ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 202, 2007-05-28 11:00

מיכאל מלכיאור: שלום לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט.

מיכאל מלכיאור: יש לנו כאן 3 הצעות חוק בנושא לימוד חובה עם הבדלים מאוד קטנים ביניהם.

מיכאל מלכיאור: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – תיקון - לימוד חובה עד כיתה י"ב ), התשס"ו-2006 של חה"כ זבולון אורלב שהיא אחת ההצעות הכי ותיקות.

מיכאל מלכיאור: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – חינוך חובה חינם החל מגיל 3 ועד כיתה י"ב), התשס"ו- 2006 של רשימה ארוכה של חברי כנסת שחתומים עליה.

מיכאל מלכיאור: זה חוק של כל חברי הכנסת שחתומים, אין עניין שזה חוק של מי שהציע.

מירב ישראלי: בראשונה, בשנייה ובשלישית כותבים את כולם.

מיכאל מלכיאור: לא רק כותבים את כולם אלא אין כזה דבר שזה של מי שמציע החוק במקור, כל החותמים הם שווים, זה דבר שלמדתי מהמשפטנים פה.

מיכאל מלכיאור: וחוק שלי יחד עם מנחם בן ששון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לקדם את החוק הזה, זה חוק מאוד חשוב.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שנעבוד על זה, נכין אותו לקריאה ראשונה וכמובן שנשמח לשמוע את כל הנוגעים בדבר, בבקשה.

זבולון אורלב: החוק היום, חוק חינוך חינם עד כיתה י"ב אבל הוא חוק חינוך חובה עד סוף כיתה י'.

זבולון אורלב: כתוצאה מכך דווקא התלמידים מהרקע הסוציו אקונומי הנמוך ביותר, מהרקע הפחות תומך של משפחה וקהילה, הם אלה שנושרים וכשאתה בודק את שיעורי העבריינות בכל הפרמטרים של אלימות, של סמים, של התמכרויות, של עבירות רכוש וכדומה, אתה מוצא שתחילת הבעיה הייתה בנשירה המוקדמת בכיתות י"א י"ב.

זבולון אורלב: יש קורלציה מאוד גבוהה.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שיש אינטרס קדום מאוד בחברה הישראלית להחיל על אותם נערים את חוק חינוך חובה.

זבולון אורלב: ברור שהחלת חוק חינוך חובה היא לא טכנית, היא מהותית כי אותם נערים יצטרכו שמסגרות החינוך יותאמו לבעיות שלהם ולצרכים שלהם שנולדו כתוצאה מרקע מאוד קשה.

זבולון אורלב: אני גם חושב שחלק מהבעיות של לקויות למידה וקשיי למידה קשורים אף הם בעניין הזה.

זבולון אורלב: כשהייתי שר רווחה נדהמתי לראות כמה המדינה מוכנה להשקיע באותם נערים אם הגיעו לסף עבריינות.

זבולון אורלב: ילד כזה שנמצא במעון נעול, עולה למדינת ישראל סדר גודל של בין 15,000 ל-25,000 שקלים לחודש, ילד אחד.

זבולון אורלב: אם הוא נמצא לא במסגרת נעולה אלא במסגרת טיפולית אחרת הוא עולה למדינה בין 10,000 ל-15,000 שקלים לחודש.

זבולון אורלב: לכן אני אומר כרגע לאנשי משרד האוצר, גם בהיבט הכלכלי, מאוד חשוב להביא את הנערים האלה למסגרת חינוך מחויבת וכדאי גם כלכלית, מעבר להיבטים האחרים שהם מוסריים, אנושיים וכדומה כי יש כאן סיכוי.

זבולון אורלב: מערכת החינוך היא בעיקרה מערכת חינוך מצליחה, כלומר היא מצליחה עם רוב הילדים.

זבולון אורלב: גם אם נצליח עם אותם 30 או 40,000 בני נוער, אני לא יודע מה הנתון המדויק - מסה גדולה מהם בסופו של דבר ישתלבו במקום בחברה עבריינית בחברה נורמטיבית, החברה כולה תרוויח גם מההיבט הכלכלי.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר דבר נוסף.

זבולון אורלב: כידוע היסודות שלי במשרד החינוך הם ותיקים.

זבולון אורלב: עד שהאריכו את חוק חינוך חובה מסוף כיתה ח' לסוף כיתה י', היה שכר לימוד מדורג.

זבולון אורלב: כך מימנו את החינוך העל יסודי, על פי מבחני הכנסה.

זבולון אורלב: כמו היום אגב, בגילאי 3, 4.

זבולון אורלב: כשחוקק חוק חינוך חובה י' וחינם עד סוף כיתה י"ב, הוסיפו לביטוח הלאומי נדמה לי 2 פרומיל כדי לממן ולהטיל על כלל הציבור מימון פרוגרוסיבי כדי לממן את חינוך החינם וחינוך החובה.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי התחשיב היה על כל התלמידים.

זבולון אורלב: מדינת ישראל גובה כסף עבור כל התלמידים.

זבולון אורלב: משלמי המיסים משלמים כסף עבור חינוך חינם עבור כלל התלמידים.

זבולון אורלב: גם מבחינה מוסרית, אם אותם 30, 40,000 ילדים מחר מתייצבים בבתי הספר, צריך לממן אותם.

זבולון אורלב: הזכות הזאת מוקנית להם.

זבולון אורלב: ואם הזכות הכספית מוקנית להם אז אנחנו לא רואים בכך שאנחנו מחייבים אותם לבוא תוספת תקציבית.

זבולון אורלב: זו תפיסה מוסרית לא מוצדקת.

מיכאל מלכיאור: בפרט שאתה מוסיף את הנקודה הראשונה שבעצם יש פה חיסכון תקציבי.

זבולון אורלב: מאה אחוז.

זבולון אורלב: אני מחזק את ידי היושב ראש לקדם את החוק, תודה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, יצחק קדמן, בבקשה.

יצחק קדמן: אני שמח שהגענו לרגע הזה, אני מקווה שהכנסת הנוכחית לא תיעצר בשלב הזה וסוף סוף באמת אחת הצעות החוק ששוכבות הכי הרבה זמן על שולחן הכנסת תתקדם במהרה.

יצחק קדמן: אני רוצה להביא 2 טעמים מדוע צריך לקדם את ההצעה הזאת ולומר אחר כך גם משהו על העניין התקציבי.

יצחק קדמן: קודם כל יש חשיבות עקרונית ממעלה ראשונה שמדינת ישראל תאמר לצעיריה: המינימום ההשכלתי הנדרש בחברה מודרנית הוא 12 שנות לימוד.

יצחק קדמן: היום מדינת ישראל אומרת לבני נוער: מבחינתנו 10 שנים זה מספיק.

חגית מאיר: 11 שנים, כולל גן חובה.

יצחק קדמן: תסלחי לי שלא אספור את הגן, אני מדבר כרגע על שנות לימוד.

חגית מאיר: לא לזלזל.

יצחק קדמן: אני בוודאי שלא מזלזל.

יצחק קדמן: לא אני התנגדתי לפצל את גודל הגנים, מישהו אחר התנגד בהצעת החוק הקודמת.

יצחק קדמן: מדינת ישראל נמצאת עכשיו בשלבים של קבלה ל-OECD, למועדון הזה של מדינות מפותחות.

יצחק קדמן: לא יכול להיות, לא כלפי חוץ ולא כלפי פנים שאנחנו נגיד: אפשר לסיים לימודים בסוף כיתה י'.

יצחק קדמן: אף אחד מאיתנו באופן פרטי לא אומר לילדים שלו: מספיק, תלמד עד כיתה י' ולך הביתה.

יצחק קדמן: אנחנו לא צריכים להגיד את זה גם לילדים אחרים.

יצחק קדמן: והיום זה מה שמדינת ישראל אומרת, וצודק חבר הכנסת אורלב שמי שמקשיב לזה הכי טוב זה התלמידים החלשים והתלמידים מאוכלוסיות מצוקה.

יצחק קדמן: תסלחו לי שאני אומר את זה אבל יש גם מי שעוזר לתלמידים הבעייתיים במרכאות להגיד שלום בסוף כיתה י' וגמרנו.

יצחק קדמן: לך תעסוק בנגרות או בדברים אחרים.

יצחק קדמן: אני חושב שהצהרתית מדינת ישראל הייתה חייבת מזמן ובוודאי עכשיו לומר: המינימום ההשכלתי בחברה מתקדמת הוא לפחות 12 שנות לימוד פלוס שנה בגן.

יצחק קדמן: זו סיבה אחת.

יצחק קדמן: אבל יש גם סיבה פרקטית שאני רוצה לעמוד עליה.

יצחק קדמן: יש הבדל כיום כתוצאה מהחוק בחוזרי מנכ"ל של משרד החינוך לגבי הרחקת תלמיד לצמיתות, עד כיתה י' כולל, ואחרי כיתה י'.

יצחק קדמן: בעוד שעד כיתה י' כולל נאמר שאסור להרחיק תלמיד לצמיתות מבית הספר לפני שמוצאים לו מסגרת חלופית כדי שהוא לא ייעלם.

יצחק קדמן: אחרי כיתה י' התנאי הזה לא קיים.

יצחק קדמן: ואז באופן פרקטי, ויש לנו נתונים באדיבות משרד החינוך, בכיתה י"א י"ב יש שיעורי נשירה גבוהים ביותר כי תלמיד שלא מסתדרים איתו אומרים לו: לך.

יצחק קדמן: גם לפני שמצאו לו מסגרת אחרת.

יצחק קדמן: יש לנו נתונים מדויקים על כך.

יצחק קדמן: לכן יש לעניין הזה חשיבות לא רק הצהרתית אלא גם פרקטית.

מיכאל מלכיאור: זה הרי כל חוק זכויות התלמיד.

מיכאל מלכיאור: לפי הפרשנות שאנחנו חשבנו שהיא מעוותת, אבל הם מחילים את החוק הזה רק עד כיתה י'.

יצחק קדמן: נכון.

יצחק קדמן: לכן יש לעניין הזה חשיבות לא רק הצהרתית אלא גם חשיבות פרקטית כדי להשאיר תלמידים במערכת.

יצחק קדמן: גם אם הם לא יהיו הכי מצוינים.

מיכאל מלכיאור: או למצוא מסגרות חינוכיות.

יצחק קדמן: את זה רציתי לומר במשפט האחרון לפני שאגיע לתקציב.

יצחק קדמן: צודק חבר הכנסת אורלב.

יצחק קדמן: יש קשר ישיר בין נשירה ממערכת החינוך לבין שורה של תופעות שליליות חברתיות.

יצחק קדמן: לא מזמן ביקרתי בכלא אופק, זה הכלא היחידי בארץ לבני נוער.

יצחק קדמן: שוחחתי עם הרבה מאוד נערים שכלואים שם.

יצחק קדמן: כל אחד יש לו סיפור חיים משלו.

יצחק קדמן: המכנה המשותף היחיד לכולם היה שלפני שהם הגיעו לכלא בשלב מסוים הם נשרו ממערכת החינוך.

יצחק קדמן: זה לא אומר שכל מי שנושר הופך להיות פושע אבל זה אומר שכל אלה שבכלא עברו תהליך של נשירה.

יצחק קדמן: מילה אחרונה לגבי התקציב.

יצחק קדמן: אני יודע שעוד רגע יוכלו לטעון שיש פה עלות תקציבית גבוהה.

יצחק קדמן: לפי דעתי יש פה עלות תקציבית אפסית אם בכלל, ואני רוצה להסביר למה.

יצחק קדמן: אם אשכנע נער רחוב היום, וחלק מנציג המדינה עושים את זה במסגרת עבודתם, אל תשב על הברזלים, תחזור לבית הספר, לא יהיה אף אחד שיוכל לחסום אותו מבחינה תקציבית ולהגיד: אנחנו מצטערים, הכיתה מלאה, אנחנו לא מוכנים לקבל אותך.

יצחק קדמן: החוק מבטיח היום חינוך חינם עד סוף י"ב.

יצחק קדמן: מי שיעמוד על זכותו הוא יקבל את זה.

יצחק קדמן: לכן אין שום תוספת תקציבית, גם לא צריך לאיים עלינו בצורך בבינוי אלפי כיתות.

יצחק קדמן: הכיתה שקלטה אותו בכיתה י' – המבנה הפיזי עומד שם גם לצורך כיתה י"ב.

יצחק קדמן: כיתות י"א י"ב יותר מדוללות.

יצחק קדמן: לא צריך שום דבר נוסף.

יצחק קדמן: אפילו לא שולחן נוסף.

יצחק קדמן: יש כן צורך תקציבי מוגבל שאני רוצה להזכיר אותו וזה צורך לתגבר את מערך קציני הביקור הסדיר שיצטרכו מהיום לעשות עבודה גם לגבי קבוצות אוכלוסיה נוספות.

יצחק קדמן: זה שולי, זה בוודאי לא הופך את זה להצעת חוק תקציבית.

יצחק קדמן: שלא לדבר על הרווח העצום שאם התלמידים האלה יהיו במסגרת, הם יעלו למדינה הרבה פחות בדברים אחרים.

יצחק קדמן: לכן אני מפציר בכל חברי הכנסת, מדברים היום על רפורמות מרחיקות לכת בחינוך.

יצחק קדמן: זו חייבת להיות אחת הרפורמות הכי חשובות.

יצחק קדמן: מדינת ישראל תאמר לצעיריה: מינימום 12 שנות לימוד, זה דבר שמתחייב בחברה מתקדמת, מודרנית, טכנולוגית, תחרותית כמו שלנו, תודה.

מיכאל מלכיאור: תודה, משרד החינוך.

חגית מאיר: קודם כל עקרונית אנחנו בעד ואני חושבת שלא צריך להסביר מדוע.

חגית מאיר: הצעת החוק הזאת בכפוף להעמדת המשאבים לרשותנו כיוון שדרושים משאבים.

חגית מאיר: חברת הכנסת אורלב הזכיר שהמשאבים קיימים במערכת וייתכן שהם קיימים, אבל הם לא קיימים בתקציבו של משרד החינוך אלא הם מטיילים במקומות אחרים.

חגית מאיר: אי לכך אנחנו תומכים בהצעת החוק בכפוף כאמור לתוספת התקציבית שחברי מאגף התקציבים גם חישב אותה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: זה ויכוח מאוד עקרוני פה לגבי איך לחשב את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מביא עכשיו גם הצעת חוק שבכל חוק, יש לי הסכמה מקיר לקיר בכנסת, חייבים להגיד מה החיסכון של החוק ולא רק מה ההוצאה של החוק.

מיכאל מלכיאור: זה בוודאי ישנה את כל העבודה שלנו בדברים האלו ואני בטוח שהאוצר יתמוך בזה כי יהיה פה המון חיסכון למדינה עם חישוב נכון של העלויות.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת רונית תירוש בבקשה.

רונית תירוש: רק לומר שהנושא של 12 שנות לימוד הוא קצת בעייתי.

רונית תירוש: מדובר בתלמידים שלפעמים משאירים אותם כיתה ואז אם סופרים להם 12 שנה הם יסיימו י"א.

חגית מאיר: הכוונה היא עד י"ב.

רונית תירוש: אני יודעת מה הכוונה אני רק אומרת שכאן מדובר דווקא בתלמידים החלשים שבדרך כלל גם משאירים אותם כיתה אחת לפחות ואז יספרו 12 שנות לימוד והוא יסיים גם בכיתה י'.

חגית מאיר: בסעיף 6א יש את הזכאות לחינוך חינם אז צריך פשוט לעשות את זה כבר שם כדי שיהיה ברור - - -

מיכאל מלכיאור: את התיקון הזה נכניס בתוך החוק, אני לגמרי מסכים.

רונית תירוש: למען הסר ספק.

מיכאל מלכיאור: שמענו את משרד החינוך, אני מניח שמשרד האוצר רוצה להגיד משהו.

פזית קלומר: השלטון המקומי תומך.

מיכאל מלכיאור: זה גם טוב, מה עם האוצר?

מיכל צוק: בדיוק הקודם הבהרנו את העמדה שלנו לגבי כל מיני אמירות בחקיקה שהחוק יהיה בכפוף לתוספת תקציב.

מיכאל מלכיאור: זה תתווכו עם משרד החינוך, אנחנו לא אמרנו את זה.

מיכל צוק: אני מביע כרגע את העמדה שלי ואני לא רואה את זה כתוב בהצעת החוק - - -

מיכאל מלכיאור: אבל משרד החינוך רוצה שנוסיף את זה בהצעת החוק.

מיכל צוק: אני אומרת שוב גם למשרד החינוך אבל יותר מזה לחברי הכנסת וליושב ראש הוועדה, ההחלטה על מקורות ליישום חקיקה שהממשלה מחויבת בהם היא לא עניין שמשרד החינוך יבוא ויבקש מוועדה כזו או אחרת.

מיכל צוק: זה עניין של הממשלה והממשלה צריכה לקבוע את סדרי העדיפויות שלה תוך עמידה במה שהחוק מחייב.

מיכל צוק: לכן אני כמובן מתנגדת לדבר הזה בתוקף.

מיכאל מלכיאור: לאיזה דבר?

מיכל צוק: להכליל אמירות כאלה ואחרות בנושא התקציב.

מיכל צוק: הבקשה הזו של משרד החינוך לתוספת תקציב לגבי חקיקה או לגבי כל דבר שהם רוצים לעשות, כמובן שיצטרכו להגיע לשולחן הממשלה - - -

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, משרד המשפטים.

אבישי פדהצור: רק הערה פורמלית והערה כללית.

אבישי פדהצור: מבחינה פורמלית כפי שאני מבין, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אבישי פדהצור: השיח שנערך פה, אני אומר את זה בקול לפרוטוקול כי העמדה הפורמלית של הממשלה להתנגד.

אבישי פדהצור: זה שאנחנו בתוך הבית מבקשים אולי לעשות סדר בהקשר הזזה זאת תקלה והדברים צריכים להיאמר.

אבישי פדהצור: העמדה הפורמלית של הממשלה, עם כל הכבוד לאנשי המקצוע - - -

מיכאל מלכיאור: זה לא אנשי מקצוע, זה משרד החינוך.

מיכל צוק: משרד החינוך לא יכול לתמוך בהצעה שוועדת השרים

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך יכול פה לתמוך.

מיכאל מלכיאור: אתם תעשו סדר מה אתם רוצים.

אייל רק: רק הבהרה שמשרד החינוך תומך מבחינה פדגוגית בצורך בהחלת החובה אבל כמובן שאין לא יכולת מתוך התקציב הנוכחי להצביע על המקום לכיסוי ההצעה ולכן התקבלה החלטה - - -

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד לנציג משרד המשפטים שבשבוע שעבר ישבה פה שרת החינוך, לא נציגה, ודיברה בלהט ובתוקף גם פה וגם במליאה נגד הצעת חוק ממשלתית.

מיכאל מלכיאור: אז אם אתם תלמדו פרקי אזרחות אז תעשו סדר בתוך הבית.

אבישי פדהצור: על זה אני יכול להשיב רק אדוני שאני בקושי אחראי על מעשי שלי, אני עוד פחות מזה מתיימר להיות אחראי על מעשים של אחרים.

מיכאל מלכיאור: זה הסדר בבית שאני לא יכול.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שעניינית הממשלה בעד, זה מספיק לי.

מיכל צוק: עמדת ועדת השרים היא להתנגד.

אבישי פדהצור: עוד הערה שצריכים להביא בחשבון, היא בהחלט לא מכרעת מבחינה ערכית אבל היא שיקול שצריך להישקל והוא המשמעות הפלילית של החוק.

אבישי פדהצור: ברגע שקובעים שיש לימוד חובה עד כיתה י"ב, זה מעתיק יחד איתו מטבע הדברים, את כל העיסוק הפלילי באלו שלא יעשו זאת, לרבות באותן סיטואציות, שוב ההחלטה היא ערכית, אין פה שום אמירה משפטית, של ילדים שבאמת אינם רוצים ללכת לבית הספר וזה מעמיד אותם בעמדה - - -

יצחק קדמן: שר החינוך יש לו סמכות לתת פטור לנושא, יש לו גם היום, יהיה לו גם על פי החוק החדש.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לדעת ממשרד המשפטים כמה משפטים נערכו לתלמידים בכיתה י' - - -

אבישי פדהצור: המשפט הוא לא של התלמידים, הוא של ההורים.

מיכאל מלכיאור: כמה משפטים נערכו כלפי הורים של תלמידים בכיתה י', כמה אנשים הועמדו לדין?

מיכאל מלכיאור: רק שנדע, כדי שנבין כמה חשובה ההערה שלך.

אבישי פדהצור: לצערי אני לא מכיר את הנתונים, תחושת בטן אני רק יכול לומר שההנהונים והסימונים הם כנראה נכונים.

יצחק קדמן: סימנתי אפס - - -

מיכאל מלכיאור: אם זה כך אז אני אומר שההערה שלך היא כמעט מיותרת, תודה.

מירב ישראלי: כאמור 3 הצעות החוק הן די דומות, יש 2 הבדלים קטנים.

מירב ישראלי: בעצם עוברים על כל חוק לימוד חובה ובכל מקום שזה רלוונטי משנים.

מירב ישראלי: אז אולי נקרא את אחת ההצעות.

מיכאל מלכיאור: תקראי את ההצעה של רונית תירוש, רק בשביל הסדר הטוב, כי יש עליה כל כך הרבה חברי כנסת חתומים, בבקשה.

מירב ישראלי: 1.

מירב ישראלי: בחוק לימוד חובה, בסעיף 1, בהגדרה "חינוך חובה", במקום ב"בשלוש עשרה" יבוא "בחמש עשרה", ובמקום הסיפא המתחילה במילים "ועשר שנות לימוד" יבוא "ושתים עשרה שנות לימוד, בכיתות א' עד י"ב, לילדים ולנערים".

מירב ישראלי: 2.

מירב ישראלי: בסעיף 2(א) לחוק העיקרי, המילים "בן 14 או 15" – יימחקו.

מירב ישראלי: סעיף 2 קובע שלימוד חובה יקיף כל ילד וכל נער בן 14 או 15, אז כאמור, ה-בן 14 או 15 יימחקו וההגדרה של נער כוללת בעצם נערים עד סוף י"ב.

מירב ישראלי: סעיף 2(א)(א) רבתית, זה לגבי חניכות.

מירב ישראלי: חניכות של נער בגיל 15 יבוא החל מגיל 15.

מירב ישראלי: בעיקרון אנחנו לא נוגעים בנושא של חניכות.

מירב ישראלי: החניכות היא עדיין אפשרית כמיסוד של חוקה.

מירב ישראלי: סעיף 3 לחוק, זה חובת הרישוי של הורים לילד בבית ספר.

מירב ישראלי: מוחקים את המילים "בגיל 16 או 17" מהסעיפים שמדברים על היתר עבודה לילד בגיל 16 או 17.

מירב ישראלי: ד.

מירב ישראלי: נער בגיל 16 או 17 שאינו לומד במוסד חינוך חייבים הוא והוריו להודיע על כך בכתב לרשות החינוך המקומית שבתחום שיפוטה הוא במועדים הבאים.

מירב ישראלי: מה שעושים פה, אני לא בטוחה שזה התיקון הנכון, אנחנו צריכים לבדוק את זה.

מירב ישראלי: בעצם זה מחיל את זה על נער באופן כללי.

מירב ישראלי: נחזור לזה.

אייל רק: נער כבר מוגדר בסעיף 1 מגיל 14 עד 17.

מירב ישראלי: ד' זה כשאין לימוד חובה ואז הוא צריך להודיע.

מירב ישראלי: אם יהיה לימוד חובה אז מה המשמעות של ההודעה.

אייל רק: את אומרת שכל נער מגיל 14 חייב ללמוד.

מירב ישראלי: כן, הוא חייב ללמוד אבל מה המשמעות של להודיע.

מירב ישראלי: האם זה רק הודעה או שצריך לחייב אותו ללמוד.

אייל רק: כמו שהיה עד עכשיו, רק חובת ההודעה.

מירב ישראלי: מה שאני אומרת הוא שזה היה בגיל 16 או 17 בגלל שבגיל 16 או 17 כבר אין לימוד חובה.

יצחק קדמן: זה מיותר לגמרי.

מירב ישראלי: זהו, אני חושבת שצריך למחוק את הסעיף הזה.

מירב ישראלי: בסעיפים 423 בהצעת החוק, אני לא יודעת אם צריך לגעת בהם, זה אולי על דעת משרד המשפטים.

מירב ישראלי: יש הרבה מקורות בחקיקה שזה עדיין בלירות, זה לא תיקון שנוגע ישירות - - -

אבישי פדהצור: זה תיקון רוחבי.

אבישי פדהצור: עדיף להשאיר את המצב כפי שהוא ולא ליצור אנומליות.

מירב ישראלי: יכול להיות שפשוט נוותר על זה.

מירב ישראלי: יש פה תיקון לסעיף 4 בהצעת החוק של זבולון אורלב שזה חובת לימוד סדיר.

מירב ישראלי: סעיף קטן ב(1) במקום המילים: "הילד או הנער", יבוא "ילד או נער עד גיל 15".

מירב ישראלי: לא למד הילד או הנער באופן סדיר במוסד חינוך מוכר, דינו של כל אחד מהוריו מאסר, כאן הוא התייחס להערה של אבישי מקודם.

מירב ישראלי: הוא בעצם מבקש להגביל את האחריות הפלילית.

מירב ישראלי: הייתה עמדה גם בדיונים הקודמים שלא ראוי להחיל אחריות פלילית על הורים לילדים בגילאים האלה.

מירב ישראלי: לכן בהצעה של חבר הכנסת אורלב מוצע שהאחריות הפלילית תהיה רק לגבי נערים עד גיל 15 שזה דבר שצריך להחליט לגביו.

מיכאל מלכיאור: אתה עומד על זה?

מיכאל מלכיאור: על הנושא של האחריות הפלילית.

זבולון אורלב: בוא נאמר כרגע את המציאות.

זבולון אורלב: המציאות היא כזאת שאני לא רואה הורים יכולים לחייב.

זבולון אורלב: מה יכולים לעשות?

זבולון אורלב: הגישה הערכית שלי שהמדינה מטילה על ההורים במקום להטיל על עצמה.

זבולון אורלב: תעשו כזה מוסד שהילד ילמד שם.

זבולון אורלב: המדינה לא עושה את אותם מוסדות אז מטילים את האחריות על ההורים.

זבולון אורלב: לכן אני אומר שיש פה בהחלט בעיה.

זבולון אורלב: אני רואה בעיה בהחלת אחריות פלילית על הורים לנערים שיכולים לעמוד ברשות עצמם.

זבולון אורלב: ילד בגיל 16, 17 שידע שיש לו גם אחריות, להטיל עליו את האחריות.

אבישי פדהצור: לא אחריות פלילית, אחריות ערכית.

יצחק קדמן: אחריות בוודאי שיש.

יצחק קדמן: אני שוב אומר, כמעט ואין העמדות לדין בסעיף הזה, במקרה שיש זה רק במקרים של ילדים מאוד קטנים שההורים מונעים מהם ללכת ללמוד, שיש שם בכלל פתולוגיה וכדומה.

יצחק קדמן: בדרך כלל זה לא קורה כי יש מספיק מסננות לא לתבוע.

זבולון אורלב: במקרים הקיצוניים משרד הרווחה גם מוציא אותם מהמשפחה.

יצחק קדמן: אם אתה שואל אותי הייתי מוריד את האחריות הפלילית בכל ולא הייתי מבדיל בחוק, אסור שנבדיל בחוק בין עד כיתה י' ומעל כיתה י'.

יצחק קדמן: יש בזה ערך הצהרתי.

זבולון אורלב: אז אני מוכן לוותר.

זבולון אורלב: לא הייתי מוריד את האחריות של ההורים מתחת גיל 15, זה מסד חשוב מאוד.

מיכאל מלכיאור: אפשר עד גיל 18, לא?

מיכאל מלכיאור: אז הם כבר בוגרים גם מבחינת החוק הפלילי.

מירב ישראלי: סעיף 4.

מירב ישראלי: הורים של נער בגיל חובה חייבים.

מירב ישראלי: ..

מירב ישראלי: נער – אדם שבראשית שנת הלימודים היה באחד הגילים מ-14 עד 17, כך שזה יחול עד 18.

מיכאל מלכיאור: בראשית שנת הלימודים הוא יכול להיות בן 19.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שזה יחול אבל אני לא יכול להגיד אחריות פלילית על הורים של נער שכבר בן 18.

מיכאל מלכיאור: טוב, תעזבו את זה, נשאיר את זה כמות שהוא.

מיכאל מלכיאור: לא ניגע בזה, נוריד את הסעיף.

מירב ישראלי: סעיף 6(א), זאת השאלה שלך חברת הכנסת רונית תירוש, העניין של סיכום של חינוך חינם - - -

מיכאל מלכיאור: צריך לחבר את זה עם הנוסח בחוק חינוך.

מירב ישראלי: ב-6(א) אומר:

מירב ישראלי: אלה זכאים לחינוך חינם במוסד חינוך רשמי: 1.

מירב ישראלי: מי שחל עליו לימוד חובה לפי חוק זה.

מירב ישראלי: ו-2, שזה מה שנתבקש לתקן כאן, זה נער שבאחד הגילים 16 או 17 זולת אם סיים את לימודיו לפי תוכנית של לימודים בכיתה י"ב ומי שבגיל 18 ולא סיים את הלימודים לפי תוכנית.

מיכאל מלכיאור: התיקון עונה בדיוק על הכל.

מיכאל מלכיאור: יש את זה בכל ההצעות.

מיכאל מלכיאור: העניין של אדם שנשאר כיתה והוא בן 18 והוא עדיין בי"ב - שזה יחול גם עליו.

מירב ישראלי: יש בהצעה שלך היושב ראש ושל מנחם בן ששון תיקון לחוק חינוך ממלכתי.

מירב ישראלי: בחוק חינוך ממלכתי בסעיף 20 נאמר כך: רישום תלמידים.

מירב ישראלי: לצורך מילוי החובה האמורה בסעיפים קטנים אא ו-ד, בסעיף 3 לחוק לימוד חובה שזה החובה של ההורים לרשום את התלמיד, יירשם תלמיד, זה סוגי המוסדות אליהם תלמיד צריך להירשם.

מירב ישראלי: במוסד חינוך ממלכתי או במוסד חינוך ממלכתי דתי הקרוב למקום מגוריו.

מירב ישראלי: אם במקום מגוריו ובתחום שיפוטה של רשות חינוך מקומית שאין בה מוסד חינוך רשמי, אם עומד התלמיד לקבל את חינוכו היסודי במוסד חינוך מוכר שאינו מוסד חינוך רשמי ואותו מוסד חנוך מוכר.

מירב ישראלי: מה שמוצע פה זה מכיוון שאנחנו עכשיו מחילים חובה נוספת על חטיבות עליונות, יש הצעה להוסיף בפסקה 4 "בחטיבה עליונה", כי כאן זה רק יסודי, 3.

מירב ישראלי: זאת אומרת, אם הוא נרשם בחטיבה עליונה, במוסד חינוך שלומדים בו תלמידים בכיתות ט' עד י"ב או י' עד י"ב ובלבד שכיתה ט' או י' שבו היא מוסד חינוך מוכר או בית ספר על יסודי שחל עליו חוק פיקוח על בתי ספר.

מירב ישראלי: זה משלים את כל העניין.

יצחק קדמן: זו פשוט התאמה של המצב הקיים לחוק.

מירב ישראלי: בעיקרון הנוסח סגור.

מירב ישראלי: כשננסח את זה לקריאה ראשונה נעבור על חוק לימוד חובה נראה אם יש עוד דברים.

מירב ישראלי: יכול להיות שיהיו עוד המלצות שלא שמנו לב אליהם.

מירב ישראלי: בעיקרון נשארה השאלה התקציבית.

מירב ישראלי: מה שאני מציעה זה כך, כפי שצוין כאן, יש את הנושא של קציני ביקור סדיר.

מירב ישראלי: יש כמה נושאים שהם לא קשורים לעניין של לימוד חינם.

מיכאל מלכיאור: זו ההוצאה התקציבית האמיתית היחידה שיש פה.

מוהנא פארס: התלמידים האלה הם הרי תלמידים חלשים, הם באים מבתים של מצב סוציו אקונומי נמוך.

מוהנא פארס: הם יצטרכו מסגרות אחרות, לא מסגרות נורמליות נורמטיביות.

מיכאל מלכיאור: אבל זה גם מימוש זכותם.

יצחק קדמן: ואם הוא רוצה והוא בא אליך היום ואומר: אני רוצה ללמוד, אתה לא תזרוק אותו, אתה חייב לממן את זה.

יצחק קדמן: גם במצב החוקי הקיים אתה לא יכול להגיד לו לך.

זבולון אורלב: מערכת החינוך בפועל, שאני חלק ממנה, אני לא מאשים כאן אדם, מונעת מאנשים את הזכות הבסיסית שלהם ללמוד, בזה שהיא לא מחילה עליהם חוק חינוך חובה היא בעצם שוללת מהם את הזכות לחינוך, זאת המציאות.

מיכאל מלכיאור: זה לא רק זה, היא לוקחת מהחברה כסף עבור הדבר הזה שהיא בעצם לא משלמת.

מירב ישראלי: אני מציעה שנשמע קודם כל פירוט תקציבי, זה לצורך קריאה ראשונה.

מירב ישראלי: אני לא אומרת שזאת עלות תקציבית.

זבולון אורלב: מה זה פירוט תקציבי?

מירב ישראלי: יש חובה בקריאה הראשונה, בלי קשר אם ההצעה היא תקציבית או לא, לפרט את העלות של ההצעה.

זבולון אורלב: יש לי שאלה אלייך, אם בשנה הבאה מספר הילדים בשנתון יעלה, זה נקרא תוספת תקציבית?

זבולון אורלב: זה עלות תקציבית?

מירב ישראלי: אני לא אמרתי.

מירב ישראלי: משרד האוצר צריך להגיד מה לעמדתו העלות של החוק הזה.

מירב ישראלי: יש לו סמכות וזכות לתקן תקנות והחובה שלנו להגיד מה העלות.

זבולון אורלב: אני כופר בשאלה שלך.

מירב ישראלי: בעיקרון, אם נעשה חינוך חובה ומחר כל התלמידים שהיום מאושרים בדרך זו או אחרת, בתחילת שנת הלימודים הבאה יכנסו למערכת החינוך, תהיה לזה עלות.

מירב ישראלי: צריך לברר מה העלות הזאת.

יצחק קדמן: איזה עלות?

מיכאל מלכיאור: זה אותם ילדים, באותן כיתות.

מיכאל מלכיאור: לא צריך לבנות כיתה.

מירב ישראלי: אז זה מה שהם צריכים להגיד.

יצחק קדמן: הוא למד עד כיתה י', הייתה לו כיתה?

יצחק קדמן: היה לו לוח, גיר, חשמל, מורה?

מירב ישראלי: יש טענה שיש צמצום של הכיתות בין י' לי"ב – יצטרכו להוסיף כיתות.

מירב ישראלי: יש טענות שנשמע אותן.

מיכאל מלכיאור: אין בחוק שום דבר שאומר שהכיתות בי"א ו-י"ב חייבות להיות יותר קטנות מבכיתה י'.

מירב ישראלי: בוודאי שלא.

מיכאל מלכיאור: אז איך יכול להיות כזאת הוצאה?

מירב ישראלי: אם מחר יהיו במקום 10 תלמידים ב-י"ב 70 תלמידים ב-י"ב אז כן צריך עוד כיתה, אני לא אומרת שזו המציאות, אני רק אומרת שצריך לברר מה הטענה.

זבולון אורלב: זו לא המציאות.

מירב ישראלי: מבחינת ההשלכה המשפטית של חוק יסוד משק המדינה ועלות תקציבית.

מירב ישראלי: אני מותר לי לחשוב מבחינה משפטית שמכיוון שיש חובה היום לממן בלאו הכי ויש חינוך חינם, לא מדובר בעלות תקציבית.

מירב ישראלי: אני משערת שתהיה לי מחלוקת משפטית פה עם - - -

מיכאל מלכיאור: אנחנו מעריכים את העמדה שלך, משרד האוצר.

מיכל צוק: נתחיל בהסבר, זה לא שהכיתות ב-י"א י"ב צריכות להיות יותר קטנות אבל אין ספק שכשאתה מתכנן מספר כיתות מסוים למערכת, אתה מתכנן מספר כיתות בתכנון שונה למספר תלמידים מסוים שאתה יודע שנמצא בפועל במערכת ואתה מתכנן מספר תלמידים אחר בעולם חדש שבו תהיה חובה.

מיכאל מלכיאור: מה שאת אומרת עובדתית זה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: כשאתה מתכנן מספר תלמידים זה כתוב בחוק.

מיכאל מלכיאור: זה החוק מתכנן.

מיכאל מלכיאור: את הרי לא תתני בגלל שמורה יבוא אליך בכיתה י"א ויגיד: אני צריך להכין לבגרות ולכן את נותנת לו לפצל כיתות.

מיכאל מלכיאור: את לא תיתני לו.

מיכאל מלכיאור: אז את לא מתכננת שום דבר, זה פשוט לא נכון.

מיכאל מלכיאור: .

מיכל צוק: זה דווקא בהחלט נכון.

מיכל צוק: כשאנחנו יודעים היום שלומדים היום סדר גודל בחטיבה עליונה י', י"א, י"ב נגיד 350,000.

מיכל צוק: בוא נניח 200,000 ב-י"א י"ב.

מיכל צוק: אנחנו יודעים שזה מה שיש בפועל.

מיכל צוק: משרד החינוך כשבא ומתכננים את הבינוי של כיתות לימוד, כמה כיתות לימוד צריך לבנות.

מיכל צוק: צופים קדימה, אומרים: יהיה גידול טבעי מסוים, יתווספו כך וכך תלמידים.

מיכל צוק: עשינו עכשיו אגב, בהחלטות ממשלה עבודות היערכות עם תחזיות קדימה של מספרי תלמידים שיבואו ללמוד במערכת החינוך.

מיכל צוק: לפי התחזיות האלה נגזרה איזושהי תוכנית לבינוי כיתות לימוד שמתוכן יש גם בינוי כיתות לימוד לתלמידים שלומדים בחטיבה העליונה.

יצחק קדמן: אתם בניתם על הנשרת תלמידים?

יצחק קדמן: אני לא מבין.

מיכל צוק: לא, אבל אני גם לא בונה על כיתות שיעמדו כפיל לבן.

יהודית גידלי: אין בית ספר רק עד כיתה י'.

יצחק קדמן: בכיתה י' הכיתה מצטמקת?

מיכל צוק: אני מבקשת להשלים את הדברים ואם עדיין יהיו שאלות אשמח מאוד להסביר.

מיכאל מלכיאור: זה לא שאלות, אנחנו לא מסכימים.

מיכל צוק: זה המצב למיטב ידיעתי המקצועית וגם להבנתי למיטב הבנתו של משרד החינוך, זה המצב העובדתי הנכון ואנחנו מבקשים להסביר אותו.

מיכל צוק: אתם יכולים להגיד שזה לא כך.

מיכל צוק: אם אני צריכה לדעת שיש 200 אלף תלמידים בממוצע מסוים בכיתה ולכן בעצם יש במלאי כך וכך כיתות לימוד היום, בהנחה שעכשיו כתוצאה מהחקיקה הזאת יהיה גידול במספר התלמידים, לא אחד לאחד, ועל כל הגידול צריך לבנות כיתות חדשות, ואנחנו אומרים לא, בהנחה שחלק מהתלמידים ימלאו כיתות קיימות.

מיכל צוק: לגבי חלק מהתלמידים האחרים בוודאי שיהיה צריך.

מיכל צוק: זה עניין של הערכה אבל אין ספק שיש כאן גם עלויות של בינוי.

יצחק קדמן: אין פה שום עלות של בינוי, אתם ממציאים המצאות כי אם אני רוצה ללמוד היום עד סוף כיתה י"ב את לא תשלחי אותי החוצה - - -

מיכל צוק: אני מסכימה איתך.

יצחק קדמן: אז זה אומר תקציב לכל תלמיד, אלא אם כן אתם מנשירים בכוונה כדי לחסוך כסף.

מיכל צוק: אני בוודאי לא מנשירה אף אחד כדי לחסוך כסף ולא אני אחראית על מערכת החינוך.

יצחק קדמן: אז את לא יכולה לתכנן בהנחה שאני אנשור.

מיכאל מלכיאור: לפי מה שאת אומרת שכל פעם שיצחק קדמן ישכנע ילד להישאר בבית הספר, יש לזה עלות תקציבית.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאת אומרת, והוא עושה את זה.

יונתן רגב: כנראה שלא כי בשנים האחרונה הממוצע הוא זה, אז כנראה שהוא לא עושה את זה.

יצחק קדמן: אולי אתם עושים את זה, אולי אתם מעודדים הנשרה של תלמידים - - -

מיכל צוק: אם אתם רוצים שנהיה כאן בדיון אני מאוד מבקשת שהנוכחים כאן בדיון לא יבואו ויתקפו כולם את נציגי האוצר בטענות סרק.

יצחק קדמן: למה לא לתקוף?

יצחק קדמן: אתם קדושים?

יצחק קדמן: טענות סרק זה הטענות שלכם.

יצחק קדמן: אתם אומרים דברים שלא היו ולא נבראו.

מיכל צוק: אני לא מוכנה לשמוע את זה.

יצחק קדמן: הקדושה המעונה.

מיכל צוק: אני לא מנשירה אף אחד - - -

יצחק קדמן: את מנשירה, זה מה שאתם עושים.

יצחק קדמן: אתם מעודדים הנשרה.

מיכל צוק: אני מאוד מבקשת - - -

מיכאל מלכיאור: מה שאת אומרת זה שאת בונה תקציב על יסוד הנשרה.

מיכל צוק: לא, ואני אסביר את זה עוד פעם אבל אני לא מוכנה שיבואו ויתקפו אותי ברמה האישית.

יצחק קדמן: לא אמרנו את אישית, זה המדיניות של המשרד שלך לפגוע בכל נושא חברתי.

מיכל צוק: אני מבקשת להגיד שזה לא נכון ויש כאן משרד חינוך שהוא אחראי על הפעלת מערכת החינוך ואם יבואו תלמידים אנחנו נתקצב אותם ועדיין השאלה כאן מה היישום בפועל מבחינת היערכות.

מיכל צוק: אם הייתי באה היום ומתקצבת את משרד החינוך בעודף תקציבים מאוד גדול ולא היה ביצוע, היו אומרים לנו: למה יש עודפים?

מיכל צוק: במקום לעשות משאבים לדברים אחרים נחוצים.

מיכל צוק: לכן כשאני עושה אומדנים אני עושה 2 דברים: אני יודעת שבפועל מספר התלמידים שאני מתקצבת זה לפי איזושהי תחזית שאני בונה ביחד עם משרד החינוך בהתאם לתחזיות של הלמ"ס.

מיכל צוק: לגבי כמה תלמידים בשנתון, עכשיו אנחנו עושים את התחזית לשנה הבאה כמה תלמידים יהיו בתוך המערכת כדי שאדע לתקצב פחות או יותר נכון.

מיכל צוק: אם תקצבתי פחות מדי והגיעו קצת יותר תלמידים אני מתקצבת אותם, עד כאן זה ברור כי יש לי חובה לתקצב.

מיכאל מלכיאור: הבנו את הנקודה.

מיכל צוק: עדיין אני אומרת שיש הבדל בין זה שהיום אני עושה אומדנים ואני יודעת פחות או יותר מה המצב ואני יודעת לתת את התחזיות קדימה ואנחנו מגיעים לביצועים נכונים ולתקציב נכון לנושא הזה של העל יסודי, לבין מצב שבו אומרים: עכשיו יש חובה ובבת אחת תבוא מסת תלמידים חדשה שנצטרך להיערך לזה אחרת בצורה תקציבית, ולא בגלל שזה איזה רוע לב ולא בגלל שזה חברתי אלא בגלל שזה הדבר הנכון מקצועית לעשות.

זבולון אורלב: יש גם נשירה בין גן הילדים לכיתה י', את בוודאי יודעת, 2 אחוז, 3 אחוז, תלוי גם במגזרים מסוימים.

מיכאל מלכיאור: תלוי אם סופרים את הנשירה הסמויה או לא.

זבולון אורלב: בלי הנשירה הסמויה, הנשירה הגלויה כי הסמויה הוא רשום ותופס מקום בכיתה.

זבולון אורלב: אני מדבר על הנשירה הגלויה.

זבולון אורלב: אני מניח שלא היה עולה בדעתך להגיד שאם מחר משרד החינוך מצליח באמצעים כאלה ואחרים לגרום לכך שאחוז הנשירה ירד, שיש לכך עלות תקציבית.

מיכל צוק: בוא נפריד כאן בין 2 דברים ותתקן אותי היועצת המשפטית אם אני טועה.

מיכאל מלכיאור: היועצת המשפטית כבר אמרה את דעתה.

מיכאל מלכיאור: היא אומרת שאת טועה מלכתחילה.

מיכל צוק: לגבי השאלה של חבר הכנסת אורלב.

מיכל צוק: יש חובה לפעול לפי החוק ועכשיו יבואו יותר תלמידים שזכאים לשירות מסוים על פי החוק, אז המדינה תתקצב את זה.

מיכל צוק: זה שיש לזה עלות תקציבית כלומר שהילד הזה יהיה תוספת משאבים לצורך ביטול ההנשרה, זה ברור שיש לזה עלות נוספת.

מיכל צוק: אבל עדיין בין השאלה הזאת אם משהו עולה כסף לבין השאלה אם זה עלות תקציבית כהגדרתה בחוק זה 2 דברים שונים.

מיכל צוק: אז לשאלה שלך כן, זה יעלה למדינה כסף, משרד החינוך בתקציב שלו יצטרך להקצות יותר משאבים לצורך מתן מענה לילדים שאתה דיברת עליהם.

מיכל צוק: השאלה אם זו עלות תקציבית זו שאלה משפטית.

זבולון אורלב: אני רוצה להציע לך תפיסה שונה.

זבולון אורלב: התפיסה הערכית השונה אומרת שמדינת ישראל צריכה לתקצב את 100% תלמידיה, זאת התפיסה הנכונה.

זבולון אורלב: בגלל כשלים במערכת, בפועל היא מוציאה פחות כסף כי יש כשלים במערכת.

זבולון אורלב: מה שקורה, אתם לוקחים את הכשלים האלה וכשמנסים לתקן אותם אתם אומרים זה עלות תקציבית.

זבולון אורלב: כי הזכות של חינוך היא חינם, מהגן עד י"ב יש חינוך חינם, ויש כשל במערכת שבגללו אנשים לא מממשים את הזכויות שלהם ועכשיו כשהם רוצים לממש את הזכויות את באה ואומרת: עלות תקציבית.

זבולון אורלב: זה חוק תקציבי, התפיסה היא תפיסה לא נכונה.

מיכל צוק: זה שיש לדבר הזה עלות גם אם מחר בבוקר לא הייתה חקיקה שמדברית על זה שזה יהיה חובה ומשום מה כל התלמידים שלא נמצאים במסגרת החינוך בכיתות י"א י"ב - היו באים ללמוד, היה לזה עלות תקציבית.

מיכל צוק: עכשיו השאלה אם החוק הזה - - -

זבולון אורלב: המונח הוא לא נכון.

מיכאל מלכיאור: זה חוק תקציבי לפי דעתך?

מיכל צוק: כן, בוודאי.

פזית קלומר: אתם לא סבורים שזה בעצם חוסך כסף כי ילדים ברחוב עולים לנו יותר כסף ממערכות חינוך - - -

מיכאל מלכיאור: בוודאי.

פזית קלומר: האוצר לא מבין את זה?

פזית קלומר: זה הרי יעלה לו פחות.

יצחק קדמן: הם הרי מפריטים את בתי הסוהר.

מיכאל מלכיאור: האוצר מבין את זה אבל בוחר לצורך הדבר כדי לחסל את החוק להתעלם מזה.

פזית קלומר: כי זה טיפול ארוך טווח, ילדים שמדרדרים בגיל הזה עולים לאוצר עד גיל מבוגר .

מיכאל מלכיאור: אחרי שהחוק שלי יעבור הם יצטרכו להתייחס לזה כל פעם.

מירב ישראלי: לא קיבלנו פירוט.

מיכל צוק: לגבי הפירוט יש מספר נושאים שאנחנו מתייחסים אליהם כשאנחנו באים לאמוד את העלויות של הצעת החוק.

מיכל צוק: מאחר שיש כאן אומדנים והערכות יש כאן הנחות עבודה שונות ודווקא אולי להפתעתכם אנחנו אומדים את העלות של הצעת החוק בסכומים מאוד משמעותיים אבל משמעותיים פחות ממה שאומד אותם משרד החינוך.

מיכל צוק: חלק מההבדלים נוגעים להערכות שלנו לנושא הבינוי של הכיתות.

זבולון אורלב: ראש הממשלה אמר שבונים היום 8000 כיתות.

מיכל צוק: לפי תחזיות שאנחנו בונים אותן על סמך המצב הקיים, תחזיות שעשינו בשיתוף עם הלמ"ס.

מיכל צוק: מה הנתונים שיש לנו, הנתונים האחרונים שיש לנו מהלמ"ס שמשקפים את האומדן זה תשס"ד.

מיכל צוק: בתשס"ד היו כ-15,000 ילדים בגילאי 16 17 שלא למדו במערכת החינוך, בעצם עליהם נסובה הצעת החוק הזו.

מיכל צוק: השאלה עכשיו היא באמת איך מתמחרים.

מיכל צוק: אם מתמחרים אותם לפי עלות ממוצעת שזה אנחנו נותנים כאן את האומדן הכי נמוך כרגע ותיכף ניתן למשרד החינוך אומדן גבוה יותר.

מיכל צוק: לפי עלות ממוצעת של תלמיד רגיל במערכת העל יסודית אנחנו מגיעים לסדר גודל של 200 מיליון שקל בשנה.

מיכל צוק: זה על העלות הנמוכה שאומרת שאם עכשיו התלמידים האלה מגיעים למערכת ואני צריכה לתקצב אותם כמו כל תלמיד רגיל, לא תלמיד שיש לו קשיים מיוחדים וזקוק ליתר שעות ולטיפול יותר יקר, זה 200 מיליון שקל.

מיכל צוק: הערכת משרד החינוך בנושא הזה הייתה גבוהה יותר מההערכה שלי.

מיכל צוק: אני הלכתי כאן ממש על המינימום.

זבולון אורלב: אני לא מאמין.

יצחק קדמן: איזה המצאות.

מיכל צוק: יש את הנושא של בינוי כיתות לימוד שזה כ-600 אלף שקל.

מיכל צוק: עשינו הערכה שרק חצי מהתלמידים האלה יצטרכו לבנות בגינם כיתות לימוד כי חלק מהם ישתלבו בכיתות הקיימות.

מיכאל מלכיאור: הם היו כבר בכיתה י'.

מיכל צוק: זה יוצא עוד כ-130 מיליון שקל, כאן אנחנו מגיעים ל-300,000 שקל.

מיכל צוק: יש עלויות נוספות שמפרט משרד החינוך לגבי קב"ס - קצין ביקור סדיר.

מיכל צוק: הטווח בינינו נע בין כ-350 מיליון שקל באומדן שלנו לבין כ-700 מיליון שקל של משרד החינוך שהם יוכלו להציג ולפרט.

מיכאל מלכיאור: מיכל, יש לי הצעת חוק בנושא שחייבים לחשב את החיסכון כמו שמחשבים את ההוצאה התקציבית.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה מאוד שתתמכו בהצעת החוק.

מיכאל מלכיאור: בעקבות הדברים שלך יש לי חשק מאוד גדול להוסיף הצעת חוק אחרת, שכל חוק שעובר עם אומדן הוצאת עלות שניתנת על ידי האוצר, חייבים לתקצב את מלוא האומדן הזה בנוסף לתקציב הקיים כדי לבצע את החוק.

מיכאל מלכיאור: מה שאתם עושים יחד עם משרד החינוך פה זה פשוט דבר לא הגון.

מיכאל מלכיאור: הרי אם החוק הזה יעבור, אין לכם שום מחשבה בעצם להוסיף את הסכומים האלו, ואת יודעת את זה כמוני.

מיכאל מלכיאור: לכן מה שנעשה פה זו הונאה של הוועדה.

מיכאל מלכיאור: ממש כך.

מיכאל מלכיאור: אני יכול גם אגב להראות לך סידרה של חוקים אחרים שעשיתם אותו דבר ולא חלמתם אחר כך לשלם עבור החוק הזה את האומדן שנתתם לנו.

מיכל צוק: אני יושבת כאן ונותנת את ההערכה המקצועית שלי המינימלית כאן לנושא של יישום החוק.

מיכל צוק: אין כאן שום הונאה ושום דבר.

מיכל צוק: לגבי שאתם מדברים על חיסכון במשרדים אחרים.

מיכל צוק: אין לי אומדן ולא הצלחנו לעשות אומדן של החיסכון.

מיכאל מלכיאור: ניסיתם?

מיכל צוק: אשמח אבל אני לא בטוחה שחברי כנסת יתמכו.

מיכל צוק: אם יבואו ויגידו לי שמחר בבוקר כדי לממן את הצעת החוק אני אוריד מתקציב משרד הרווחה את הסכומים שאתם חושבים שאני אחסוך ואעביר אותם למשרד החינוך – זה לא יעבור.

זבולון אורלב: החיסכון הוא בדיליי.

מיכאל מלכיאור: אם מספר הילדים בסיכון ירד אז פחות כסף יצטרכו לזה, נכון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו אכן נתמוך, כן.

מיכל צוק: בסדר, אז אולי אפשר להוסיף את זה להצעת החוק.

מיכל צוק: אבל בכל אופן, כל מה שאני אומרת זה שמבחינת לא רק העלות בפועל של כמה הערכה שלנו שהחוק הזה עולה אלא גם מבחינת השאלה המשפטית אם זה עלות תקציבית או לא.

מיכל צוק: לפי ההיכרות שלי את חוק יסודות התקציב אני יודעת שגם כשיש שכלוב של הצעה, כלומר שאפילו בתוך אותו משרד וגם במשרדים אחרים ובשנה מסוימת שהעלות היא מעל ל-5 מיליון, כלומר גם אם במשרד הרווחה יחסכו פתאום משאבים ויצטרכו להעביר אותם למשרד החינוך בגין הדבר הזה – זה עדיין לפי ההיכרות שלי עם חוק יסודות התקציב עלות תקציבית.

מירב ישראלי: אני חושבת שחוות דעתי היא נכונה אבל מכיוון שמדובר באמת בנושא עקרוני שלא זכור לי שהייתה הצעת חוק במצב הזה, כלומר שהחובה לתקצב קיימת מכוח החוק, הזכות כבר קיימת מכוח החוק אבל יש איזשהו שינוי בחקיקה שגורם לכך שהזכות לא תמומש.

מירב ישראלי: זה מצב שלא נתקלתי בו קודם, אני משערת שמשרד האוצר יפנה ליועצת המשפטית של הכנסת בעניין הזה כי זאת הכרעה עקרונית שתשליך גם על חקיקה נוספת.

זבולון אורלב: אם אפשר שחוות הדעת תינתן לפחות אחרי שלמציעים תהיה הזדמנות עם היועצת המשפטית, זה לא רק עניין שהיא תשב בינה לבין עצמה.

מירב ישראלי: אני מציעה שאני אדבר איתה.

מיכל צוק: בהקשר הזה אני מבקשת לשים לב שלפחות לפי הערכות של משרד החינוך, רק לנושא של הקב"סים שכולכם הסכמתם שזה תוספת עלות - - -

זבולון אורלב: אני לא הסכמתי.

מיכל צוק: הייתה הסכמה אצל חלק מהדוברים.

מיכאל מלכיאור: זה חלק מביצוע הזכות.

מיכל צוק: לא של החינם, של החובה.

מיכל צוק: רק ההערכה הזאת לפי משרד החינוך היא של 15 מיליון שקל.

זבולון אורלב: הם רוצים שביקור סדיר הוא רק לצורך חובה, מי הניח את ההנחה הזאת?

זבולון אורלב: אתם הנחתם אבל זו הנחה לא נכונה.

זבולון אורלב: ביקור סדיר הוא גם לצורך מימוש זכות של חינוך חינם.

זבולון אורלב: לא שמעתי שמישהו הסכים לזה.

מיכל צוק: ד"ר קדמן אמר את זה.

מוהנא פארס: אבל קב"סים על פי רוב באותה אוכלוסיה של אותם 17,000 תלמידים שייכנסו למערכת.

מוהנא פארס: כלומר קב"סים נדרשים עוד יותר בגלל האוכלוסייה הזאת, אי אפשר להגיד שקב"סים אצל כל התלמידים זה אותו דבר.

מוהנא פארס: יכנסו עוד 15,000 תלמידים, יצטרכו הרבה קב"סים.

רונית תירוש: כי זה דווקא אוכלוסיה קשה, בעייתית.

מיכאל מלכיאור: מה שזבולון אומר זה שהמערכת מחויבת כלפי הילדים האלו גם היום.

רונית תירוש: אני מסכימה עם זבולון, הרי חסכו את הכסף הזה כרגע, הם צריכים להחזיר אותו.

מיכאל מלכיאור: זבולון אומר שגם בלי החוק הזה הם מחויבים להביא את הקב"סים.

רונית תירוש: אבל הם לא מביאים.

זבולון אורלב: זה כשל, תיקון כשל לא יכול להיחשב כסעיף תקציבי.

אייל רק: לא הבנתי את עניין קציני הביקור הסדיר, הם חייבים להביא תלמידים שאין עליהם חובה כיום?

אייל רק: יש הקצאה של קב"סים פר מספר תלמידים שלפי דוח מבקר המדינה עדיין היא לא עונה על הדרישות.

אייל רק: אותם קב"סים צריכים גם לאכוף היום - - -

זבולון אורלב: מי קבע את המכסה?

אייל רק: אני מדבר על הדרישה בדוחות מבקר המדינה לפיה אנחנו עובדים.

זבולון אורלב: מבקר המדינה בודק את ההחלטה של המשרד.

זבולון אורלב: נאמר שהמשרד החליט משהו אחד ובפועל קורה משהו שני.

זבולון אורלב: ההחלטה כמה קב"סים יהיו לכמה תלמידים היא לא החלטה של המחוקק.

זבולון אורלב: היא החלטה של המשרד.

אייל רק: זה בסדר, אבל ברגע שיש לך חובה לאכוף על עוד 15,000 תלמידים, זה החישוב שנעשה באגף תקציבים - - -

זבולון אורלב: זה כמו שתקציב המים של ביה"ס יגדל ותקציב ניירות הטואלט יגדל, סליחה על ההשוואות, אני לא מבין את זה, יש לאנשים זכויות ויש כשל במימוש הזכויות.

זבולון אורלב: החוק הזה בא לתקן את הכשל.

זבולון אורלב: כדי לתקן את הכשל צריך לעשות א', ב' ג' שמשרד החינוך, המדינה, הייתה אמורה לתקצב את זה, היא הרוויחה, היא חסכה מזה שהיה כשל, ובא החוק לתקן.

זבולון אורלב: אז אתה לא יכול לקחת את כל הדברים שמתקנים את הכשל ולומר: רבותי, זה חוק תקציבי, זאת הקונספציה.

אייל רק: אני לא מדבר כרגע על כך שזה חוק תקציבי, אני רק מתייחס לזה שבשביל לאכוף את החובה על מי שלא היית צריך לאכוף ולא פנית למשפחתו עד היום, יש צורך בכוח אדם נוסף של קציני ביקור סדיר, זאת חוות הדעת המקצועית של המזכירות הפדגוגית.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: יכול גם להיות שאפשר פיקוח על כמה מקצועות ובמקום זה לשים קב"סים.

זבולון אורלב: זה לא אומר שכל דבר הוא תוספת.

זבולון אורלב: אפשר לעשות שינוי סדרי עדיפויות.

זבולון אורלב: אפשר לעשות כל מיני דברים.

מיכל צוק: אני מסכימה עם גישתך שיש הרבה דברים שאפשר לעשות בתוך תקציב משרד החינוך, אבל לצורך השאלה התקציבית, לפי ההבנה שלנו, השאלה של השחלוף היא בכל מקרה תקציבית.

זבולון אורלב: סליחה, מה עם תקציב המים של בית הספר?

זבולון אורלב: את מסכימה איתי שיש יותר פיות שותים אז זה עולה יותר מים?

מיכל צוק: בניגוד להאשמות אני נתתי אומדן יותר מינימלי ממשרד החינוך.

זבולון אורלב: איך אנחנו רואים את ההוצאה על מימוש זכות יסוד?

מיכאל מלכיאור: תודה, העמדות מובנות.

מיכאל מלכיאור: מה האומדן של משרד החינוך?

מוהנא פארס: קודם הועלתה טענה שאנחנו כאילו משאירים תלמידים כדי לחסוך כסף - - -

רונית תירוש: זה היה ציני.

מוהנא פארס: זה היה ציני ולא במקום.

מוהנא פארס: מצד שני אנחנו פועלים לפי חוק התקציב.

מוהנא פארס: יש לנו תקציב X לתלמידים ולכיתות הקיימות.

מוהנא פארס: למרות שלכאורה אותם תלמידים זכאים אבל כסף לא קיים עבורם.

זבולון אורלב: אבל אם השנתון גדל אתה מקבל יותר כסף?

מוהנא פארס: בוודאי, יש מודל של גידול טבעי מול האוצר.

זבולון אורלב: אתה מקבל כסף לפי מספר תלמידים שלומדים בפועל.

זבולון אורלב: כל מי שזכותו ללמוד ולומד, אתה מקבל עבורו.

זבולון אורלב: מה הבעיה שלך?

מוהנא פארס: אבל מפה להגיד שהחוק הזה הוא תקציבי או לא תקציבי, הוא אכן תקציבי, הרי כל תלמיד שנכנס צריך כסף עבורו.

מיכאל מלכיאור: אתה בא כל פעם אל משרד האוצר בכל פעם שאתה עושה תוכנית לעולים חדשים למשל, יש תוכנית שבאופן קיצוני מורידה את מספר הנושרים בין העולים החדשים.

מיכאל מלכיאור: אתה הולך לאוצר כשאתה מביא את 3000 התלמידים האלו ועכשיו אתה דורש מהם תוספת תקציב?

מיכאל מלכיאור: ממש לא.

מיכאל מלכיאור: אני במקרה יודע את זה.

מיכאל מלכיאור: אין אף אחד באוצר שיעלה בדעתו שכך צריך להיות.

מיכאל מלכיאור: לכאורה האוצר היה צריך לפקח על תהליך של סגירת ההנשרה.

מיכאל מלכיאור: הייתם צריכים להגיד את עמדתכם, הרי אתם עושים עכשיו דבר, טוב אני לא רוצה להוסיף, הכל נאמר.

מיכאל מלכיאור: כמה זה יעלה?

מוהנא פארס: לפי האומדן שלנו זה עולה משהו כמו 770 מיליון שקל.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מוהנא פארס: הנחת העבודה שלנו ששונה מהאוצר היא כי אנחנו רואים שאותם תלמידים צריכים ללמוד במסגרות מיוחדות ולא במסגרות הנורמטיביות, כלומר הם צריכים לקבל פחות תלמידים, יותר שעות ויותר שעות רוחב כדי שיקבלו את מה שמגיע להם.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, אני מקווה שבשביל היישום של החוק הזה אתם אכן תשימו 770 מיליון שקל על השולחן, אני מאוד אשמח לראות את זה.

יצחק קדמן: עכשיו אתה מבין למה יש לי אינטרס להנשיר תלמידים, אם חוסכים 700 מיליון שקל.

מוהנא פארס: אנחנו רוצים להנשיר תלמידי כדי לחסוך כסף?

יצחק קדמן: כן, בשביל פחות מזה הייתי מנשיר תלמידים.

מיכאל מלכיאור: על פי הצעת היועצת המשפטית, מאחר וקודם צריכים לברר - - -

זבולון אורלב: הבירור הזה הוא רק לצורך איזה רוב צריך במליאה.

מיכאל מלכיאור: אם זה כך אנחנו מבקשים עכשיו להצביע בשביל איחוד 3 הצעות החוק כפוף לכל השינויים והתיקונים שעשינו בישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: יש פה 4 חברי כנסת נוכחים שכולם בזכות הצבעה, מי בעד?

מיכאל מלכיאור: 4 מצביעים בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, אני מודה לכולכם, תודה רבה.

זבולון אורלב: חשוב גם להגיד ש-3 מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה.

מיכאל מלכיאור: נוסיף את זה להערות.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם על הדיון, תודה.