ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 209, 2007-05-30 10:00

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: יש לנו נושא חשוב להעלות היום, ששמעתי עליו גם מהתקשורת וגם דיברתי עם גורמים שונים וקיבלתי מכתב מידידי חבר הכנסת אחמד טיבי.

מיכאל מלכיאור: מאוד הופתעתי מהנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע קודם את העובדות, ואחר-כך נתייחס לכך.

אחמד טיבי: רבותיי חברי הכנסת, רבותיי האורחים.

אחמד טיבי: גם אני עברתי תהליך של קבלה לבית-ספר לרפואה בזמנו.

אחמד טיבי: אני הגשתי בקשה לכל האוניברסיטאות, ואני זוכר שנתקלתי בבעיה אחת באוניברסיטת בן-גוריון.

אחמד טיבי: אז הייתה שם הגבלת גיל- -

מיכאל מלכיאור: לאיזה גיל?

אחמד טיבי: הייתה הגבלה לגיל 21.

אחמד טיבי: תכף נשמע אם זה קיים עדיין בבן-גוריון כי בתל-אביב הגבלת הגיל קיימת לאחרונה, חוץ מעתודאים.

אחמד טיבי: כלומר זה חל על כלל המועמדים הערביים, ולא חל על כלל המועמדים היהודים, לרבות עתודאים שיכולים להתקבל מיד עם סיום התיכון לבית-הספר לרפואה בתל-אביב.

אחמד טיבי: הגבלת גיל זאת עבירה בוטה על החוק כאשר יש אפליה.

אחמד טיבי: יש כבר פניות מצד ארגוני זכויות אדם לבית-המשפט בנושא הזה.

אחמד טיבי: הבעיה השנייה שקראת עליה היא שיטת הקבלה החדשה בבית-הספר לרפואה בירושלים, בחיפה ובתל-אביב – מה שקרוי שיטת הריאיונות.

אחמד טיבי: עד להחלת השיטה החדשה הזאת מועמד לרפואה שהיה מתקרב לתנאים בציוני הבגרות והפסיכומטרי המשוקללים, היה מוזמן לריאיון אחד, מקסימום לשניים.

אחמד טיבי: שינו את השיטה, ועכשיו יש תחנות – 8 ריאיונות בזה אחר זה.

אחמד טיבי: אומרים שמטרת הריאיונות היא לבדוק את בשלות המועמדים להיות רופא בעתיד.

אחמד טיבי: אני התקבלתי מיד לרפואה, ואני מרגיש שהייתי בשל, ובהכנעה ובצניעות אני אומר שהייתי גם רופא טוב.

אחמד טיבי: כך לגבי מאות רופאים שהתקבלו בגיל 18-19.

אחמד טיבי: אבל איפה הבעיה?

אחמד טיבי: לפי מבחן התוצאה, מתברר שהשיטה הזאת פוגעת בערבים.

אחמד טיבי: איך היא פוגעת בערבים?

אחמד טיבי: מתוך 36 סטודנטים ערביים שהתקבלו בשנה שלפני החלת השיטה הזאת ירד המספר ל-6, או 7 סטודנטים ערביים בלבד באוניברסיטה העברית.

אחמד טיבי: למען הגילוי הנאות גם העתודאים נפגעו.

אחמד טיבי: לכן גם אני וגם קצין חינוך ראשי בצה"ל מחינו בפני הדיקן באוניברסיטה העברית על השיטה החדשה, וכל אחד מצדו מבקש לבטל את השיטה הזאת, כשמבחן התוצאה אומר בבירור שיש ירידה דרסטית מ-36 ל-6-7.

אחמד טיבי: לא רק אין העדפה מתקנת כפי שמקובל בקבלה לתחומים אחרים, אלא יש אפליה לרעה שפוגעת קשות בסיכוייו של סטודנט ערבי להתקבל לפקולטה לרפואה.

אחמד טיבי: אני פניתי לשרה, ודעתה כדעתי היא גם אמרה את זה על בימת הכנסת.

אחמד טיבי: נפגשתי עם דיקן בית-הספר לרפואה בירושלים ועם הנהלת בית-הספר, וחלקם נמצאים כאן.

אחמד טיבי: הם הסבירו הסבר מדעי, אבל מבחן התוצאה אומר אחרת מבחינתי, כמי שמגן על זכותם של סטודנטים להתקבל באופן שווה.

מיכאל מלכיאור: בדיונים על חוק זכויות הסטודנט דנו בהרחבה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת סילבן שלום תיאר אתמול על בימת הכנסת בצורה ציורית מאוד את מה שקורה לאנשים מצוינים שבריאיונות מתגלה שאין להם "מזג רפואי" ופוסלים אותם, והם לא יכולים לעשות שום דבר.

מיכאל מלכיאור: החוק החדש שקיבלנו אתמול הוא חוק מצוין שישנה את מפת האפליה – אם יש – או את תחושת האפליה.

מיכאל מלכיאור: יש בחוק החדש הרבה מאוד תשובות גם בעניין הריאיונות, מה צריך לעשות ובאלו קריטריונים חייבים לעמוד.

מיכאל מלכיאור: נציג המל"ג כאן?

מרק אסרף: כן.

מיכאל מלכיאור: אתה מייצג את השרה?

מרק אסרף: אני מייצג את המל"ג.

מיכאל מלכיאור: בסדר, היא יושבת ראש המל"ג.

מרק אסרף: בחוק המל"ג יש סעיף חשוב ביותר שלא תהיה אפליה בקבלת סטודנטים למוסדות להשכלה גבוהה.

מרק אסרף: מנגד יש סעיף נוסף שמדבר על החופש האקדמי של המוסדות להשכלה הגבוהה לקבוע את הצדדים האקדמיים והמנהליים שלהם במסגרת התקציב כטוב בעיניהם.

מרק אסרף: המועצה להשכלה גבוהה לא מתערבת בתנאי הקבלה של המוסדות- -

מיכאל מלכיאור: יש לה עמדה או אין לה עמדה על כך?

מרק אסרף: המועצה להשכלה גבוהה לא דנה בסוגיית שיטת הקבלה לרפואה - -

מיכאל מלכיאור: זאת לא שיטה- -

קריאות: זאת שיטה.

מיכאל מלכיאור: זאת שיטה לא לקבל סטודנטים בגיל מסוים?

קריאה: לא.

קריאה: אל תסיק מסקנות.

מיכאל מלכיאור: אני שאלתי.

קריאה: אל תסיק מסקנות.

מיכאל מלכיאור: אני אסיק את המסקנות שאני רוצה להסיק.

אחמד טיבי: יכול להיות שאחרי שהוא ישמע הוא יסיק מסקנות אחרות, אבל מותר לו להסיק מסקנות.

גד בר-יוסף: מלכתחילה הוצגו פה עובדות - - -

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמח לדעת.

מיכאל מלכיאור: אין לך עמדה?

מרק אסרף: אני רוצה להמשיך את דבריי ברשותך.

מרק אסרף: המל"ג לא דנה בשינוי שיטת הקבלה לרפואה וגם לא בהגבלת גיל הכניסה לרפואה או למקצועות אחרים פרא-רפואיים, אבל היא יכולה לדון בזה כשתידרש, ואז תגבש עמדה.

מרק אסרף: כמובן, המל"ג לא מתערבת אמנם, כפי שנאמר באותו סעיף בחוק, אבל היא יכולה להביע עמדה ערכית, הצהרתית, נורמטיבית שיש לה משקל.

מרק אסרף: לא הייתה לנו הזדמנות לדון בזה- -

מיכאל מלכיאור: למה לא?

חנא סוייד: יש כוונה לדון בזה?

מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת, לא הייתה לכם הזדמנות?

מיכאל מלכיאור: מה צריך לעשות?

אחמד טיבי: זה מקוצר זמן, זה רק שנתיים-שלוש.

מרק אסרף: אנחנו קיבלנו את זה רק לאחרונה, וברגע שנציג את זה בצורה מסודרת למועצה להשכלה גבוהה יתקיים דיון מסודר, והמועצה תביע את עמדתה.

מיכאל מלכיאור: תודה, הבנו.

מיכאל מלכיאור: משרד הבריאות, בבקשה.

דוד גנוט: העמדה שלנו די דומה לעמדת המל"ג- -

מיכאל מלכיאור: אני לא שמעתי שום עמדה של המל"ג.

דוד גנוט: - - למה שהציגו כאן

דוד גנוט: המל"ג- -

מיכאל מלכיאור: גם לכם לא היה זמן.

דוד גנוט: אנחנו לא מתערבים בנושאים האקדמיים, בשביל זה יש מל"ג, לדעתנו.

דוד גנוט: כמו שאנחנו לא קובעים ומתערבים לאוניברסיטאות- -

מיכאל מלכיאור: אנשים בני 19 מסוגלים להתחיל ללמוד רפואה במדינת ישראל?

דוד גנוט: אנחנו לא צריכים לנקוט עמדה בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אני שואל אותך כי אתה משרד הבריאות.

מיכאל מלכיאור: אולי תגיד שזה רע לבריאות- -

דוד גנוט: לא עניין מקצועי שמשרד הבריאות יכול להתייחס אליו.

דוד גנוט: כדאי לשמוע את הגורמים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בהחלט נשמע את כולם.

מיכאל מלכיאור: אשר ברזילי, יושב ראש הקבלה לפקולטה לרפואה באוניברסיטת תל-אביב, בבקשה.

אשר ברזילי: אוניברסיטת תל-אביב הלכה כמו הרבה אוניברסיטאות בעולם למהלכים שונים הן בתוכנית ההוראה, הן בתוכנית הלימודים, הן בהתמחות היומיומית והן בקבלה.

אשר ברזילי: מעולם לא היו אצלנו סטודנטים שחשופים בשבועות הראשונים למגע עם חולים, אלא רק בגיל יותר מאוחר – 3-4 שנים לאחר ימכן.

אשר ברזילי: במשך השנים אוניברסיטת תל-אביב שינתה את תוכנית ההוראה, וכיום לסטודנטים שלנו יש מגע הדוק עם החולים.

אשר ברזילי: במסגרת השינויים שהאוניברסיטה חשבה לעשות חשבנו שאנחנו רוצים לקבל את הרופאים הבשלים יותר שבחרו בקריירה לאורך שנים, ובמספר שינויים שעשינו החלטנו להעביר את גיל הקבלה מגיל 18 לגיל 20.

אשר ברזילי: בהשוואה למה שקורה בפקולטות אחרות כמעט כל מי שמתעסק בסיעוד, פיזיותרפיה, הפרעות בתקשורת, ריפוי בעיסוק, עבודה סוציאלית ופסיכולוגיה קלינית, כמו אוניברסיטת באר-שבע וכן רוב האוניברסיטאות בארצות-הברית שבה אי-אפשר להתקבל בגיל 18 לרפואה, אלא צריך ללמוד בקולג', ורק בגיל 23 מתחילים ללמוד בבית-ספר לרפואה.

אשר ברזילי: כלומר אוניברסיטת תל-אביב בחרה לעשות מה שנעשה ברוב העולם.

מיכאל מלכיאור: ארצות הברית זה רוב העולם?

אחמד טיבי: בצרפת, בשבדיה, בנורבגיה- -

מיכאל מלכיאור: אני אישית יודע מה קורה ב-20 מדינות לפחות- -

אחמד טיבי: שאר העולם.

מיכאל מלכיאור: נכון, ארצות-הברית זה רוב העולם, יש כמה שחושבים ככה במדינת ישראל בכמה תחומים- -

ואסל טאהא: יש כאלה שחושבים שזה כל העולם.

מיכאל מלכיאור: אתה בדקת ברוב העולם לפני שאמרת את המשפט הזה?

אשר ברזילי: אני לוקח את המילה "רוב" חזרה.

אשר ברזילי: במקומות מסוימים- -

מיכאל מלכיאור: בכמה מקומות בארצות-הברית אתה לא יכול כי השיטה בארצות-הברית היא ללמוד קודם בקולג', אז זה לא בגלל עמדה, אלא כל השיטה שונה בארצות-הברית.

חנא סוייד: שיטה אחרת לחלוטין.

מיכאל מלכיאור: בשבוע שעבר עשיתי סקר קטן לפני הדיון כי רציתי להכין את עצמי, ובכל המדינות המתוקנות בעולם החופשי גומרים בית-ספר בגיל 18 ומתחילים ללמוד רפואה או כל דבר אחר.

מיכאל מלכיאור: לכן המשפט הזה שלך מאוד מטעה.

מיכאל מלכיאור: אם אתם מתבססים על רוב העולם, ולכן החלטתם להתחיל את לימודי הרפואה מגיל 20, אז עשיתם טעות מאוד חמורה.

מיכאל מלכיאור: כלומר, הסיבה שהחלטתם כך היא כדי שיהיו רופאים יותר בשלים.

אשר ברזילי: אנחנו חושבים ששיטת הריאיונות שהתקבלה היא לא כדי להפלות שום מגזר בחברה הישראלית.

אשר ברזילי: הדבר היחידי שבולט בשיטת הריאיונות שלא בודקים רק בגרות ובשלות, אלא הרבה פרמטרים אחרים באישיות שבעצם בכל המגזרים, אלה שמקבלים את הציונים הנמוכים יותר הם האנשים הצעירים יותר.

אשר ברזילי: אנחנו חושבים שצריך בגרות נפשית מסוימת- -

מיכאל מלכיאור: מה לגבי עתודאים?

אחמד טיבי: לא, לגבי הגבלת גיל.

אחמד טיבי: אני רוצה שיושב ראש ועדת הקבלה של אוניברסיטת תל-אביב יענה על השאלה הזאת כי הוא אמר שהוא נגד אפליה.

אחמד טיבי: יש הגבלת גיל ל-20 – האם יש יוצאים מן הכלל, מי הם ולמה?

אשר ברזילי: עתודאים הם יוצאים מן הכלל.

אחמד טיבי: למה?

אשר ברזילי: הם צריכים להיענות לצורכי המדינה- -

אחמד טיבי: אנחנו לא חלק מהמדינה?

אשר ברזילי: יש מגזר שלא יכול להיות עתודאי?

אשר ברזילי: תלמד אותי

אשר ברזילי: לא.

אשר ברזילי: אתה אומר שהצבא הוא מעל שיקולים אחרים כי זה צבא, כי זה מדינה.

אשר ברזילי: אני חושב שהמוסד לביטוח לאומי זה מדינה.

אלכס מילר: עם כל הכבוד, אנשים שומרים על הביטחון של המדינה- -

מיכאל מלכיאור: זה אומר- - -

אחמד טיבי: מה זה קשור לתנאי קבלה?

אלכס מילר: אז צריך להפלות בן אדם מכיוון שהוא הולך לצבא?

אחמד טיבי: אז מי שלא מתקבל כן מופלה.

אלכס מילר: - - -

מיכאל מלכיאור: אלכס, אתה תדבר בתורך.

אשר ברזילי: - - -

מיכאל מלכיאור: זאת לא הנקודה פה.

מיכאל מלכיאור: אתה אמרת דבר מאוד קשה; אמרת שהחלטתם לשנות את הגיל מגיל 18 לגיל 20 משתי סיבות:

מיכאל מלכיאור: סיבה אחת היא שלמדתם להכיר שככה טוב מקצועית; כי רופאים היותר בשלים שמתחילים ללמוד מוקדם יוצאים רופאים לא טובים או הרבה פחות טובים.

מיכאל מלכיאור: לכן שיניתם את זה.

מיכאל מלכיאור: הסיבה השנייה היא שבדקתם ומצאתם שבעולם עושים ככה.

מיכאל מלכיאור: את הסיבה השנייה הפרכנו, ואת הסיבה הראשונה אתה הפרכת עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אם זה בגלל עמדה מקצועית צריך להגיד לצבא שאלה יהיו רופאים לא טובים- -

אשר ברזילי: תן לי לסיים את דבריי.

מיכאל מלכיאור: נתתי לך לסיים, אמרת שסיימת.

מיכאל מלכיאור: אתה אמרת בצורה מאוד ברורה שיוצאים מזה רופאים פחות טובים.

מיכאל מלכיאור: אם יוצאים רופאים לא טובים למה לעשות את זה במסגרת הצבא לעתודאים?

מיכאל מלכיאור: גם אני רוצה לחזק את אלה שרוצים ללמוד רפואה בצבא, זה מצוין, אבל שיתחילו ללמוד מגיל 20 כדי שיהיו רופאים טובים ולא רופאים לא בשלים.

חנא סוייד: זה שירות דב לצבא.

אשר ברזילי: לעומת מה ששמעת, לעתודה יכולים להתקבל כל אזרחי המדינה- -

מיכאל מלכיאור: זה לא מה ששאלתי אותך.

אשר ברזילי: רק רגע.

מיכאל מלכיאור: טוב, אני מבין את השיטה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אתה לא מתייחס למה ששאלתי אותך.

מיכאל מלכיאור: הטכניון, בבקשה.

גד בר יוסף: אני יושב ראש ועדת הקבלה של הפקולטה לרפואה בטכניון.

גד בר יוסף: אין הגבלת גיל בטכניון, אבל נראה לי שאנחנו קצת מחטיאים פה את הדיון.

גד בר יוסף: נאמרו כמה דברים שכדאי להעמיד אותם על דיוקם.

גד בר יוסף: 3 פקולטות לרפואה באוניברסיטאות החליטו לתת משקל לנתונים ולתכונות לא קוגניטיביים שלא מתבטאות בפסיכומטרי או בתעודת הבגרות של המועמדים.

גד בר יוסף: אנחנו צריכים לבחון גם את התכונות האלה אצל מי שמגיע לרפואה.

גד בר יוסף: אגב, בבאר-שבע הם עושים את זה כל השנים לעומת ריאיונות שהיו אצלנו ובתל-אביב שנקראים "ריאיונות פסילה" שנועדו לאתר כאלה שהם חריגים באישיותם.

גד בר יוסף: בבאר-שבע במשך כל השנים הורידו את רף הציון הפסיכומטרי והבגרות וקיבלו הרבה יותר אנשים לריאיונות.

גד בר יוסף: תל-אביב היו ראשונים, ובשנה שעברה הצטרפו ירושלים והטכניון ואבחנו גם את הנתונים הלא קוגניטיביים של המועמדים.

גד בר יוסף: הטכניון, אוניברסיטת תל-אביב, חיפה והפקולטה לרפואת שיניים באוניברסיטה העברית מקיימים מבחני מור שהם מבחני מיון לרפואה.

מיכאל מלכיאור: איך זה נעשה?

גד בר יוסף: המועמדים מגיעים ל"מסר" שהוא מרכז לסימולציה רפואית בתל-השומר.

גד בר יוסף: הצורה שבה זה מתבצע מרשימה ביותר וכוללת שאלון ביוגרפי ושאלון דילמות אתיות, ריאיון אישי, סימולציות עם שחקנים, דינמיקה קבוצתית- -

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שבשיטה הזאת יש מי שמופלה?

מיכאל מלכיאור: אני חוזר לדוגמה שנתן חבר הכנסת סילבן שלום על הבחורה מאוניברסיטת בן גוריון שהייתה קצת שמנה ולא התקבלה, אבל הצטיינה בכל דבר שעשתה אחר-כך.

מיכאל מלכיאור: אתם מודעים לכך שיכול להיות שבשיטה הזאת עלול להיות מצב שמסיבות לא ענייניות אנשים לא נכנסים לנורמות, ואנחנו עלולים לאבד רופאים טובים?

גד בר יוסף: אנחנו מודעים לכך בהחלט.

גד בר יוסף: כל הבחינה בתוכנה ובמבנה שלה נערכת על-ידי המרכז הארצי לבחינות, וזאת האינסטנציה הכי מקצועית- -

מיכאל מלכיאור: גם על זה יש לנו סימני שאלה.

מיכאל מלכיאור: עובדה שאתה שומע נתונים מפי ד"ר טיבי על ירידה דרסטית אחרי שהכניסו את השיטה הזאת.

גד בר יוסף: להעמיד דברים על דיוקם: 54% מהסטודנטים שהתקבלו במסלול הרגיל בחיפה השנה הם ערבים.

אחמד טיבי: לא להעמיד דברים על דיוקם, כי אני דיברתי על נתונים של האוניברסיטה העברית.

אחמד טיבי: כדאי שכל אוניברסיטה תיתן לנו נתונים בוועדה.

גד בר יוסף: לכן ניסיתי להעמיד דברים על דיוקם.

אחמד טיבי: ערבים שהתקבלו לפני - -

מיכאל מלכיאור: האם זה פחות או יותר אותו סדר גודל שהיה גם לפני כן?

אשר ברזילי: אצלנו יותר.

אשר ברזילי: אצלנו המספר עלה- -

אחמד טיבי: מספר הערבים עלה אחרי השיטה החדשה?

אשר ברזילי: כן.

אשר ברזילי: 54% מהסטודנטים - - - הם לא עתודאים ולא בעלי רקע אקדמי.

מיכאל מלכיאור: אני מעריך את זה.

מיכאל מלכיאור: האם אתה לא חושב שאתה מקבל רופאים לא בשלים?

גד בר-יוסף: דנו בנושא הגבלת הגיל והחלטנו לא לעבוד לפיו.

גד בר-יוסף: אבל אני אתן לך נתונים: מבחן מור מתוקנן על סקלה של 150-250.

גד בר-יוסף: 200 זה הממוצע.

גד בר-יוסף: אלה תוצאות שיכלו לפלג אותן לפי השפה שבה אנשים עשו את הפסיכומטרי – עברית או ערבית.

גד בר-יוסף: נניח שרוב רובם של הערבים עשו בערבית.

גד בר-יוסף: התוצאה הכללית במבחן מור של מי שעשה בעברית הייתה 208; תוצאת מור של מי שעשה את הפסיכומטרי בערבית היא 181.

גד בר-יוסף: כלומר ההפרש הוא 27 נקודות.

גד בר-יוסף: אבל תוצאת מבחן מור של העתודאים הייתה 186, והיא דומה מאוד לתוצאת מבחן מור של הערבים.

גד בר-יוסף: אנחנו חושבים שזה עניין של גיל, וזה מאוד מובן.

גד בר-יוסף: חלק מהמועמדים שהייתי מתחנן לקבל הם מועמדים ערביים.

אשר ברזילי: פרט חשוב הוא שבאוניברסיטת תל-אביב התקבלו בשנה שעברה 38 סטודנטים ערבים.

אחמד טיבי: מתוך כמה?

אשר ברזילי: אנחנו שלחנו תשובות חיוביות על קבלה לכ-200.

אחמד טיבי: כמה התקבלו לפני שיטת הריאיונות?

אשר ברזילי: בשנת 2005 היו 247 מועמדים ערביים והתקבלו 27; בשנת 2006 התקבלו 390 מועמדים והתקבלו 38 שזה לא מדויק, עוד לא עשינו את החשבון- -

מיכאל מלכיאור: מאחר שקיבלתם החלטה שונה אף על פי שהיו לכם נתונים כמו של הטכניון, אני רוצה לשאול אותך האם שקלתם גם את השיקול החברתי שרוב הערבים לא מתגייסים לצבא, והדחייה הזאת אומרת שהרבה מאוד מאלה שהיו יכולים להיות רופאים ערביים טובים לא ילכו לרפואה מכיוון שאין להם הלוקסוס לחכות שנתיים גם מסיבות כלכליות, ואז להתחיל ללמוד.

אשר ברזילי: אני לא יכול שמכלול השיקולים שלנו היה צר, הוא היה רחב מאוד קונקרטית, וזה היה אחד השיקולים.

גד בר יוסף: ב-‏2007 מספר המועמדים הוא 267- -

אחמד טיבי: ד"ר ברזילי, לא אמרת מה היו הנתונים לפני הפעלת השיטה.

אשר ברזילי: ב-2004 236 מועמדים והתקבלו 17; ב-2005 היו 247 והתקבלו 27; ב-2006 היו 390, התקבלו 38.

אשר ברזילי: אתמול קיבלתי טלפון שכנראה זה 40, אבל אני עדיין משאיר את המספר- -

אחמד טיבי: מתי התחלתם בשיטה?

אשר ברזילי: לפני שלוש שנים.

יצחק גלנטי: האם יש גם נתון של אלה שסיימו את הלימודים, לפי קבוצות גיל הקבלה?

גד בר-יוסף: אין כמעט נשירה ברפואה.

יהודית גידלי: מי שהתקבל מסיים.

גד בר יוסף: אחד הגורמים שהביאו אותנו לדיון מחודש לפני שנתיים בכל הקריטריונים לקבלה היה שבוועדה לסטודנטים בעייתיים בטכניון היה ברור - - - של סטודנטים ערביים של אי התאמה למערכת.

גד בר יוסף: אנשים צעירים, לא בשלים.

גד בר יוסף: מגיעה בחורה בת 19 מהכפר לטכניון, והדברים לא פשוטים בשבילה.

גד בר יוסף: המספרים הגבוהים ביותר מעבר לפרופורציה הם של סטודנטים ערביים שהגיעו בגלל קשיים בלימודים.

גד בר יוסף: זה מה שהביא אותנו לבדוק קצת יותר את האישיות של המועמד.

מיכאל מלכיאור: נשמע את האוניברסיטה העברית.

עידית מטות: אני מבית הספר לרפואה באוניברסיטה העברית.

עידית מטות: אני אתחיל מזה שאצלנו אין הגבלת גיל.

עידית מטות: השיטה הקודמת של הקבלה לבית-הספר לרפואה התבססה על כך ששלושה אנשים ראיינו כל מועמד שיש לו נתונים מאוד גבוהים, והיה להם הכוח להחליט למי מתוך 150 האנשים הראשונים במדרג הציונים הוא בעל אישיות בעייתית ביותר או לא.

עידית מטות: הקבוצה הזאת לא הייתה סטנדרטית, לא עברה הכשרה, השאלות לא היו סטנדרטיות.

עידית מטות: המערכת הייתה עם הטיה עצומה.

עידית מטות: זאת מערכת שהיא מאוד בעייתית.

עידית מטות: השיטה החדשה עברה שדרוג שהתפיסה שלו הייתה שלא ייתכן ששלושה אנשים ששואלים מה שהם רוצים יקבעו אם מועמד יתקבל או לא, ונוכל להשוות בין מועמד אחד לאחר ששאלו אותם שאלות שונות ולא נתנו להם אפשרות להתבטא בפני קבוצה אחרת של אנשים.

עידית מטות: כדי למנוע את כל ההטיות האלה של הקבלה לבית-הספר לרפואה, החלטנו שנקים מערכת שיש בה מתודולוגיקה שמעלה את המהימנות ואת התקפות של המערכת.

עידית מטות: למדנו מה מעלה מהימנות ותקפות.

עידית מטות: ואז אמרנו שמעלים את מספר המבחנים, ולא משתמשים בריאיון אחד, אלא כל מיני שיטות, וזה מעלה את המהימנות.

עידית מטות: לא מסתכלים רק על שיטה אחת.

עידית מטות: נוסף לכך, מעלים את מספר הבוחנים.

עידית מטות: אי-אפשר להעלות את זה בצורה מוחלטת, אפשר להעלות את זה כמשהו שהוכח בקבוצה.

עידית מטות: אחרי שסקרנו דברים בדנמרק, אוסטרליה, ארצות-הברית, קנדה ובעוד כמה מקומות, אחת השיטות שנבחנה במערכות חוזרות היא שיטה של 8 ריאיונות, שכל אחד מהם נמשך 10 דקות נוסף לשני שאלונים שהמועמדים ממלאים.

עידית מטות: ב-8 הריאיונות האלה אנחנו מפחיתים את ההטיות.

עידית מטות: למה מפחיתים את ההטיות?

עידית מטות: כי יש 8 אנשים מראיינים שכל אחד בא מרקע שונה, ממגזרים שונים, מקבוצות גיל שונות – אנחנו בוחרים את המראיינים האלה בצורה מאוד מדוקדקת, והם עוברים הכשרה.

עידית מטות: זה גם אנשים מבוגרים וגם צעירים, גם גברים וגם נשים, גם בני מיעוטים וגם שאינם בני מיעוטים, גם פסיכולוגים וגם כאלה שאינם פסיכולוגים.

עידית מטות: זה מורכב בדייקנות מרובה.

עידית מטות: נוסף לכך יש שני שאלונים שכל אחד מהם נבדק בידי שני מעריכים, גם מכל המגזרים.

עידית מטות: אנחנו לא נכנסנו לגיל צעיר, ואני חייבת לומר שאין לנו הסתכלות שונה על עתודאים, על בני מיעוטים או על בנות דתיות שמשרתות או לא משרתות בצבא.

עידית מטות: כולם נבחנים באותם סטנדרטים.

עידית מטות: השיטה הקודמת שהייתה מאוד לא מהימנה- -

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שהיו רופאים לא בשלים- -

אחמד טיבי: אצלכם גם ערבים וגם עתודאים נפגעים.

אחמד טיבי: זה שוויון.

אחמד טיבי: אי השוויון הוא באוניברסיטת תל-אביב בהקשר הזה- -

עידית מטות: זאת מערכת הרבה יותר שוויונית מאשר הייתה קודם לכן.

עידית מטות: התוצאות הראו שמי שהיה פחות טוב הם האנשים הצעירים, אין הבדל בין מגזרים שונים.

עידית מטות: כל האנשים הצעירים קיבלו ציונים נמוכים יותר.

עידית מטות: המילה "בגרות" היא מילה כללית, אבל כשמסתכלים על התקנות - מחפשים יוזמה, יכולת לעבוד בצוות, מחפשים מנהיגות, מחפשים מודעות עצמית, יכולת לביקורת עצמית.

עידית מטות: אני מוכנה לשבת איתך ולהראות לך את התחנות ואת התרחישים- -

אחמד טיבי: חלק מהמועמדים הערביים שנבחנו אצלכם אומרים שהשאלות שלכם רחוקות מהוויה של בחור ערבי במדינת ישראל- -

עידית מטות: אני מצדיעה לך, כי אתה צודק.

עידית מטות: בשנה שעברה הקפדנו- -

מיכאל מלכיאור: חמור מאוד.

אחמד טיבי: גם מצדיעה וגם צודק.

עידית מטות: במסגרת הכנת התרחישים שנעשים בידי אנשים מקצועיים שילבנו אנשים ממגזר המיעוטים.

עידית מטות: שנית, השנה הכפלנו את מספר האנשים.

עידית מטות: כלומר יש פה יחס הפוך של אנשים ממגזר המיעוטים.

עידית מטות: אני ישבתי איתם שבוע שעבר ועברנו על התרחישים יחד.

עידית מטות: כששאלנו את האוכלוסייה של בני המיעוטים ואת האוכלוסייה שאינה של בני המיעוטים באיזו מידה מרקם הוא תהליך מיון הוגן מאוד – 5 נתנו 83% מהסטודנטים בני המיעוטים, ואחרים נתנו בין 82% ל-89%.

עידית מטות: שאלתי אותם כמה הוגן כל אחד מכלי המיון – בגרות, פסיכומטרי, ריאיון ישן ארוך או מרקם – בגרות נתנו 73%, פסיכומטרי – 79%, ריאיון אחד ארוך – 53%, ומרקם – 85%.

עידית מטות: האוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה שתתבגר.

עידית מטות: יש בני 18 שהם מבוגרים, ויש אנשים בני 25 שהם ילדים, והם לא יתקבלו בחיים.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו מתקוממים על השיטה בתל-אביב כי שם אומרים מראש "אתם לא יכולים".

אהוד רודיס: יש אוכלוסיות שנפגעו.

אהוד רודיס: קצין רפואה ראשי לא קם להתקומם, אלא מוכן לבנות מערכת שתטפל באוכלוסייה שנפגעה, ושהוא אחראי עליה.

אהוד רודיס: אני שוחחתי איתך ועם - - - שהוא איש חינוך מכובד במגזר שלכם, ואני חושב שיהיה נכון גם לחברה של בני המיעוטים וגם לאנשים שבאים ללמוד רפואה להיכנס למערכת שמצד אחד תשפר את סיכוייהם להתקבל לרפואה ותתרום להם מבחינת הבגרות.

אהוד רודיס: אם זה יהיה מה שנקרא "מכינה קדם לימודית" שתעבוד על אלמנטים של בגרות או מכינה חברתית שתלמד אותם לעשות כל מיני דברים – בזה נעשה שירות טוב לכל מטופלי מדינת ישראל, ולא משנה לאיזה מגזר הם שייכים.

אהוד רודיס: וכשהבחור הלא יהודי יתחיל את לימודיו בגיל 21 לאחר שעבר את המשוכה כרגיל, ובינתיים הוא הבשיל, התבגר ורכש מיומנויות נוספות – אנחנו נעשה שירות טוב יותר לאנשים שאיתם אנחנו חיים.

מיכאל מלכיאור: השאלה היסודית היא האם המגמה היא לנסות לשלב אנשים מכל האוכלוסיות במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שיש אנשים בני 18 שהם בבשלות אחרת מאנשים בני 20, 22 או 25.

מיכאל מלכיאור: אבל אם אפריורי אתה נותן למרכיב הזה משקל פוסל – ולא רק פוסל – השאלה היא גם האם זה נבנה בצורה כזאת שזה באמת מאפשר לכל המגזרים נגישות שווה.

מיכאל מלכיאור: עידית אמרה שכנראה היו טעויות, ועכשיו עושים תיקונים, הכשרה והכנה, ואם זה ישנה זה מבורך.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת מילר, בבקשה.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, הקריאה הראשונה שלנו שצריכה לצאת מפה היא שקודם כל המדינה צריכה להגדיל את המכסות ללימודי הרפואה.

אלכס מילר: לא יכול להיות שקורה מצב כזה שהמוסדות להשכלה גבוהה מוגבלים במכסות, והם צריכים להתמודד עם כמות אדירה של סטודנטים שיכולים להתקבל, ואני שומע ברדיו שיש תוכנית להביא רופאים מארצות-הברית וייתנו להם פה- -

מיכאל מלכיאור: זה מכיוון שהם יותר בשלים.

אלכס מילר: זה עניין של מדיניות הות"ת שמחלקת את הכסף ועניין של מדינת ישראל.

אלכס מילר: צריכים לחשוב איך להרחיב את המכסות כי אנחנו צריכים רופאים.

אלכס מילר: אני מכיר רופאים צעירים- -

מיכאל מלכיאור: אמרת נקודה חשובה שמוסכמת על כל האוניברסיטאות.

מיכאל מלכיאור: זה נכון שחסרים לנו רופאים?

קריאות: - - -

עידית מטות: - - -

מיכאל מלכיאור: אם זה מקובל על כל האנשים פה, אין לי שום בעיה שנקבל מידית את ההמלצה של אלכס מילר.

אלכס מילר: בעניין העתודאים, גם להם יש מחיר לזה.

אלכס מילר: הם נשארים בצבא, והם עושים שירות קבע הרבה יותר מאשר כל חייל סדיר.

אלכס מילר: אני גם רוצה להתייחס לאותו צעיר שהולך היום לשרת בצה"ל ולאותו צעיר שלא הולך לצה"ל – למה הבן אדם הזה כן מתקבל וחוסך 3 שנים, ואני הולך לשרת בצבא, משרת במדינה ותורם לה, ואני לא מקבל את זה.

אלכס מילר: זאת גם אפליה.

אלכס מילר: לכן מצדי כל עוד מדינת ישראל נמצאת במצב ביטחוני שמחייב צעירים להתגייס לצה"ל, והם חייבים לתרום שנים מחייהם, כל האחרים שלא עושים שירות, לפחות יישרו קו עם אלה שמגינים עליהם.

אלכס מילר: זאת הבקשה המינימלית – שצריך לתת כבוד לאותם אנשים- -

ואסל טאהא: אני חולק עליך, חבר הכנסת מילר.

ואסל טאהא: זאת אפליה בוטה.

ואסל טאהא: במדינה מתוקנת לא נהוג לפעול, לפי השיטה שלך.

ואסל טאהא: לכן אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

ואסל טאהא: רציתי להתייחס לשתי נקודות: אל"ף מבנה הבחינה הפסיכומטרית וכן רציתי לדעת האם זה מתורגם; מי הם אלה שבנו את הבחינה- -

גד בר יוסף: המרכז הארצי לבחינות.

ואסל טאהא: יש לנו בעיה בתרגום.

ואסל טאהא: לפעמים מתרגמים מושגים באופן לא מדויק- -

גד בר יוסף: זה לא הנושא, זה פסיכומטרי.

גד בר יוסף: אני הזכרתי שאנחנו יכולים לפלג את המועמדים לפי השפה שבה נבחנו בפסיכומטרי.

גד בר יוסף: אנחנו לא שואלים את המועמד אם הוא ערבי, דרוזי או יהודי.

ואסל טאהא: אני מבין - - -

גד בר יוסף: פסיכומטרי זה לא אנחנו.

ואסל טאהא: אז יש לנו בעיה במבנה הבחינה- -

אחמד טיבי: חבר הכנסת טאהא אומר שזה culture dependent.

ואסל טאהא: זו תרבות שונה, נושא אחר- - -

קריאות: - - -

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא פותחים את הנושא הזה.

אשר ברזילי: עשינו ימים, לילות וחודשים של עבודה שתהיה תרבות בחינות שווה.

אשר ברזילי: השקענו בזה אין סוף מאמצים- -

ואסל טאהא: דבר שני שרציתי לומר הוא שהרופאים המצוינים שיש לנו במדינה התחילו את הלימודים שלהם בגיל 18.

ואסל טאהא: לכן צריך להתייחס לעניין הגיל בצורה אחרת ולא להתייחס אליו כגורם בסיסי בעניין קבלת התלמידים לאוניברסיטאות.

ואסל טאהא: תלמיד אחד פנה אליי; בפסיכומטרי יש לו 760, ובבגרות 12 – יש לו כל הנתונים.

ואסל טאהא: באוניברסיטה העברית עשו לו ריאיונות, ושאלו אותו שאלות שאין להן קשר - על הורות ועל שחקנים- -

אשר ברזילי: אצלנו זה לא יכול לקרות, יש 9 תחנות - -

ואסל טאהא: הוא עבר לתל אביב, ושם הוא התקבל.

ואסל טאהא: אז אני לא יודע איך בירושלים הוא לא התקבל, ובתל-אביב התקבל.

ואסל טאהא: זה מדהים.

ואסל טאהא: שם לא שאלו אותו על שחקנים- -

בילי שפירא: אתה יכול להתקבל במקום אחד ולא להתקבל במקום אחר.

קריאות: - - -

מיכאל מלכיאור: אבל בכל זאת אם את לא מתקבלת, יכול להיות שיש משהו פגום בתהליך - -

קריאות: - - -

מיכאל מלכיאור: מותר לנו גם לשים סימני שאלה.

אשר ברזילי: אם אתה מכיר תכנית טובה ואידיאלית, תביא אותו מחר ניישם אותה- -

מיכאל מלכיאור: לא רק שאני לא מכיר, אם אני אתבטא בזה זה לא יהיה אחראי כי זה לא המקצוע שלי.

חנא סוייד: הדיון קצת משונה.

חנא סוייד: אם נוקטים צעד מסוים צריך להשיג מטרה מסוימת.

חנא סוייד: אני רואה כאן קשר בין הדרך לבין המטרה לקבל רופאים טובים ומצליחים.

חנא סוייד: אני לא שמעתי שום דבר על זה.

חנא סוייד: מדובר כאן בשיטה שתפתור בעיות לאוניברסיטאות עצמן, לתהליכי הקבלה, לוויסות מספר הסטודנטים ולחלוקה בין המגזרים.

חנא סוייד: אבל לא שמעתי שום דבר על טיבם של רופאים שנקבל בסופו של דבר.

חנא סוייד: אז אתם בעצם מדברים על בעיה שלכם.

חנא סוייד: לכן זה מעורר את החשדות שמשחקים בשיטה כזאת או אחרת.

חנא סוייד: אני לא שמעתי שום מילה – הרופאים במדינת ישראל שהתקבלו ללימודים בגיל 17-18 לא טובים?

חנא סוייד: אם הם טובים, למה כל המשחקים וההמצאות האלה?

חנא סוייד: זה מעלה את החשד שכל הסיפור הזה הוא מוטה, הוא לא למטרה ראויה.

חנא סוייד: לכן תחשבו האם יש כאן מִדתיות, האם הצעד הזה ישיג מטרה מסוימת, והאם הצעד הזה הוא גורם לנזק הקטן ביותר?

חנא סוייד: אנחנו רואים כבר שהוא גורם לנזק גדול.

חנא סוייד: הוא גורם לתחושה מאוד גרועה במגזר הערבי, כי כשהערבים התחילו להרביץ 750 -800 בפסיכומטרי אחרי תקופה שהם לא ידעו איך "לאכול" את הפסיכומטרי, עכשיו אומרים להם פתאום שיש 9 תחנות וסיפורים כאלו.

חנא סוייד: שמעתי שרוצים לבחור אנשים בוגרים, אחר-כך שמעתי שיש ועדה לסטודנטים בעייתיים בלימודים - העסק הזה לא שווה.

גד בר יוסף: זה קצת מתחיל להסיק מסקנה באמת שטחית.

חנא סוייד: זאת ההרגשה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם, בבקשה.

אחמד טיבי: יש אצלכם הגבלת גיל, נכון?

גבריאל שרייבר: למעט שתי אוכלוסיות: עתודאים ותוכנית של פרחי רפואה לאוכלוסייה הבדואית.

קריאה: באיזו אוניברסיטה?

גבריאל שרייבר: בן גוריון.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לקבל כמה החלטות: קודם כל לאמץ את הקריאה של חבר הכנסת אלכס מילר ולבקש מהמל"ג- -

קריאה: יש לי עדכון על זה.

מיכאל מלכיאור: מה העדכון?

מיכאל מלכיאור: כל כך מהר, כבר עדכון?

מרק אסרף: יש דוח של פרופסור אמנון פזי ז"ל שאמר שיהיה מחסור ברופאים במדינת ישראל, והשיעור לאלף נפש ירד מתחת ל-3- -

מיכאל מלכיאור: ממתי הדוח הזה?

מרק אסרף: לפני ארבע שנים.

מרק אסרף: מינו ועדה שתעקוב אחרי הדוח הזה, והתחזיות כן מתממשות.

מרק אסרף: מינו ועדה של הות"ת שתדון בשאלה האם יש צורך להקים עוד בית-ספר לרפואה.

מרק אסרף: הוועדה הזאת גמרה את העבודה, הגישה דו"ח יפה למועצה להשכלה גבוהה ולות"ת.

מרק אסרף: אתמול התחילה המועצה לדון- -

מיכאל מלכיאור: לפני ארבע שנים קיבלתם דוח שיהיה מחסור רציני, ואתמול קיימתם דיון- -

מרק אסרף: לא- - -

מיכאל מלכיאור: אבל אם כבר עכשיו מדברים על יבוא של רופאים- -

מרק אסרף: זה הולך בשני מפלסים: מפלס אחד – להגדיל את השורות בבתי הספר לרפואה.

מרק אסרף: אם אפשר – עד 150 סטודנטים במחזור, אבל זה כנראה קשה ומעבר לגודל- -

מיכאל מלכיאור: קודם כל תגדילו- -

אלכס מילר: לכן אני אומר, הבעיה היא כסף.

קריאות: - - -

חנא סוייד: עוד מעט לא יהיו לכם נרשמים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נפתח שוב את הדיון.

מרק אסרף: המפלס השני הוא האם יש עוד - - - להקים עוד בית-ספר לרפואה- -

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים שהמל"ג יזרז את קבלת ההחלטות ולבדוק עד כמה אפשר להרחיב מכסות במסגרות הקיימות עם התקציב הנחוץ לדבר הזה, ובעקבות זה להחליט אם צריך עוד פקולטה לרפואה.

מיכאל מלכיאור: אבל צריך לזרז את זה, לא חייבים לחכות.

מיכאל מלכיאור: זה משגע אותי, כל דבר שאנחנו מטפלים בו וקשור למל"ג לוקח זמן.

מיכאל מלכיאור: במלחמה בשנה שעברה כל דבר לקח המון זמן, אמרו שהישיבה בעוד כמה שבועות.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה להיות חמור מדי כי בכל זאת שיתפתם פעולה יפה בחוק זכויות הסטודנט, וחשוב מאוד שיהיה שיתוף פעולה איתכם.

מיכאל מלכיאור: אבל תזרזו את הדברים, זה דבר טוב.

מיכאל מלכיאור: זאת לא הייתה הכוונה של הדיון, אבל מאחר שזה בהסכמה כללית זה בסדר.

מיכאל מלכיאור: תביאו חזרה את התוצאות של הבדיקה הזאת.

מיכאל מלכיאור: ניתן לכם חודש ימים, זה בדרך כלל הרבה יותר נדיב ממה שאנחנו נותנים למשרד החינוך ולאחרים.

מיכאל מלכיאור: בעוד חודש תחזרו לוועדה עם תשובה איך אתם מתכוונים להרחיב את המכסות.

מיכאל מלכיאור: זה גם יפתור חלק מהדברים האחרים.

מיכאל מלכיאור: שנית, על בסיס כל הדברים שנאמרו פה, אין לי הנחה אפריורית שמישהו מהאוניברסיטאות המכובדות המיוצגות פה שרוצה להפלות אוכלוסייה כלשהי.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה צריך להסתכל גם על מבחן התוצאה ולראות מה התוצאות של זה.

מיכאל מלכיאור: הייתה שיטה מסוימת, אבל רואים שהתוצאות הן לא טובות- -

קריאה: מה זה תוצאות לא טובות?

מיכאל מלכיאור: תוצאה לא טובה היא כמו ששמענו שקורה באוניברסיטה העברית שפתאום בבת אחת אוכלוסייה שלמה לא מתקבלת.

אחמד טיבי: יש ירידה דרסטית.

מיכאל מלכיאור: אני לא מסיק מסקנה, אני מבקש מכם לשקול מחדש את השיטות – כפי שאני שומע שאתם כבר עושים – כדי שיהיו לנו הרופאים הטובים ביותר, וכדי שיהיה לנו ייצוג מכל סוגי האוכלוסייה.

מיכאל מלכיאור: זה גם רוח החוק שקיבלנו אתמול.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש גם מאוניברסיטת תל-אביב וגם מאוניברסיטת בן-גוריון שיש בהן החלטה אפריורית לא לקבל תלמידים מתחת לגיל 20, לבדוק מה קורה בעולם ולשקול שוב במכלול השיקולים שאתם שוקלים את נושא הגיל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא הכנסנו את זה לחוק אתמול באופן ספציפי.

מיכאל מלכיאור: זה לא אומר שזה לא כלול בחוק.

מיכאל מלכיאור: אם אפשר להוכיח שזה על רקע אפליה בוודאי שזה לא יכול להיות מקובל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא הכנסנו את זה, אבל לא מכיוון שדנו בזה ומצאנו שזה לא נכון, אלא מכיוון שלא דנו בזה.

מיכאל מלכיאור: היו לזה השלכות רוחב ולא רצינו לפתוח את החוק שוב.

מיכאל מלכיאור: לכן לא הכנסנו את זה.

מיכאל מלכיאור: לכן לשקול את הנושא בשתי האוניברסיטאות, וגם לדווח לנו חזרה מהן התוצאות; שהשיקול יהיה מקצועי, אבל יתחשב במכלול השיקולים שאנחנו זקוקים להם בחברה שלנו.

אחמד טיבי: ברב תרבותיות של חברי הכנסת.

אלכס מילר: אני מבקש שהשיקול הזה לא יישען על מה שקורה בעולם כי אנחנו לא נמצאים היום במצב שאנחנו יכולים להסתכל על שאר העולם ולקבל מזה החלטות.

אלכס מילר: השיקול צריך להיות מקצועי ולהתייחס לכך שכשיבטלו את נושא הגיל אוכלוסייה אחרת שמשרתת בצה"ל ולא יכולה להתקבל, תופלה.

אחמד טיבי: אם יבטלו את הגבלת הגיל העתודאים יתקבלו.

אלכס מילר: העתודאים לא יתקבלו, הם אחר-כך תורמים את התרומה שלהם.

חנא סוייד: שלא תהיה אפליה מובנית.

אלכס מילר: בנושא הגיל אנחנו לא צריכים להביא אותם להחלטות כי זה דבר בעייתי.

אחמד טיבי: מי שמשרת בצה"ל צריך לתת לו אוכל חינם ונסיעה חינם באוטובוסים של אגד.

יצחק גלנטי: זה נכון מה שאתה אומר.

יצחק גלנטי: תתגייס גם אתה לצה"ל ונפתור את הבעיה.

אחמד טיבי: זאת שיטה לגייס ערבים לצה"ל?

יצחק גלנטי: כן, מה רע בזה?

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.