ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 159, 2007-05-29 10:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, לרגל יום השלטון המקומי בכנסת.

אופיר פינס-פז: שאל אותי שר הפנים איך זה ששמתי את נושא החיוב האישי על סדר היום, ואמרתי שביום הזה של השלטון המקומי בכנסת, נתתי להם לקבוע את סדר היום.

אופיר פינס-פז: נתתי להם נושא שמציק להם, נושא שהם רוצים לדון בו ואנחנו נדון בו כי אני חושב שחשוב לדון בו.

אופיר פינס-פז: הנושא קודם כל הוא נושא מעניין מבחינה משפטית, מבחינה פרוצדוראלית, וזה נושא שהוא חריג.

אופיר פינס-פז: אני לפחות לא מכיר חקיקה שעוסקת בנושא כזה כלפי נושאי שלטון או נושאי משרות שלטוניות אחרים.

אופיר פינס-פז: לכן זה נושא שבהחלט מן הראוי שהכנסת תדון בו.

אופיר פינס-פז: הזמנו לכאן את כבוד השופט זיילר שהיה לי את הכבוד, יחד עם היועץ המשפטי לממשלה או על דעת היועץ המשפטי לממשלה, למנות אותו לעמוד בראש הוועדה לנושא חיוב אישי, דבר שנעשה בתקופתי כשר פנים.

אופיר פינס-פז: הייתי רוצה להציע שמיד ניגש לדברים עצמם משום שאנחנו היום בכנסת דנים ברוב ועדות הכנסת בנושאי השלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: אחר הצהרים אנחנו נציין בטקס ממלכתי מהרבה מאוד בחינות את יום השלטון המקומי בכנסת באולם שגאל ובמליאה, בשעה 4:00 אחר הצהרים, נרכז דיון מליאה לכל הנושאים המרכזיים שעוסקים ביחסי כנסת-שלטון מקומי, כנסת-ממשלה-שלטון מקומי.

אופיר פינס-פז: לכן אני רוצה להציע שניגש ישר לנושא ללא הקדמות מיותרות.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אם אתה רוצה - תפתח את הדיון ואם אתה רוצה - תאפשר לשופט זיילר לפתוח את הדיון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אם אתה יכול להכניס אותנו לעניינים.

משה גפני: אתה אומר שאתה החלטת על חיוב אישי לראשי ערים?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: את זה החוק קבע לפני עשרות בשנים.

משה גפני: זה לא חל על ראש-הממשלה או על השרים אלא רק על ראשי ערים.

אופיר פינס-פז: לעת עתה זה חל על ראשי ערים.

משה גפני: תאמר לנו למה.

אופיר פינס-פז: אתה שואל אותי כאילו אני המצאתי את ספר החוקים.

רוני בר-און: תראה את החיים בכנסת.

רוני בר-און: אתה שואל אותי אם אני רוצה לפתוח או השופט זיילר יפתח, אבל בסוף משה גפני פותח.

רוני בר-און: אם אתה שואל אותי מה אני רוצה, אני רוצה שהשופט זיילר יפתח את הדיון.

אופיר פינס-פז: השופט זיילר, גם כמשפטן וגם כשופט בדימוס, נשיא בית המשפט המחוזי, וגם כמי שעומד היום בראש הוועדה.

אופיר פינס-פז: תן לנו סקירה ותאמר לנו איך אתה רואה את נושא החיוב האישי גם ברמה המשפטית כדבר חקיקה וגם ברמה המעשית, מה קורה בזירה הזו באופן מעשי.

השופט ורדי זיילר: בוקר טוב.

השופט ורדי זיילר: אני רוצה להקדים ולומר שאני לא נמצא כאן על תקן של סנגור ולא על תקן של קטגור של החיוב האישי.

השופט ורדי זיילר: אני מצלמת וידאו שמצלמת מצב ופורס את זה בפניכם בקצירת העומר, כפי שאנחנו נוהגים לומר בעגה שלנו.

השופט ורדי זיילר: החיוב האישי כדבר חקיקה הוא לא דבר חדש אלא הוא קיים עוד מזמן המנדט וירשנו אותו מהשלטון המנדטורי.

השופט ורדי זיילר: השלטון המנדטורי ירש אותו מחקיקה אנגלית שקיימת עד היום.

השופט ורדי זיילר: באופן מעשי לא נעשה בחקיקה הזאת שימוש עד לפני כעשר שנים, אז מישהו הניע את הגלגלים בבית המשפט העליון בבג"ץ ובג"ץ הביע את דעתו שזאת אחת החקיקות החשובות והמבורכות ביותר שיכולות להוביל להיטהרות והזדככות ככל שהדברים נדרשים ומחייבים במועצות המקומיות.

השופט ורדי זיילר: אני אעמוד בקיצור על שלושה היבטים.

השופט ורדי זיילר: 1.

השופט ורדי זיילר: על המיוחדות שבו.

השופט ורדי זיילר: 2.

השופט ורדי זיילר: על אי המיוחדות שבו.

השופט ורדי זיילר: 3.

השופט ורדי זיילר: המדיניות שמופעלת על ידי שר הפנים לאחר קבלת ההמלצות שלנו, כי הוועדה לחיוב אישי איננה נותנת יותר מהמלצות.

השופט ורדי זיילר: אומר לכם מה ההיקף הכללי ועל מה מדובר.

השופט ורדי זיילר: באנגליה הגיע הנושא – לא לפני הרבה שנים – לבית הלורדים בהקשר לעסקת מקרקעין שהעדיפו בה מפלגה אחת על פני מפלגה שנייה ואת מי עמד בראש המובילים את המהלך הזה תבעו לחיוב אישי בפרוצדורה הקיימת שם, וטוב שכולכם יושבים כי אחרת הייתם כולכם נופלים, הטילו על הגברת הזאת 31 מיליון לירות שטרלינג ואם תכפילו את הסכום הזה בשמונה שקלים, תגיעו לסכום של כמה מאות מיליוני שקלים.

השופט ורדי זיילר: הנושא הזה עבר מספר ערכאות ובסופו של דבר הגיע לבית הלורדים ובית הלורדים אישר את זה.

השופט ורדי זיילר: זה רק כדי לומר לכם שהנושא הזה איננו מיוחד לארץ והוא קיים באנגליה.

השופט ורדי זיילר: יחד עם זאת, אי אפשר להכחיש שהנושא הזה הוא מאוד מיוחד והמיוחדות שלו היא במספר נקודות.

השופט ורדי זיילר: 1.

השופט ורדי זיילר: רשות מינהלית – להבדיל מבית משפט – מטילה חיובים בהיקף שלא מוגדר בחוק כהיקף קבוע.

השופט ורדי זיילר: רשויות מינהליות, גם בהקשרים אחרים, מטילות קנסות או חיובים במס הכנסה, בדוח תנועה ובהרבה היבטים אחרים, אבל כאן מדובר בסכומים קצובים ובמקרים מיוחדים שחלים על האוכלוסייה כולה.

השופט ורדי זיילר: המיוחדות שבחיוב אישי הוא ששיקול הדעת עד איזה היקף כספי להטיל אותו, ניתן לרשות מינהלית וזה דבר יוצא דופן.

השופט ורדי זיילר: 2.

השופט ורדי זיילר: הואיל ומדובר בהוצאות של מועצות או רשויות מקומיות למיניהן וההגדרה היא פחות או יותר –גם זה בווריאציות שונות בדברי חקיקה שונים – שמדובר בהוצאה שנעשתה שלא כדין או בהוצאה שלא לפי הכללים המקובלים.

השופט ורדי זיילר: ההוצאות שנעשות על ידי רשויות בדרך כלל הן בהיקפים כספיים מאוד גדולים והסיכון שאנשי הציבור או נושאי המשרה עומדים בפניו הוא סיכון גדול מאוד מהבחינה הכספית והוא יכול להגיע, כפי ששמעתם באנגליה, להיקפים עצומים.

השופט ורדי זיילר: כמובן זה לא חיוב אוטומטי – ותיכף אני אעמוד על כך – אבל זה הגג העליון והגג העליון מפחיד מאוד.

השופט ורדי זיילר: אין ספק שכאשר אני שומע את התגובות – ומדי פעם אני שומע את החששות – צריך להכיר שאלו חששות רציניים.

השופט ורדי זיילר: 3.

השופט ורדי זיילר: בניגוד להרבה מעשי חקיקה אחרים שהם רוחביים – זאת אומרת, אם אדם מבצע מעשה נזיקין, כל רוחב האוכלוסייה של מבצע את הנזק הזה, צפוי לבצע את הנזק שהוא גרם, כל מי שמפר חוזה באשר הוא, משלם וכולי – כאן זה חל רק על מגזר אחד של האוכלוסייה והמגזר הוא מגזר של נושאי תפקידים למיניהם ברשויות המקומיות.

השופט ורדי זיילר: היה אמנם ניסיון להרחיב את זה גם לעובדי ציבור, אבל לא עקבתי בדיוק אחר המסלול שזה עבר, אבל בשלב זה הסתיים ואין דבר חקיקה כזה.

השופט ורדי זיילר: המיוחדות הנוספת שבחיוב האישי היא שאין צורך, לפי הפרשנות שנתנה הוועדה לחיוב אישי וגם לפי לשון החוק, שיהיה נזק כדי להטיל חיוב אישי.

השופט ורדי זיילר: בניגוד לכל המקובל בתודעת משפטן או בחוש המומחיות של המשפטן באשר הוא, בדרך כלל אדם לא נושא בתשלום כספי אזרחי, לא פלילי, אם הוא לא גרם לנזק.

השופט ורדי זיילר: אדם שנסע במהירות ולא גרם לנזק, הוא אולי ישלם קנס אבל הוא לא משלם לאף אחד פיצויים או כסף.

השופט ורדי זיילר: אם אדם נסע במהירות ופגע, אז גרם נזק והוא משלם.

השופט ורדי זיילר: מי שהפר חוזה, יכול להפר חוזה, אבל אם הוא לא גרם נזק, אי אפשר לתבוע אותו.

השופט ורדי זיילר: אם הוא גרם נזק, תובעים אותו.

השופט ורדי זיילר: כאן המטרה והתכלית של החקיקה היא כזו שהנזק איננו קריטריון.

השופט ורדי זיילר: זאת אומרת, גם אם המעשה, גם אם ההוצאה הבלתי חוקית לא גרמה לנזק, עדיין האפשרות והחיוב החוקי הוא לשאת – אם שר הפנים מחליט על כך – בגובה ההוצאה הזאת.

השופט ורדי זיילר: לסבר את האוזן אסביר ואבהיר לכם.

השופט ורדי זיילר: קחו לדוגמה מכרז.

השופט ורדי זיילר: הוראת החוק היא שצריך לעשות מכרז אבל לא עשו מכרז, ובסופו של יום התברר שכתוצאה מכך לא נגרם נזק בגלל שגם אילו היה מכרז, התוצאה הייתה טובה – ואני אביא את זה עד לאבסורד – ואולי אפילו יותר טובה ואפילו נגרם חסכון.

השופט ורדי זיילר: עדיין המעשה עצמו היה מעשה שאיננו תקין מבחינה ציבורית.

השופט ורדי זיילר: זאת אומרת, אם רוצים להפוך את זה מהקנקן האמורפי לקנקן של נזק, נגרם משהו מהסוג של נזק ציבורי.

השופט ורדי זיילר: הציבור איננו רוצה לא מדובשך ולא מעוקצך, הוא רוצה שהאיש ילך כחוק כי אין לו אפשרות לפנות לכל מקרה ומקרה.

השופט ורדי זיילר: לכן אין צורך שיוכח נזק.

השופט ורדי זיילר: הנושאים באחריות יכולים להיות לא מעטים.

השופט ורדי זיילר: אם זו תוצאה של החלטה של מועצה, יכולה להיות כל המועצה אחראית.

השופט ורדי זיילר: יכולה אפילו להיות מכפלה, כי כל אחד נושא בכל.

השופט ורדי זיילר: זה לא קורה ואני מדבר אליכם ברמה התיאורטית.

השופט ורדי זיילר: החיוב יכול להיות מוטל על כל אחד ואחד מאלה שגרמו לכך.

יוסי ביילין: גם מי שהצביע נגד ההחלטה?

השופט ורדי זיילר: לא.

יוסי ביילין: רק מי שתמך בה או נמנע?

השופט ורדי זיילר: מי שנכח, השתתף בהצבעה ותמך בה.

אופיר פינס-פז: כבוד השופט זיילר, אני מבקש לתת לנו את תמונת המצב הנוכחית.

אופיר פינס-פז: כמה מקרים נמצאים היום בבדיקה שלכם, מה קרה בשנה האחרונה וכולי.

השופט ורדי זיילר: לא באתי מצויד, אבל יש כאן אנשים שיודעים טוב ממני.

השופט ורדי זיילר: אני מבין שהזמן קצר ולכן אסיים בדבר אחד.

רוני בר-און: אני אתן את הנתון.

רוני בר-און: ב-200 חקירות נמצאות ליקויים מהותיים המאפשרים נקיטת חיוב אישי, אבל רק ב-11 רשויות ננקטו הליכים כאלה כנגד 15 נושאי משרה.

השופט ורדי זיילר: כאן אני גולש לנקודה שרציתי להתייחס אליה והיא המדיניות.

השופט ורדי זיילר: החוק הוא חוק, שיקול הדעת הוא שיקול דעת מאוד רחב, אבל מה המדיניות שהוועדה נוקטת בה, ועד היום השר אימץ את כל ההמלצות לחיוב ולשלילה.

השופט ורדי זיילר: המדיניות היא להיות מאוד מאוד זהיר.

השופט ורדי זיילר: חלק מכם נתקל בזה.

השופט ורדי זיילר: אילו היה יותר זמן, הייתי מקריא לכם כמה פסקאות כדי לראות.

השופט ורדי זיילר: אנחנו איננו רואים בעצם העובדה שנעשתה הוצאה בלתי חוקית עילה מספקת כדי להטיל חיוב אישי אלא להיפך, אנחנו בודקים את העניין מבחינת חומרת המעשה, הזדון שבו, האילוץ שהיה לאדם, בהירות החוק שיכולה לפעמים להוליך למצבים מפוקפקים.

השופט ורדי זיילר: כל דבר שאיננו מביא אותנו למסקנה כמעט הייתי אומר בהליך פלילי, שעד תומו ברור עובדתית ומשפטית, איננו מוטל חיוב אישי.

רוני בר-און: אתמול נטלתי חלק כנואם את נאום הפתיחה בכנס לשכת עורכי-הדין באילת ונושא הדיון היה אחריות ציבורית ואחריות משפטית.

רוני בר-און: נושא הנאום שלי היה היטשטשות הגבולות בהם עניין האחריות הציבורית פג וכמעט נמוג מן העולם, והכול הפך להיות אחריות אישית.

רוני בר-און: לדעתי זה כמובן תהליך לא נכון כי חשבתי שמערכת הכלים והנורמות המשפטיות שהתגבשו כאן ב-25 השנים האחרונות, בחלק גדול גם מן הפסיקה של בית המשפט העליון אבל גם במקומות אחרים, הביאו את המצב לכך שהכול נמדד בכלים משפטיים ואנשי ציבור, נבחרי ציבור, מה שפעם היו נותנים את הדין הציבורי על ההתנהלות שלהם, מוצלחת או כושלת, מוצאים את עצמם בסוף היום על ספסל הנאשמים, הקהל רוצה ראשים, הציבור רוצה משפט בכיכר העיר, בעיקר את חבל התלייה של הנבחר כאקט מכונן ומרומם נפש, וכך מתגלגלים להם הדברים.

רוני בר-און: בנאום שלי נתתי מספר דוגמאות.

רוני בר-און: אני מודה שאם הייתי מסתכל על לוח הזמנים שלמחרת, הייתי מדבר גם על הדוגמה של החיוב האישי.

רוני בר-און: אני אומר לכם עוד פעם שהקטע שבו הדיסציפלינה המשפטית מחליפה את השיח והשיג והדיון באחריות הציבורית בעיניי הוא לא נכון ולא צריך להרבות בעניין הזה אלא להחליף את המגמה בעניין הזה.

רוני בר-און: אני שמח שיושבים כאן גם נציגים של ארגונים שאני קורא להם המגדר השלישי בתוך המערכת הזאת, הארגונים של איכות השלטון ושל זכויות האזרח, אבל גם שם פשתה המשפטנות וגם שם אין מכתב שאני מקבל שאין בו איום בעתירה לבג"ץ.

רוני בר-און: כאן יושבים נציגי ציבור ונוח לי לומר את הדברים בפורום הזה כי אני יודע שמי שביקש את הדיון לא ביקש את הדיון כדי להעצים את המכשיר של החיוב האישי אלא כדי לנסות לצמצם אותו למזער או להסיר אותו מן העולם במקרה הטוב.

רוני בר-און: אני אומר לכם, כפי שאמרתי לכם בפגישותיי המקצועיות עם כולכם בפורומים שלכם, במרכז השלטון המקומי, בכנסים שאנחנו עורכים ובפגישות הפרטיות, וגם לאלו שמתלוננים באופן אישי, שהמכשיר של החיוב האישי הוא לטובתכם כי בסוף היום אם לא יהיה את המכשיר של החיוב האישי, אתם תגמרו בחקירות במשטרה למי שחס וחלילה כמובן יימצא פגם או פסול בפעילות שלו, ואחר כך בבתי משפט, במשפט ובלינץ' ציבורי בתקשורת.

רוני בר-און: אני יודע שיש בעיות, אני יודע שהייתה אי נחת ודיברתי על זה עם השופט זיילר, חלק מהדברים מתקיימים קודם בתקשורת ורק אחר בחדרו של השופט זיילר, ועד שהשופט זיילר מוציא את חוות הדעת שלו שאני מקבל אותה – לפחות עד היום קיבלתי את כל חוות הדעת שלו – קורים דברים ונגרמים נזקים לנבחרי ציבור.

רוני בר-און: אני מקווה שאת העניין הזה הסדרתי במהלך מנהלי אצלי במשרד ואתם לא קוראים על זה יותר בעיתון.

רוני בר-און: חס וחלילה שלא יישמע מדבריי, היה גורם מטעמי בתוך משרד הפנים, לא בוועדה לחיוב אישי, שלא הבין את מגבלות הכוח לטוב ולרע של התקשורת.

רוני בר-און: הוא חשב שהוא ישיג אפקט של הרתעה אם הדברים ירוצו בתקשורת והאפקט שהושג היה אפקט אחר לגמרי.

רוני בר-און: בוועדה, חס וחלילה וחס, שום דבר.

רוני בר-און: אני, שאני צרכן תקשורת כפייתי, לא יודע כלום על מה שכותבת הוועדה לפני שאני רואה את דוח הוועדה במעטפה חתומה מונח על שולחני.

רוני בר-און: אני חושב שהעניין הזה נרגע בעשרת החודשים האחרונים ויש שקט, למרות שהוועדה עובדת.

רוני בר-און: אני אומר לכם עוד פעם שלטעמי המכשיר הוא נכון ויסלחו לי אם זה יישמע כסוג של חנופה - לא אני בחרתי את הנשיא זיילר אבל אני מכיר אותו הרבה מאוד שנים - גם הוועדה נמצאת בידיים הנכונות לעת הזאת.

רוני בר-און: אלה שמתנהלים כהלכה לכל דבר ועניין, ודאי שאין להם מה לדאוג כי זה לא נוגע אליהם.

רוני בר-און: אלה שקיבלו המלצות שגויות או המינהל מתחתיהם גרם להם לטעות, אין להם מה לדאוג.

רוני בר-און: יש פה מערכות שיודעות לבדוק את הדברים האלה.

רוני בר-און: אלה – סליחה על הביטוי – המעטים שבמעטים בינינו שמתנהלים כאילו אין דין ואין דיין, שיתחילו לדאוג.

רוני בר-און: מי שצריך לשמוח על כך שהם צריכים לדאוג, אלה האנשים שיושבים בחדר כי אתם יודעים כמה פעמים האחד חטא וכל העדה מואשמת, וכמה פעמים מדברים על כל הנבחרים כמושחתים למרות שיש בינינו חלק שאיננו מושחת.

רוני בר-און: לכן המכשיר הזה הוא מכשיר טוב.

רוני בר-און: אם המכשיר הזה לא יהיה, יהיו מכשירים קשים והרבה פחות מתאימים לדיסציפלינה.

רוני בר-און: לכן אנחנו גם מאמצים אותו.

רוני בר-און: אדוני השופט, הנשיא זיילר, אנחנו נאזרח אותו במדינת ישראל אחרי שנות המנדט הארוכות, אחרי החוק משנת 1934.

רוני בר-און: אני מקווה שבשנה הקרובה יהיה חוק עיריות חדש והמכשיר הזה במסגרת מנגנוני הפיקוח והבקרה שמשרד הפנים מקים כנגד הקמת מערך שלם של מתן עצמאות, העצמה, ביזור סמכויות לשלטון המקומי, יהיה לו חלק של כבוד בתוך חוק העיריות החדש.

עדי אלדר: אני רוצה להודות לחברי הכנסת, ליושב-ראש הוועדה, על קיום היום הזה.

עדי אלדר: למעשה זאת פעם ראשונה שהכנסת מקדישה יום לשלטון המקומי.

עדי אלדר: אנחנו אמנם יושבים בוועדת הפנים, אבל עכשיו כל ועדות הכנסת דנות בנושאים של השלטון המקומי.

עדי אלדר: אני חושב שזה מעשה טוב וראוי שהשלטון המקומי מקבל פוקוס רציני ביום מסוים שהכנסת מקדישה לנו ואני מקווה שזה יהפוך למסורת.

עדי אלדר: אנחנו לקחנו את הנושא של החיוב האישי כדי לשאול אם אנחנו ראשי הערים של מדינת ישראל שונים מראשי ערים במדינות הדמוקרטיות בעולם.

עדי אלדר: חוק חיוב אישי לא קיים בשום מדינה זולת מדינת ישראל.

עדי אלדר: אפילו באנגליה – ואני בדקתי את העניין – כבר מזמן הורידו את החוק הזה ולא משתמשים בו.

עדי אלדר: החוק היה מונח בנפטלין במשך שנים ארוכות מתקופת המנדט, ובאמת לפני כעשר שנים התנועה לאיכות השלטון פנתה בעניין ראש המועצה של אבן יהודה בנושא מסוים, הביאו את זה לבית המשפט העליון ובית המשפט העליון עורר את הנושא ואמר שיש חוק חיוב אישי וצריך להפעיל אותו.

עדי אלדר: אני חושב שהחוק הזה צריך לעבור מן העולם, בניגוד למה שחושב שר הפנים.

עדי אלדר: החוק לא בא להגן עלינו.

עדי אלדר: היום אתה שר פנים, היום כבוד השופט זיילר יושב בראש הוועדה, אבל בעוד שנים יתחלפו האנשים ויכול להיות שהם יראו את החוק בצורה שונה מכפי שאתם רואים אותו היום.

עדי אלדר: אף אחד לא תוקע לידינו ששר הפנים הבא יחשוב כמוך.

עדי אלדר: החוק הזה הוא אנטי דמוקרטי ביסודו.

עדי אלדר: למעשה אין אחד שיושב באולם הזה, כולל השרים וחברי הכנסת, שלא מקבל החלטות כמה פעמים ביום ואנחנו גם בני אדם וטבעם של בני האדם הוא גם לטעות.

עדי אלדר: אני מדבר על טעות שלא נעשתה בזדון ואני לא מדבר על פושע שעושה זאת בזדון שבמקרה הזה אני מעדיף להביא אותו למשטרה.

עדי אלדר: אם יש ראש עיר שמועל, ראש עיר שמתנהג בצורה לא ישרה – בבקשה להגיש תלונה למשטרת ישראל והוא יהיה שפיט כמו כל אזרח במדינה, אבל להחיל עלינו חוק מיוחד שמהלך אימים על נבחרי ציבור שנבחרו בבחירות דמוקרטיות של התושבים שלהם, לבוא ולאיים עלינו בכל צעד ושעל בחיוב אישי?

עדי אלדר: אני לא רוצה לצטט אבל אנחנו מקבלים מכתבים שבסוף יש גם איום בו נאמר שנחויב בחיוב אישי.

עדי אלדר: אני ראש עיר ותיק ואני אומר לכם שאם רוצים לקשור את הידיים שלנו, ראשי הערים ישבו עם עורכי-דין מכל הצדדים, ואנחנו לא נוכל לעבוד ולקבל החלטות.

עדי אלדר: אני חושב שאנשים טובים וראויים לא ירצו להיות ראשי ערים במדינת ישראל.

עדי אלדר: אני ראש עיר, בחיוב אישי מסכן את הפנסיה שלי, מסכן את השכר הלא גדול שאני מביא הביתה.

עדי אלדר: כל מחשבה אני בודק ותאמינו לי שאני לא עושה דברים בזדון.

עדי אלדר: אי אפשר לחיות ולנהל מערכת שיושבים עליך עם איום תמידי של חיוב אישי.

עדי אלדר: אני אומר לכם שזה צעד לא דמוקרטי.

עדי אלדר: האנגלים עשו את זה כדי להדק את השליטה שלהם במדינה שהם שלטו בה, אבל אנחנו לא נמצאים במדינה אחרת אלא אנחנו כולנו באותה מדינה.

עדי אלדר: אנחנו, ראשי הערים, השליחים שלכם בשטח, ולבוא ולשים עלינו כזה דבר, אני אומר לכם שזה לא דמוקרטי.

עדי אלדר: צריך להוריד את החוק הזה גם מהצעת החוק שאתה מביא לכנסת ואנחנו נעשה הכול כדי להוריד אותו.

עדי אלדר: אני אומר לכם חברי הכנסת שאתם רשאים לקום באומץ ולומר לציבור שאתם לא תהלכו אימים על נבחרי ציבור.

עדי אלדר: מי שפושע, מי שגנב, מי שמועל, יש משטרה וזו משימה למשטרה, אבל ליצור עוד מנגנון ועוד מנגנון, אנחנו לא נוכל לפעול וזה יפגע בהתנהלות שלנו.

עדי אלדר: גם כך המדינה הזו שוחה בבירוקרטיה, אחד עוצר את השני ויש בפנינו בלמים.

עדי אלדר: אני מבקש מחברי הכנסת, עזרו אומץ, תעמדו מול התקשורת, מול העמותות ששומרות על המוסר במדינה, ותאמרו שלא תהלכו אימים על נבחרי ציבור.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השופט זיילר, רבותיי ראשי הערים.

משה גפני: ביקשתי מהעוזר שלי להניח הצעת חוק לביטול החיוב האישי.

משה גפני: אני חושב שאנחנו הולכים לתופעה שהיא פשוט בלתי נסבלת.

משה גפני: בתחילת דבריך אדוני השר היה משב רוח מאוד מרענן כאשר אמרת שאנחנו הולכים למצב בו מי ששולט במדינה, אלה הם המשפטנים.

משה גפני: המסקנה שלך לפי דעתי הייתה שגויה, מכיוון שצריך לראות את המשמעות של העניין ולצורך כך אספר לך סיפור שהיה, ואני לא מביע עמדה.

משה גפני: לפני שבועיים התקיים דיון בוועדת החינוך על חוק נעם ובפני הוועדה הופיע ראש עיר שאמר שהוא לא צריך את החוק כי הוא עושה את זה לבד והוא נותן לחינוך החרדי כמו שהוא נתן כל השנים.

משה גפני: היה שם פקיד שאמר לו לפני כולם שאם הוא ממשיך לתת לחינוך החרדי, הוא ידאג לכך שהוא יחויב חיוב אישי.

משה גפני: זאת אומרת, יושב ראש עיר, נבחר על ידי הציבור, נותן דבר אלמנטארי שהיה לפני קום המדינה, לפני שהתחלנו עם החוקים – ואגב, כל החוק הזה נולד בגלל המשפטיזציה כי הרי אם לא היה נכנס כל העניין הזה, המדינה הייתה יכולה להתנהל באופן נורמאלי, בלי מאבקים מיותרים ובלי חוקים מיותרים – והתוצאה הזאת היא תוצאה שהיא בלתי נמנעת.

משה גפני: כאמור, אני מניח הצעת חוק לבטל את החיוב האישי.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שפה ושם חברי כנסת יצביעו בעד, בעיקר חברי הכנסת החרדים שלא פוחדים מהתקשורת החילונית, אבל החילוניים לא יצביעו בעד מכיוון שמיד יקבלו טלפונים שיאמרו להם שהם נגד שלטון החוק.

משה גפני: אם החוק שלי לא יעבור, אני אניח הצעת חוק חדשה.

רוני בר-און: עלינו.

רוני בר-און: על כל מקבלי ההחלטות, על השרים, על חברי הכנסת.

רוני בר-און: כולם יהיו כפופים לחיוב אישי.

משה גפני: כן.

רוני בר-און: אני מסכים.

רוני בר-און: אני חותם ראשון על ההצעה הזאת.

משה גפני: שלא תאמר שתיאמנו את זה מראש.

רוני בר-און: לא, לא תיאמנו מראש.

רוני בר-און: אמרתי את זה גם לראשי הערים בכל פגישותיי אתם.

רוני בר-און: אני חותם ראשון על החוק הזה.

רוני בר-און: דין אחד לראשי ערים ולנבחרי ציבור אחרים.

משה גפני: גם השופטים.

רוני בר-און: עזוב.

משה גפני: למה לא?

רוני בר-און: זה מימים ימימה.

משה גפני: אני לא מסכים לימים ימימה, אני איש מודרני.

רוני בר-און: על השופט ועל הדיין אין מרות אלא מרות החוק ומרות הדין.

רוני בר-און: לכן דיברתי גם על הדין וגם על הדיין.

משה גפני: אני מבקש לסכם את דבריי.

משה גפני: אני מקבל לחלוטין את האמירה הזאת, ודעו לכם שזה ילך ויחריף ולא יהיה טוב יותר.

משה גפני: המציאות הזאת שבה אנחנו הופכים להיות משטר לא דמוקרטי, נבחרי ציבור הם אינם נבחרי ציבור, כי הרי בעצם מה שאתם אומרים לראשי הערים – אתם, הממשלה – שיהיו פקידים בדרג זוטר ושלא ינהלו מדיניות.

משה גפני: הכול יתנהל על פי מה שקובע היועץ המשפטי, על פי החוקים הקיימים, אין צורך בראש עיר נבחר אלא אפשר לשים פקיד שכמובן יהיה משפטן.

משה גפני: אגב, בסופו של דבר כולם יהיו משפטנים ואני אהפוך להיות הציבור כי אני לא הולך ללמוד משפטים.

משה גפני: במשטר דמוקרטי לב ליבו של העניין הוא שהציבור בוחר את נבחריו כדי שינהלו מדיניות, אבל הציבור איננו בוחר את נבחריו אלא יושב ראש עיר בעיר גדולה או בעיר בינונית, או אפילו בעיר קטנה, והוא פקיד זוטר של היועץ המשפטי שלו, הוא לא יכול לנהל מדיניות בגלל שהוא חושש מהחיוב האישי, והיטיב להגדיר את זה עדי אלדר.

משה גפני: הוא חושב שאחרי 30 שנה שהוא נבחר ציבור והציבור נתן בו את אמונו, הוא יכול לאבד את הפנסיה, הוא יכול לאבד את המשכורת שהיא איננה גדולה, את הבית ואת כל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: מי כן ילך לתפקיד ראש עיר?

משה גפני: מי שידע לעשות קומבינות ולעבוד על משרד הפנים ועל האנשים.

משה גפני: אנשים ישרים לא ילכו לכהן כראשי ערים.

ברק כלב: מטעם התנועה לאיכות השלטון אני מאוד רוצה לברך את העובדה שהכנסת מוצאת לנכון להקדיש זמן איכות בכל ועדותיה למגזר הכול כך חשוב הזה בין זרועות השלטון.

ברק כלב: אני חושב שלנכונות הזו יש ביטוי להקדיש יותר תשומת לב וגם לאפשר לו לפעול טוב יותר בעזרת דבר חקיקה של בית המחוקקים הזה בחוק העיריות החדש ובמדיניות, גם המינהלית, שמופעלת כבר היום, בעצם העובדה שהיום רשויות שמוכיחות שהן מתנהלות בצורה טובה – לא כולם פה בקיאים בפרטים כפי שעולה מכמה הערות – כאשר יש היום נכונות מצד משרד הפנים לאפשר יתר פעולה לרשויות שמתנהלות בצורה תקינה וזו מגמה שהולכת ותגבר, והיא תגבר עם החוק החדש שהשר מוביל.

ברק כלב: אני רוצה להצטרף לדבריו של שר הפנים שאמר שזה כלי מיוחד, מצד שני זה כלי שמופעל במסורה, במקרים מאוד בולטים שאינם בגדר לא טעות ואף לא רשלנות.

ברק כלב: כמי שהגיש את ארבעת העתירות שהובילו לנוהל החיוב האישי הזה בשנת 2000, אני יכול לומר לכם שגם המספרים מדברים בעד עצמם.

ברק כלב: אנחנו מדברים על ממוצע של פחות משני מקרים לשנה.

ברק כלב: כמי שעוקב אחרי ההחלטות של שרי הפנים - שר הפנים הנוכחי ושר הפנים הקודם - מפעילים את זה בצורה אחראית ביותר, בצורה מדודה ביותר ובצורה מאוד מודעת.

ברק כלב: העובדה שבראש הוועדה יושב שופט, ובמקרה הפרסונאלי מדובר בשופט נכבד, היא מנגנון נוסף, אבל לא זו אף זו.

ברק כלב: למיטב ידיעתי זה לא הגיע לכך, אבל גם ההחלטה של שר הפנים שעברה את הפילטר שאין גבוה ממנו של השופט, עדיין כפופה לבית המשפט ובית המשפט כערכאה ראשונה משום שלאחר שמתקבלת ההחלטה וראש העיר חושב שנגרם לו עוול, הוא בעצם יכול לקחת את זה לבית המשפט ואז זה לא מתברר כמו בבג"ץ או בעתירה מינהלית, שם אני מגיע וטוען, אלא הוא צריך להוכיח.

סופה לנדבר: במקום לשרת את תושבי העיר שלו, הוא יצטרך לעבור ממשפט למשפט.

ברק כלב: ראוי להבין את המיוחדות של השלטון המקומי שמחד צריך לתת לו לעבוד ולהסיר הרבה מאוד אישורים וכל מיני בירוקרטיות שלא נותנת לו לעבוד ברמה היום יומית.

ברק כלב: אין תומכים גדולים מאתנו לעניין הזה.

ברק כלב: מצד שני יש לנו כאן בעיה בבקרת אותם מקרים בעייתיים בשלטון המקומי.

ברק כלב: מנגנוני הבקרה חלשים יותר ואני לא אנקוב כאן כרגע בכל החולשות שלהם למרות שעל זה אפשר לכתוב הרבה.

ברק כלב: אני אומר שתיקחו לדוגמה את מבקר הפנים של הרשות המקומית, שממונה על ידי ראש הרשות שלו, ותראו את תקציבו הדל ביותר, את הגזבר שגם הוא ממונה ומפוטר.

ברק כלב: אני נמצא בקשר יום יומי עם האנשים הללו ואני אומר לכם שיפתיע אתכם לשמוע את הדברים הבאים.

ברק כלב: שמעתי לא אחת מגזברים שמברכים על הנוהל הזה ושמעתי לא אחת אנשי גבייה שמברכים על הנוהל הזה, ואני שוב מצטרף לדעתו של השר משום שהנוהל הזה מקל עליהם את ההתמודדות עם הלחץ היום יומי.

ברק כלב: אני מציע לא להיגרר להפחדות האומרות שאנשים לא יתחרו על תפקיד ראש העיר כי המגמה המוכחת באופן אמפירי הוא הפוכה לגמרי.

ברק כלב: התפקיד הזה הוא עדיין תפקיד מכובד ביותר שאנשים רצים אליו.

ברק כלב: אני מציע גם לראות בצורה מספיק יסודית את העובדה שהיום המשטרה והדין הפלילי – ואני אומר פה אמירה קיצונית – הפך לעתים כמעט לבלתי מתאים למלחמה בשחיתות או מתאים למלחמה במושחתים הטיפשים ולא בשחיתות המורכבת.

ברק כלב: לכן אני דווקא לא אוהב את שימוש היתר בדין הפלילי.

ברק כלב: אני דווקא לא בעד הפליליזציה אלא אני בעד מסלולים מקבילים שהם יותר מידתיים, הם פחות פוגעניים והם לא מטילים אות קלון.

ברק כלב: השר רפול – שלא מוזכר בדרך כלל בהקשרים הללו כי הוא היה אדם מאוד ישר אבל עשה טעות שנוגעת לפרסומים פוליטיים על חשבון הקופה הציבורית – שילם מכיסו לא דרך הנוהל הזה אלא דרך תביעה שהוגשה נגדו.

ברק כלב: לנו אין את האפשרות הזו משום שהרשות לעולם לא תתבע את אנשיה, ואני אומר לכם זאת כמי שניצב בעתירות הללו.

ברק כלב: לכן יש פה נוהל שמפצה על כשל שוק והוא בריא מאוד, הוא מופעל במידתיות, ולקחת את המינהל הציבורי שלנו גם בכלי החשוב הזה אחורה, זה יהיה פשוט מעשה מזיק מאוד.

דני ועקנין: אני רוצה להודות לכם.

דני ועקנין: אני חושב שלפחות בשנתיים-שלוש האחרונות התברכנו באנשים שמעוניינים ורואים נכונה את השלטון המקומי, אלא שהזמן הוא קצר מאוד כדי להטמיע וכדי לשנות כל כך הרבה דברים שיש לשנותם.

דני ועקנין: אי אפשר לדון בחוק החיוב האישי במנותק מהקונטקסט של כל הנושא שנקרא שלטון מקומי.

דני ועקנין: אם זה היה רק חיוב אישי, היינו אומרים דיינו, אבל הבעיות הן הרבה יותר קשות.

דני ועקנין: יש חוסר אמון קשה בכל הנושא ויש נתק גמור בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי.

דני ועקנין: אתן לכם דוגמה קטנה.

דני ועקנין: ראש עיר סיים את תפקידו אחרי עשר שנים, באופן טבעי לאף ראש עיר אין חפיפה כי בדרך כלל ראש העיר היוצא רוצה להפיל את ראש העיר הנבחר.

דני ועקנין: לכן ראש העיר הנבחר מחפש את הדרך להזיק לאותו ראש עיר יוצא ואז הוא נובר בניירת ומוצא כל מיני דברים נגדו.

דני ועקנין: הופיע אצלי ראש עיר ותיק ומכובד שתובעים אותו ב-600 אלף שקלים.

דני ועקנין: אותו ראש עיר סיים את עבודתו ועזב, וזו מסיבת הפרידה שמחכה לו.

דני ועקנין: רבותיי, החוק הזה התקבל במלזיה בשנת 1860.

דני ועקנין: אנחנו לא באים לבקש רחמים מאף אחד, אבל אמר נכון עדי אלדר, שמי שחטא, ישלם.

דני ועקנין: החוק לא נותן כאן הנחות לאנשי ציבור.

דני ועקנין: אני לא מכיר ראש עיר שלא נחקר.

דני ועקנין: אין כאן עניין של בקשת רחמים אלא יש כאן עניין של ראייה נכונה של שירות הציבור, לא להיות מאובן וכבול בכבלים השונים.

דני ועקנין: היום לצערי הרב אפילו משרדים רבים שצריכים לשרת עיר, כמו המינהל, ברגע שמתחילה שם חקירה, אנשים נבהלים ולא רוצים לקבל החלטות וראש העיר תקוע בפיתוח וקידום הערים.

דני ועקנין: אני בקי בחוק שהוכן על ידי משרד הפנים וידידי אופיר פינס, אני אומר לך שזה לא מה שאתה הכנת אלא הצעת החוק קיבלה פן אחר כי הרי הכול תלוי בעיני הרואה.

דני ועקנין: בחוק הרגיל עוד יותר החמירה את חוב החיוב האישי.

דני ועקנין: זה לא רק מה שהיה, אלא עוד יותר החמירה בחוק החיוב וכתבו שם שאפשר לעקל את משכורתו של ראש הרשות.

דני ועקנין: אם העברת מתקציב חינוך לתקציב רווחה או משהו כזה, עברת על חוק חיוב אישי.

דני ועקנין: אם אימא באה אליך ואומרת לך שבנה מסומם והיא צריכה להפנות אותו לגמילה, ומבקשת ממך 900 שקלים, אין לי את הכסף הזה כדי להפנות אותו לגמילה.

דני ועקנין: אני מודיע לכם שראש עיר שמשלם את הסכום הזה, חייב בחוק החיוב האישי.

אופיר פינס-פז: אומרים שהאכיפה היא ברמות אחרות והיא רק במקרים מאוד חמורים.

דני ועקנין: אני מכיר אותך היטב ויודע שאתה עם אוזן קשבת.

דני ועקנין: אני יכול לומר לך ברור שכל הרעיון שעמד בחוק הבחירה הישירה משנת 1975 היה לנתק את ראשי הרשויות מפוליטיקה.

דני ועקנין: למה קבעו לראשי רשויות חמש שנים ולחברי כנסת ארבע שנים?

דני ועקנין: כדי לנתק בין השניים אבל עכשיו מחזירים את ראש העיר לפוליטיקה כי כל הזמן הוא תלוי במשרד ממשלתי.

דני ועקנין: אני מברך את הנוכחים כאן.

דני ועקנין: אחת הבעיות הקשות שלנו היא שיבינו עם מה אנחנו מתמודדים, שיבינו שהדרישות שלנו הן לא אישיות ושהן לא מהוות רווח אישי.

דני ועקנין: אגב, ראשי רשויות רבים נשפטים היום ומשלמים מכיסם בגין נושא הביוב.

דני ועקנין: יש ראשי רשויות רבים שמשרתים ערים גדולות משלמים מכיסם כי אי שם זרם ביוב ובא המשרד להגנת הסביבה ותבע אותם.

דני ועקנין: כאמור, אנחנו לא מבקשים רחמים.

דני ועקנין: שלטון הוא לא רק שלטון מקומי אלא הוא גם שלטון מרכזי.

דני ועקנין: עצם העובדה שהוא לא חל על כולם, כבר אומר דרשני.

יעקב מרגי: רבותיי, המתח בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי תמיד היה ויהיה.

יעקב מרגי: לצערי הרב לאחרונה המתח הזה הגיע לממדים ולרמות שלא היה להם תקדים.

יעקב מרגי: לפני ימים ספורים קראנו את מכתביו של ראש עיריית קריית גת, אנחנו יודעים מה עבר על ראשי רשויות אחרים שכנראה לא ריצו מאן דהוא במסדרונות השלטון ולכן הוקמו ועדות חקירה.

יעקב מרגי: ראש עיריית אופקים עבר 17 חקירות עקב תלונות סרק של חברי אופוזיציה ומי יחזיר לו ולאשתו את הימים והשנים שהשקיע בהפרכת התלונות האלה?

יעקב מרגי: יש תלונות סרק על ראשי רשויות מצד חברי המועצה.

יעקב מרגי: אני ער גם למעשים הלא טובים שנעשים ברשויות המקומיות, ואני בא משם.

יעקב מרגי: אני יודע שיש מה לשפר ומה לעשות, אבל מה אנחנו עושים?

יעקב מרגי: אנחנו בפירוש משליכים את המים עם התינוק.

יעקב מרגי: ראשי הרשויות מתמודדים עם מטלות רבות שהשלטון המרכזי משליך עליהן בצורה בוטה.

יעקב מרגי: אני יודע שמיד עולה בראש חוק החינוך החרדי, אבל השלטון המרכזי לא חשב ולא חושב לממן אותו.

יעקב מרגי: אני רוצה לראות מישהו מהמחוקקים או מהשרים שהיה עומד מול האימא שבאה לבקש כסף לגמילה.

יעקב מרגי: כאשר ילד מוצא בצו בית משפט מהבית למסגרת ואין תקן, אין יחידת מימון, מה יעשה ראש הרשות?

יעקב מרגי: מה יעשה ראש הרשות שמתוקצב בסכום מסוים ולכן אין לו תקציב הסעה לילדים מוגבלים?

יעקב מרגי: אנחנו הופכים את ראשי הרשויות לעבריינים.

יעקב מרגי: אנחנו אומרים להם שהמטלה שלהם היא לסיים את שנת התקציב בצורה מאוזנת.

יעקב מרגי: אנחנו אומרים להם שיפקירו את העיר שלהם, שיפקירו אותה לזיהום, אבל שיסיימו את השנה התקציבית בצורה מאוזנת.

יעקב מרגי: תסתובבו בשלטון המקומי ותראו מה חסר היום לראשי הרשויות ומה הצרכים שלהם.

יעקב מרגי: אם השלטון המרכזי כשל, הוא כשל בבקרה כי התפקיד של השלטון המרכזי הוא בקרה יום יומית.

יעקב מרגי: להעניש ראשי רשויות ולחייב אותם?

יעקב מרגי: יש את העבירה על חוק יסודות התקציב.

יעקב מרגי: השלטון המקומי חולה, קשה לו?

יעקב מרגי: לא לחנוק אותו עוד יותר כי אלה שהשתלטו על תאגידי בקבוקי המחזור השתלטו כנראה גם על הרשויות המקומיות.

דני רייף: אני אחראי על אכיפת חוק החיוב האישי במשרד הפנים.

דני רייף: חלק גדול מהטענות שעלו כאן הן טענות לחלוטין לא מבוססות.

דני רייף: אנחנו מדברים על שניים-שלושה חיובים מתוך המקרים שעולים לוועדה והם מתוך מאות מקרים בשנה שעולים מדוחות רואי החשבון.

דני רייף: במקרים האלה מסתכלים על מי שעשה את זה ובמקרים רבים משרד הפנים עורך את הבקרה, מתריע ומרתיע, ואומר לראש הרשות שלא ימנה איש זה או אחר אלא יערוך מכרז אבל ראש העיר מתעלם.

דני רייף: כל המקרים שנעשו, נעשו כאשר הייתה מודעות מלאה למי שעבר את העבירה.

דני רייף: מסורה זו מילה גסה מדיי להיקפים המצומצמים מאוד בהם אנחנו עושים את החיוב האישי.

דני רייף: אני לא מבין את ההתמרמרות שלכם יחסית לתפקוד האגף שלנו.

דני רייף: לא הלכנו לאף אחד שנתן אלפיים שקלים לרווחה או לאף אחד שנתן הסעות לנכים.

דני רייף: אנחנו לא נכנסים למיקרו.

דני רייף: המקרים שמגיעים לוועדה לחיוב אישי הם מקרים מהותיים.

מגלי והבה: נתתם לרשויות לתבוע, ועכשיו אתה מדבר על הצעת חוק.

דני רייף: זאת לא הצעת חוק אלא זה חוק שקיים מימי המנדט.

דני רייף: היישום שלו הוא כבר כמה שנים, אבל החוק הזה קיים.

אופיר פינס-פז: הוא היה קיים במשך עשרות שנים ולא עשו אתו כלום, עד שבית המשפט לא הורה להם לעשות.

דני רייף: החיוב האישי פועל בדברים מהותיים והוא בודק את הנושא של המודעות.

דני רייף: אין אחד שנתן 900 שקלים לגמילה מסמים או הסעות נכים והגיע לוועדה.

דני רייף: אם יגיעו מקרים כאלה לוועדה, הם יתעופפו.

דני רייף: יש הרבה מקרים שהייתה הוצאה שלא כדין ואחרי כן ראש הרשות פעל במכרז, ביטלנו ודבר לא נעשה כמו לגבי ראש עיריית נס-ציונה וראש עיריית רחובות.

דני רייף: אתם יכולים להיות בטוחים שהמנגנון הזה מופעל בצורה הגונה לחלוטין.

משה גפני: אין לנו טענות אליכם.

משה גפני: הטענות הן כלפינו כי אנחנו אלה שמאפשרים לכם את השוט הזה.

אפי איתם: אני רוצה להאיר בפניכם נקודה שאני לא חושב שמדברים עליה הרבה אבל חשוב מאוד לומר אותה כדי שתדעו מה מעמדכם.

אפי איתם: אתם היחידים במדינת ישראל שנבחרו באמת.

אפי איתם: אתם היחידים שפוגשים את הבוחרים שלכם יום יום, שעה שעה, בין פח האשפה, לבין הביוב, לבין הכיתה.

אפי איתם: בכנסת הזאת, אם תשאלו כמה חברי כנסת באמת ראו בוחר בחיים שלהם או שהם מונו לאיזה מקום ברשימה ונבחרו בחסות המינוי הזה, לא ראו בוחר ואולי יראו בוחר באיזו אסיפת בחירות פעם בארבע שנים.

אפי איתם: חברים יקרים, אתם ליבת התהליך הדמוקרטי במדינת ישראל.

אפי איתם: אין תהליך יותר ישיר שמעמת אתכם עם דין הציבור באמת יום יום ושעה שעה.

אפי איתם: אני חושב שמנקודת המוצא הזו אתם צריכים לבוא גם אל הכנסת הזאת.

אפי איתם: אני רוצה להזכיר לכם שהשרים שיקבעו את גורלכם, חלקם אולי לא יהיו בכלל נבחרי ציבור.

אפי איתם: יש לנו היום שר משפטים שהוא איש אקדמיה, מינו אותו, ומה לו ולבוחרים?

אפי איתם: מה לו ולאחריות אישית?

אפי איתם: לכן אני אומר שאין דבר כמו בחירה ישירה שמבטא אחריות אישית.

אפי איתם: לא צריך להוסיף לזה שום חקיקה ושום סנקציות.

אפי איתם: אם מישהו בכלל עומד לדין הציבור בצורה ברורה יום יומית ובסופו של דבר גם בקלפי, זה אתם.

אפי איתם: לכן העניין הזה של חיוב אישי לדעתי הוא אפילו איזושהי עזות פנים מצד איזה גורם או גורמים.

אפי איתם: נכון, התהליך הדמוקרטי שלנו הוא כזה, אבל תשאלו בסוף כמה אנשים בכנסת הזאת נתנו דין וחשבון לבוחריהם ותראו שיותר מחצי מחברי הכנסת כאן מונו על ידי אדמו"ר דתי או אדמו"ר חילוני, וכך הם נכנסו לכאן.

אפי איתם: אני רוצה להעיד על עצמי.

אפי איתם: אני הייתי שר שיכון בממשלת ישראל ואני אומר לכם שלפני כן לא עסקתי בענייני ציבור ולא נתתי דין וחשבון אלא הייתי בצבא.

אפי איתם: היו לי שני ימי קבלה בשבוע והיו נכנסים ראשי ערים ותיקים שהיו זקוקים לעזרה.

אפי איתם: בסוף יום כזה אני הייתי צובט את עצמי ושואל איך זה קרה שאני – שאני טירון פוליטי ושמי יודע איך הגעתי בכלל למערכת הזאת – יושב ומחלק מעדנות, תקציבים, כבישים, מבני ציבור, והכול בסדר גמור, ואליי באים כפופים – ומושפלים, והייתי גם שר תשתיות וראיתי את התהליך הזה – וזה עקום וזה עקום בגלל הקונספציה המנדטורית.

אפי איתם: מה הייתה הקונספציה של המנדט?

אפי איתם: היה שלטון לא נבחר, שלטון ממונה, כובש, תקראו לו איך שאתם רוצים, וכל השלטון המקומי היה מורכב מפקידים של השלטון הזה, אז שם אפשר לעשות אחריות אישית לפקיד שסרח, אבל עברנו את זה ואתם נבחרי ציבור.

אפי איתם: ההשפלה המתמשכת הזאת שהשלטון המרכזי משפיל את השלטון המקומי שהוא פי אלף יותר לגיטימי מחלק גדול מהיושבים בבית הזה צריכה להיפסק.

אפי איתם: עצם האמירה הזאת שבאה מכאן, במידה רבה מאוד היא לא לגיטימית, גם המקור של החוק – ותיארתי מהיכן הוא בא – וגם ההעמדה נוכח פני הציבור ואתם אלה שעומדים נוכח פני הציבור.

אפי איתם: כל מי שמבטיח משהו בשם מי שיפרש את החוק הזה בבוא העת, מבטיח הבטחות שווא.

אפי איתם: אני מאוד מעריך את שר הפנים רוני בר-און ובהרבה מאוד דברים אנחנו רואים עין בעין, אבל אתה לא יכול להבטיח לאנשים את מה שאמרת כאן.

רוני בר-און: תזכיר לי מה הבטחתי.

אפי איתם: אמרת שזה מגן עליהם.

רוני בר-און: כך אני מבין את המטריה.

רוני בר-און: זאת הבטחה?

רוני בר-און: אני אומר שההצעה שלכם לבטל את החוק הזה תגרום להם נזק.

אפי איתם: אתה אומר שהחוק הזה יגן או יסייע.

רוני בר-און: נכון, מפני נזקים אחרים.

אפי איתם: אתה יודע לאן הרחיקו עדותם פרשני החוק שלנו במקומות אחרים.

אפי איתם: אני מצטרף לחבר הכנסת גפני שרוצה לבטל אותו.

אפי איתם: אם הוא ייושם, הוא יצטרף לעוד משקולות שכבר יש על ראשי ערים וכולנו יודעים לאן יוליכו אותו בפרשנות המשפטית.

אפי איתם: אל תסכימו לחוק הזה.

אתי גבאי-מורלי: אני סגנית הממונה על השכר וסגנית ראש יחידת האכיפה לטיפול בחריגות שכר בשלטון המקומי וביתר הגופים המתוקצבים והנתמכים.

אתי גבאי-מורלי: אני רוצה להצטרף לעמדתו של מר דני רייף.

אתי גבאי-מורלי: מי שנמצא יום יום בשטח ועורך ביקורת – ואני מדברת על פן השכר, פן שלא עלה כאן – רואה שהוא מהווה חלק גדול מתקציב של רשות מקומית.

אתי גבאי-מורלי: ביום יום אני עובדת עם גזברים ועם ראשי רשויות.

משה גפני: זה לא הנושא.

אתי גבאי-מורלי: נכון, זה לא הנושא, אבל גם בנושא השכר יש הוצאות לא חוקיות והן רבות.

משה גפני: לכן יש משטרה.

אתי גבאי-מורלי: לא, אין משטרה כי זה לא פלילי.

רוני בר-און: כאשר פורסם הדוח האחרון של החריגות על השכר והיינו בעיצומו של משבר הלנת השכר ברשויות המקומיות, עמדנו על 29 רשויות אחרי שהיו 120.

רוני בר-און: 27 רשויות מתוך ה-29 רשויות היו בתוך הדוח הזה של חריגות שכר.

רוני בר-און: לכן, אל תאמרו לי שיש קשר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שלא תהיה טעות.

משה גפני: נושא הדיון הוא נושא החיוב האישי.

משה גפני: הנושא של חריגות השכר ברשויות המקומיות, בעניין הזה צריך להיות טיפול אחר וזה לא נושא הדיון.

אתי גבאי-מורלי: חוק זכויות התקציב איננו מאפשר לשר האוצר לטפל בנבחרי ציבור אשר שילמו תוספות שכר לעובדיהם.

אתי גבאי-מורלי: אני יכולה לתת לכם נתונים.

אתי גבאי-מורלי: מדובר בראשי ערים שהוציאו הוצאות בסכום של מיליוני שקלים, באקטואריות, בפנסיות, בתוספות שכר, למאות ואלפי עובדים.

אתי גבאי-מורלי: הנושא הזה לא יוכל להיפתר בדרך פלילית.

אופיר פינס-פז: אתם עושים שימוש במנגנון הזה?

אתי גבאי-מורלי: אנחנו עורכים שימועים ופונים לוועדה.

אתי גבאי-מורלי: יש לי ראשי רשויות שיודעים חד-משמעית שהם עוברים על החוק.

אופיר פינס-פז: האם היה ראש רשות שהועמד לדין בגין זה?

אתי גבאי-מורלי: הגיע לוועדה לחיוב אישי ובמסורה של המסורה של המסורה טופל, ולכן לא לגמרי הם מופיעים שם.

אתי גבאי-מורלי: סעיף 29 מאפשר לממונה על השכר לטפל אך ורק בשני גורמים: בעובדים שמקבלים את החריגות ובמי ששילם והוא לא בכיר, אבל כרגע אין שימוש בחוק הזה כי אין חוקרים.

אתי גבאי-מורלי: החלטת ממשלה קבעה שיהיו חוקרים וזה ייבדק.

אתי גבאי-מורלי: יש רשויות מקומיות שמוציאות הוצאות בגובה של מיליוני שקלים שגורמות להלנות שכר, ואני מדברת אתכם על חריגות בסכום של 16, 20, 40 אלף שקלים בחודש, סכומים שניתנים לפרטים.

אתי גבאי-מורלי: מה ההבדל בין זה לבין לגנוב במכולת כאשר את הגנב במכולת מעמידים לדין?

אתי גבאי-מורלי: לפחות דרך החיוב האישי אפשר לטפל בכך.

אתי גבאי-מורלי: אני חושבת שביטול החיוב האישי יהווה מכה.

מנחם אריאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, חבריי, תרשו לי להתחיל בדבר שאמרתי גם בשיחה עם נציגי הממשלה וגם במרכז השלטון המקומי.

מנחם אריאב: בארץ יש שלושה סוגי רשויות: אלה שנחקרו, אלה שנחקרים ואלה שייחקרו.

מנחם אריאב: אמר לי ראש עיריית רחובות שאנחנו באוטובוס, כאשר חצי יושבים וחצי רועדים.

מנחם אריאב: נבחרתי שש פעמים לראש עיר על-ידי הציבור ופעם אחת על ידי חברי המועצה.

מנחם אריאב: יותר מ-40 שנים אני בשלטון המקומי.

מנחם אריאב: אני לא בא להתלונן לוועדה על החיוב האישי.

מנחם אריאב: יש מבקר פנים של משרד הפנים שהוא חוקר על חשבון הרשות, יש ועדת ביקורת מקומית, יש מבקר עירייה ויש את מבקר המדינה.

מנחם אריאב: במצב כזה, מתי אפשר לעבוד?

מנחם אריאב: קלטתי עשרות אלפי עולים.

מנחם אריאב: יושב כאן האדון מהתנועה לאיכות השלטון שאני לא יודע מי בחר בו, אבל תבינו שכך אי אפשר לעבוד.

מנחם אריאב: בנוסף לכך יש אופוזיציה שהיא מתלוננת על הכול.

מנחם אריאב: צריך להיות שסתום כדי שנוכל לשאוף אוויר ולעשות משהו בישובים שלנו.

אסתרינה טרטמן: מתוך 254 רשויות, 10 אחוזים בלבד מגיעות לסיטואציה של נחקרים, ומתוכם שניים-שלושה מקרים – לפי הנתונים ששמעתי כאן – מגיעים לרמת מחויבות.

אסתרינה טרטמן: ברורה לי לגמרי הסיבה שמשרד הפנים מגיע לצורך להחיל את החוק הזה.

אסתרינה טרטמן: יש בעיה, חריגות תקציב הן דבר רע ופסול מעיקרו, ולכן צריך שיהיה סדר, צריך שיהיה ניהול ראוי וזה כלי נוסף כדי לאכוף סדר, משמעת וארגון תקציבי.

אסתרינה טרטמן: ברור שיש צורך לעשות משהו כדי למשוך את המושכות האלה, כדי למנוע מצב של חריגות כמו שנתקלנו בהן לאחרונה והנושא התקציבי קרוב לליבנו.

אסתרינה טרטמן: מאידך, ראוי ונכון לשקול גם את הצד השני.

אסתרינה טרטמן: אנחנו לא יכולים לבחון דבר רק בהיבט של צד אחד של מטבע אלא אנחנו מחויבים לבחון את הנושא גם בצד השני.

אסתרינה טרטמן: אמרו כאן חברים דברים של טעם ודיברו על העובדה שנציגי ציבור, ראשי רשויות, הם אלה שבאמת נבחרו ברמה האישית ואני מניחה שאם לא כולכם, לפחות חלקכם, יודעים שאני מכירה את הנושא הזה מקרוב.

אסתרינה טרטמן: לנבחרים ברמה האישית תמיד יש אופוזיציונרים בתוך המערכה וב-99 אחוזים מהמקרים האופוזיציה היא באמת משום שקרוב משפחה שלו לא שובץ לתפקיד כזה או אחר או מדוע הוא לא קיבל תפקיד בו הוא רצה.

אסתרינה טרטמן: אנחנו חייבים לראות עין בעין את העובדה שהחוק הזה עלול בחלק היחסי לשמש כלי שרת שלילי בידי האנשים שהמטרה שלהם אינה טהורה.

אסתרינה טרטמן: אני גם מתלבטת רבות בעניין האישיות המשפטית הנפרדת שקיימת בחברות, ואינני משפטנית, אבל הדבר הזה לא יכול לחול על רשויות מקומיות מכיוון שהרשות היא אינה חברה בע"מ, כך שאין הגנה אישית על ראש רשות באשר הוא, אבל יש לי תחושה אינטואיטיבית שהחיוב האישי, יש בו משהו ששווה בדיקה משנית.

אסתרינה טרטמן: יש צורך להדק את החגורה ולשים את הדבר הזה על המאזניים.

אסתרינה טרטמן: לכן אני חושבת אדוני השר שכדאי לשקול מחדש כי להיצמד לחוק מנדטורי זאת לא בדיוק הדרך הראויה.

אסתרינה טרטמן: אני חושבת שיש מקום לשנות את החקיקה, לעשות משהו נכון, כך שהיא תיתן מיקוד בנושא של אך ורק חריגות שכר.

אסתרינה טרטמן: חזקה עליי שהנתונים שהציגה נציגת משרד האוצר הם נתונים מדויקים ואכן זה פסול שאנשים מגיעים לחריגות של 40 ו-50 אלף שקלים לחודש בתשלום שכר ואכן צריך להיות סדר וארגון.

אסתרינה טרטמן: אולי נכון לחוקק חוק בבית הזה שיהיה ממוקד, שידגיש את זה כחריגה של איסור וזה אפילו יהיה ברמה פלילית וזאת כדי לעקור את התופעה בהוויה שלה, אבל לא לשפוך את התינוק עם המים.

2321: 11 שנים הייתי יועץ משפטי בעיריית תל-אביב כ-15 שנים ישבתי מסביב לשולחן הזה כחבר כנסת, ו-22 שנים אני חבר מועצה.

2321: אין לי כל ספק שהחיוב האישי הוא הכרחי.

2321: יכול מאוד להיות שצריך להכניס כל מיני מנגנוני בקרה ומעצורים ולאפשר לעבוד, זה כן, אבל אם יורידו את הכלי הזה, חוסר התקינות של המינהל תלך ותגבר, והיא גדולה מאוד גם היום הזה.

2321: יש גם הצבעות של חברי מועצה שגורמות נזקים, אבל זה כאין וכאפס כנגד ההחלטות שמבצע ראש העירייה בלי לשאול את חברי המועצה ועושה זאת על דעת עצמו, וכאשר הוא רוצה לחזק את עצמו, הוא מקבל חוות דעת מהיועץ המשפטי שלו וממנגנון אחר.

2321: התוצאה היא שחבר מועצה צריך להוציא מהכיס סכומים כדי להתמודד.

2321: כחבר מועצה – ואני חבר קואליציה – אני יכול לחלוק על היועץ המשפטי ואני יכול לחשוב שאני צודק והוא לא צודק וכי העירייה גורמת נזק לתושבים, וזה קורה כל יום, והשולחן שלי מלא בתלונות של תושבים, אבל אני לא מקבל שום סעד.

2321: כשאני פונה למשרד הפנים, הוא לא עונה לי, כשאני פונה ליועץ המשפטי לממשלה, הוא שולח אותי למשרד הפנים.

2321: אין בקרה על פעולות השלטון המקומי בתוכו למרות שזה תפקידה של המועצה.

2321: לכן אני אומר שאם יבנו מבנה שיהיה פיקוח של חברי מועצה על פעולות ראש העירייה והמנגנון, והפיקוח יהיה פיקוח אמיתי ויעיל, אני חושב שזה יצמצם את הפנייה לחיוב אישי וסדרי המינהל יהיו הרבה יותר תקינים.

2321: אתם רוצים להביא גאולה לעולם על ידי זה שאתם מביאים חוק עיריות.

2321: משנת 1934 לא היה חוק והיו רק 102 או 103 תיקונים, אבל דעו לכם שהחוק הזה כפי שהוא הוא יותר גרוע מהמצב הנוכחי הקיים ואני מתגעגע לימי המנדט כשאני מדפדף בספרי החוק הזה.

2321: אני מוצא את המקום לומר זאת כאן, כי אני לא בא לדבר נגד ראשי הרשויות המקומיות וזוהי הטעות.

2321: ראשי רשויות מקומיות וחברי מועצה חייבים להילחם ביחד כדי שהשלטון המקומי ימלא את התפקיד שהמחוקק רוצה שהוא ימלא, אבל לא נותנים לו לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: שר הפנים נאלץ לעזוב אותנו מאחר שהוא משתתף בוועדות אחרות.

סופה לנדבר: אני חושבת שהיום הזה חשוב לא רק לראשי הערים אלא הוא חשוב לכנסת.

סופה לנדבר: לפני שאחמיא לראשי הערים, אני רוצה להגן על חברי הכנסת.

סופה לנדבר: נוצר כאן רושם שחלק מחברי הכנסת עורכים פיקניק, אבל אני נגד הרושם הזה כי כאן עובדים.

סופה לנדבר: אתם חושבים שהיום אין אחריות אישית?

סופה לנדבר: ראשי הערים עובדים עבודה קשה והעבודה מתבצעת מול המשרדים השונים.

סופה לנדבר: הציוד הכבד שאנחנו ממליצים עליו באמצעות החקיקה הזאת, אני נגדו.

סופה לנדבר: ראש העיר יתלה שלט בו ייאמר שהוא לא יקבל קהל, שהוא לא יושב בוועדה זו או אחרת מאחר שהוא בבית המשפט.

סופה לנדבר: אני נגד הדבר הזה.

סופה לנדבר: אני חושבת שהחקיקה הזאת היא חקיקה גרועה.

סופה לנדבר: גם היום יש אחריות ואני חושבת שכל אדם שנבחר לתפקיד ציבורי הוא קודם כל חושב על כך שהוא אחראי מול הציבור שבחר אותו לנהל את העיר.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו יוצרים כאן אזיקים ומונעים עשייה מראשי הערים.

סופה לנדבר: קודם בואי לכאן השתתפתי בוועדת העבודה והרווחה ושמעתי על העבודה שעושים ראשי הערים, עבודה שלא תמיד הם אלה שצריכים לעשות.

סופה לנדבר: דיברנו על פחי אשפה, דיברנו על ניקיון, דיברנו על בריאות תושבי העיר, דיברנו על פיתוח העיר, ואכן העבודה הקשה מוטלת על כתפי ראשי הערים ואנחנו לא צריכים להעמיס עליהם דברים נוספים.

סופה לנדבר: אני לא חושבת שאנחנו צריכים לספק פרנסה לבירוקרטיה.

סופה לנדבר: אני חושבת שהיום יש אחריות ואם האחריות צריכה להיות, אנחנו צריכים לתת את האחריות לאיש גדול ולאיש קטן, ולא משנה באיזה תפקיד הוא נמצא.

סופה לנדבר: אני אומרת שבמקום חקיקה, צריכה להיות בקרה ופיקוח.

חיים געש: לי אין בעיה עם החיוב האישי אבל יש לי בעיה שונה ואחרת.

חיים געש: אני לא מכיר הרבה ציבורים לגביהם יש חוקים מיוחדים.

חיים געש: אין חוק אישי למצילים בים, אין חוק אישי לחברי כנסת.

חיים געש: אנחנו מדברים על הוצאות ציבוריות שנעשות שלא כדין או כן כדין, והרי ההוצאה הכספית הגדולה ביותר היא תוצאה של הסכמים קואליציוניים, אבל זה בסדר כי זה מעוגן בחוק.

חיים געש: ברגע ששמים את זה על שולחן הכנסת, יש רוב קואליציוני, מאשרים את ההוצאה הכספית הגדולה ביותר וכולם מרוצים ואף אחד לא אחראי אישי.

חיים געש: הערה לנושא השכר ברשויות.

חיים געש: רוב העובדים ברשויות עובדים בשכר מינימום ומקבלים הבטחת הכנסה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מוטרדים מאלה שמרוויחים את המשכורות הגבוהות.

חיים געש: אני יודע מה גודל החריגות שהיו בפרדס חנה ובכרכור בשנה לכל העובדים והסכום היה 240 אלף שקלים לשנה.

חיים געש: נכון, זה לא בסדר, אבל מה שמטריד אותי זה משהו אחר לגמרי.

חיים געש: ראשי הרשויות הפכו להיות גוף שמשסים בו את כל העם על כל עניין ובכל דבר, עם מערכת של בקרות וביקורות שלא קיימת לגבי שום גוף אחר.

חיים געש: אם אתה רוצה לדעת מי מעלים המס הגדול ביותר במדינת ישראל, זה האוצר שלא משלם לעצמו על ההטבות לעובדים ויש לו חוב של 300 מיליון שקלים.

חיים געש: ראיתי היום את היועץ המשפטי לממשלה מודיע שעכשיו הוא יחייב את ראשי הרשויות עוד יותר ממה שאנחנו מחויבים בנושא ההגנה על איכות הסביבה.

חיים געש: אני מאוד רוצה להגן על איכות הסביבה, אבל שר הפנים, בגלל שהוא לא מחויב אישית לעמוד בלוח זמנים ולהעביר חוקי עזר שיעבירו אותי מלירות לשקלים, מעמיד אותי במקום אחר.

אופיר פינס-פז: אני בעד חיוב אישי גם לשרים.

חיים געש: לא יכול להיות שאוכלוסיית ראשי הרשויות תהיה אוכלוסייה לגביה יש חוקים מיוחדים.

חיים געש: זה לא יתכן.

חיים געש: לא חשוב אם אתם רוצים להחיל חוק מנדטורי או לא חוק מנדטורי, אבל לא יתכן שזו תהיה האוכלוסייה לגביה יהיו חוקים מיוחדים.

חיים געש: חוק חיוב אישי באיכות סביבה, חוק חיוב אישי בתשלום לעובד, חוק חיוב אישי אם מישהו זרק פסולת בחצר וכולי.

חיים געש: זה לא יאומן וזה לא יתכן.

נועה בן-אריה: נאמר כאן – גם על-ידי מר דני רייף, גם על-ידי השופט זיילר וגם על-ידי השר – שבפועל המקרים שבהם נעשה חיוב אישי, על אף קיומו של הנוהל והחוק, הוא במסורה, הוא במקרים קיצוניים, במקרים חריגים, כאשר בהחלט מקרים מיוחדים של רווחה בהם נותנים מתן של חסד, אלה לא מקרים שמחויבים בחיוב אישי.

נועה בן-אריה: חשוב מאוד להדגיש שהמקרים האלה הם פונקציה של רמה פרסונאלית.

נועה בן-אריה: היום הרמה הפרסונאלית שנמצאת בוועדה לחיוב אישי ובמשרד הפנים, בשיקול הדעת שמופעל בתוך משרדי הממשלה, הוא כזה שמביא לכך שהפעלת הנוהל נעשית במסורה במקרים כאלה ואחרים.

נועה בן-אריה: הנוהל עצמו – וזה מה שביקשנו לשנות במהלך כל השנים מאז חקיקתו – גם הנוהל וגם הוראת החוק ברמה הבסיסית שלה קובעות את הכלל והכלל הוא שבגין הוצאה שאינה כדין – ועל כך עמד השופט זיילר – יש חיוב אישי.

נועה בן-אריה: ככל שוועדה כזו או אחרת או ככל שהשינויים הפרסונאליים במשרדים בהם יאכפו את הנוהל הזה ויצטרכו ליישם אותו יהיו כאלה שישנו את הרוחות בתוך משרדי הממשלה, אז החיובים האישיים לא ייעשו במסורה אלא הם ייעשו על פי אותו נוהל ועל פי אותה הוראת חוק כללית, מכיוון שכך נעשה על פי דין, מכיוון שהדין מחייב זאת.

נועה בן-אריה: הוראת החוק – וזה הדבר השני שחשוב להדגיש – היא הוראת חוק מנדטורית, בעוד שאחריה – ואת זה אמר גם חבר המועצה וירשובסקי – פקודת העיריות עברה שינויים, תוספות ותיקונים, ואני מוכנה להאמין למספר שהוא ציין, מעל ל-100 תיקונים למרות שאני זוכרת קצת פחות.

נועה בן-אריה: חלק ניכר מהתיקונים האלה התייחס לנושא של מידת הבקרה, הביקורת והיכולת של העברת נבחרי הציבור מכהונה, העמדתם לדין ומידת הפיקוח והבקרה שמוטלת עליהם, אם אלה התיקונים של סעיף 143 והקמת ועדת החקירה, אם זה נושא ההבראה ברשויות, אם זה נושא מינויו של החשב המלווה, מינויו של רואה החשבון המבקר, מנגנוני הביקורת שהוספו.

נועה בן-אריה: כל אלה, כאשר הם הולכים ומתווספים כחלק מפקודת העיריות, בעוד שהוראה מנדטורית של החיוב האישי נשארת בתוך אותה פקודה, מעלים את השאלה האם עדיין יש מקום להתייחס לאותה הוראה ארכאית באותה מתכונת שגם כאשר יש הוצאה, מספיק שיש הוצאה שאינה כדין, יש מקום לחייב או שיש מקום לשקול דווקא להתייחס להוראה של החיוב האישי כהוראה קיצונית וחריגה בצורה יוצאת דופן, שיש להחיל אותה על כלל נבחרי הציבור, ואת שאר הוראות פקודת העיריות ליישם על הרקע של הפעילות של חריגה תקציבית, של חריגה מהוראות השכר, של חריגה מחוק יסודות התקציב וכל חריגה אחרת כפי שפקודת העיריות היום מאפשרת את זה ביתר קלות.

נועה בן-אריה: בעניין הזה מרכז השלטון המקומי קידם ומקדם הצעת חוק שברמה הפופולארית שלה נקרא לה חיוב אישי לכל והיא מתייחסת לנושא של החיוב האישי במקרים הקיצוניים והחריגים שמניתי כאן.

נועה בן-אריה: היא תחול למעשה על כלל נבחרי הציבור, בשלטון המרכזי ובשלטון המקומי.

נועה בן-אריה: היא תייתר מן העולם את הצורך בסעיף 221 בהוראת החיוב האישי, והיא תעמיד על נכונו את המקום של החיוב האישי בעידן של הוראות חוק שאוכפות היום על נבחרי הציבור ניהול תקין בצורה יותר דרקונית מכפי שהיה בעבר.

נועה בן-אריה: מן הראוי לקדם חוק כזה.

אופיר פינס-פז: מבין חברי הכנסת שהיו כאן נותרנו רק עם חבר הכנסת יצחק גלנטי.

אלון נבות: מזה שנתיים אני מכהן כראש רשות וכבר עברתי את התהליך גם של המשטרה וגם של החיוב האישי.

אלון נבות: לפני כחודשיים קיבלתי מכתב ממשרד הפנים לגבי תלונה שהגיש מישהו ששייך לאופוזיציה – אפילו לא חבר מועצה - ובה הוא כותב שעל זה נחקרתי במשטרה, שעל זה הייתי בחיוב האישי, שעל זה כתוב בדוח מבקר משרד הפנים.

אלון נבות: קיבלתי מאגף הביקורת של משרד הפנים את התשובה הרגילה: פרט, נמק והסבר.

אלון נבות: כתבתי שאני לא מנמק, לא מסביר ולא מפרט כי אם הוגשה תלונה במשטרה, שהמשטרה תבדוק, אם מדובר ביחידה לחיוב אישי, היא כבר בדקה והסיקה מסקנות, ואם מדובר בדוח מבקר משרד הפנים, נא לקרוא את כל דוח מבקר משרד הפנים ולא רק את הסיפא שלו.

אלון נבות: נאמר כבר שעל ראשי הרשויות יש מספיק מנגנוני בקרה ולשר הפנים יש סמכויות ביד רחבה והוא יכול להפעיל אותם.

אלון נבות: שר הפנים אומר לנו שנסמוך עליו ושנסמוך על כבוד השופט זיילר שהם מפעילים שיקול דעת נאות.

אלון נבות: ובכן, אני סומך על שניהם, סומך באמונה שלמה, אבל לא על זה מדובר כי לא מדובר על אנשים אלא מדובר על שיטה והשיטה להבנתי היא פסולה מפני שהיא נותנת מכשיר אווילי – וסליחה על הביטוי – בידי האופוזיציה להתיש אותנו.

אלון נבות: אחרי כל הסיפור הזה אסיים באנקדוטה.

אלון נבות: בחרתי בזמנו להעסיק יועץ תקשורת כי משרד הפנים לא מסכים שיהיה דובר.

אלון נבות: קראתי לו יועץ תקשורת והעסקתי אותו וזאת לאחר קבלת שתי חוות דעת של משפטנים.

אלון נבות: האופוזיציה התלוננה נגדי ביחידה לחיוב אישי וכל התהליך הלך וחזר והלך וחזר ובסוף היחידה לחיוב אישי אמרה שאין מקום להעמיד אותי לדין מאחר שקיבלת חוות דעת משני יועצים משפטיים.

אלון נבות: שלושה חודשים לאחר מכן הוציא משרד הפנים חוות דעת שאומרת שאם המשמעות של העסקת יועץ תקשורת בחשבונית פירושה הפחתת העלויות למועצה, זה בסדר ולגיטימי.

אלון נבות: אם זה כך, לשם מה היה כל הסיפור מלכתחילה?

אלון נבות: זאת אומרת, הרעיון הזה נראה אווילי.

אלון נבות: שמעתי גם את כבוד שר הפנים ושמעתי את כבוד היושב-ראש אומרים שהם בעד שהחוק הזה יחול גם עליכם.

אופיר פינס-פז: אני מאוד בעד.

אלון נבות: אתם בית המחוקקים.

אלון נבות: אדרבה, אל תחתמו על החוק אלא תיזמו אותו.

אופיר פינס-פז: משה גפני כבר יוזם אותו.

חנניה ויינברגר: אני חבר מועצה מטעם רשימה עצמאית וקיבלתי יותר קולות מאשר קיבלו רשימות מפלגתיות.

חנניה ויינברגר: לכן יש לנו אחריות גם כלפי הציבור.

חנניה ויינברגר: נראה כביכול שחברי המועצה הם המושחתים או המקלקלים את כל מערכת השלטון המקומי, אבל לא היא.

חנניה ויינברגר: אני חושב שאם לא היו חברי מועצה, היו חייבים להמציא אותם.

חנניה ויינברגר: בדיוק כפי שיש משטר דמוקרטי עם פרלמנט, כך חייבים להיות חברי מועצה.

חנניה ויינברגר: יש ראשי רשויות שלא סופרים את חברי המועצה.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לומר לנו שהדרך שלכם לדבר עם ראשי הרשויות היא דרך המנגנון לחיוב אישי?

חנניה ויינברגר: כן.

אופיר פינס-פז: זו בעיה.

אופיר פינס-פז: משהו כאן לא בסדר.

אופיר פינס-פז: אם זו הדרך לתקשר בתוך רשות מקומית, זו בעיה.

חנניה ויינברגר: לדעתי בצד העקרוני, המינימום היא עמדת שר הפנים והנתונים מוכיחים זאת.

חנניה ויינברגר: מתוך 200 מקרים בסך הכול יש 11 מקרים וזה פחות מהטעות הסטטיסטית.

חנניה ויינברגר: אילו היו 50 אחוזים, זה היה משהו אחר, אבל כאשר זה מונהג בצורה מצומצמת, אין דרך אחרת.

חנניה ויינברגר: עדי אלדר ודני ועקנין הביאו מקרים קיצוניים ועשו זאת כדי להביא זאת לידי אבסורד, אבל המקרים השכיחים הם לא כאלה.

חנניה ויינברגר: היועץ המשפטי לממשלה, שנדמה לי שמכיר קצת את העובדות הן בשלטון המקומי והן בשלטון המרכזי, קבע לפני כשנה-שנה וחצי שהשחיתות, לצערי, בשלטון המקומי היא הרבה לאין ערוך גדולה יותר מאשר בשלטון המרכזי.

קריאה: לאיזה שלטון אתה שייך?

חנניה ויינברגר: למיעוט שבשלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: ראש עיריית רחובות הנוכחי הודיע לפי מיטב ידיעתי שהוא לא מתמודד פעם נוספת.

אופיר פינס-פז: אם תהיה ראש עיר, האם תחזיק באותה עמדה בה אתה מחזיק היום כחבר מועצה?

חנניה ויינברגר: אני מצהיר שאעשה את כל המאמצים לכך.

2186: אתם דנים היום בנושא חקיקה בנושא חיוב אישי כאשר רוב חברי הוועדה כבר מסכימים לחוק הזה?

קריאה: החוק קיים.

קריאה: אין הצעת חוק.

2186: אני צוחק על כל פקידות האוצר שמדברת בקול רם בנושא החיוב האישי.

2186: אם היו מחייבים חיוב אישי כל פקיד וכל שר בממשלה, הם היו פושטים רגל.

2186: שימו לב, כל חמש שנים יש החלטה על תוכניות הבראה.

2186: בא שר אוצר, מקצץ תקציבים לרשויות המקומיות, הרשויות אינן מסוגלות לנהל את העירייה ללא כסף ולכן הן נכנסות לגירעון, ואז חוזר חלילה.

2186: כלומר, צריך להיות חיוב אישי כי זו שערורייה שאין כדוגמתה.

2186: כל יום אנחנו מקבלים חוקים חדשים שמחייבים אותנו לשלם ואנחנו עוברים על חוק התקציב.

2186: אני מתפלא עליכם ושואל מדוע אתם לא מגישים תביעות נגד ראשי הערים.

2186: העבירו עכשיו חוק בנושא החינוך הדתי כאשר מדובר ב-200 שקלים, אבל למי יש כסף?

2186: לאף אחד אין כסף.

2186: המדינה החליטה שביישובי הצפון כל רשות מקומית, כדי לשדרג מקלטים, צריכה להשתתף ב-30 אחוזים, אבל מאיפה יבוא הכסף?

2186: זאת אומרת, אני וכל החברים שלי כל הזמן צריכים להיות בבתי משפט רק בגין חיוב אישי, ובצדק, כי איפה חוק התקציב?

2186: מי חוקק את חוק התקציב?

2186: נכון שהיועץ המשפטי לממשלה אמר לנו לא לחרוג, אבל אנחנו כן חורגים.

2186: יש בתי משפט.

2186: אם יש הוצאות חריגות, לצורך כך יש את משטרת ישראל ואת בתי המשפט שיכולים לחייב את אותו ראש עיר להחזיר ובגדול, ולא יעשה זאת פקיד שיושב אי שם במשרד הפנים, עם כל הכבוד שיש לי אליו, והוא זה שמחליט על חיוב אישי.

שלומי לחיאני: זה די מביך שאנחנו באים מכל הארץ לדיון בנושא שהוא מאוד חשוב לנו אבל כל חברי הכנסת עזבו את הישיבה.

אופיר פינס-פז: בראשית הישיבה היו לא מעט חברי כנסת.

שלומי לחיאני: בהערת אגב לדברים שנאמרו קודם אומר שאני חושב שתפקיד המועצה הוא מאוד חשוב ואם המחוקק היה מחזק אותה, זה היה עוזר לראש העיר להתנהל.

שלומי לחיאני: החיוב האישי מבחינתי הוא דבר מיותר.

שלומי לחיאני: אין שום יכולת ושום סמכות, אפילו מוסרית, להטיל משהו על גזרה אחת של נבחרי ציבור.

שלומי לחיאני: מבחינתי אין שום בעיה להטיל על ראשי הערים את כל מה שחל על נבחרי ציבור אחרים, אין כל סיבה שכל מה שחל על המערכת הציבורית לא יחול על ראשי הערים, אבל לייצר מציאות של אפליה, לדעתי זה דבר לא נכון לעשותו.

שלומי לחיאני: אין לנו פחד מביקורת ואין לנו פחד מעשייה.

שלומי לחיאני: צריך להבין שמבחינתנו כראשי ערים, התחושה שלנו היא שכל העשייה וכל יכולת העשייה נמצאת בידינו שלנו ויש פעמים שאנחנו גם טועים אבל לקחת את זה לקיצוניות, לקחת את זה למקומות אחרים – זה משהו אחר.

שלומי לחיאני: אני רוצה לספר על מקרה אישי שלי.

שלומי לחיאני: אמי עובדת בעיריית בת-ים במשך 30 שנים, היא נכנסה לעבוד בעירייה עוד לפני שהייתי בן 13.

שלומי לחיאני: כתב לי מבקר המדינה שהכנסתי את אמי לעבודה, למרות שבימים אלה מלאו לי 42.

שלומי לחיאני: שלחתי את טופס המשכורת הראשון שלה משנת 1979.

שלומי לחיאני: פעם שנייה חקרו אותי מהיחידה לחיוב אישי ושאלו אותי למה אמי מנהלת אגף החינוך ואיך אני מיניתי אותה למנהלת.

שלומי לחיאני: יחד עם פניית היחידה לחיוב אישי – ודני רייף יודע את זה מצוין – קיבלתי טלפון מכתב בעיתון "הארץ" וקיבלתי טלפון מדה-מארקר ושואלים אותי איך אני מעז למנות את אמי למנהלת האגף ולתת לה משכורת גבוהה.

שלומי לחיאני: צריך להבין שהשימוש הוא נלוז, השימוש הוא מעבר לעובדות כי הרי עם העובדות אין בעיה ואני אוכל להתמודד אתן, ואני בטוח שאגיע לשופט זיילר ואסביר לו שאמי עובדת בעירייה כבר 30 שנה והוא יאמר לי שלא מיניתי אותה, אבל למה אני צריך להתבזות בתקשורת?

שלומי לחיאני: למה צריך לשפוך את דמי?

שלומי לחיאני: למה אני צריך לענות להם?

אתי גבאי-מורלי: למה אתה חותם אחרי שאתה יודע שיש ממונה על השכר?

שלומי לחיאני: כי אני אעשה מה שאני רוצה, מתי שאני רוצה וכמה שאני רוצה.

אתי גבאי-מורלי: בגלל שאין חיוב אישי.

שלומי לחיאני: אני מנסה לומר שכל מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים אותו כחוק ובדיוק כמו שצריך.

שלומי לחיאני: אין שום בעיה להתמודד ברמה המשפטית.

כנרת הדר: אני מבקשת לומר מספר דברים.

כנרת הדר: אני מהנהלת איחוד היועצים המשפטיים וגם היועצת המשפטית של עיריית מעלות תרשיחא.

אופיר פינס-פז: דיבר ראש המועצה.

כנרת הדר: העמדה של היועצים המשפטיים היא עמדה שונה מעמדת ראשי הרשויות.

כנרת הדר: יש לנו כמה דברים להעלות והם לא הועלו כאן.

שלומי לחיאני: צריך להבין שאנחנו נמצאים בסיטואציה שמעבר לכל המשמעויות המשפטיות, יש לנו משמעויות ציבוריות, יש לנו משפחות, יש לנו ילדים, יש לנו חברים, יש לנו כבוד במקומות אליהם אנחנו הולכים.

שלומי לחיאני: לא יכול להיות מצב שאני אשפט בדברים עליהם יש לי מחלוקת עם האוצר.

כנרת הדר: אני היועצת המשפטית של עיריית מעלות תרשיחא, אבל אני יושבת כאן כנציגת איחוד עורכי-הדין ברשויות המקומיות.

כנרת הדר: ההתייחסות שלנו לחוק היא בשני אופנים.

כנרת הדר: החוק היום מפלה בין דם לדם ואנחנו חושבים שצריך להפסיק זאת.

כנרת הדר: אם יש חיוב אישי, הדרך להתמודד עם זה ולהטיל את זה רק על ראשי רשויות נבחרים ועובדי ציבור - וצריך לזכור שהחיוב האישי לא חל רק על ראשי הרשויות אלא גם על עובדי הציבור ברשויות המקומיות – היא דרך לא נכונה אלא צריך להטיל את זה על כל המגזר הציבורי.

כנרת הדר: אם ניתנה כאן דוגמה של חריגות שכר כמקום שיש בו לעשות שימוש, אז יש חריגות שכר גם בשלטון המרכזי ואני עדיין לא רואה שעושים שימוש בחיוב האישי.

אתי גבאי-מורלי: לצורך זה קיים הממונה על השכר.

כנרת הדר: כאשר תוקנה פקודת הנזיקין על-ידי כנסת ישראל ולא על-ידי המחוקק המנדטורי קבעה שיש להגן הגנה מיוחדת על עובדי הציבור ולא לאפשר לתבוע אותם בתביעה נזיקית רגילה אלא צריך להוכיח רמה מיוחדת של עצימת עיניים לשלטון החוק כאשר תובעים אותם.

כנרת הדר: זה תיקון 10 לפקודת הנזיקין.

כנרת הדר: פתאום הלכו ועשו איזשהו מעקף ואין יותר את תיקון 10 לפקודת הנזיקין שמגן בהגנה מיוחדת אלא הולכים ועושים חיוב אישי כאשר החיוב האישי הוא גם על עובדי הציבור.

כנרת הדר: את זה צריך להפסיק.

כנרת הדר: אם יש מקום לתביעה נזיקית, צריך להגיש אותה בבתי המשפט עם ההגנות המיוחדות.

כנרת הדר: אנחנו חושבים שאם יש משמעות להליך של החיוב האישי, זו משמעות הרתעתית ולכן אנחנו חושבים שככל שכן יש החלטות, צריך להביא לפרסום שלהן.

כנרת הדר: היום החלטות הוועדה לא מפורסמות ואנחנו חושבים שאחרי שיש החלטה, כן צריך לפרסם אותה כדי שאנשים ידעו ממה הם צריכים להיזהר.

כנרת הדר: חוק לא יכול להישאר בערפל אלא גם ראשי הרשויות וגם העובדים צריך לדעת.

יצחק גלנטי: חוק החיוב האישי קיים והוא מנדטורי.

יצחק גלנטי: לא שאני בעדו אלא בעיקרון אני נגדו כי אינני חושב שזו צריכה להיות הדרך.

יצחק גלנטי: לפי מה שהסתמן לאחרונה, הייתי אומר שמוסכם על כולם שאכן הרשות באיזשהו מקום חולה ומעצם ההגדרה של הבראה, בדרך כלל מבריאים חולה ולא מבריאים בריא.

יצחק גלנטי: כנראה שיש פה חילוקי דעות בין הרשות לבין נקרא לזה האוצר או משרד הפנים והשאלה היא האם הרשות חולה או שמדובר בחולה מדומה.

יצחק גלנטי: לדעת הרשות המקומית כנראה החולה הוא חולה מדומה ולדעת האוצר כנראה הרשות חולה.

יצחק גלנטי: אני חושב שאין חולקים על כך שיש שברשויות המקומיות הוצאות כספיות – כפי שהוגדר לי - מקופת הרשות שהוצאו שלא כדין.

יצחק גלנטי: עדיין לא שמעתי מראשי הרשויות המקומיות מה הם מציעים מול ביטול החקיקה הזאת של החיוב האישי.

יצחק גלנטי: לא שמעתי כיצד ראשי הרשויות מציעים ל הפסיק את אותן חריגות.

קריאה: העמדה לדין.

קריאה: תביעה בבית המשפט.

יצחק גלנטי: אנחנו יודעים מה המצב בבתי המשפט.

יצחק גלנטי: צר לי, אבל המציאות היא שבין הגשת התביעה לבין פסק הדין מפרידות שנים וזה לא פותר את הבעיה.

יצחק גלנטי: נכון שיש לחפש בין היתר את ייעול בתי המשפט, אבל נכון לרגע זה, זה לא פותר את הבעיה.

יצחק גלנטי: זה להיתלות בפתרון שהיום הוא לא מציאותי ולא שמעתי מכם משהו שהוא כן מציאותו.

השופט ורדי זיילר: אחרי ששמעתי דברים בכמות כזאת ובאיכות כזאת, אני חושב שהיה כדאי לקיים פעם יום עיון מלא כי לכל דבר יש תשובה ויש פנים לכאן ולכאן.

השופט ורדי זיילר: אני רוצה להתרכז בשתי נקודות ואלה שתי נקודות שבעצם לוכדות את המכנה המשותף של כל מה שאמרתם.

השופט ורדי זיילר: ביקורת, חקירה, מעקב וחשיפה כואבים, בכל צורה, בכל לבוש ובכל דרך.

השופט ורדי זיילר: אני לא אומר את זה כסנגור או כקטגור של החיוב האישי.

השופט ורדי זיילר: לכן העובדה שחיוב אישי כואב, הוא כואב.

השופט ורדי זיילר: חקירה משטרתית כואבת.

השופט ורדי זיילר: כולם אומרים ללכת לבית המשפט, אבל אני לא מאחל לשונאיי ללכת לבית המשפט ולא לעמוד לחקירות משטרתיות.

השופט ורדי זיילר: אי אפשר לעשות אידיאליזציה.

השופט ורדי זיילר: העסק כולו הוא לא טוב כי אדם עומד בפני אי ודאות לגבי תוצאות ההליך ומה תהיה המכה שהוא יקבל.

השופט ורדי זיילר: נאמר כמכנה משותף כללי שלא יעשו פרסוניפיקציה של המצב הנוכחי כי הכלל הוא כלל ומחר הוא ייושם על ידי אחרים.

השופט ורדי זיילר: רבותיי, אין מנוס מכך שיש חוקים שיש בהם כלליות מסוימת שניתנת לפירוש.

השופט ורדי זיילר: בג"ץ של 1971 איננו בג"ץ של 2007 ולא שמעתי מישהו האומר שצריך לבטל את הבג"ץ.

השופט ורדי זיילר: יכול להיות שצריך ללחום למען מדיניות שונה, למען פחות הרחבה, אבל לא ממיתים את המוסד בגלל שעושים פרשנות.

השופט ורדי זיילר: לכן עצתי היא להתרכז בעיקר, לראות מה יש לעשות ולהשיג את הטוב ביותר.

אופיר פינס-פז: תם ולא נשלם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שוב לברך את השלטון המקומי בישראל, את ראשי הרשויות ואת כל המערכות, לרגל יום השלטון המקומי בכנסת שזה דבר חדש ואני מקווה שיהפוך למסורת שאנחנו חוגגים כאן בכנסת במסגרת השבוע השלם של השלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שעוד נחזור ונידרש לנושא החיוב האישי.

אופיר פינס-פז: יתכן מאוד שיהיו הצעות חוק שיעסקו בעניין הרחבתו של החיוב האישי מצד אחד גם לסקטור הציבורי כולו, אבל אני מניח שמצד שני יהיו כאלה שיציעו לבטל את החיוב האישי כליל.

אופיר פינס-פז: בוודאי גם משרד הפנים ישקול ויטמיע את הדברים שנאמרו כאן בבוקר הזה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לכם.