ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 158, 2007-05-28 11:30

דב חנין: בוקר טוב.

דב חנין: אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בנושא ההשפעות הסביבתיות של תכנית האב לפיתוח נמלי הים התיכון.

דב חנין: בדיון הזה אנחנו מאפשרים לכל אחד מהגורמים להגיש נייר.

דב חנין: אם יש לכם חומר שיוכל לתרום לדיון, תוכלו להעביר אותו.

קריאה: רק אתמול קיבלנו הודעה על הדיון הזה.

דב חנין: אני מקווה שחברת נמלי ישראל היא יותר מוכנה כי היא כבר הגישה הצעה מוכנה לממשלה.

דב חנין: אנחנו בפרוצדורה של דיון מהיר בכנסת.

דב חנין: דיון מהיר בכנסת זה דיון שנעשה באישורה של נשיאות הכנסת וזו הזדמנות של הכנסת להתערב בהחלטות שמתקבלות.

דב חנין: הנושא שאנחנו עוסקים בו נדון כבר אתמול בישיבת הממשלה והתוכנית אפילו אושרה, אם המידע שבידי הוא נכון, ואנחנו מעוניינים לבחון את ההיבטים הסביבתיים בתוכנית הזו, באיזו מידה הם נלקחו בחשבון ואיזה שיקולים היו על שולחנה של הממשלה.

דב חנין: אני ער לכך שכאשר יש דיונים מהירים, אנחנו מגיעים עם המידע שיש לנו ועם האינפורמציה שיש לנו.

דב חנין: לכן כל אחד כמובן יתרום את המידע שיש בידו.

דב חנין: האם מישהו רוצה להציג את ההחלטה כפי שהתקבלה אתמול בהיבטים הסביבתיים שלה?

שלמה ברימן: אתמול נדונה בממשלה הצעת החלטה שהוגשה על ידי משרד התחבורה והנושא שלה היה אישור תוכנית הפיתוח לנמלי חיפה ואשדוד.

שלמה ברימן: ההצעה הזאת במקורה היא המשך להכנת תוכנית אב שהוכנה על ידי חברת נמלי ישראל, תוכנית אב שבחנה את הביקוש הנדרש במשאב הנמלי לתקופה ארוכת טווח, לתקופה של כחמישים שנים, וזאת לאור הביקוש הצפוי במשאבים הנמליים לסחר של מדינת ישראל.

שלמה ברימן: צריך לזכור שהיום 98-99 אחוזים מהסחר הישראלי עובר דרך נמלי הים וכנראה שכך גם יהיה בעתיד.

שלמה ברימן: היום עוברים בנמלי אשדוד וחיפה כ-36 מיליון טון בשנה ובתעופה האווירית עוברים כ-300 אלף טון, ואלה פחות או יותר סדרי הגודל שיישארו.

שלמה ברימן: נמלי אשדוד וחיפה משמשים כמעט ברובם לשינוע מטענים שמיועדים למדינת ישראל.

שלמה ברימן: אנחנו מדינה שאפשר לקרוא לה מדינת אי וגם נישאר כך בעתיד.

שלמה ברימן: אנחנו לא צופים שתהיה אלטרנטיבה לנמלים האלה.

שלמה ברימן: לתוכנית האב היו מספר מטרות כאשר אחת מהן הייתה לראות ראייה לטווח ארוך כדי לוודא שלדורות הבאים יש את המשאבים הנדרשים לפיתוח הנמלי, לוודא שבאמת הנמלים נותנים רמת שירות טובה, כולל תחרותיות בין הנמלים.

שלמה ברימן: חוף הים התיכון של מדינת ישראל הוא קצת פחות מ-200 קילומטרים ומתוך זה כבר היום כ-160 קילומטרים תפוסים וגם ה-40 קילומטרים הנותרים בחלקם מהווים שמורות טבע, יש להם תוכניות פיתוח עתידיות, כך שבאמת חשוב בנקודת ראות לאומית – ולכן זה הונח על שולחן הממשלה – לדעת איך מחלקים את המשאב הזה בין כל הגופים שזקוקים לו, והנמלים הם לא הגוף היחיד שזקוק לו ויכול להיות שהם גם לא הגוף העיקרי, אבל הוא אחד הגופים שנזקק לחוף ים, למוצא ימי.

שלמה ברימן: אנחנו לא צופים שבעתיד יפותח, אנחנו לא רואים הגיון לא כלכלי ולא תפעולי, נמל שלישי לאורך חוף הים התיכון במדינת ישראל.

שלמה ברימן: כרגע זה לא נראה לנו.

שלמה ברימן: בהיבט התפעולי, מתוך הנושא של המערך הלוגיסטי המסועף שמשרת נמל, מערכות תחבורה, כבישים, רכבות, ואנחנו גם לא רואים את זה מנקודת ראות של איכות הסביבה כצורך לפתח את נמל.

שלמה ברימן: נמל הופך להיות מפגע טבעי ולכן צריך לדעת לעשות שימוש מושכל בנמלים הקיימים וגם בפיתוח העתידי.

שלמה ברימן: לשמחת כולנו, כל פחות מעשר שנים כמות המטענים – ואני מתכוון למכולות שזה המטען העיקרי – מכפילה את עצמה במדינת ישראל, וזה הסחר הישראלי ואנחנו מקווים שהוא יגדל.

שלמה ברימן: היום שמענו שהכלכלה במדינה צמחה בשיעור ניכר, וזה טוב, ואנחנו צופים שכך גם יהיה בעתיד, שתוכפל כמות המכולות כל פחות מעשר שנים.

שלמה ברימן: בעולם, בתוכניות הפיתוח שעושים בנמלים, יש כלל שכל 7 שנים כמות המטענים מוכפלת, ולכך היה צריך להיערך.

שלמה ברימן: אנחנו יודעים שפיתוח של נמל לוקח במדינת ישראל – ולא רק במדינת ישראל – עשר שנים.

שלמה ברימן: כאשר מחליטים שבונים רציף או בונים עוד חלק מנמל או שובר גלים, כששמים את זה על לוח זמנים, זה לוקח עשר שנים כאשר מתוך זה בין ארבע לשש שנים אורך תהליך האישורים ובין ארבע לשש שנים אורך תהליך הבנייה, וזה לא ייחודי למדינת ישראל.

שלמה ברימן: ככל שאנחנו מצטמצמים באורך החוף הפנוי, כמות הקונפליקטים הולכת וגדלה.

שלמה ברימן: בתוכנית האב, שהיא עבודה מאוד מקיפה, אני חושב שבחנו את כל הנושאים שצריכים להיבחן ברמה של תוכנית אב.

שלמה ברימן: אני רוצה להדגיש כי השאלות שנשאלנו, בחלקן היו קשורות כבר לתכנון מפורט ולא בזה נגענו.

שלמה ברימן: כשעובדים באופן היררכי, קודם עושים תוכנית אב, נותנים ראייה כוללת ולאחר מכן לפי שלבי הפיתוח יורדים ברמת הפירוט או עולים ברמת הפירוט של התכנון.

שלמה ברימן: העבודה הזו היא ייחודית לעומת עבודות קודמות שנעשו כי היא בחנה גם את כל מערך התחבורה במדינת ישראל, כי היום נמלים בלי מערך תחבורה לא יכולים לפעול.

שלמה ברימן: לכן בחנו את כל מערכת הכבישים והרכבות במדינת ישראל והתוצרים של אותה מערכת יבשתית שצריכה גם לעניין את הוועדה הזאת באותה מידה של המערכת הנמלית כבר נכנסו בחלקם הגדול לתוך תוכניות העבודה של הגופים הרלוונטיים, אם זו רכבת ישראל ואם זו החברה הלאומית לדרכים.

שלמה ברימן: התוכנית הזו מסתכלת לראייה לטווח ארוך, היא בונה את הנמלים בשלבים, כאשר כל שלב כמובן צריך להיבנות בעיתוי הנכון.

שלמה ברימן: יש פה גם נושא של עיתוי וגם נושא של תזמון השקעות כאשר ההשקעות הן מאוד גדולות ולכן צריך לוודא שהנמלים הקיימים עובדים ביעילות מספיק טובה כדי לקבל החלטה שצריך לבנות את השלב הבא.

שלמה ברימן: הצעת ההחלטה שהובאה לממשלה מתייחסת לשני נדבכים: האחד, הייתי קורא לו אישור עקרוני של תוכנית האב, עדיין מבלי ליצור איזושהי החלטה שזאת התוכנית ואלה השטחים שנתפסו, אלא רק מה שנקרא אישור עקרוני לתוכנית האב, ויש בה החלטה יותר ממשית והיא התייחסות לשלב ראשון של הפיתוח.

שלמה ברימן: אנחנו יודעים ששלב ראשון של הפיתוח צריך לעבוד בשנת 2015 או בשנת 2017.

שלמה ברימן: זה העיתוי בו צריך לעבוד השלב הראשון, דהיינו, אנחנו נמצאים היום במועד בו צריכה להתקבל החלטה שהולכים לבצע את זה.

שלמה ברימן: אני אומר שוב שהשקעה כזאת של פיתוח כל שלב ראשון באחד מהנמלים היא כמיליארד דולר כאשר מתוך זה 800 מיליון דולר, כפי שמופיע בהצעת ההחלטה, הם עלות הבנייה עצמה, התשתית, שזה שובר גלים ורציף, ועוד כ-200 מיליון דולר עבור עלות הציוד שיירכש.

שלמה ברימן: הכוונה כרגע, וכך גם היא מופיעה בהצעת ההחלטה של הממשלה, שבבנייה הזאת תהיה שותפות גם של יזמות פרטית.

שלמה ברימן: לא ניתן את כל ההשקעה הזאת להביא ממקורות פנים.

שלמה ברימן: המדינה לא משקיעה בנמלים, לא השקיע בעבר וגם לא תשקיע בעתיד.

שלמה ברימן: כל הכסף שמיועד לבניית נמלים הגיע בזמנו מהכסף שנצבר ברשות הנמלים ובעתיד זה מהכסף שייצבר בחברת נמלי ישראל פלוס השקעה של משקיעים פרטיים, וכך גם אנחנו נצא למכרז.

שלמה ברימן: אגב, אנחנו לא עושים כאן פטנט ישראלי אלא אנחנו דומים ומתאימים את עצמנו למה שקורה בחוץ לארץ.

שלמה ברימן: אם כן, החלטת הממשלה היא: 1.

שלמה ברימן: הצהרה עקרונית או קבלה עקרונית של תוכנית האב.

שלמה ברימן: 2.

שלמה ברימן: הנחיה ברורה לחברת נמלי ישראל לפתוח בהליכים תכנוניים על פי החוק – ואני מדגיש זאת, על פי החוק ועל פי כל מה שנדרש – כדי לוודא שבשנת 2015 – כך כתוב בהצעת ההחלטה, וכולנו תקווה שנצליח להעמיד את זה במועד הזה – לפחות אחד משני הנמלים יהיה בו מסוף מכולות נוסף.

שלמה ברימן: זאת ההנחיה היותר קונקרטית של הממשלה.

שלמה ברימן: כדי לבצע את העקרונות של הממשלה וגם כדי לבצע את ההליך הזה כפי שצריך לעשות, הממשלה קיבלה שתי החלטות משנה: 1.

שלמה ברימן: הממשלה הסמיכה את שר התחבורה ואת שר האוצר לקבל החלטה על עיתוי, מיקום, שיטת המימון ושיטת התפעול של השלב הבא.

שלמה ברימן: כלומר, הממשלה הסמיכה את שני השרים והם לא יצטרכו לחזור שוב לממשלה.

שלמה ברימן: הם צריכים לקבוע את מיקום, עיתוי, שיטת המימון ושיטת התפעול של השלב הבא.

שלמה ברימן: 2.

שלמה ברימן: הממשלה קבעה שתוקם ועדה בראשות מנכ"ל משרד התחבורה, בשיתוף כל המשרדים הרלוונטיים, ומצוין גם מי הם המשרדים הרלוונטיים, כמו משרד התחבורה, משרד האוצר, הממונה על התקציבים, מנכ"ל משרד התשתיות, מנכ"ל משרד הביטחון, מנכ"ל משרד הפנים, מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, נציג משרד התיירות, נציג רשות הספנות והנמלים, אתמול החליטה הממשלה לצרף עוד שני חברים, את נציג רשות החברות ואת נציג משרד התעשייה והמסחר.

שלמה ברימן: כמובן שכל גוף נוסף שירצה להצטרף, יוכל להצטרף.

שלמה ברימן: תפקידה של הוועדה הזאת הוא בראש ובראשונה לבחון ולמפות את הקונפליקטים הקיימים.

שלמה ברימן: מי שיקרא את שלושת הכרכים של תוכנית האב יראה שכמעט לא פתרנו שם שום קונפליקט ותוכנית האב גם לא באה לפתור קונפליקטים.

שלמה ברימן: תוכנית אב באה להציף והצפנו עשרות קונפליקטים והקונפליקטים הם החל ממה שרלוונטי פה לישיבת הוועדה, דהיינו, נושאים שקשורים לאיכות הסביבה, וההמשך בקונפליקטים ביטחוניים.

שלמה ברימן: לדוגמה, בנמל אשדוד, זה כבר לא סוד, כל הרחבה של הנמל פוגעת בשטחי אש של מי שיודע מה יש במתקנים שנמצאים באזור פלמחים.

שלמה ברימן: יצטרכו לתת לזה פתרון ברמה לאומית ולא חברת נמלי ישראל יודעת לפתור דברים כאלה אלא צריך להביא את זה לרמה של שרים או לרמה של מנכ"לים שיפתרו זאת.

שלמה ברימן: קראתי את המכתב שנשלח אתמול וכל הנושאים המפורטים במכתב הזה, ללא יוצא מן הכלל – ונורית תתקן אותי אם אני טועה – כולם צפויים להופיע בתסקיר השפעה על הסביבה שחברת נמלי ישראל תהיה מחויבת לעשות לפני כל דיון ולפני כל אישור.

דב חנין: שאלה ברמה התכנונית.

דב חנין: הממשלה קיבלה תוכנית אב, אבל איך ברמה התכנונית אתם מתכוונים להתקדם?

דב חנין: אתם הולכים לקדם תמ"א?

שלמה ברימן: כן, חד-משמעית.

דב חנין: לפי הספר.

שלמה ברימן: כן.

שלמה ברימן: אנחנו הולכים לעשות שני דברים: ראשית, לעבוד לפי הספר, ולכן לפני חודש יצאנו למכרז אחד לתכנון הנדסי של הנמלים, כי עד שבוחרים חברה – זה מכרז בינלאומי – לוקח זמן ואנחנו חייבים לכן לעבוד במקביל.

שלמה ברימן: המכרז השני יצא בשבוע הבא ובו אנחנו נבחר שתי חברות ישראליות שתקדמנה לנו את התכנון הסטטוטורי, את כל מה שקשור לתכנון הסטטוטורי.

שלמה ברימן: החברה הזו תעבוד מול המשרד להגנת הסביבה, היא תעבוד מול המועצה הארצית, ואנחנו הולכים כמו ילדים טובים לעמוד בתור למועצה הארצית ולקדם תמ"א, ומתוך התמ"א נגזור את התב"ע ומתוך התב"ע נקבל את היתרי הבנייה.

שלמה ברימן: בנוסף אמרנו, הצהרנו ואנחנו אומרים את זה גם עכשיו בריש גלה – ושוב, זה לא רעיון מקורי שלנו אלא אני חוזר עכשיו מכנס בחוץ לארץ של תכנון נמלים, של רשויות נמלים, וזה קיים בכל המקומות – חייב להיות פה שיתוף פעולה מלא.

שלמה ברימן: אנחנו נמצאים בצוואר בקבוק של קונפליקטים שחייב להיות שיתוף פעולה מלא.

שלמה ברימן: כמו שיהיו לנו דיונים, ויש לנו כבר דיונים, עם משרד הביטחון, נהיה חייבים לקיים את אותו דיאלוג עם המשרד להגנת הסביבה ועם כל הגופים שנלווים אליו.

שלמה ברימן: כמובן שיש עוד קונפליקטים מול או בעד העיריות.

שלמה ברימן: צריך לזכור שהנמלים שוכנים בתוך עיר ויש את כל הקונפליקטים של עיר נמל, כאשר באשדוד זה פחות מסובך ובחיפה זה יותר מסובך, ויש קונפליקטים תחבורתיים.

שלמה ברימן: היום מגיעות לנמל 4,000 משאיות ביום, אבל המעבדה שלנו הראתה מה יקרה בעוד 10 שנים בשני הנמלים כי כמות המטענים תוכפל.

שלמה ברימן: לפני שנה נמל חיפה לצערי היה סגור, נמל אשדוד עבד, משאיות חיכו בתור להיכנס לנמל והתור התחיל מכביש 4.

שלמה ברימן: אם כן, צריך לתת פתרון.

שלמה ברימן: צריך לתת פתרון לרכבת.

שלמה ברימן: ישראל היא מדינה קטנה, אבל באירופה עד 300 קילומטרים זו משאית ומ-300 קילומטרים זו רכבת.

שלמה ברימן: לנו אין 300 קילומטרים אורך של רכבת, אבל בכל-זאת נצטרך להיות כאן מקוריים וכן לוודא שהרכבת תוכל לפנות מהנמלים כמויות הרבה יותר גדולות ממה שהיא מפנה היום.

שלמה ברימן: זו בעיה תקציבית.

שלמה ברימן: הכנסנו את זה לתוכנית העבודה של הרכבת ולשמחתי זה במשרד התחבורה, כך שיש איזושהי מחויבות.

שלמה ברימן: כפי שאמרתי, יש לנו את המישור הפורמאלי שלא נסטה ממנו ואנחנו גם לא יכולים לסטות ממנו, ולמדנו שאם סוטים ממנו, בסוף זה עולה לנו ביותר זמן, ויש את המישור של השיחות והשכנועים, ובסופו של דבר לא יהיו כאן כיפופי ידיים כי לא יכולים להיות כיפופי ידיים.

שלמה ברימן: צריכים יהיו לוודא שכל אחד מתפשר כי ההיצע מאוד מוגבל.

גיל גוטמן: אני רוצה להתייחס רק לאספקט של נחל הקישון ולא לנושאי איכות הסביבה.

גיל גוטמן: הצוות שלנו קרא את תוכנית האב ובכל הנוגע למה שקשור לנחל ולתוכניות פיתוח ושימור הנחל כפי שכבר הוצגו, הדברים אכן נאמרים ברמת התוכנית אולם מבחינת חמש החלופות שהוצגו כתסריטים, בסופו של דבר נראה שאין כל התייחסות לצרכים של הנחל, לצרכי האקולוגיים, לצרכי הציבור, לצרכים העתידיים, לצרכי השטחים הפתוחים וכולי.

גיל גוטמן: הדרישה והבקשה שלנו היא קודם כל - אולי זה לא המקום כי החלטת ממשלה התקבלה אתמול – שהחלטת הממשלה לא תסתור החלטת ממשלה שקשורה אלינו שמאמצת את תוכנית האב שלנו, החלטת ממשלה מספר 969 שהתקבלה בשנת 2001 ובמסגרת ההחלטה הזו גם הוחלט על הקמת מערכת פארקים רציפה במרחב נחל הקישון ויובליו, ומעבר לכל הדברים האחרים שאנחנו מקדמים במהלך השנים ומעוניינים שהציבור ייהנה מהם.

גיל גוטמן: על פי החלופות שהוצגו, במיוחד לגבי עורף הנמל, אין דיון רציני בחלופות, זאת אומרת, בכל חמש החלופות שהוצגו אורך הנמל על כל שטחיו הוא מבטל כל אופציה אחרת של שימושים לאורך מרחב הנחל, וזה נכון כי המרחב הזה נמצא בתוך מרחב נמל חיפה וחברת נמלי ישראל, אבל ישנן תוכניות נוספות, ישנן תוכניות שלנו, ואנחנו מעוניינים שהן תתקבלנה ברמת חשיבות גבוהה כפי שהציבור בוודאי רוצה.

גיל גוטמן: בנוסף לכך יש את נושא תחלופת המים שהוא יידון במסגרת התכנון היותר מפורט, אבל כבר במסגרת תוכנית האב האסטרטגית שהוגשה מדובר על כך שבבריכת הנמל עצמה כושר תחלופת המים ירד מ-16.7 יום כפי שזה היום למשהו כמו 26-27 יום והדבר הזה מדבר על בריכת הנמל עצמה.

גיל גוטמן: מן הסתם מורד נחל הקישון שמושפע מכניסה ויציאה של מי ים, כושר תחלופת המים בו תהיה הרבה יותר גרועה.

גיל גוטמן: אנחנו מבקשים שמעבר לכך שתינתן על כך הדעת, כי הדברים האלה כתובים ברמת התוכנית, ושהדבר ייבחן בצורה רצינית גם במסגרת התסקיר שהתבצע, כולל כל המרחב, גדות הנחל, סביבתו הקרובה שהיא יחידת נוף מדהימה שנמצאת בתהליך שיקום מתקדם בשנים האחרונות כאשר המערכת האקולוגית חוזרת לעצמה.

גיל גוטמן: צריך לתת לכך את שיקול הדעת המתאים.

גיל גוטמן: אנחנו רואים כאן איזשהו רצון להליך קידום מאוד מהיר ואנחנו מבקשים לעשות עצירה לחשיבה יותר נרחבת על כל האספקטים שקשורים למרחב הנחל.

טובה סילוק-לב: אתה מדבר על תכנון עתידי כאשר טרם נעשה תכנון עתידי מפורט.

טובה סילוק-לב: לפי מה שאני קוראת בתוכנית שלכם, תוכנית האב האסטרטגית בעצם מייעדת את כל השטחים הפתוחים שנותרו במורד הנחל, לצורכי עורף נמל שזוהי הגדרה מאוד אלגנטית כי בעצם מדובר בהמכלה, באזורי אחסון של מכולות, תחבורה ופעילויות לוגיסטיות כאשר הכוונה להקמת מפעלים קטנים וכל מיני אזורי אחסון.

טובה סילוק-לב: העניין הזה בעצם עומד בסתירה לתוכנית האב לשיקום נחל הקישון.

טובה סילוק-לב: העבודות התחילו להתבצע בפועל בשטח וכיום נהרסו כבר 90 דונם פלוס 95 דונם לאורך הנחל שהחלו להכשיר אותם להצבת מכולות.

טובה סילוק-לב: למעשה מה שהולכים לעשות זה להתנגש בתוכניות שכבר אושרו והתחילו להתבצע.

טובה סילוק-לב: פארק הקישון כבר התחיל להתבצע והושקעה שם עלות אדירה.

טובה סילוק-לב: היום עומדים להציב מימינו ומשמאלו, משתי גדות הנהר, אזורי מכולות אדירים שיהיו על דונמים רבים מאוד וזו רק ההתחלה.

טובה סילוק-לב: אנחנו רוצים להפנות את האצבע לנקודה הזו ולשאול איך כל הייעוד של נחל הקישון – שהחלטת ממשלה אישרה את נחל הקישון לייעודים של ספורט ימי, פנאי ונופש – עומד להיות בכפיפה אחת עם התוכנית שלכם שקובעת שכל השטחים הפתוחים שנותרו במורד הנחל ישמשו לצורכי עורף הנמל.

טובה סילוק-לב: אלה נקודות שאנחנו רואים אותן בסתירה.

דב חנין: אני רוצה למקד את הדיון ואומר לכם מה מטריד ומדאיג אותי.

דב חנין: אני מכיר היטב את הסיפור של הקישון וזה סיפור מאוד מאוד קשה, עם הרבה מאוד בעיות ואני חייב לומר לכם שאני מעריץ את האנשים שהגיעו למקום הזה ולקחו על עצמם את המשימה לשקם את הנחל הזה כי אני יודע שהייתה גם דעה שאמרה שהמקום הזה כבר אבוד.

דב חנין: אני חושב שהמאמצים שנעשים ומגובים בהחלטת ממשלה ובפעילות של רשות נחל הקישון ועוד גורמים שמעורבים בעניין, מצליחה במאמצים מאוד קשים לאט לאט להחיות ולשפר מקום שהיה אחד מהמקומות הבעייתיים ביותר בארץ ולהפוך אותו למקום שאפשר יהיה אפילו לבלות בו, להגיע אליו וליהנות, ואפילו תושבי מפרץ חיפה, שהם חצר אחורית של מדינת ישראל מהרבה מאוד בחינות סביבתיות – לא רק בענייני נמלים ונחל – יהיה להם איזשהו אזור נחל שיהיה ראוי ויוכלו לבלות בו, לבקר בו וכדומה.

דב חנין: המהלך הזה הוא מהלך חשוב ומגובה בהחלטת ממשלה.

דב חנין: כאשר קיבלתי לעיון את התוכנית שלכם, אני מודה שלא למדתי אותה לפרטיה אבל כן הסתכלתי מהזווית הזו של נחל הקישון ונראה היה לי שהיא נכתבה מתוך זווית הסתכלות אחרת.

דב חנין: אתם אומרים שכרשות נמלים יש לכם בעיות, יש לכם צרכים, יש לכם צרכים אסטרטגיים, ובוודאי אתם יודעים לנתח אותם יותר טוב מאחרים ובוודאי יותר טוב ממני.

דב חנין: יש בעיה אמיתית של התנגשות בין שתי הקונספציות האלה, בין שתי החלטות הממשלה האלה, ואני מאוד מודאג ממצב בו יד ימין עושה מהלך אחד, הממשלה, יד שמאל עושה מהלך אחר ואנחנו לא יודעים איפה הראש ובמה הוא עסוק באותם ימים.

דב חנין: לכן התוצאה יכולה להיות תוצאה מאוד מאוד עגומה.

דב חנין: אני אומר את הדברים כי הסיפור של הקישון הוא באמת סיפור שמדאיג ומטריד אותנו במיוחד בכנסת כי כל האזור של מפרץ חיפה הוא אזור שמדאיג אותנו, אבל כמובן שאפשר גם לדבר על זה במבט יותר רחב.

דב חנין: בסך הכול הרי יש לנו מצוקה מאוד קשה של חופי ים בישראל, יש לנו מעט מאוד חופים שהם זמינים ויש הרבה מאוד דרישות ועומסים על החופים האלה.

דב חנין: יש דרישות של נמלים, של תעשיות, של תיירות, של משרד הביטחון ושל הציבור, שגם הציבור רוצה קצת מהחוף הקטן הזה שיש לנו.

דב חנין: לכן השיקולים הסביבתיים לפי תפיסתנו, לפחות בוועדה הזאת, צריכים להיות מתחילת הדרך שיקולים מאוד מרכזיים ולא כאיזשהו משהו נוסף שלוקחים אותו בחשבון אלא מתוך תפיסה שאנחנו קוראים לה תפיסה של פיתוח קיים שאומרת מראש, מתחילת הדרך, אנחנו משקללים את השאלות הכלכליות, החברתיות והסביבתיות כדי להגיע לפתרון כולל.

נמרוד אוטיץ: המשרד להגנת הסביבה צריך להתמודד עם האתוס שהמדינה הזו קמה, מתקיימת ומנסה לשגשג, להתפתח, להרחיב, להתיישב וכיוצא בזה.

נמרוד אוטיץ: המטרה שלנו היא לבדוק האם בסביבה אפשר לעשות שימוש לצורכי תעשייה, תשתיות ימיות או תשתיות יבשתיות.

נמרוד אוטיץ: למעשה הצורך להרחיב את הנמל מורכב משלושה סגמנטים של פעילות: האחד, הגידול ביבוא והיצוא.

נמרוד אוטיץ: השני הוא שנמל חיפה מוגדר כנמל בית ולמעשה הקווים שמגיעים מהמזרח הרחוק והקווים של אירופה או צפון אמריקה מסתיימים בחיפה ומתחילים בחיפה, ואז יש הרבה מקומות שבכלל הייעוד שלהם הוא לא רלוונטי למדינת ישראל.

נמרוד אוטיץ: יחד עם זאת אני לא יכול להתכחש לעניין הכלכלי כי ככל שיש יותר פעילות של אוניות וככל שיש יותר פעילות של טעינה ופריקה של מכולות, אכן מחיר ההובלה או מחיר המכולה מבחינת פעולות פנימיות או פעולות ספניות הוא יותר זול.

נמרוד אוטיץ: אנחנו בוחנים את כל תוכנית הפיתוח ושלמה בהגינותו הזכיר את זה, כי בכל זאת יש מטרה מסוימת שלא תמיד מתיישבת עם הראייה שלנו, ואכן אותם קונפליקטים שהוא הבהיר הם שיש פה בעיה של היעדר ניצולת כי למעשה מדובר בניצולת של 40-50 אחוזים מהתשתיות הקיימות, שלא לדבר על זה שגם פריון העבודה שמושג באותן תשתיות שמנוצלות, גם הן עומדות ב-40 או ב-50 אחוזים מניצולת תשתיות קיימות בנמלים הגדולים או היותר מודרניים, אם זה באירופה, אם זה במזרח הרחוק או בארצות-הברית.

נמרוד אוטיץ: מנגד יש את התוכנית לפיה למעשה תוקם חברת נמל נוספת בנמל חיפה כחלק מתוכנית ההרחבה.

נמרוד אוטיץ: הקונספט הזה – ואמרתי זאת גם לשלמה – נוסה בעבר והוא נכשל בגלל החלטה פוליטית.

נמרוד אוטיץ: כלומר, הקימו את נמל היובל שהיה מיועד להיות נמל שמופעל בידי מפעיל פרטי, ועל ידי החלטה פוליטית הסיפור הזה למעשה בא לקיצו והיום למעשה הוא חלק מחברת נמל אשדוד.

נמרוד אוטיץ: נניח שיש צורך להקים חברת נמל נוספת שתתחרה בנמל חיפה על מנת לשבור את המונופול או להוריד עלויות או להוריד את המחיר לצרכן.

נמרוד אוטיץ: מי יבטיח לנו שמחר בבוקר לא יבוא שר שיש לו את האספירציות שלו, שהן לגיטימיות, ויחליט בניגוד לאותו קונספט כלכלי של הקמת חברה נוספת שתתחרה בנמל חיפה ואנחנו בעצם תקועים גם עם שטח שלא מנוצל, גם הפרו את הסביבה ביד רמה ובזרוע נטויה, כאשר אנחנו כאזרחים לא הרווחנו כלום.

נמרוד אוטיץ: אני רוצה להזכיר לכם שנדמה לי בפברואר 2005 שונה חוק רשות הנמלים והפך לחוק רשות הספנות והנמלים.

נמרוד אוטיץ: החוק הזה הוא חוק עם חורים רבים שאם המחוקק לא יאמר את דברו בעניין הזה, זה יקבע פה מערכת יחסים גרועה, היעדר יעילות ולמעשה שטחים לא מנוצלים שהפרו אותם לצורכי פעילות ספנותית.

נמרוד אוטיץ: כשאני לוקח את כל התוכנית הזו, אנחנו בהחלט מרגישים שצריכה להיעשות עבודה מאוד מאוד יסודית כדי לבוא ולאשר את אותה תוכנית או עם שינויים, עם הנחיות סביבתיות על מנת למזער את אותה ההפרה הסביבתית שעלולה להיגרם מאותה תוכנית הרחבה, ולבדוק האם היא בכלל נכונה.

נמרוד אוטיץ: בסופו של דבר הגידול של היבוא והיצוא, לא נהפוך את כל חופי מדינת ישראל לנמל.

נמרוד אוטיץ: לכן אנחנו צריכים להתחיל לשרטט גבולות והגבולות האלה צריכים להיבחן בעבודה מאוד מסודרת שצריכה להיעשות או על ידינו או גם על ידם או ביחד, למרות שאני מעדיף שהיא תיעשה על ידינו באופן עצמאי.

נמרוד אוטיץ: זו העמדה שלנו.

נמרוד אוטיץ: אנחנו בהחלט מאוד מסויגים.

נורית שטורך: אני רוצה להרחיב את נושא ההשלכות הסביבתיות שבאו לידי ביטוי בדבריו של שלמה ואני רוצה לתת רשימה של ההשלכות הסביבתיות.

נורית שטורך: יש את כל הנושא המיידי של תפיסת שטחים שהיום על פי תוכנית אב בחלקם הם שטחים שיכולים לשרת את הציבור הרחב.

נורית שטורך: תוכנית האב הציגה פרוגראמה של כמות של שטחים שהיא צריכה ולנו יש איזשהו סימן שאלה האם זו פרוגראמה שצריכים לעבוד לפיה לגבי כמות המטענים והתוצאה של זה, כמות השטחים שצריך לפתח.

נורית שטורך: אם נלך לפי הפרוגראמה שתוכנית האב מתבססת עליה, יש פה תפיסה של שטחי חוף משמעותית כאשר חלקם פתוחים היום לציבור וחלקם לא פתוחים לציבור אבל אולי הם פוטנציאלית פתוחים לציבור.

נורית שטורך: בחיפה ספציפית יש את נחל הקישון שנכנס לתוך תוכנית האב ומופיע בה כקונפליקט, אבל בתוכנית האב הוא מסומן בצורה מאוד מאוד מצומצמת וכאן יש לנו חילוקי דעות.

נורית שטורך: יש את כל נושא איכות המים שעלה נציג רשות הנחל וההשלכות שלו בתוך הנמל וגם מחוץ לנמל כי השפעת הנמל על איכות המים לא מסתיימת רק בבריכה של הנמל אלא יכולות להיות לה השפעות מעבר לזה.

נורית שטורך: יש את הנושא של התחבורה והתחבורה הזאת בסופו של דבר תשפיע על איכות האוויר ועל הרעש.

נורית שטורך: כל הנושא של התנועה במשאיות וברכבות, יש לו השפעה לא קטנה על הסביבה.

נורית שטורך: בחיפה יש לנו את הנושא של חומרים מסוכנים והנמל עטוף על ידי פעילות עירונית.

נורית שטורך: אנחנו עובדים הרבה מול הנמל בעניין הזה של איך יוצרים מצב שהעיר לא תוגבל בפעילות שלה כתוצאה מהחומרים המסוכנים שנמצאים בנמל.

נורית שטורך: יש נושא שהוא רלוונטי ממש לנושאים של היקף השטחים הרציפים שייבנו וזה כל הנושא של יצירת הרציפים.

נורית שטורך: הרציפים כולם מתוכננים בים, והשאלה איך אתה יוצר את הרציפים עם חומר המילוי שזה נושא שגם בו התחלנו לדבר והוא נושא מאוד משמעותי.

נורית שטורך: עד היום מילוי הנמלים נעשה על ידי חול ואנחנו מדברים על כך שיכול להיות שיצטרכו לחפש מקורות מילוי לשטחים הבאים שיוכשרו ומדובר בכמויות מאוד גדולות כאשר אני חושבת שבשלב ראשון מדובר על 10 מיליון.

נורית שטורך: אמרנו שיכול להיות שבגלל שזה צורך של המדינה וברור לנו שזה צורך שעדיין לא קשור להגדלה של פעילות כלכלית ולאו דווקא לצורך סחורות ליבוא ויצוא ישראלי, דיברנו על אפשרות לראות מה ניתן לתת למען הציבור במקומות אחרים.

נורית שטורך: אחד הדברים שאנחנו מדברים בחיפה הוא על פתיחת מערב הנמל כאשר היום מערב הנמל מגודר והוא לצורך שימוש מסחרי.

נורית שטורך: דיברנו על מציאת פתרון חליפי לממגורות דגון שעומדות בחזית העירונית ודיברנו על רזרבות לפעילות של נופש ובילוי בחיק הטבע באזור הקישון.

נורית שטורך: זאת אומרת, הולכים על פיתוח כל כך גדול, עם עורף נמל כזה גדול שתופס המון שטחים ויש לו השלכות סביבתיות שאת חלקן נוכל לצמצם ואת חלקן לא נוכל למנוע.

נורית שטורך: יש סחורות ויש תנועה והתנועה הזו תצטרך להתבצע.

נורית שטורך: יצטרכו למצוא לה כבישים, לסדר לה מערכות תנועה, אבל התנועה תתקיים.

נורית שטורך: יש עוד דברים שאפשר לחשוב עליהם.

נורית שטורך: צריך להיות איזשהו איזון בפיתוח וההשלכות הסביבתיות שלו עם תמורות שהציבור יקבל בתוך המסגרת הכוללת של הפרויקט הזה.

גדעון ברסלר: דיברו כאן על הכפלת מספר המקומות כל עשר שנים.

גדעון ברסלר: בחשבון פשוט, זה אומר 1,600 מכולות בעוד חמישים שנים.

גדעון ברסלר: משהו כאן לא מסתדר.

גדעון ברסלר: גם הנמלים האלה לא יספיקו.

גדעון ברסלר: יכול להיות שהנתון לא נכון כי בים התיכון כולו אין מספיק שטח לרציפים עם נתון כזה.

מיכל קלוג-נבו: אני רוצה להתייחס לעניין הגישה.

מיכל קלוג-נבו: אנחנו מצטרפים ושותפים לדאגות שהובעו על ידי הרשות.

מיכל קלוג-נבו: אני יכולה לדבר על המינים הנדירים שנמצאו שם ועל העופות המגיעים לשם.

מיכל קלוג-נבו: אני יכולה לומר שזה המקום אליו אני לוקחת את הכלב שלי, ומשבת לשבת יותר צפוף לי שם כי יותר אנשים מגיעים וזה לא במקרה אלא כי בחיפה אין הרבה מקומות כאלה.

מיכל קלוג-נבו: הצלחנו להגיע לזה אחרי מאבק רב, אחרי הרבה כסף שהושקע ובאמת הושג שם הישג אדיר.

מיכל קלוג-נבו: ההישג הזה הוא קצת כבשת הרש של תושבי חיפה והצפון.

מיכל קלוג-נבו: אתה הזכרת קודם את היחסים הסבוכים של הנמל עם העירייה.

מיכל קלוג-נבו: יש הרבה ברכה שמביא הנמל, אבל הוא מביא אתו גם הרבה קשיים, ואני חוששת מאוד.

מיכל קלוג-נבו: לכן אני קוראת לכם, לממשלה, לכל מי שההחלטה בידיו לשקול מחדש ואם אפשר למצוא פתרון חלופי, זה יהיה מאוד מבורך.

שגית רובינשטיין: אני קצת מופתעת שמפיצים תוכנית אב לפני שעושים תסקיר כלשהו.

שגית רובינשטיין: לדעתי זה כבר מראה איפה החשיבות בנושא איכות הסביבה.

שגית רובינשטיין: אני מקווה שהתסקיר יתפוס תאוצה ונוכל לראות אותו כמה שיותר מהר.

קריאה: ראית את תוכנית האב?

שגית רובינשטיין: עיינתי.

שגית רובינשטיין: לפי כל ההערות כאן אני חושבת שצוין שתסקיר רציני לא נעשה ולכן אנשים מתייחסים לבעיות הסביבתיות.

שגית רובינשטיין: אני אתייחס לדברים נוספים שלא עלו.

שגית רובינשטיין: כמובן שאנחנו מזדהים עם כל הבעיות שהוצגו כאן.

שגית רובינשטיין: אחד הדברים שמדאיגים אותי הוא ההשפעות שיהיו על הנחל, אבל באמת השפעות על הים עצמו.

שגית רובינשטיין: אחד הדברים – לפחות בנמל הקישון, ושם הבעיה החמורה ביותר – הוא הנושא של הבוצה המזוהמת.

שגית רובינשטיין: אני חושבת שצריך להתייחס לזה מאוד ברצינות.

שגית רובינשטיין: אני חושבת שכל הנושא של טרג'ינג שאני בטוחה שהוא האופציה המועדפת, זה משהו שלמשל בנמל הקישון אנחנו מאמינים שאסור לעשות.

שגית רובינשטיין: צריך לטפל בבוצה ואני חושבת שצריך ליצור איזושהי תוכנית מאוד מסודרת שתקבע סטנדרטים ושלא יהיו הפתעות.

שגית רובינשטיין: כלומר, לקבוע תוכנית לעשור הבא כדי שנדע בדיוק מתי צריך לעשות טרג'ינג וכולי.

שגית רובינשטיין: הכול צריך להיות מאוד מאוד מדויק.

שגית רובינשטיין: כשאנחנו לוקחים כל עניין לגופו, זה יוצר בעיות והפתעות, ואז באים למשרד להגנת הסביבה ומבקשים אישורים.

נמרוד אוטיץ: הנושא של טרג'ינג הוא ועדה בין-משרדית.

שגית רובינשטיין: נכון.

שגית רובינשטיין: אתה צודק.

שגית רובינשטיין: השאלה אם מטפלים בזה בים או קודם כל מטפלים בזה ביבשה.

נמרוד אוטיץ: אנחנו יושבים על המדוכה, בדיוק כדי למזער את אותם נזקים שעלולים להיגרם כתוצאה מטרג'ינג.

נמרוד אוטיץ: טרג'ינג צריך לעשות.

שגית רובינשטיין: אני יודעת שצריך לעשות טרג'ינג אבל כמישהי שמייצגת איכות סביבה אני רוצה לדעת כמה טרג'ינג, מתי, איך מטפלים בזה, האם מתכננים להטיל את זה בים, האם מתכננים לטפל בזה בצורה יבשתית, באיזו רמה, סטנדרטים וכולי.

שגית רובינשטיין: אני רוצה שהכול יהיה מסודר ולא יהיו הפתעות.

נמרוד אוטיץ: יש לכם נציגה בוועדה שהיא רואה את הכול ונחשפת לכל הכללים שקבע המחוקק לגבי חלופות והיעדר חלופות.

שגית רובינשטיין: אני חושבת שזה צריך להיות בתוכנית אב ולא במסגרת הוועדה.

נמרוד אוטיץ: נושא של טרג'ינג הוא נושא בפני עצמו.

שגית רובינשטיין: הוא חלק.

שגית רובינשטיין: בגדול זה הנושא שמטריד אותנו, נושא של זיהום ים.

שגית רובינשטיין: חשוב שהכול יהיה מסודר ושזה יהיה חלק מתוכנית האב.

שגית רובינשטיין: כמובן אני חושבת שגם בית אי אפשר להרחיב ולבנות תוספות מבלי שמשפצים את הקיים.

אסתרינה טרטמן: אני מברכת את ממלא מקום היושב-ראש שיושב בראש הישיבה כיוון שאני יודעת שאתה אישית מוביל כנושא מרכזי את נושא האקולוגיה.

אסתרינה טרטמן: יש לנו הצעת חוק משותפת בסוגיה הזאת.

אסתרינה טרטמן: מכיוון שזה גם נושא שקרוב ללבי, ולמזלי הצטרפתי להיות חברה בוועדת הפנים, אני חושבת שיש לנו הזדמנות נהדרת לקדם את זה בגוש, למרות שאני בטוחה שיש לנו עוד כמה חברים בבית הזה שחושבים כמונו.

אסתרינה טרטמן: לעניין תוכנית האב של פיתוח הנמלים.

אסתרינה טרטמן: אין ספק שסוגיית האקולוגיה, ההשפעות הסביבתיות, הוא נושא שהוא בנפשנו כי הגיע הזמן שנהיה יותר מודעים.

אסתרינה טרטמן: בוודאי לחלק מהנוכחים כאן, אם לא לכולם, אני לא צריכה לומר שהגיע הזמן שנבחן את הדברים ב-LONG ולא ב-SHORT.

אסתרינה טרטמן: הנזקים האקולוגיים שנגרמו לעולם, לארץ הקטנה שלנו, הם תולדה של מעשים שנעשו בעבר ולא בהכרח בהווה, והעשייה שלנו היום בהווה, התוצאות יקבלו ביטוי בעתיד, בדור ההמשך ולא בדורנו שלנו.

אסתרינה טרטמן: אני לא מחדשת כאן שום דבר.

אסתרינה טרטמן: בעיניי אחד הנושאים של הנמלים הוא מורכב שיושב על קו התפר בין עשייה שיש לה השלכות להווה ובוודאי ובוודאי השלכות עתידיות.

אסתרינה טרטמן: אני רואה את שני הצדדים של המתרס.

אסתרינה טרטמן: כנבחרת ציבור, כמחוקקת, בצד הטכני אני בהחלט צריכה להיות ערה גם לצרכים של המדינה, לנושא הנמלים, להרחבת שטחי הנמל, ואת כל ההשלכות העסקיות, בפרט שאני ברמה האישית באה מתחום כלכלי עסקי כספי ענייני, כך שזה לא זר לי.

אסתרינה טרטמן: אני רואה את הצורך.

אסתרינה טרטמן: מצד שני, ברמה האישית – ותסלחו לי שאני מציינת את זה, אבל בסופו של דבר אני כאן יושבת ופועלת – מאוד קרוב ללבי הנושא של אקולוגיה ואיכות הסביבה, ואני גם פועלת ומקדמת הצעות חוק בסוגיה הזאת.

אסתרינה טרטמן: אנחנו צריכים למצוא את קו התפר ולתת מהלך ראוי בשילוב עשייה ופעולה של הצד העסקי מצד אחד, תוך מתן דגש והתחשבות מרבית ומקסימאלית בהשלכות וברגישות של כל אותם גופים שפועלים לטובת השימור העתידי שלנו כי אנחנו מחויבים לו.

אסתרינה טרטמן: אנחנו מחויבים היום לדור ההמשך.

אסתרינה טרטמן: לכן אני חושבת שהנושא הוא חשוב, הוא רחב והוא מקיף, ואני הייתי מציעה להקים בתוך הוועדה הזאת – אם אין, ואני לא יודעת – ועדת משנה שתתמקד אד-הוק בנושא של הראייה של הטווח הארוך לנושא הנמלים באופן מדויק וממוקד.

אסתרינה טרטמן: הוועדה הזו תתמקד בנושא, היא תזמן אליה את שני צידי המתרס תוך מגמה – והמגמה ברורה לשנינו, ואני מקווה גם לחברים – לתת דגשים מתוך אחריות מלאה לדור ההמשך.

שלמה ברימן: את מציעה לחלק את זה לנמלים שונים?

אסתרינה טרטמן: ועדת משנה יכולה לעשות חלוקה.

שלמה ברימן: לכל נמל יש ייחוד בפני עצמו.

אסתרינה טרטמן: אני מודה שאני לא בקיאה בפרטי הפרטים של הנמלים.

אסתרינה טרטמן: בהחלט יש לי עוד הרבה מה ללמוד בכלל ובנושא הזה בפרט.

אסתרינה טרטמן: יתכן שברגע שניגע בסוגיה, נמצא צורך לפיצול הנושא.

אסתרינה טרטמן: אני לא ממהרת לתת תשובה מכיוון שאני לא יודעת.

שרה מרום שלו: הסיפור של הנמלים הוא אחד הדברים הבסיסיים של מדינת ישראל.

שרה מרום שלו: יחד עם זאת אנחנו גם צריכים להתחשב באוכלוסייה.

שרה מרום שלו: אנחנו יודעים שבמיוחד בחיפה יש מפעלים שמבחינה אקולוגית מפריעים לאיכות הסביבה.

שרה מרום שלו: לא רק בזמן שלום, אלא גם בזמן מלחמה, די חששנו לחיפה, כי אם חס וחלילה היה פוגע בה משהו שלא היינו רוצים, אנחנו לא יודעים איפה היינו נשארים.

שרה מרום שלו: צריך להתחשב גם בתושבים וחיפה שהייתה עיר כל כך ירוקה, היום היא לא כזאת.

שרה מרום שלו: לפעמים אני מגיעה לחיפה ואני רואה אותה אחרת כי הפיתוח תפס את כל המקום הירוק.

שרה מרום שלו: אני גרה לא רחוק מאשדוד, וגם שם הנמל מתרחב מאוד והשטחים הירוקים נעלמים.

שרה מרום שלו: לכן אני חושבת שהוועדה צריכה לתת את מקסימום החשיבה ולראות מה עושים כדי ששני הדברים יצאו לפועל כי אנחנו צריכים את שניהם.

שלמה ברימן: אם הגברת מהחברה להגנת הטבע מטיילת באזור פארק הקישון, אני רוצה לומר לך שאת מטיילת על שטח של מאה דונם שנתנה רשות הנמלים חינם לטובת פיתוח ירוק ואני שמח על כך, וכך צריך לעשות.

שלמה ברימן: זה היה שטח של הנמל.

שלמה ברימן: לשמחתי, ואני חושב שלשמחת כולנו, תחזית המטענים שייצרה רשות הנמלים בעבר תמיד הייתה נמוכה מהביצוע בפועל, וזה טוב כי הכלכלה של מדינת ישראל צומחת.

שלמה ברימן: אנחנו לא מעיזים לחזות מטענים שבסוף אחר כך מגיעים.

שלמה ברימן: המציאות היא שכל פחות מעשר שנים כמות המטענים מוכפלת.

שלמה ברימן: מי שרוצה, יקבל תחושה, ואני לא משווה.

שלמה ברימן: בסין, כל שנה, כבר שש שנים, כמות המטענים גדלה ב-27 אחוזים.

שלמה ברימן: אנחנו לא סין, לא נהיה סין ואני לא משווה אותנו לסין, אבל רק לקבל תחושה לגבי מה שקורה עכשיו בעולם.

שלמה ברימן: ברגע שהעולם הפך לגלובאלי, הסחר הימי גדל פי שניים מהתל"ג מכיוון שמייצרים את כל החלקים בכל העולם ומטענים זזים ימינה ושמאלה.

שלמה ברימן: אנחנו מדברים על פיתוח השלב הבא של הנמלים אך ורק עבור המטענים של מדינת ישראל שבתוכם יש שיטעון טבעי שחייב יהיה להגיע למדינת ישראל ולזה התייחסה נורית.

שלמה ברימן: אין לנו פה פנטזיות.

שלמה ברימן: בעבודה שלנו של ה-50 שנה, מי שרוצה יכול לומר שיש גם פנטזיות של מעבר מטענים ומדינת ישראל כמקום אסטרטגי במזרח התיכון.

שלמה ברימן: לא לזה אנחנו מתכוונים כשאנחנו מדברים על השלב הראשון.

שלמה ברימן: גם אם טעינו והשלב הראשון לא צריך להיות בשנת 2015, הוא צריך לעבוד בשנת 2017.

שלמה ברימן: לגבי נחל הקישון.

שלמה ברימן: אני מקווה שזה משכחה, אבל החברים שדיברו שכחו לומר שלפי דרישה ובקשה של השר לאיכות הסביבה התמנתה ועדה – ועדה לא פורמאלית – בראשות המדען הראשי של המשרד להגנת הסביבה, בהשתתפותי, בהשתתפות המשרד להגנת הסביבה ובהשתתפות רשות נחל קישון ואנחנו בדיוק דנים בסוגיה הזאת וכך נצטרך לעבוד גם הלאה.

שלמה ברימן: ישבו שני הצדדים, אחד יאמר שהוא רוצה 200 מטרים והשני יאמר שהוא רוצה 10 מטרים וייפגשו באמצע.

שלמה ברימן: לא יהיו פה כיפופי ידיים כי אי אפשר לעבוד בכיפופי ידיים ואמרתי זאת גם קודם לכן, וכך נצטרך גם להמשיך הלאה.

שלמה ברימן: זה קיים, הוועדה הזאת קיימת ובאותו אופן אנחנו צריכים להמשיך ולעבוד.

שלמה ברימן: יש פה סוגיות ברמה לאומית שיכול להיות שיגדילו את הניצולת של הנמלים ואז יש נושא של יחסי עבודה שכולכם מכירים ואני לא אתייחס אליו כאן.

שלמה ברימן: כולכם יודעים שהיום המשק לא עובד בלילה.

שלמה ברימן: יש אולי חמישה מפעלים בארץ שמקבלים מטענים בלילה.

שלמה ברימן: גם אני אומר לפעמים לנמלים שיעבדו בלילה, אבל למי הם ימסרו בלילה מטענים?

שלמה ברימן: דעו לכם שהמפעלים במדינת ישראל לא עובדים בלילה והמחסנאי סוגר בשעה 5:00.

שלמה ברימן: כמו שפעם היה בקיבוץ, כך היום בכל התעשייה במדינת ישראל.

שלמה ברימן: חיפה כימיקלים עובד לילה, כתר פלסטיק עובד לילה, אבל זהו.

שלמה ברימן: לכן המשאיות לא נוסעות בלילה.

שלמה ברימן: מי שנוסע בלילות בכבישים יראה שהכבישים ריקים כאשר בחוץ לארץ זה בדיוק הפוך.

שלמה ברימן: בחוץ לארץ למשאיות אסור להיכנס לערים במשך היום אבל זה לא קיים במדינת ישראל.

שלמה ברימן: ההרחבה של הנמלים, תוספת השלב, נדרשת גם ללא שום קשר לתחרות.

שלמה ברימן: גם אם אין תחרות ולא תהיה תחרות ומדינת ישראל תחליט – ואני מקווה שזה לא יהיה – שהשלבים הבאים יופעלו על ידי חברות הנמל, צריך להרחיב את הנמלים.

שלמה ברימן: חומר מילוי.

שלמה ברימן: גם אנחנו ערים לזה ופנינו למשרד להגנת הסביבה.

שלמה ברימן: תפתחו במבצע לאומי כדי שאפשר יהיה לעשות שימוש בכל פסולת הבניין של מדינת ישראל כחומר מילוי.

שלמה ברימן: אנחנו מוכנים לזה אבל לא אנחנו יכולים להרים את זה אלא המשרד להגנת הסביבה.

שלמה ברימן: בואו צרו מצב שכל פסולת הבניין המנופה כמו שצריך – אי אפשר לשים שם פלסטיקים – תאגרו אותו במקומות מסוימים כדי שמשם אחר כך, כאשר נצטרך את חומר המילוי, אפשר יהיה להעביר אותו במהירות כי אי אפשר כל יום להעביר משאית אחת מאחר שמדברים על כמויות גדולות.

שלמה ברימן: פנינו למשרד להגנת הסביבה ואמרנו שאנחנו מוכנים להיות שותפים, אנחנו נממן את הניסוי ונעשה כל מה שצריך, נביא את המומחים הטובים ביותר מכל העולם, וזה נושא שאנחנו שמים על השולחן.

שלמה ברימן: דרך אגב, אותו דבר עושים גם בחוץ לארץ כאשר אומרים שיממנו ניסויים ונראה אם אפשר לעשות את זה, כי אולי אי אפשר, ואז לא תהיה ברירה אלא למצוא פתרון לחומר מילוי כי את הרציפים צריך לבנות.

שלמה ברימן: לגבי עמותת צלול, הנושא של הטרג'ינג.

שלמה ברימן: אני רוצה להבהיר שאנחנו עובדים בצורה הכי מדויקת ולפי הנחיות של הוועדה הבין-משרדית.

שלמה ברימן: כל חומר שאנחנו צריכים לפנות מהנמל, אנחנו מקבלים היתר מראש, אנחנו שופכים אותו במרחק של 30 קילומטרים או 25 קילומטרים מחוף הים, במקום שבו יש עומק של 1,200 או 1,700 מטרים.

שלמה ברימן: אנחנו עובדים בדיוק לפי ההנחיות.

שלמה ברימן: יאמרו לנו לפנות ליבשה, נפנה ליבשה.

שלמה ברימן: יאמרו לנו לפנות לים, נפנה לים.

שלמה ברימן: אני לא יכול לומר לך מראש כמה טרג'ינג יש כל שנה כי זה תלוי במזג האוויר.

שלמה ברימן: אם בשנה מסוימת יש גשמים מבורכים ונמל הקישון מביא אתו סחף, יש באותה שנה יותר טרג'ינג.

שלמה ברימן: אם אין, אז יש פחות טרג'ינג.

שלמה ברימן: לכן אני לא יכול לומר לך מראש אבל כל דבר כזה, אני מבטיח לך שאנחנו עושים אך ורק לפי ההנחיות, ואם אין את ההיתר, אנחנו לא שופכים והנמל עומד.

שלמה ברימן: לגבי מערב הנמל.

שלמה ברימן: אני רוצה להציג את הקונפליקט שקיים כאן.

שלמה ברימן: מי שמסתכל בתוכנית האב, בשרטוט שמופיע, רואה שמערב הנמל, לאחר בניית השלב הבא, הוא חלק מהעיר.

שלמה ברימן: זה משורטט כאן וכך אנחנו רוצים.

שלמה ברימן: אין לנו פתרון לגגון.

שלמה ברימן: אם יבוא מישהו ויציע פתרון לגגון, גם כלכלי וגם פיזיבילי, אפשר לשים את זה על השולחן.

שלמה ברימן: כרגע אני כמתכנן לא מצאתי פתרון לגגון בחיפה.

שלמה ברימן: מערב הנמל מיועד לשמש כ-WATER FRONT לעיר חיפה.

שלמה ברימן: יצטרכו לממן את זה, יצטרכו למנף את זה וכולי.

שלמה ברימן: סוג של קונפליקט שעלול להיות – ולא צריך לפחד מזה – שצריך לזכור שהשטחים בהם פועלות חברות הנמל, השטחים האלה ניתנו לחברות הנמל - גם בהסכמי העבודה שנחתמו עם העובדים בתקופת הרפורמה – ל-49 שנים.

שלמה ברימן: אני רק מציג את זה כקונפליקט שאפשר לפתור אותו.

שלמה ברימן: גם כאן יצטרכו לפתור את הבעיה המשפטית החוקית כי השטח הזה ניתן לחברות הנמל – והיום הן חברות ולא רשות, הן חברות עם דירקטוריון ועם יושב-ראש – ויצטרכו לראות איך החברה הזאת מפנה את השטח, איך העובדים מסכימים לפנות את השטח ומה הם מקבלים כפיצוי.

שלמה ברימן: כל מה שאמרה נורית לגבי הפיצוי לציבור כתוצאה מפיתוח, כלומר, יכול להיות פיתוח בצד שמאל ומחליטים לפצות את הציבור בצד ימין, מאוד מקובל עלי.

שלמה ברימן: קיבלנו היתר מהמשרד להגנת הסביבה, לפני ארבע או חמש שנים, לחפור שלושה מיליון מטר קוב בחיפה עבור ייבוש נמל הכרמל, מה שעושים עכשיו, והייתה החלטה שהיא מאוד מקובלת, ש-400 אלף מטר קוב נשמור ונעביר לטובת חופי רחצה של העיר חיפה בכניסה לעיר וקבעו את העיתוי, מתי זה יתבצע, וכך אנחנו גם נעשה את זה.

שלמה ברימן: יש התחייבות חוקית וחוזית.

שלמה ברימן: אף אחד לא עושה טובה ואנחנו מוכנים לזה.

שלמה ברימן: אני מצטרף לכל מה שנאמר ואומר שהכול חייב להיות בתיאום והתיאום הזה יש לו את הבמה שנקבעה אתמול גם בהחלטת הממשלה, יש את הוועדה הזאת של השרים, מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה יושב שם ואני בטוח שהוא יעלה את כל הנושאים האלה, והחלק החוקי הוא החלק של תזכיר השפעה על הסביבה.

שלמה ברימן: אני בטוח ששם נורית תכתוב הכול ונורית היא זו שכותבת אותו.

שלמה ברימן: אני בטוח שהיא תכתוב שם את כל מה שהיא אמרה כאן והיא עוד תוסיף דברים נוספים.

דב חנין: אני רוצה לסכם את הישיבה.

דב חנין: רשמנו בפנינו את ההתחייבות שלכם ברשות הנמלים, ואני מקבל את זה מאוד בברכה, שכל המשך הדרך ברמה התכנונית ייעשה לפי הספר, בתמ"א מסודרת, בהליך תכנון מסודר עם תזכיר השפעה על הסביבה.

דב חנין: זה מאוד מאוד חשוב.

דב חנין: אני אומר את זה כי אתם יכולים במהלך הדרך להיתקל בכל מיני פיתויים של קיצורי דרך ודווקא בתוכנית כל כך אסטרטגית, מאוד חשוב שכל הדברים יישקלו, גם אם זה ייקח עוד יום ועוד יומיים ועוד חודש ועוד חודשיים.

דב חנין: אנחנו מדברים כאן על משהו שישפיע מאוד על העתיד של כולנו בארץ ולכן זו הדרך הנכונה.

דב חנין: אני גם מקבל בברכה את האמירה שלכם שכולכם תיכנסו לתהליך של דיאלוג, לא כיפופי ידיים, אלא ניסיון לראות במה אפשר ללכת אחד לקראת השני וכדומה.

דב חנין: מבחינת השקפת העולם של הוועדה הזאת, אנחנו מתייחסים לשטחי החוף של מדינת ישראל כמשאב במחסור.

דב חנין: היינו רוצים שיהיו לנו יותר שטחי חוף, אבל זה מה שיש ועם זה אנחנו צריכים להסתדר והוא משמש להמון שימושים שיש לנו ולהמון צרכים שיש לנו, וכשמנהלים משאב במחסור צריך לבחון היטב היטב כל אופציה של חלופה מצמצמת.

דב חנין: אם אתם יכולים למצוא פתרון שהוא טוב מבחינת הנמל והוא מצמצם בשימוש במשאב החופי, זו הדרך שצריך להעדיף אותה.

דב חנין: אני חושב שהוועדה הזו מקדמת מאוד בחיוב את הרעיון של שחרור שטחים במערב הנמל ואת פתיחת החזית המערבית של נמל חיפה והפיכתה לחזית ים של העיר חיפה.

דב חנין: אני חושב שזה מגיע לעיר חיפה, זה מגיע לציבור בחיפה, וגם נראה לי מהביקור האחרון שעשיתי בנמל חיפה שאין שם שימושים כל כך קריטיים של הנמל ואפשר בהחלט למצוא פתרונות אחרים.

דב חנין: בצד השני אנחנו מודאגים ממה שקורה בתחום הקישון.

דב חנין: אנחנו מודאגים ומוטרדים כי אנחנו מלווים את העבודה שלהם באמת בהמון המון אהדה ואנחנו יודעים שהם מתמודדים עם משימה קשה ביותר.

דב חנין: קל מאוד לקלקל שם כי המצב מלכתחילה הוא די מקולקל.

דב חנין: מאוד קשה לעשות את המשימה שהם עושים, לקחת את אחד האזורים הכי מוכים בארץ ולהפוך אותו לאזור שהוא אזור יפה ומתאים לנופש.

דב חנין: אני זוכר שכאשר דובר על אזור הקישון לפני חמש או שש שנים, אז השתתפתי בדיון, ואמרו שזה יהיה אזור שיטיילו בו אנשים, רוב המשתתפים בדיון הרימו גבה, אבל היום כפי ששמענו מטיילים אנשים ואנחנו רוצים שיותר אנשים יטיילו שם.

דב חנין: לכן אנחנו פונים אליכם בבקשה, בכל ההליך הזה קחו אותנו כמייצגי רגישותו של הציבור לעניין הזה ותנהלו אתם תהליך מאוד מאוד רציני ומעמיק.

דב חנין: אני אומר את הדברים מבלי שאני מומחה לשטח כמותכם וכמותם, אבל מתוך קריאה של החומרים של התוכנית, עשיתם עבודה מאוד אינטנסיבית ואני חושב שעשיתם עבודה מאוד רבה.

דב חנין: התחושה שלי היא שיש אלטרנטיבות, יש מקומות אחרים, אפשר למצוא פתרונות לנמל בלי להרוס את מה שנעשה בקישון.

דב חנין: בנושא חומרי מילוי.

דב חנין: הוועדה פונה הפעם אל המשרד להגנת הסביבה כי הכדור גולגל אליכם בצורה מאוד אלגנטית.

דב חנין: אנחנו מבקשים לקבל מכם תוך חודש או חודשיים מכתב שבו תאמרו לנו מה אתם חושבים לעשות עם ההצעה, שאני חושב שהיא הצעה מאוד ראויה.

דב חנין: אנחנו מצד אחד מתמודדים עם בעיה של פסולת בניין, מצד שני יש פה צורך בחומרי מילוי, ואני חושב שהדברים האלה ראויים לאיזשהו פתרון יצירתי מצידו של המשרד שיביא איזשהו פתרון כולל ואנחנו נשמח לדון בו.

דב חנין: כפי ששמעתם הייתה הצעה של חברת הכנסת טרטמן להקים ועדת משנה.

דב חנין: אני מציע שאת הנושא הזה נבחן עם יושב-ראש הוועדה הקבוע, חבר הכנסת פינס שהיום הוא באילוצי פריימריס ואנחנו מאחלים לו הצלחה.

דב חנין: בכל מקרה, מבחינת הוועדה הזו, כוונת הוועדה להמשיך במעקב.

דב חנין: גם אם נקים לצורך העניין ועדת משנה או מליאת הוועדה, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה באופן מאוד מאוד אינטנסיבי ורצוף.

דב חנין: אני מקווה שההליך הזה יהיה הליך שיוכל גם לפתח את הנמלים בצורך ובמידה שצריך וגם לשמור על הסביבה שהיא כל כך יקרה לכולנו.

דב חנין: תודה רבה לכולכם.