושא הוועדה המייעצת נחזור לכאן ונראה מה מהדברים שאישרנו ייעשה בהתייעצות עם הוועדה המייעצת במתכונת שתסוכם לגביה.

דב חנין: אני מקווה שעד סוף השבוע נוכל לפרסם באתר החוק טיוטה ראשונית של התייחסות למתכונת הוועדה המייעצת כדי שתוכלו להעיר ולהתייחס.

תומר רוזנר: הערתו של מר לביא על סעיף קטן ה' בעניין ערכי הייחוס בהחלט זקוקה להבהרה מהמשרד להגנת הסביבה – מה משמעות ערכי הייחוס האלה ולמה הם משמשים.

שולי נזר: יש מזהמים נפוצים שאפשר למצוא אותם בכל מקום, בעיקר מזהמים משרפת דלקים.

שולי נזר: הם המזהמים שיהיו בתוספת הראשונה, ולגביהם ייקבעו גם ערכי יעד וגם ערכי סביבה ותיעשה בחינת יכולת היישום; יש מזהמים פחות נפוצים שמצויים בחיות שונות בעולם, שהם ספציפיים למקורות מסוימים.

שולי נזר: לגביהם המידע המדעי הרבה יותר חלש ומתעדכן בצורה הרבה יותר מהירה, ולכן מקומם לא בתקנות.

שולי נזר: כמובן, הערכים האלה צריכים להיות באותה רמה של ערכי יעד, קרי: צריכה להיעשות בהם הבחינה של משמעות היישום, אבל בחינת משמעות היישום תיעשה ברמה פרטנית, והם יפורסמו בהנחיות.

דב חנין: מר לביא לא מתנגד לרעיון של ערכי הייחוס.

דב חנין: אתם גיליתם חומר שנפלט ויכולה להיות לו משמעות סביבתית, ואתם רוצים לתת לו פתרון בדמות ערכי הייחוס.

דב חנין: אבל הוא אומר שברגע שנקטתם את המהלך הזה ואיתרתם שיש לחומר הזה אפקט מסוים, מה המניעה שהצעד של ערכי הייחוס יהיה צעד זמני, ולאחר זמן מסוים תעבירו את זה לתקנות.

שולי נזר: אם המזהם הזה לא יהיה מאוד ספציפי וייחודי, אלא מזהם נפוץ אנחנו נוסיף אותו לתוספת הראשונה ונחיל עליו את כל התהליכים.

שולי נזר: אבל אם מדובר על מזהמים מאוד ספציפיים, והבסיס המדעי יחסית חלש – ויש עשרות כאלה – אני לא רואה שום טעם להכניס אותם.

זהר לביא: זאת לא תשובה לשאלה ולא לעניין שאני העליתי.

זהר לביא: אני מדבר על פתרון חקיקתי ולא על שיקול דעת כי אני סומך על שיקול הדעת של המשרד להגנת הסביבה.

זהר לביא: יש לי בעיה לעשות דרך ועדה מייעצת את התוספת הראשונה את הרכב - - - לא בא לי.

זהר לביא: ועדה מייעצת מסרבלת אותי, לא הולך לי.

זהר לביא: אז הם לא בתוספת הראשונה, ואני סתם אותם בערכי ייחוס.

זהר לביא: כל אמירה בעל-פה של שולי הולכת לאיבוד בחלל האוויר, היא לא נעוצה בתוכן הסעיף.

זהר לביא: לא כתוב בסעיף הזה שזה למזהמים לא נפוצים שאין עליהם מידע, ולא נאמר שום דבר.

זהר לביא: בנק שבודק גוף שרוצה לקבל כסף לא יודע מה יקרה לגבי המזהם, לא יודע מה יכניסו בתוספת הראשונה.

זהר לביא: לכן או שמצמצמים מאוד את תחולת ערכי הייחוס, והדברים ששולי אמרה בעל-פה - "לא נפוצים", "ללא מידע מדעי", ננסח את זה משפטית או שמצמצמים את זה או שזה יהיה דבר זמני שלאחר מכן נעוץ בתקנות.

זהר לביא: כשהדברים האלה רק נרשמים בדברי ימי הכנסת זה הלך בחלל האוויר.

זהר לביא: בנקים ויזמים לא ידעו איך להתייחס לזה, תמיד הם לא יידעו מה יהיה או לא יהיה בתוספת הראשונה, ולכן אני מציע שהגדרת ערכי הייחוס יהיו כפי ששולי תיארה, אבל זה יהיה מנוסח בשפה משפטית או שזה יהיה מוגבל במנגנון זמני שנכנס לתקנות.

איילת בן עמי: הפתרון הוא שהתוספת היא תוספת לחוק, והשמות של המזהמים שלגביהם השר רשאי לקבוע בתקנות ולא בהנחיות, הם חלק מהחוק.

איילת בן עמי: זה אותם מזהמים נפוצים יותר ומוכרים - -

זהר לביא: אין כרגע.

רוני טלמור: יש אולי אפשרות להגדיר איזה סוג של מזהמים ייכנסו לתוספת, בהתבסס על מזהמים נפוצים שנקבעו להם ערכים בינלאומיים?

רוני טלמור: אפשר להגדיר את זה, לדעתכם.

איילת בן עמי: כן.

שולי נזר: אפשר לנסות, אבל הרשימה מגדירה את זה.

שולי נזר: אם יש חומרים שאתם חושבים שצריך להוסיף לרשימה, תשלחו- -

זהר לביא: אנחנו ביקשנו לראות אותה.

רוני טלמור: השאלה היא האם מה שמטריד אותך הוא משהו שיכול לבוא על סיפוקו בכך שתדע מראש מהי תוספת - -

זהר לביא: זה מצמצם מאוד את החשש של הסקטור שאותו אני מייצג- -

קריאות: - - -

אריה נייגר: מה שקורה הוא שיש התוספת הראשונה עם רשימה של מספר חומרים, ואחרי זה אומרת הגברת נזר שהיא תכניס מה שהיא רוצה.

אריה נייגר: זה בעצם מה שכתוב בסעיף קטן (ה).

אריה נייגר: מבחינתנו, או שתצליחי לאפיין במדויק את סוג החומרים שלגביהם נדרש שיקול דעת מיוחד – אני לא מכיר דבר כזה או שמלכתחילה אנחנו נגיד שאם החומר מספיק רציני כדי שיהיה שווה לעשות לגביו רגולציה אז בבקשה לשים אותו בתוספת הראשונה.

אריה נייגר: אחרת כל מה שעשינו בתוספת הראשונה אפשר יהיה לשים 3-4 חומרים, וכל השאר יהיה- -

דב חנין: הם לא ישימו.

דב חנין: אני מזכיר לך שהתוספת הראשונה היא חלק מהחוק, וגם התוספת הראשונה תידון בוועדה הזאת, ומטרת הוועדה הזאת תהיה לעשות תוספת ראשונה רחבה ככל האפשר.

דב חנין: אני אומר את זה מראש כדי שלא יהיו ספקות וסימני שאלה.

זהר לביא: צריך גם זמן ללמוד את זה.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אנחנו לא בתוספת הראשונה, אנחנו נגיע לשם די בקרוב, אבל יש עוד קצת זמן.

אריה נייגר: אבל לתוספת הראשונה יש חשיבות כי היא צריכה להשאיר את המרחב לתוספת למינימום, ואותו יש להגדיר.

אריה נייגר: מצדנו, שהכול יהיה בתוספת הראשונה.

שולי נזר: אם הכול יהיה בתוספת הראשונה לא יהיו תקנות.

שולי נזר: צריך לראות גם מה קורה בעולם.

דב חנין: אנחנו נעשה מאמץ מרבי להרחיב את התוספת הראשונה ככל הניתן.

דב חנין: זה דבר חשוב ונכון, וההערה היא לעניין.

דב חנין: בכל זאת גם אם כולנו חכמים, כולנו נבונים, כולנו יודעים את התורה בכל זאת יכולים להיות חומרים שלא נכניס לתוספת הראשונה כי לא חשבנו עליהם, הם התגלו, ולכן צריך לתת במצב יוצא דופן כזה את האפשרות- -

קריאות: - - -

זאב גרוס: נהפוך הוא: שיהיו הנחיות בפרק זמן מוגבל, ואז עושים את הערכים כדי להכניס אותם לתוספת הראשונה, ואם לא עשו את הדבר הזה עם מרחב תמרון כלשהו בלוחות הזמנים אז זה גם יכול להתבטל.

זאב גרוס: אי-אפשר להשאיר את הדבר הזה כך שכל פעם הממונה יחליט שמכניסים כל פעם משהו אחר.

זאב גרוס: אדם שמקים תחנת כוח או מפעל צריך לדעת מהם הסיכונים שלו, והוא יכול לעיין בתוספת הראשונה ולדעת מהם וכן איך אפשר לתקן אותם.

דב חנין: ההערה ברורה.

דב חנין: יש הערות נוספות?

רוני טלמור: הייתה לי שיחה עם שולי בעניין הערכים האלה, והבנתי שהערכים שנקבעים במה שאין בתוספת אמורים להיות מקבילים לערכי יעד ולא לערכי סביבה מחייבים.

זהר לביא: אבל מי יבין את זה?

תומר רוזנר: בשביל זה אנחנו פה.

שולי נזר: אמרתי את זה בצורה מפורשת.

קריאות: אבל זה לא כתוב.

רוני טלמור: אם נבהיר בנוסח ויהיה כתוב שיש לקבוע בהנחיות ערכי יעד בחומרים שאין בתוספת, זאת אומרת שאין לזה משמעות מחייבת כמו לערכי סביבה – השאלה היא האם במצב כזה שמשתמשים בזה כדבר מנחה כשנותנים היתרים ורישיונות, זה מניח את הדעת?

זאב גרוס: שר וממונה יהיו בעלי אותה סמכות?

רוני טלמור: לגבי מזהמים שונים.

רוני טלמור: אבל הכוונה היא שבתוספת יהיו מזהמים שיש לגביהם סטנדרטים בינלאומיים- -

קריאה: לא, ערכי היעד הם "אי-שם".

רוני טלמור: - - -

עמנואל וייזר: אני רוצה להזכיר שוב שלא הכול נמדד בערכים בריאותיים, ולכן יש חשיבות למיקום המזהם.

תומר רוזנר: זה לא המקום עכשיו.

עמנואל וייזר: אני אסביר מדוע זה נכון.

עמנואל וייזר: יכול להיות שהממונה יקבע ערך לאזור מסוים.

עמנואל וייזר: אם אנחנו נכניס ערכים כמו שהוזכר בתוספת הם יחולו בכל מקום, ואין לכך הצדקה.

עמנואל וייזר: יכול להיות שנרצה להגדיר ערכי מזהמים שונים- -

תומר רוזנר: הרישא של סעיף קטן (א) מדבר על כך שאפשר להחיל ערכים אזוריים.

עמנואל וייזר: אתה לא קובע אותם- - -כאשר עולה ברציפות - - -זאת ההזדמנות לקבוע ערכים.

שולי נזר: הנוסח שהעברנו במקום סעיף (ה), ויכול להיות שיענה על חלק מהשאלות הוא "עבור מזהמים שאינם נכללים בתוספת הראשונה רשאי המנהל לקבוע לגביהם ערכי יעד והנחיות".

שולי נזר: זאת הבחנה בין סוגי חומרים, וזה הופך אותם למעמד של שאיפה - -

תומר רוזנר: המשמעות האופרטיבית היא שלערכי יעד שנקבעו בתקנות תהיה משמעות אופרטיבית במשקל רב יותר מאשר לערכים שקבע הממונה- -

עמנואל וייזר: איזו הצדקה יש שממונה יקבע ערכי יעד?

עמנואל וייזר: ערכי יעד זה משהו ארוך טווח, שיהיה זמן לגביו לנהל לגביו את כל הליכי התכנון ואת כל הליכי החשיבה.

עמנואל וייזר: אלה דברים שאמורים להיקבע בכל ההליכים המסודרים.

עמנואל וייזר: פה צריך לתת פתרון לבעיות שצצות עכשיו שאין אפשרות להפעיל- -

תומר רוזנר: הממונה נותן כאן פתרון לדברים שהמידע עליהם אינו מגובש מספיק כדי לקבוע שהוא בעל ערך נורמטיבי חזק.

תומר רוזנר: כאן מדובר בערכים שקובע המשרד – הממונה, לפי לשון החוק – כדי ליצור ודאות רבה יותר בהליכי תכנון ופיתוח וכדומה.

תומר רוזנר: מכיוון שהם נקבעים בידי הגורם הקובע שהוא הממונה ולא השר וגם מבחינת הרמה הנורמטיבית – בהנחיות ולא בתקנות – המשקל והעוצמה של אותם ערכים נמוך יותר.

דב חנין: לכן השאלה היא האם לא כדאי לשמור על הבחנה בין ערכי יעד לבין ערכי ייחוס, ולנו ברור שכשנגיע בהמשך החוק למשמעויות האופרטיביות של הערכים השונים אנחנו נתייחס לערכי ייחוס כסוג מסוים של ערכי יעד פחות בערכו.

דב חנין: אבל עדיין יש סכנה שבמיזוג שני הדברים האלה נחליש את האופי ואת התוקף של ערכי היעד.

זאב גרוס: אני דווקא חושב ההפך; ייתכנו מצבים שהחומר שיימצא הוא כל-כך מסוכן שנרצה אותו כדבר אופרטיבי.

זאב גרוס: לכן הרעיון הוא שאפשר לקבוע ערכי ייחוס, אבל יש פרק זמן להגיע לקביעה סופית, איפה הדבר הזה חי אתנו: הוא חי אי-שם בערכי היעד או בדברים אופרטיביים.

זאב גרוס: לכן צריך לעשות מעבר לתקנות בצורה מסודרת.

דב חנין: ההערה ברורה.

דב חנין: מר פורר, בבקשה.

צבי פורר: תקני איכות אוויר זה לא תקן אכיפה בכלל, אלא תקן לבדיקת ההצלחה ליישם את המדיניות שלנו.

צבי פורר: תמיד יהיו חריגות בישראל גם מתקני איכות אוויר וגם מתקני יעד כי אנחנו לא שולטים על כל המקורות; מקור אחד הוא מקור טבעי, ומקור אחר הוא זיהום שמגיע מחו"ל.

צבי פורר: לכן באירופה עורכים גם הסכמים אזוריים, ואנחנו נצטרך להתחשב בכך.

צבי פורר: אנחנו יכולים לקחת את התקן pm2.5 כ-15, אבל אם מהטבע באים ערכים יותר גבוהים אנחנו לא נוכל אף פעם להגיע לתקן היעד.

צבי פורר: לכן צריך להבחין מה מגיע מחוץ לגבולות המדינה ממקור טבעי לבין מה שאנחנו יכולים ליישם.

צבי פורר: מה שכן עומד בידינו זה לצמצם את הפליטות במפעלים, לפי best available technic.

צבי פורר: איכות אוויר יכולה להיות גם ב-25; כולם פה פסימיים, אבל אפשר להיות גם פחות מהתקן, לא חייבים להיות בגבולות התקן.

צבי פורר: אם נוריד את הפליטות אז תקן איכות האוויר ירד.

דב חנין: כולנו מקווים שזאת תהיה המציאות שנתמודד אתה בקרוב.

דב חנין: אנחנו יכולים להתחיל בהקראת הסעיף.

ורד קירו: 4.

ורד קירו: השר יקבע בתקנות ערכים מרביים לנוכחותם באוויר בפרקי זמן נתונים של מזהמים המנויים בתוספת הראשונה, ויכול שיקבע ערכים מרביים שונים לפרקי זמן שונים ולאזורים שונים (בחוק זה – ערכי איכות אוויר) כמפורט להלן – (1) ערכים שחריגה מהם מהווה חשש לפגיעה בחיי אדם, בבריאותם או באיכות חייהם, ברכוש או בסביבה שיש לשאוף להשיגם בתוך תקופה שיקבע השר- -

תומר רוזנר: "שיש לשאוף להשיגם כיעד" ומשמיטים את המילים "בתוך תקופה".

ורד קירו: "שיש להשיגם כיעד (בחוק זה – ערכי יעד); ערכי היעד יהוו בסיס לקביעת היעדים בתוכנית שתאשר הממשלה לפי סעיף 3";

אהוד חושן: הוועדה המייעצת לא נכנסת בשלב זה?

דב חנין: הוועדה המייעצת לא נכנסת בשלב זה, כשנקבע את הוועדה המייעצת אנחנו נחליט לְמה היא רלוונטית.

דב חנין: עמדת הוועדה היא שערכי היעד יהוו בסיס לקביעת היעדים לתוכנית שתאשר הממשלה לפי סעיף 3.

דב חנין: אנחנו מבקשים להשאיר את הסעיף הזה.

דב חנין: מי בעד?

דב חנין: מי נגד?

דב חנין: מי נמנע?

דב חנין: הצבעה: בעד – 2.

דב חנין: הסעיף התקבל.

ורד קירו: 4(א)(2) (2) ערכים שחריגה מהם מהווה זיהום אוויר שייקבעו על יסוד דרכי היעד, הידע המדעי והטכנולוגי העדכני, ובהתחשב באפשרות המעשית למניעת חריגה מהם (בחוק זה – ערכי סביבה); (3) ערכים שחריגה מהם עלולה לגרום לסיכון או לפגיעה בבריאות האדם בחשיפה קצרת טווח ושיש לנקוט אמצעים מידיים למניעת חריגה מהם או למניעת הנזק הנובע מהחריגה כאמור (בחוק זה – ערכי התראה).

דב חנין: אני מעמיד את שתי הפסקות להצבעה.

דב חנין: מי בעד?

דב חנין: מי נגד?

דב חנין: מי נמנע?

דב חנין: אושר פה אחד.

ורד קירו: (ב) השר רשאי לקבוע בתקנות סוגים נוספים של ערכי איכות אוויר וכן ראשי הוא בצו להוסיף מזהמים לרשימה המנויה בתוספת הראשונה.

ורד קירו: (ג) ערכי איכות האוויר ייקבעו, בין היתר, בהתאם להוראות הקבועות באמנות בינלאומיות שישראל צד להן, ובשים לב, בין השאר, לערכי איכות אוויר הנהוגים בקרב המדינות המפותחות בעולם ולהמלצות שפורסמו על-ידי ארגונים בינלאומיים לרבות ארגון הבריאות העולמי בעניינים אלה.

ורד קירו: (ד) השר יבחן מעת לעת ולפחות אחת לחמש שנים את הצורך בעדכון ערכי איכות האוויר שנקבעו.

משה גפני: "השר צריך לקבוע בתקנות", מישהו צריך לאשר את התקנות או שהוא קובע בעצמו?

תומר רוזנר: אנחנו צריכים לדון בעניין הוועדה המייעצת.

תומר רוזנר: יש הצעה שהתקנות ייקבעו בהתייעצות עם ועדה מייעצת.

תומר רוזנר: אנחנו עדיין מתלבטים בשאלה האם יש חובה לקבל אישור מוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לאור הוראות חוק יסוד: הכנסת.

תומר רוזנר: אם אתה רוצה להוסיף את זה בלי קשר לשאלה אם יש חובה או לא- - -

חנוך אילסר: אנחנו העברנו הערה שמאוד חשוב לתת עליה את הדעת כאן.

חנוך אילסר: חשוב שערכי איכות האוויר ייקבעו גם על סמך עקרון ההיזהרות.

חנוך אילסר: בא לפתור מצב של חוסר ודאות מדעית.

חנוך אילסר: בגלל חוסר הוועדות אנחנו עלולים להימצא במצב שלא נקבע את היעדים, ולכן בא עקרון ההיזהרות, וזה המקום להכניס אותו: "ערכי איכות האוויר ייקבעו, בין היתר, בהתאם לעיקרון הזהירות ולהוראות תקנות ואמנות בינלאומיות וכו'".

יוסי אריה: אם מוסיפים עקרונות מהסוג הזה, מקובל במתודולוגיקה שורה של שיקולים מהסוג הזה, כולל עקרון הזהירות המונעת, יעילות, השפעה של איכות אוויר על כל מיני גורמים וכדומה.

יוסי אריה: כל השיקולים האלה באים לביטוי בסעיף (ו) בנייר של משרד האוצר.

יוסי אריה: אם אנחנו מתחילים להכניס שיקולים, לדעתי, צריך להכניס את כל השיקולים שמקובלים במתודולוגיה ולא לבחור שיקול אחד כזה או אחר.

קריאה: זה לא המקום, זה בתקני פליטה.

קריאה: אתה יודע את זה.

דב חנין: העמדה של משרד האוצר בפנינו.

דב חנין: עמדת הוועדה היא שעקרון ההיזהרות המונעת הוא עיקרון חשוב, והוא צריך למצוא ביטוי בחוק, ואנחנו נמצא לו ביטוי במקום המתאים בחוק.

דב חנין: אנחנו מאשרים את הסעיף כמו שהוא ונחזור אחורה ונמצא את המקומות שאליהם נכניס את עקרון ההיזהרות המונעת כשנסיים את העבודה.

דב חנין: נכניס את הסעיף בכל מקרה כעיקרון מנחה.

דב חנין: אני עובר להצבעה על פסקות ב, ג, ד – מי בעד?

דב חנין: מי נגד?

דב חנין: מי נמנע?

דב חנין: הצבעה: בעד – 2 הפסקות אושרו.

דב חנין: עוברים לסעיף קטן ה'.

ורד קירו: (ה) הממונה רשאי לקבוע בהנחיות ערכי איכות אוויר" – אנחנו מתקנים לערכי יעד – "לחומרים אשר אינם מנויים בתוספת הראשונה (בחוק זה – ערכי ייחוס).

דב חנין: כאן יש ויכוח.

דב חנין: אני מעריך שיש טעם להפרדה בין ערכי יעד שבכל זאת מופיעים בתקנות.

תומר רוזנר: אני מקבל את מה שאתה אומר.

תומר רוזנר: "ייקבעו ערכי יעד" כדי לא לחזור על הגדרת ערכי יעד.

תומר רוזנר: אנחנו אומרים שאלה ערכי יעד שייקבעו בהנחיות, והם יכונו ערכי ייחוס.

דב חנין: מר גרוס אומר בצדק שהשימוש בערכי הייחוס איננו דווקא לשימוש שרצינו אותו לערכי היעד, אלא לשימוש מידי.

דב חנין: כי פתאום התגלה איזשהו חומר- -

שולי נזר: לא.

דב חנין: אתם אף פעם לא צריכים את זה?

שולי נזר: אנחנו צריכים את זה- -

איילת בן עמי: החומרים הכימיים שהתעשייה משתמשת בהם ופולטת אותם לא מתגלים פתאום, הם ידועים.

דב חנין: אני לא יודע.

דב חנין: אז למה הם לא בתוספת הראשונה?

איילת בן עמי: יש אלפים מהם.

שולי נזר: אתה גם יכול לשאול למה אין לגביהם תקינה סביבה בעולם, ואין להם תקני סביבה בעולם מהרבה סיבות.

שולי נזר: סיבה אחת היא שהם מאוד ספציפיים, הם לא נפוצים.

שולי נזר: כדי להפוך תקן לתקן יעד או תקן סביבה צריך לעשות עבודה מאוד מקיפה ולהשקיע המון משאבים.

שולי נזר: בשיקולים של עלות-תועלת לא על כל חומר אתה עושה את אותה הערכת משמעות יישום ארצי.

שולי נזר: הסיבה השנייה היא שהערכים לחומרים הספציפיים, הידע הטכנולוגי לגביהם הוא ברמה הרבה יותר נמוכה.

שולי נזר: הרבה פעמים משתמשים בכל מיני פקטורים שמבוססים על ערכים תעסוקתיים – אתם מכירים את זה, אני לא צריכה לחזור על זה.

אריה נייגר: מעולם לא נעשתה עבודה כזאת בישראל.

דב חנין: אני שואל שאלה מאוד מעשית בכיוון הערתו של מר גרוס שנראית לי נכונה.

דב חנין: קורה שיש חומר שאין לנו לגביו ידע אפידמיולוגי או שעלו חששות, פתאום מתפרסם מאמר שלאותו חומר שלא היה לנו לגביו ידע יש פתאום משמעות.

דב חנין: אתם רוצים להתייחס לחומר הזה, ועוד לפני שהכנסתם את זה לתקנות אנחנו רוצים לתת אמצעי, מעין עזרה ראשונה, ואנחנו קובעים את המסגרת של ערכי הייחוס.

דב חנין: בעתיד נצטרך לקבוע מה עושים איתם, איך מתנהגים איתם, מה המשמעות שלהם, מה יכולים לעשות ומה לא.

דב חנין: לכן אני מציע לכם בכל זאת לא למהר עם ביטול ההבחנה בין ערכי היעד לבין ערכי הייחוס.

שולי נזר: אין לי בעיה עם ההבחנה.

שולי נזר: זה שם שונה לאותו דבר.

דב חנין: אז אנחנו משאירים את זה בשלב זה כך, כערכי ייחוס.

דב חנין: ורד, תקראי שוב את סעיף קטן ה'.

ורד קירו: (ה) הממונה רשאי לקבוע בהנחיות ערכי איכות אויר לחומרים אשר אינם מנויים בתוספת הראשונה (בחוק זה – ערכי ייחוס).

ורד קירו: הממונה יפרסם את ערכי הייחוס בדרך שיקבע, וכן באתר האינטרנט של המשרד.

איילת בן עמי: אנחנו חשבנו שזה יהיה ערכי יעד, והם יכונו "ערכי ייחוס", כלומר שהתוכן יהיה רק שיקולי בריאות בלי שיקולי יישום.

רוני טלמור: שולי הסבירה לי שאם היא תנהל משא ומתן במקום שיש לגביו ערכי ייחוס כאלה לגבי תנאים ברישיון, אז כל המהלך המחשבתי כשקובעים ערכי סביבה – שזה לא רק המרחב הבריאותי, אלא גם מה אפשרי – יהיה במשא ומתן ספציפי בעניין אותו רישיון.

רוני טלמור: לכן בפועל מה שיהיה ברישיון זה לא ערכי הייחוס, וערכי הייחוס יהיו מה שינחה אותך כנקודת מוצא.

זאב גרוס: לא יכול להיות מצב שערכי ייחוס שאמורים לבטא ערכי יעד ברמה מסוימת, ואנחנו אומרים שהם ברמה יותר נמוכה, יעמדו מול ההנחיות של השר, וכשתשב ועדת תכנון יתחילו במשא ומתן.

זאב גרוס: מה המשא ומתן הזה?

זאב גרוס: אנחנו מדברים על חוק כלכלי, אסור לשכוח את זה.

רוני טלמור: אנחנו לא שוכחים.

רוני טלמור: אבל עוד לא הגענו לסעיף השאלה איך קובעים תנאים ברישיון ומה המשמעויות.

רוני טלמור: שם יינתן לזה פתרון.

יוסי אריה: אבל למה לא לקבל את ההצעה שלו להגביל את הנושא בזמנים- -

זאב גרוס: אם יכניסו את זה לסעיף מאוחר יותר זה לא כל-כך משנה.

שולי נזר: אי אפשר להגביל אותם, גם בעולם לא מגבילים אותם בזמן, אלא נותנים להם מעמד - - -

זאב גרוס: אז שהשר יתעקש להכניס את זה לתקנות, מה הבעיה?

יוסי אריה: יכול להיות מצב שהממונה יקבע ערכי ייחוס לתקופה של 10 שנים בלי דיון ובלי כלום.

קריאות: זה לא הגיוני.

קריאות: - - -

איילת בן עמי: - - -לקרוא להם בשם אחר, אבל התוכן הוא שהם מבוססים על שיקולי בריאות לפי מיטב הידע הקיים בלי- -

אהוד חושן: באותו אזור יכולים להיות 10 אזורי תעשייה- -

תומר רוזנר: זאת שאלה טובה.

עמנואל וייזר: מה שציינה כאן עורכת הדין טלמור בעצם לא תואם את המונח שאנחנו דנים בו.

עמנואל וייזר: אין שום משמעות למשא ומתן בין ממונה לבין מפעל על הערכים האלה.

עמנואל וייזר: הערכים האלה הם ערכי סביבה, והממונה יכול להתווכח איזה ערך פליטה הוא רוצה לדרוש מהמפעל- -

שולי נזר: גם ברמת טיפול וגם ברמה רשמית בודקים את הפליטות של המפעל מול ערכי הסביבה או מול ערכי היעד.

אהוד חושן: זה פחות רלוונטי.

שולי נזר: בוודאי שזה רלוונטי.

אהוד חושן: אם יש 10 מפעלים שאחד מהם צריך לקבל אישור זה פחות רלוונטי.

שולי נזר: לא- - -אתה צריך לשקלל את הפליטות של כולם כך שלבסוף ערכי הסביבה או ערכי היעד יישמרו.

שולי נזר: יש כלים מדעיים לעשות את זה.

עמנואל וייזר: נאמר כאן שהערכים האלה ישמשו את הממונה בבסיס למשא ומתן.

עמנואל וייזר: הממונה יקבע בהנחיות את הבסיס שלו למשא ומתן מול המפעל- -

רוני טלמור: מצוין.

רוני טלמור: הלוואי שכל הרשויות יפעלו ככה.

עמנואל וייזר: אין שום טעם בזה מכיוון שממילא אם זאת נקודת המוצא במשא ומתן הוא יכול לקבוע מה שהוא רוצה בנקודה כלשהי.

קריאות: אבל זה לא בסעיף הזה.

תומר רוזנר: למעשה, הוא מגביל את הממונה.

עמנואל וייזר: הוא לא מגביל אותו.

תומר רוזנר: שיהיה ברור גם למשרד להגנת הסביבה: יש בסעיף הזה הגבלה די כבדה על הממונה במשרד להגנת הסביבה מכיוון שהמפעל יודע מה נקודת המוצא שלו במשא ומתן.

תומר רוזנר: לא יבוא הממונה, לפי קפריזות שלו, ויגיד שנקודת המוצא שלו היום היא הדירקטיבה האוסטרלית, למשל, מכיוון שככה הוא התעורר בבוקר.

תומר רוזנר: יש הנחיות שפורסמו, ואלה נקודות המוצא.

תומר רוזנר: כמו שאמרה עורכת הדין טלמור, הלוואי שכל הרשויות היו עובדות ככה.

עמנואל וייזר: אבל הוא לא חייב אותן כדי לפרסם.

תומר רוזנר: לא.

עמנואל וייזר: הצורך בהנחיות האלה יצוץ כאשר הוא יצטרך לנהל על זה משא ומתן- -

קריאות: לא.

אריה נייגר: אני מצטער שאני בוטה, אבל לפחות זה יהיה יעיל.

אריה נייגר: אין משא ומתן בין הרשות לבין האזרח.

אריה נייגר: בין אזרחים המושג הזה אינו קיים, לצערי הרב.

אריה נייגר: יש הידברות או זכות שימוע.

אריה נייגר: אם הסעיף הזה נשאר אני מבקש שתהיה הנחיה ברורה של הגברת נזר מתי ערכי הייחוס נכנסים להנחיות ומתי הם נכנסים לתקנות.

אריה נייגר: בסופו של דבר מה שיישאר מחוץ לתוספת הראשונה, אדוני לא יידע.

דב חנין: אני רוצה להפנות את אדוני לדברי היועץ המשפטי.

דב חנין: היועץ המשפטי אומר שסעיף קטן ה' מגדיל גם את הוודאות שלכם, התעשיינים.

דב חנין: במצב האופטימלי יהיו שני סטים: סט אחד שמפורסם בתקנות, ויהיו כמה דברים יוצאים דופן פחות מוכרים שגם הם יהיו בהנחיות.

דב חנין: יכול להיווצר מצב שכל פעם תצטרכו להתמודד עם מרחב מאוד גדול.

דב חנין: יכול להיווצר מצב שיגידו לכם שעלול להתעורר חשש כזה או אחר, אבל הפרקטיקה תהיה של הנחיות.

אריה נייגר: לנו באמת לא אכפת באיזו פלטפורמה משפטית ההנחיות או הערכים נקבעים, זה יכול להיות בחוק יסוד או בכל מקום אחר.

אריה נייגר: מה שחשוב הוא שזה יהיה קבוע ולא ישתנה.

אריה נייגר: המנגנון שהממונה קובע את זה הוא לא קבוע, אלא מנגנון שנתון למניפולציות מכל הכיוונים.

אריה נייגר: אנחנו רוצים להסתכל קדימה.

אריה נייגר: מי שבא להשקיע ישאל האם אפשר לשנות את זה.

אריה נייגר: חוק יסוד אפשר לשנות, אבל אם זה כתוב בתקנות אנחנו יודעים שיש פה רמה די גבוהה של ודאות לטווח ארוך.

אריה נייגר: אם זה ממונה שהוא פקיד שמפרסם באינטרנט זאת הרמה כמעט הכי נמוכה של ודאות.

אריה נייגר: זה עדיין יותר טוב מכלום, אבל זאת רמה מאוד נמוכה.

אריה נייגר: זאת הייתה התפרצות לא במקומה, ואני מתנצל בפני שולי, ואני אחזור עליה כאן: לא קמים פתאום ערכים ומגלים חומרים חדשים.

אריה נייגר: כל הערכים שנקבעו הם ערכים שהורדנו מהאינטרנט ומקובלים באירופה.

אריה נייגר: אין שום הפתעות, וכנראה, ב-20 השנים הבאות לא יהיו הפתעות.

אריה נייגר: יכולים לחלק את החומרים לכאלה שאין להם הצדקה סביבתית- -

שולי נזר: יש הפתעות בערך עצמו, לא בשם החומר.

אריה נייגר: זה משהו אחר לגמרי.

אריה נייגר: אם אתם רוצים לעשות שינוי בערכים נדבר על זה במקום אחר- -

שולי נזר: זה המקום.

אריה נייגר: לא.

אריה נייגר: הסעיף הזה מדבר על חומרים.

שולי נזר: הוא מדבר על ערכי יעד.

קריאות: - - -

שולי נזר: קודם דיברתי על סוגי החומרים: נפוצים יותר וכאלה שיש עליהם ידע מדעי.

שולי נזר: אפשר לבדוק לאלו חומרים יש תקני סביבה באירופה ובעולם כולו.

שולי נזר: אתה תראה של-10-20 חומרים יש תקני סביבה – אלה החומרים שאנחנו רוצים להכניס לתוספת הראשונה.

שולי נזר: אלה חומרים שיש להם תקני סביבה בעולם.

אריה נייגר: זה מדבר על חומרים או על ערכים?

אריה נייגר: תסבירי.

שולי נזר: התוספת לחוק היא חומרים; הערכים הם בתקנות.

זהר לביא: אם כספית היא לא בתוספת הראשונה?

שולי נזר: אנחנו ביקשנו שהיא תהיה.

זהר לביא: אם זה לא בתוספת הראשונה, זה יכול לשתק משק שלם- -

דב חנין: מר לביא, אנחנו נגיע לדיון רציני על התוספת הראשונה.

אריה נייגר: אין שום מקום בעולם שערכים סביבתיים נקבעים - - -

דב חנין: תודה רבה על הערותיכם.

דב חנין: בשלב זה כן נתייחס לערכי ייחוס כערכי יעד.

דב חנין: אני מבקש שתקריאי מחדש את נוסח סעיף ה', ואנחנו נצביע עליו.

ורד קירו: (ה) הממונה רשאי לקבוע בהנחיות ערכי יעד לחומרים אשר אינם מנויים בתוספת הראשונה (בחוק זה – ערכי ייחוס).

ורד קירו: הממונה יפרסם את ערכי הייחוס בדרך שיקבע וכן באתר האינטרנט של המשרד.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני מצביע על הפסקה הזאת.

זהר לביא: הם הציעו שזה יהיה המנהל, לא הממונה.

דב חנין: כשנגיע להגדרת הממונה נגדיר את הממונה.

דב חנין: עוד לא עשינו סעיף הגדרות, מר לביא.

דב חנין: מי בעד?

דב חנין: מי נגד?

דב חנין: מי נמנע?

דב חנין: הצבעה: הפסקה אושרה.

דב חנין: רבותיי, אני מקווה שעד סוף השבוע הזה נפרסם באתר את ההצעה לוועדה המייעצת.

דב חנין: לוועדה המייעצת תהיינה אולי נגיעות גם לסעיף שאישרנו בזה הרגע, אבל יהיו לה גם משמעויות נוספות בהמשך הדרך.

דב חנין: לכן אני מבקש להתייחס לנוסח הזה ולהעיר הערות במהירות המרבית.

דב חנין: בישיבה הקרובה נעסוק במקורות ניידים, וגם בנושא הזה אני מזמין את כל הגופים המעורבים להעביר אלינו בתוך היומיים הקרובים את כל ההצעות, ההערות וההתייחסות שלכם לפרק המקורות הניידים מכל הסוגים, לא רק כלי רכב.

דב חנין: הנוסח המוצע שלנו לדיון בשלב הזה שאתם כותבים את ההערות הוא החומר שמופיע בחוברת הכחולה.

דב חנין: אבל אנחנו נעשה כל מאמץ לקראת הדיון לפרסם נוסח מתוקן מטעם הוועדה, ואני מבקש מכם להיכנס לאתר ביום ראשון או שני לקראת הדיון, לעיין ולשלוח הערות בכתב לנוסח של הוועדה.

ציפי איסר-איציק: זה יהיה יומיים לפני כן.

דב חנין: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו שהנוסח יעמוד לרשותכם במהירות.

דב חנין: המתכונת היעילה היחידה של דיונים היא המתכונת של ניסוחים בכתב.

דב חנין: היכולת שלנו להתחשב בהערות בעל-פה שמגיעות לשולחן הזה ביום הדיון אפילו הטובות ביותר היא לא מלאה.

דב חנין: לכן אנחנו פונים אליכם להעביר את ההערות ואת ההתייחסויות בכתב.

דב חנין: הנושא הבא אחרי המקורות הניידים יהיה המקורות הנייחים והיתרי הפליטה.

דב חנין: אני יודע שבנושא הזה נעשתה עבודה רבה בידי הגורמים השונים.

דב חנין: המתכונת הטובה ביותר היא שכל הגורמים האינטרסנטיים יישבו יחד עד לעוד שבועיים ותביאו פתרונות מוסכמים עליכם.

דב חנין: זה יעזור לדיון וגם לכל הרצונות שיש מסביב לשולחן הזה.

דב חנין: תודה רבה.