הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 17, פרוטוקול מספר 47, 2007-05-29 13:30

סופה לנדבר: ישיבה שנייה להיום.

סופה לנדבר: אנחנו היום מקדישים את היום שלנו לנכים.

סופה לנדבר: לוועדה הגיעו לא מעט פניות של נכים על נגישות נכים לתחבורה ציבורית.

סופה לנדבר: מר איגור גונופולסקי, תספר לנו מה קרה, אבל קודם סבב היכרות.

סופה לנדבר: (סבב שמות)

איגור גונופולסקי: הגשתי מכתב בנושא הנגישות ברכבת ישראל.

איגור גונופולסקי: אני גר בתל אביב, לקוח קבוע של הרכבת.

איגור גונופולסקי: לפי החוק רכבת ישראל מוגדרת כתחבורה ציבורית בינעירונית עם גישה יחידה בארץ.

איגור גונופולסקי: המצב הוא רחוק מלהיות באמת נגיש.

איגור גונופולסקי: קודם כל, הבעיה העיקרית שבחוק עצמו יש דרישה של הודעה מראש 12 שעות מראש על כל נסיעה.

איגור גונופולסקי: הדבר מונע את חופש התנועה מכל הבחינות.

איגור גונופולסקי: ברוב המקרים, אני לא יודע בדיוק מתי אני צריך להגיע לרכבת, לאיזה רכבת.

איגור גונופולסקי: יש הרבה אילוצים, למשל פקקים, עד שמגיעים לתחנה, דבר הכי פשוט.

איגור גונופולסקי: גם צמצום של הודעה מראש, אם יהיה, עדיין לא יעזור.

סופה לנדבר: מה הבעיה?

סופה לנדבר: אתה צריך להגיע לתל אביב, איזה בעיה נגרמת לך ברכבת ישראל, בתחנה.

סופה לנדבר: אתה הגעת.

איגור גונופולסקי: קודם כל, הבעיה שצריך להודיע לרכבת מראש על הנסיעה.

סופה לנדבר: מה זאת אומרת?

איגור גונופולסקי: צריך להתקשר למודיעין של הרכבת מראש על כל נסיעה.

סופה לנדבר: מה זה?

חיים רייזלר: מה שאת שומעת, את לא מאמינה, ברור.

חיים רייזלר: את לא מבינה את זה.

חיים רייזלר: וגם כשאת חוזרת.

חיים רייזלר: ובלי אישור, חס וחלילה להגיע.

סופה לנדבר: אתה צריך להתקשר לרכבת ולהודיע?

איגור גונופולסקי: התהליך הוא שמתקשרים ומודיעים, מתאמים, מאשרים או לא מאשרים את הנסיעה.

איגור גונופולסקי: זה מה שאני אגיד בהמשך, לא תמיד מאשרים קודם כל את הנסיעות.

סופה לנדבר: מה זאת אומרת, לא מאשרים?

איגור גונופולסקי: אני אפרט את זה.

איגור גונופולסקי: העלייה לרכבת מתבצעת בעזרת מעלון שעומד על הרציף של התחנות שמוגדרות כנגישות.

איגור גונופולסקי: יש כרגע תחנות לא נגישות, אבל הבנתי שלפי החוק, עד שנה מסוימת כולן חייבות להיות נגישות.

חיים רייזלר: עוד 13 שנים.

איגור גונופולסקי: על זה אני לא מדבר.

איגור גונופולסקי: אני מדבר על בעיות שקיימות עכשיו בתחנות נגישות, ברכבות נגישות.

איגור גונופולסקי: יש שני סוגי מעלונים שעובד של התחנה אמור להפעיל אותן.

איגור גונופולסקי: לפי טענת רכבת ישראל רק למנהל תחנה מותר לעשות את זה, אני לא יודע למה זה הוחלט ככה, אבל ככה.

איגור גונופולסקי: קודם כל, בחלק מהמקרים לא מאשרים נסיעה.

איגור גונופולסקי: אני יכול להתקשר להודיע, אומרים לי 'מנהל התחנה לא נמצא, בתחנת מוצא או יעד, אל תיסע בשעה הזו'.

בלהה ברג: גם אם אתה 24 שעות לפני זה?

איגור גונופולסקי: לא 24, זה 12.

בלהה ברג: אני שואלת עובדתית.

איגור גונופולסקי: גם זה קורה.

סופה לנדבר: אתה צריך להתקשר 12 שעות לפני שאתה נוסע.

חיים רייזלר: ואם הוא לא מרגיש טוב, והוא רוצה שעה אחרי?

חיים רייזלר: לא, אי אפשר.

עימד עבד: לפי התקנות זה אמור להיות 24 שעות---

חיים רייזלר: אפשר, רק אחרי ויכוח.

סופה לנדבר: תקנות של מי זה?

עימד עבד: תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

סופה לנדבר: לא להאמין.

סופה לנדבר: אחרי הישיבה הקודמת אני אומרת על המון דברים לא להאמין.

סופה לנדבר: למתים יש תו חנייה לנכים, אז למה זה לא?

איגור גונופולסקי: זה דבר שקורה הרבה.

איגור גונופולסקי: בעיקר ברכבות של שעות הערב.

איגור גונופולסקי: רציתי, למשל, לנסוע ברכבת של 12, רכבת מאוחרת ב-12 בלילה.

איגור גונופולסקי: התקשרתי יותר מיום מראש.

איגור גונופולסקי: גם אז לא אישרו את הנסיעה, אמרו 'מנהל התחנה לא נמצא, אין אפשרות לנסוע'.

איגור גונופולסקי: בחלק מהמקרים אני פשוט נאלץ להגיע ואז אני מבקש עזרה מאנשים.

איגור גונופולסקי: כלומר, מעלים אותי פיזית עם הכיסא, שזה מסוכן, וגם ברכבת ישראל מסכימים שזה מסוכן, לא פעם אמרו לי את זה.

סופה לנדבר: וכאשר מאשרים לך את הנסיעה, מי מעלה אותך?

איגור גונופולסקי: בעיקר מנהל התחנה, או עוזר מנהל התחנה.

איגור גונופולסקי: יש מעלון שהוא מצרף אותו לרכבת.

איגור גונופולסקי: זה תהליך שלוקח דקה-שתיים, אני לא יודע למה הם מתעקשים על 12 שעות, בשביל תהליך של דקה בדיוק.

איגור גונופולסקי: כנראה צריכים מראש הכנה נפשית, אני לא יודע למה.

איגור גונופולסקי: זה דבר אחד.

איגור גונופולסקי: יש עוד בעיה שהיא חמורה, אני לא יודע איך לפתור אותה.

איגור גונופולסקי: בחלק מהמקרים, כשכן נקבעת נסיעה, הכול בסדר, מסודר, 12 שעות בראש, אני בא לתחנת יעד, אף אחד לא ניגש להוריד אותי מהרכבת ואז אני פשוט מפספס תחנה.

איגור גונופולסקי: המשכתי לנסוע.

איגור גונופולסקי: אני בכיסא רגיל, אני יכול לבקש מאנשים להוריד אותי פיזית.

איגור גונופולסקי: יש אנשים שמשתמשים בכיסא ממונע, כבד והם פשוט נתקעים על הרכבת.

איגור גונופולסקי: לא מורידים אותם בתל אביב, הם ממשיכים לחיפה.

איגור גונופולסקי: גם לי קרה מקרה כזה.

איגור גונופולסקי: יום מבוזבז, קרה לי פעם אחת.

איגור גונופולסקי: אני כבר לא עושה את זה, כשאני רואה שאף אחד לא ניגש, אני מבקש מאנשים עזרה.

איגור גונופולסקי: פעם אחת נסעתי לחיפה וחזרה, סתם.

סופה לנדבר: אבל אם פספסת, אז איך אתה יכול לעלות על הרכבת בחזרה?

איגור גונופולסקי: שם הם עושים חריגה מהכללים, הם מעלים בלי הודעה מראש.

איגור גונופולסקי: לפחות בזה הם עושים.

איגור גונופולסקי: אין פיצוי, אין שום דבר, לא נקבע בחוק שום דבר.

איגור גונופולסקי: בעיה נוספת זה תיקון מעליות.

איגור גונופולסקי: קורה שבתחנה מסוימת מעלית לא עובדת והם מתקנים אותה רק אחרי שבוע-שבועיים.

איגור גונופולסקי: זה לא מופיע בשום לוח מודעות, פשוט שבוע-שבועיים תחנה לא עובדת, מבחינת נכים התחנה לא קיימת.

איגור גונופולסקי: על שאלה שלי 'למה?' הם עונים שלוקח זמן להביא חלקים.

איגור גונופולסקי: אני לא יודע איזה חלקים, זה בסך הכול מעליות, אפשר להחזיק חלקי חילוף.

איגור גונופולסקי: אני לא מדבר על מעלון, אני מדבר על המעלית בתוך תחנה.

איגור גונופולסקי: עדיין, בבנייני מגורים מתקנים מעליות, אם צריך, בשעות.

איגור גונופולסקי: ברכבת לא עושים את זה.

איגור גונופולסקי: הבנתי שיש דוגמאות, אני לא מתחייב על זה, אבל קראתי ב-YNET שבתחנת אשקלון למשל היה משהו בסגנון, וגם בבנימינה.

איגור גונופולסקי: אני נתקלתי בזה בתחנת הגנה לא מזמן, לפני חצי שנה, ובתחנת תל-אביב מרכז לפני שנה-שנתיים.

איגור גונופולסקי: כתבתי לרכבת ישראל, לפניות הציבור, הרבה מכתבים, עם הרבה קייסים, עם כל המקרים שקרו וקיבלתי תשובה והתשובה בכלל לא מתייחסת לפנייה.

איגור גונופולסקי: התשובה כללית לגמרי.

איגור גונופולסקי: על כמה פניות יש את אותה תשובה, אותה תשובה שבלונית, כמעט אותו טקסט, עם תוספות פה ושם.

איגור גונופולסקי: גם זומנתי לפגישה אצל אחראי פניות הציבור ברכבת, אריאל קצב, הוא גם, לא עודד.

איגור גונופולסקי: הוא אמר שהמצב שקיים זה מה שיש.

איגור גונופולסקי: זה אומר שהם לא מתכוונים לשנות אותו כנראה.

חיים רייזלר: כשאני מגיע לכנסת בדרך כלל הייתי נוסע ברכבת, משום מה בזמן האחרון רכבת ישראל עשתה את הנסיעה לירושלים כמעט בלתי אפשרית.

חיים רייזלר: במקום שלוש שעות, הם האריכו את הנסיעה לחמש שעות.

חיים רייזלר: הרכבת מגיעה עד בית שמש, מבית שמש יש עוד נסיעה לירושלים.

חיים רייזלר: זה תופעה שלא הבנתי אותה וזה גורם להרבה נכים לא לעלות לירושלים עם הרכבת.

חיים רייזלר: זה אחד.

שלומית אבינח: אתה צריך לעבור רכבת?

חיים רייזלר: ולחכות שעתיים בערך.

חיים רייזלר: אני יוצא בשבע , אני מגיע ב-12.

חיים רייזלר: ב-7 אני בחיפה, אני מגיע ב-12 לירושלים.

חיים רייזלר: הפסקתי לנסוע ברכבת וזה נחשב כלי תחבורה שאמור להיות נגיש לנכים והרבה נכים הפסיקו.

חיים רייזלר: דבר נוסף, בשעות הלחץ, זה בהמשך של החניות נכים, יש כיסאות לנכים.

חיים רייזלר: כשאין שעות לחץ זה לא נורא, אבל בשעות הלחץ, כשנוסעים לתל אביב, יושבים שם חיילים וכל מיני אנשים, אין שום אכיפה שנכה יוכל לשבת.

חיים רייזלר: אתה אומר לו, 'תשמע, אני נכה,אני צריך לשבת', הוא אומר לי 'אדוני, תעשה לי טובה, אני עייף, תן לי לישון' ואין עם מי לדבר ברכבת.

חיים רייזלר: הקונווקטורים לא ממלאים את תפקידם.

חיים רייזלר: זה דבר שני.

חיים רייזלר: ואני אמשיך לנושא אוטובוסים, לאו דווקא רכבת ישראל.

חיים רייזלר: אני רואה הרבה נכים שרוצים לעלות לאוטובוס ולא יכולים מסיבה מאוד פשוטה.

חיים רייזלר: האוטובוסים אף פעם לא מתקרבים לשפת הכביש.

חיים רייזלר: ואז, למרות שיש סמל ענק של נכה, שהוא יכול לעלות, הוא לא יכול לעלות לאוטובוס, כי האוטובוס לא מתקרב, ברוב המקרים, לשפת הכביש, על מנת שנכה, עם העגלה, יוכל לעלות על האוטובוס.

חיים רייזלר: זה נשמע אבסורד, אבל זה המצב.

סופה לנדבר: זה נשמע מאוד אבסורד.

חיים רייזלר: ועוד פעם אכיפה.

חיים רייזלר: זה לא רק אכיפה של האוטובוסים, זה גם המשטרה,שידאגו להם, שמכוניות לא יחסמו את הכניסה.

חיים רייזלר: ברוב המקרים יש כניסה, אבל הם לא עושים את זה.

חיים רייזלר: לא מזמן היתה כתבה בטלוויזיה, על נכה עיוור, או עם כלב, או נכה עם כיסא גלגלים, שנהג מונית רואה מישהו עם כיסא גלגלים, דבר ראשון המחיר מוקפץ, דבר שני, הוא לוקח עבור הכיסא גם ודבר שלישי – אני יכול להגיד לך שכשאני השתחררתי מבית חולים לביקורים הביתה, עשו לי את המוות נהגי מוניות.

חיים רייזלר: לא יכולתי לנהוג, הייתי על כיסא גלגלים ולקחו מחירים מופקעים, במקום 40 שקלים 70 שקלים.

חיים רייזלר: רק בגלל שהם לוקחים נכה עם כיסא גלגלים.

חיים רייזלר: זה פחות או יותר מה שיש לי להגיד על הנושא של נגישות של נכים לתחבורה ציבורית.

חיים רייזלר: אני חושב גם שהגיע הזמן שיהיו בארץ מוניות מיוחדות לנכים שרוצים---

שמעון איפרגן: יש.

חיים רייזלר: לא נתקלים בהם.

חיים רייזלר: לפחות בחיפה לא ראיתי.

חיים רייזלר: בחיפה אין דבר כזה.

חיים רייזלר: איפה יש?

חיים רייזלר: הרבה פעמים אני נתקל בהרבה מקרים עם נכים שמבקשים עזרה, באין ברירה.

חיים רייזלר: את יודעת, אני מסתכל אפילו על אנשי הביטחון, את אף אחד לא מעניין.

חיים רייזלר: יושב נכה ולא נותנים לו לעלות לרכבת.

חיים רייזלר: בגלל שהוא לא קבע.

חיים רייזלר: זה לא נתפס שבן אדם---

סופה לנדבר: זה נתפס ואני חושבת שאנחנו היום נשנה את הכללים.

חיים רייזלר: בשביל זה אנחנו פונים.

יעקב כהן: אני רוצה להעלות ולספר לכם מעשה שנתקלתי בו לפני שנה בערך.

יעקב כהן: ברוב הדר ופאר חנכו תחנת רכבת חדשה בבאר שבע צפון באוניברסיטה, והזמינו את כל המכובדים לטקס והפעילו תחנה נהדרת, רק בערך חודש וחצי אחרי שהתחנה התחילה לעבוד, עוד לא התקינו שם את המעלון שמעלה את הנכים מהתחנה עצמה לרציף.

יעקב כהן: זאת אומרת, היתה תחנה נהדרת, אבלה נכים לא יכלו להשתמש בה.

יעקב כהן: פניתי, שבועיים לפני שהפעילו את התחנה, ושאלתי איך נתנו רישיון הפעלה לתחנה בלי שהתקינו בו מעלית לרציף.

יעקב כהן: ביקשתי תשובות ולא זכיתי לקבל תשובות והיה טקס נורא נחמד.

יעקב כהן: היום יש מעלית.

יעקב כהן: זה דבר ראשון.

יעקב כהן: הדבר השני שרציתי להעיר כאן.

יעקב כהן: אני צרכן של רכבת ישראל באופן קבוע הרבה מאוד זמן.

יעקב כהן: מה שמאוד מפריע לי, ואני שוב חוזר לאותה תחנה חדשה שהשקיעו בה מיליונים עכשיו,זה שבנו תחנה לתפארת, אבל את חניות הנכים הקצו בערך במרחק של 150 מטרים מהפתח של התחנה, כי הגישה צריכה להיות יפה ומסודרת ועם הרבה עציצים ורחבה מאוד מאוד גדולה ויפה, אבל מקומות החנייה של נכים, שצריכים להיות, לדעתי, צמודים לתחנות, נמצאים במרחק עצום מהפתח.

יעקב כהן: לא רק זה, על מנת לשפר את השירות לנכה, דלת הכניסה בתחנת רכבת מרכז סבידור, היא רק לכניסה.

יעקב כהן: כדי לצאת מהתחנה צריך להלך את כל הסיבוב מסביב לכל המבנה, על מנת לצאת מהיציאה הצדית.

יעקב כהן: אז זה נורא נחמד שזה חוסך ומנתב את התנועה של האנשים, אבל צריך איזשהו.

יעקב כהן: ..

יעקב כהן: דרך אגב, ביקשתי לעבור דרך שם, אי אפשר.

יעקב כהן: יכול להיות שהרכבת השתפרה, ואני אומר שהיא השתפרה, אבל יש עוד הרבה מקום לשיפור.

קרולה אופנהיימר-רוזנטל: אני רוצה להעלות את הבעיה של נכים המתהלכים, או הנכים שלרוב לא נראים כנכים, כשעומדים בתחנת אוטובוס למשל ומגיע אוטובוס שיש לו את הרמפה, להוריד את הרמפה כדי שהנכה יוכל לעלות, הנכה עומד ואף נהג לא יוריד את הרמפה, כי הוא מניח שאם הוא עומד שם, הוא לא נכה.

קרולה אופנהיימר-רוזנטל: הוא יכול לעלות במדרגות.

קרולה אופנהיימר-רוזנטל: אז זה לא כל כך קשור האם הוא מתקרב או לא מתקרב, אין לו אפילו את הנכונות להוריד את הרמפה והנכה לא יכול לעלות.

קרולה אופנהיימר-רוזנטל: לגבי נושא הרכבת: מזמן הפסקתי להשתמש ברכבת, למרות שזה היה לי כלי תחבורה מאוד נוח להגיע לבית החולים, כי אני לא מוכנה לקבוע 24 שעות או 12 שעות מראש האם מישהו יואיל בטובו להעלות אותי לרכבת או לא, וגם הדרך חזרה – אני לא יכולה להיות תלויה בקביעה מראש שקבעתי, כי אני צריכה לחזור הביתה.

קרולה אופנהיימר-רוזנטל: ומבחינת הרכבת, כמה מהאנשים המתהלכים על רגליהם, או האוכלוסייה שלנו, מושתלי מפרקים, אולי היו יכולים להשתמש בה, אבל יש בעיה שהמדרגות צרות מדי, גבוהות מדי ורחוקות מדי מהשפה, ואז אי אפשר להשתמש ברכבת.

קרולה אופנהיימר-רוזנטל: נושא של מוניות: יש כמה מהאנשים שלנו שמשתמשים במונית ויש להם כיסא גלגלים ובאמת אין שום סיבה לגבות כסף על כיסא גלגלים, כמו שאם מישהו נוסע לשדה התעופה ויש לו מזוודה, לא ייגבו על המזוודה כסף.

קרולה אופנהיימר-רוזנטל: הערה טבעית אולי: היום מדברים על הרכבת הקלה בכל מיני ערים.

קרולה אופנהיימר-רוזנטל: אני מקווה שמה שנדבר כאן יהיה מיושם כבר מתחילת הדרך ברכבת הקלה.

סופה לנדבר: אנחנו נשתדל.

אבנר עורקבי: שמענו דברים נכוחים כלפי---

סופה לנדבר: רבותיי, אותנו זה מרגיז שאתם משרתים את הציבור ונאבקים עבור הציבור הזה, זה מרגיז, אבל אתם מתארים לעצמכם שמה שקורה לנכה, כאשר הוא צריך את השירות של כל אחד מהגורמים שנמצאים פה ו---

קרני צדקיהו: הדברים לא כל כך נכונים, הדברים שנאמרים כאן.

סופה לנדבר: בסדר, ניתן לך להגיב.

סופה לנדבר: אני לא חושבת שהם ממציאים כאן את הדברים.

סופה לנדבר: הם פשוט מעבירים לנו מקרים קשים שהם עוברים יום יום.

קרני צדקיהו: אבל יש חוק.

קרני צדקיהו: אסור לנהג מונית לגבות על עגלה.

סופה לנדבר: אבל אתה בדיוק יודע, חוק לעתים קרובות נפרד והחיים בנפרד.

אבנר עורקבי: שמענו דברים יפים על הרכבת, אבל יש כאלה שנמנעים מלהשתמש במוצר הזה של הרכבת, אחרי שכל כך 'אכלו אותה' והם מנסים להגיע מחיפה לדוגמה, או מתל אביב, או מכל מקום, לירושלים.

אבנר עורקבי: להשתמש בקו אוטובוס עירוני לתל אביב ומתל אביב לירושלים, זה לא ייתכן.

אבנר עורקבי: אין דבר כזה.

אבנר עורקבי: נכה עם כיסא גלגלים לא יכול להשתמש בקו אוטובוס מתל אביב לירושלים, או מירושלים לתל אביב והפוך.

אבנר עורקבי: בקו בינעירוני.

שלומית אבנח: אגד בחרו שלא להגיע לישיבה הזו.

אבנר עורקבי: לא רק אגד, אני משתמש גם בחברות אחרות.

סופה לנדבר: אגד בחרו כך, כי אין להם בעיות.

אבנר עורקבי: באגד אין אפשרות לעלות על האוטובוסים בכלל.

אבנר עורקבי: בקווים בינעירוניים, לנכה בכיסא גלגלים אין בכלל יכולת לעלות.

אבנר עורקבי: אין.

אבנר עורקבי: פשוט מאוד.

אבנר עורקבי: במוניות, מניסיון שלי אישי, מר ונמהר, בשנים שלפני שהיה לי אוטו.

אבנר עורקבי: יש לי הרבה סיפורים איתם, סיפורי אלף לילה ולילה.

אבנר עורקבי: פעם אחת מונית לא עוצרת, אם היא עוצרת, אז הוא לא פנוי, הוא צריך ללכת לאיזה שהוא מקום.

אבנר עורקבי: את הכיסא הוא לא יכול להעלות כי כבד לו, קשה לו להעלות את הכיסא, 'תתחשב בי, אדוני.

אבנר עורקבי: אני מצטער, תזמין מונית אחרת'.

אבנר עורקבי: כלומר אני צריך להתקשר בשביל להזמין מונית, 'תשמע, אדוני, אני צריך מונית עם כיסא גלגלים'.

גרשון רודרמן: אני רוצה להוסיף שתי הערות.

גרשון רודרמן: אחת בנושא הרכבת.

גרשון רודרמן: לפני שנה וקצת היה סיפור מאוד טרגי על אדם עיוור, או לקוי ראייה, או חירש, שנהרג, עקב סימן לא נכון, עקב נגישות לא נכונה, שירות לא נכון.

גרשון רודרמן: הווה אומר, אם יש נגיד שינויים ברכבת, איך החירש אמור לדעת שהוא צריך ללכת לרציף אחר.

גרשון רודרמן: או איך העיוור אמור לדעת, אם הוא צריך רציף אחר.

גרשון רודרמן: אני לא אומר שיש פתרון קל, אבל צריכים לחשוב על פתרון.

גרשון רודרמן: אדם נהרג.

גרשון רודרמן: לאחר מכן קיימנו איזה מן הפגנה, ביום השלושים שלו, ולא היה נציג מרכבת ישראל, זה מאוד כאב לי.

גרשון רודרמן: הדבר השני, בנושא המוניות.

גרשון רודרמן: בניגוד לכל החברים כאן, אני יש לי עבר רחב עם מוניות ואני רוצה להגיד שלא כולם ככה.

גרשון רודרמן: יש שתי תחנות שאני עובד איתן, אני מתקשר, אני מודיע את שמי, מקום כזה וכזה, כיסא גלגלים, ולא היה מקרה שלא נשלחה מונית במהירות, עם נהג עוזר.

גרשון רודרמן: היו מקרים שאספתי בכביש מישהו ואז התחילו הסיפורים, 'אני לא בכיוון, כואב לי הגב' וכולי.

גרשון רודרמן: רובם לא דרשו תוספת עבור כיסא גלגלים.

גרשון רודרמן: אני מצדי נתתי את הפרמיה מהצד שלי.

גרשון רודרמן: היה פעם נושא של מוניות לונדון.

גרשון רודרמן: חשבו להכניס את זה בארץ, כרגע, למיטב ידיעתי יש יוזמה של יבואן נוסף אולי להכניס דברים כאלה.

גרשון רודרמן: אני לא יודע עד כמה הנושא הזה אפליקטיבי.

גרשון רודרמן: אני פשוט לא יודע.

צדקיהו קרני: אני סגן יושב ראש ארגון המוניות בירושלים.

צדקיהו קרני: אני קודם כל דוחה את הטענה של הנכים פה.

צדקיהו קרני: קודם כל יש פה את גב' עדה וייס, עורכת הדין של משרד התחבורה שעושה לנו את המוות והיא עושה גם לנכים את המוות בזה שהיא לא נותנת לנו, היא מונעת ממוניות להיכנס לנתיבים ציבוריים.

צדקיהו קרני: לא יודע מה הסיבה.

צדקיהו קרני: אותו נכה שצריך להגיע, לדוגמה, מאגד למרכז כלל, משרד התחבורה, אני צריך לקחת אותו דרך בצלאל, קינג ג'ורג', עולה לו 40 שקלים במקום 12 שקלים.

צדקיהו קרני: הם עושים לנו את המוות.

צדקיהו קרני: סוגרים לנו רחובות, משגעים לנו את השכל, הם שונאים את ענף המוניות.

צדקיהו קרני: הם רוצים לחסל את ענף המוניות.

צדקיהו קרני: הכול הם רוצים לעשות.

צדקיהו קרני: משרד התחבורה מונע מאיתנו לקנות אוטו גדול לנכה.

צדקיהו קרני: אני חושב שצריך להיות חוק שייתנו לנו אוטו גדול, טרנזיט גדול, עם כל המתקן של הנכה, על מנת להרים את הנכה.

צדקיהו קרני: ואת לא צודקת, את לא צודקת, יש עגלות גדולות שלא נכנסות במונית.

צדקיהו קרני: נהג מונית לא יכול לקחת כל עגלה.

צדקיהו קרני: יש עגלות קטנות שאפשר באמת להעמיס אותן.

צדקיהו קרני: פה בירושלים, וגם בתל אביב, שום תלונה על נהג מונית אין, לגבי נכים.

צדקיהו קרני: הם לא גובים כסף.

צדקיהו קרני: יש לך בעיה עם אותו נהג מונית שלקח לך כסף, קחי את המספר, תרשמי אותו, המפקח על התחבורה יביא אותו למשפט.

צדקיהו קרני: מה הבעיה?

צדקיהו קרני: הוא ישלם ביוקר.

צדקיהו קרני: יותר מדי ביוקר הוא משלם.

צדקיהו קרני: אבל יושבים פה ממשרד התחבורה, שונאים את ענף המוניות, מחסלים אותנו---

סופה לנדבר: זו בעיה אחרת.

קרני צדקיהו: אותו נכה צריך לשלם 50 שקלים, 60 שקלים ו-70 שקלים בגלל אנשים כמו יועצים משפטיים, לא יודע מה הסיבה.

קרני צדקיהו: אני רכב ציבורי, למה למנוע ממני לנסוע בנתיב ציבורי?

קרני צדקיהו: אני מקווה מאוד שהיום את תעבירי חוק פה שהנכים כן ייסעו בנתיב ציבורי, מגיע להם.

קרני צדקיהו: כן.

קרני צדקיהו: מגיע להם.

קרני צדקיהו: שייסעו.

עדה וייס: זה לא קשור לנכים.

קרני צדקיהו: מה את רוצה מהמוניות?

קרני צדקיהו: תגידי לי, את 20 שנה משגעת לנו את השכל.

קרני צדקיהו: מונעת מאיתנו להיכנס לנתיבים ציבוריים.

קרני צדקיהו: אני לא יכול לקחת נכה, או מישהו חולה, לעשות דיאליזה בביקור חולים.

קרני צדקיהו: הוא צריך לשלם 50 שקלים מקרית משה?

קרני צדקיהו: תתביישי לך.

קרני צדקיהו: מה, את לא תהיי חולה יום אחד?

קרני צדקיהו: לא נעשה לך את כל הסיבוב?

קרני צדקיהו: די.

קרני צדקיהו: אותי זה מעצבן! זה הפרנסה שלי.

קרני צדקיהו: והנכה והעיוור, כולם צריכים לשלם כסף בגללך.

קרני צדקיהו: בגלל השטויות שלך.

סופה לנדבר: אנחנו לא אוהבים את זה.

סופה לנדבר: זה לא צודק, אבל אנחנו לא מאחלים לאף אחד, לאלה שמגיעים לוועדה ולאלה שלא מגיעים לוועדה.

צדקיהו קרני: זה מרגיז, זה פוגע בנכים, פוגע בכולנו, זה פוגע.

סופה לנדבר: בסדר, אז אנחנו נשתדל.

סופה לנדבר: אתה צודק, זה מרגיז, אז צריכים לתקן את זה, אבל לא בדרך של להעליב אחד את השני.

קרני צדקיהו: בראשון לציון, תשימי טוב לב, בתל אביב, בחיפה, כל הרכבים הפרטיים, הפרטיים, מעל 3 נוסעים, זה רכב ציבורי.

קרני צדקיהו: למה למנוע מהמוניות בנתיב ציבורי, להוציא אותנו?

קרני צדקיהו: למה?

קרני צדקיהו: יש לכם איזה אינטרס?

ישראל אבן זהב: אז תעשה לובי בכנסת ותפתור את הבעיה.

חיים רייזלר: זה לא שייך לנושא, עם כל הכבוד.

קרני צדקיהו: שייך לנושא, ועוד איך שייך לנושא.

קרני צדקיהו: אתה משלם הרבה כסף בגלל שהיא לא נותנת לקחת אותך בנתיב ציבורי.

סופה לנדבר: לא, לא, זה שייך.

סופה לנדבר: להעליב זה לא שייך, זה לא במקום ואני מצטערת על כך, אני לא אוהבת את זה.

שמעון איפרגן: אישית, מקרה שקרה לי עם בן אדם עיוור שיצא מדיאליזה.

שמעון איפרגן: בגלל הקטע הזה, וזה לא סתם כואב.

שמעון איפרגן: לקחתי אדם מבוגר, אני בסוף הורדתי אותו מהאוטו, ויתרתי על הכסף, רק מהקללות שקיבלתי, כי נכנסתי, הייתי חייב לנסוע בתוך הפקקים, להביא אותו הביתה ליד קולנוע עדן ולא יכולתי לנסוע ברחוב יפו, שזו למעשה הבעיה שהוא כעס עליה.

שמעון איפרגן: זו דוגמה אישית שלי בנושא הזה, ואני לא מאמין שהוא עשה את זה מרוע.

סופה לנדבר: לא, אם זה קיים עשרים שנה, אז צריך להעביר לחקיקה.

סופה לנדבר: .

שמעון איפרגן: לא, לא, הם סגרו---

סופה לנדבר: או לתקנון.

שמעון איפרגן: הם סגרו את הקטע המדובר לתקופת העבודות, על מנת לדלל את התנועה בכביש.

שמעון איפרגן: אוקיי, העבודות נגמרו, תשחררו את הכביש הזה.

שמעון איפרגן: האנשים הפשוטים לא מבינים למה אני עושה לו סיבוב, מכניס אותו לרחוב אגריפס, כולם יודעים איזה פקקים זה.

שמעון איפרגן: ובצדק – הם בטוחים שאני גנב.

שמעון איפרגן: ומזה, בין היתר, יצאה כל ההתנפלות של האדם הזה, עלינו.

שמעון איפרגן: רבותיי, נהג מונית באופן כללי יוצא לעבודה, רואה נכה, כן עוזר לו.

שמעון איפרגן: אם הוא גובה או לא הפעיל מונה, יש לו קנס מנהלי.

שמעון איפרגן: נדמה לי שזה משהו כמו 5,000 שקלים.

שמעון איפרגן: אני בטוח שאחרי התלונה הראשונה... ואני מאוד ממליץ כן להתלונן, כן להתלונן.

שמעון איפרגן: כל התלונות שהאדון הזה שדיבר בהתחלה, (סליחה, שפכת את הדם שלנו), היית מתלונן על אחת מכל האלף, הבן אדם הזה כבר לא היה נהג מונית.

שמעון איפרגן: אני מסכים איתך, זה בסדר, אני יודע שיש גם נהגי מוניות שהם לא בסדר, אני יודע את זה, כמו כל דבר.

חיים רייזלר: אתה רוצה שאני אספר לך מה היה בתחנת רכבת בתל אביב, כשהסדרן שואל אותך לאיפה אתה נוסע?

סופה לנדבר: חיים, אנחנו למדנו עכשיו שבעצם אם קורה דבר כזה, חלילה וחס, מיד אתם תודיעו קודם כל, תעשו הסברה לציבור---

שמעון איפרגן: אנחנו מוקיעים את המעשה.

חיים רייזלר: יפה שאתה מוקיע, אבל זו המציאות.

קרני צדקיהו: אני מציע לך להוציא חוק, שיהיה חוק.

קרני צדקיהו: לא יודע איך תעשי את זה, שיחייבו את בעלי התחנות לשים בכל תחנה 10 טנדרים כדי להעלות את הנכים.

שמעון איפרגן: בנושא הזה רשמתי, עשיתי שיעורי בית.

שמעון איפרגן: בדרך כלל מוניות הספיישל, שזה רוב המוניות בארץ, אנחנו מדברים על קרוב ל-18,000 מוניות, מקפלים את העגלה ושמים מאחורה.

שמעון איפרגן: מי שיש לו כיסא גלגלים חשמלי, אנחנו לא יכולים לעשות כלום.

שמעון איפרגן: זה לגבי אלה.

שמעון איפרגן: לגבי המוניות של קווי השירות.

שמעון איפרגן: דיברתי עם פריד אברהם, שהוא יושב ראש הארגון, הוא אומר שאם רוצים, בבקשה, שהאוצר יעזור לנו לממן את הדבר הזה, שיחליטו כמה אחוזים...

שמעון איפרגן: אנחנו לא יכולים לשים מתקן כזה, זה כסף.

שמעון איפרגן: כמו שהם עוזרים לכל דבר, כמו שהאוצר עוזר, המדינה עוזרת לאגד או לדן, או לרכבת, היא נותנת תקציב לדברים האלה, בבקשה, שיתנו תקציב לדברים האלה.

שמעון איפרגן: שיגידו לנו, 'רוצים כל שנה 100 מוניות, או 200', יש בסך הכול בסביבות 3,000 מוניות כאלה, אנחנו מוכנים.

חגי שוויצר: בחברת קווים יש לנו כמאתיים כלים נגישים לכלים, נמוכי רצפה, עם מעלון לא חשמלי, אלא שיפוע, מדרג שיורד, והנכה יכול לעלות.

חגי שוויצר: אנחנו פועלים בתחבורה הציבורית כחמש שנים.

חגי שוויצר: למען האמת, בכל חמש השנים האלה נתקלנו אולי בשני מקרים שנזקקנו לפתוח את המעלון הזה, כי בדרך כלל נכים ממונעים באופן עצמאי.

חגי שוויצר: רובם, לא כולם.

חגי שוויצר: לא כולם בעלי יכולת.

חגי שוויצר: חלק מהטענות שהעלו האנשים פה, באמת זה לא קשור בחברות התחבורה הציבורית.

חגי שוויצר: בחלק מהתחנות קשה מאוד להגיע ולהתקרב למדרכות.

חגי שוויצר: רכבים חונים במפרצים, הן בתחנות עם מפרצים והן בתחנות בלי מפרצים.

חגי שוויצר: אין אכיפה לזה, ואנחנו היום, משרד התחבורה מפעיל חברה קבלנית שנקראת 'חברת ריבה' וגם חברות התחבורה, נקנסות על זה שלא עוצרות צמוד למדרכה.

חגי שוויצר: וזה, שוב פעם, לא תמיד בשליטת החברות של התחבורה הציבורית.

חגי שוויצר: אצלנו בכל זאת, בחברת קווים, קיימות הוראות מפורשות לנהגים להשתדל לעצור קרוב למדרכה, במקרה שיש נכה וגם במקרה שאין נכה, כי גם ישנם אנשים מבוגרים שהם לא נכים שגם להם קשה לעלות.

חגי שוויצר: אנחנו עושים את כל המאמצים על מנת לשרת את הציבור בצורה הנאותה.

אבנר עורקבי: רוב האוטובוסים לא עוצרים, הם עוצרים באמצע הכביש, מורידים, מתחילים לנסוע.

חגי שוויצר: אין ברירה, יש בעיה בזה.

חגי עורקבי: אין דבר כזה, אין ברירה.

חגי עורקבי: יש מכונית, תעמוד מאחורי המכונית עד שהיא תיסע.

חגי עורקבי: תצפצף לה, תהפוך את העולם.

חגי עורקבי: לא יודע.

חגי שוויצר: ואם הנהג לא בפנים?

חיים רייזלר: סליחה, שירד הנהג מהאוטובוס ויעלה את הנכה.

חגי שוויצר: אני לא רוצה לספר לך כמה מקרים שאוטובוסים שלנו באמת עצרו באמצע הכביש, כי לא היה מצב שאפשר לעצור צמוד למדרכה ובא שוטר ו'דפק' רפורט לנהג האוטובוס.

חיים רייזלר: סליחה, אם השוטר יראה אותך מעלה נכה לאוטו, אז הוא לא ירשום לך רפורט.

חיים רייזלר: מצטער להגיד לך.

סופה לנדבר: רבותיי, לא נתווכח עכשיו.

יעקב כהן: אם נודה על האמת, הנהגים שלכם, עם כל הכבוד, עוצרים לא בסמוך למדרכה, כי הם נקנסים על זה שהם לא מסיימים מסלול בשעה היעודה והם ממהרים לצאת מהתחנה כמה שיותר מהר, על מנת לדאוג לפרנסה שלהם.

יעקב כהן: עם כל הכבוד.

יעקב כהן: אין כאן הרבה הרבה גמישות, כי מצד אחד הם דואגים יפה מאוד לפרנסה שלהם ואין להם סבלנות.

יעקב כהן: בקיצור, זה עולה להם בכסף.

חגי שוויצר: אני רוצה לציין בפניך מקרה של נהג שהגיע לתחנה והיה נכה והנהג ירד לפתוח לו את המעלון וכשהוא ירד לפתוח את המעלון, שדדו לו את התיק.

חגי שוויצר: אז למה שנהג ירד ושישדדו לו את התיק?

חגי שוויצר: אז השאלה מה.

חגי שוויצר: חוץ מזה שיש תקנה שאומרת שלנהג שברגע שהוא יורד מכיסא הנהג, הוא גם חייב לכבות את המנוע, ואז כשהוא יורד, מכבה את המנוע, יורד לפתוח את המעלון.

חגי שוויצר: אני לא אומר שלא צריך לעשות את זה, צריך לעשות את הדברים האלה, אבל אתם צריכים להבין שלא הכול שחור ולבן, יש דברים שיש בעיה איתם.

חגי שוויצר: נכון שצריכים לפתוח את המעלון, אבל מצד שני הנהג גם מפקיר את הציוד האישי שלו שאף אחד אחר כך לא מפצה אותו על זה.

חגי שוויצר: אני אישית בישיבות שלי במשרד התחבורה העליתי את הבעיה הזאת והם אמרו 'תתמודדו'.

חגי שוויצר: זו התשובה שקיבלנו, אז בואו נתמודד בבקשה ביחד.

סופה לנדבר: רבותיי, אילו זה היה קורה בגרמניה, אמריקה, או באיזה שהיא מדינה אחרת, אז אני חושבת שהשערות היו יכולות לעמוד על ראש כל אחד מהנציגים שנמצאים פה.

סופה לנדבר: זה לא יכול להיות.

סופה לנדבר: אנחנו חייבים לשרת את הציבור הזה.

סופה לנדבר: אני מבינה שיש בעיה, צריכים וחייבים להתמודד.

קזיס מצליח: קודם כל, אנחנו אוהבים מאוד את הנכים, אנחנו עושים הכול, הם קודם כל ציבור לקוחות שלנו ואנחנו ממש מקפידים.

קזיס מצליח: היתה איזה כתבה בטלוויזיה על הרמפה שלא היה לנהג מפתח, עשינו עבודה רצינית בקטע הזה.

קזיס מצליח: אין דבר כזה שעכשיו יש נהג בלי מפתח, הנהגים נקנסים.

קזיס מצליח: כשנהג מגיע לתחנה יש חוק שאומר שהנהג צריך להגיע לתחנה, קרוב לשפת המדרכה, ברגע שהוא מזהה נכה,

קזיס מצליח: לדומם את המנוע, לאסוף את התיק, לרדת למטה לפתוח את הדלת.

קזיס מצליח: קודם כל הנכה.

קזיס מצליח: הוא מעלה את הנכה עם הרמפה, פותח לו את הרמפה.

קזיס מצליח: האוטו גם מוטה הצידה, אפשר להטות את האוטובוס הצידה וגם את הרמפה.

קזיס מצליח: אחרי שהוא מעלה אותו, קושר אותו, הוא הולך, שם את התיק, נותן לו כרטיס ואז הוא אוסף את כל הנוסעים.

קזיס מצליח: אני עושה לנהגים עכשיו ביקורות פתע, עם עגלות נכים.

קזיס מצליח: אני לוקח עגלת נכה, איש שלנו, ובודק את הנהגים שלי.

קזיס מצליח: הנכה הזה שעשה את הכתבה בטלוויזיה עם רפי גינת - הלכתי ובדקתי והוא בא עוד הפעם והוא אמר (לא יראו את זה בטלוויזיה) שכל הכבוד לנהגים של דן כרגע, לכולם יש מפתחות והכול בסדר.

קזיס מצליח: ואני ממשיך לעשות עוד ביקורות לנהגים וחסר לנהג שלא יהיה לו מפתח---

סופה לנדבר: אם רוצים בדן לעשות את זה, אין צורך---

קרולה אופנהיימר-רוזנטל: מה עם נכה שלא על כיסא גלגלים?

קרולה אופנהיימר-רוזנטל: לא יורידו את הרמפה בשבילי.

סופה לנדבר: היתה ביקורת באחד הערוצים, הם שינו את הדברים וכך זה צריך להיות.

קזיס מצליח: יש עוד דבר אחד.

קזיס מצליח: בעבר האוטובוסים היו גבוהים.

קזיס מצליח: עכשיו בגלל הנכים כל אוטובוס שמגיע לארץ הוא אוטובוס נמוך רצפה.

קזיס מצליח: יש בעיה עם הקטע, כמו שחברי מקווים אמר, שיש מכוניות שלפעמים עומדות בתחנות ואין מספיק אכיפה של המשטרה ואוטובוסים לא יכולים להתקרב.

קזיס מצליח: גם היום אני עובד על הקטע הזה.

קזיס מצליח: בשבוע שעבר, למשל, בגלל שבאוטובוס נמוך הרצפה, המראה החיצונית של הנהג נמוכה יותר מדי וקרה מקרה שהוא בא להיכנס לתחנה, לתחנת אוטובוסים, והוא פגע עם המראה באיזה בן אדם, בראש.

קזיס מצליח: זו בעיה שאני רוצה לבדוק איך עלינו לנהוג.

קזיס מצליח: כשהאוטובוסים היו גבוהים, הראי היה גבוה, עכשיו הראי, בגלל שהאוטובוס נמוך.

קזיס מצליח: ..

קזיס מצליח: הוא פגע באיזה ראש של בן אדם, בן האדם נפגע, גם זו בעיה.

קזיס מצליח: לפעמים ציבור הנוסעים, לא הנכים, שרואה אוטובוס בא, יורד לכביש ולא נותן אפשרות לנהג להתקרב למדרכה.

קזיס מצליח: יש בעיות עם זה.

קזיס מצליח: אני מקווה שנפתור אותן לאט לאט, על ידי הסברה, על ידי שילוט, על ידי התארגנות בקטע של לימודים; ללמד את הנהגים, לעשות להם ישיבות על הנושא הזה, אבל ציבור הנכים – אנחנו אוהבים אותו, זה ציבור הלקוחות שלנו.

קזיס מצליח: היום יש לנו 400 אוטובוסים, מתוך 1,000 אוטובוסים וכל אוטובוס היום שנכנס לשירות זה אוטובוס נמוך רצפה ואני מקווה שבעתיד כל האוטובוסים יהיו נגישים לנכים.

ערן צייטץ: אני סגן ראש אגף המשק בדן ורציתי לנגוע לגבי מה שאמרו על התוכנית של רפי גינת.

ערן צייטץ: זה בסדר, כמו שאת אמרת (יושבת ראש הוועדה), שמעירים.

ערן צייטץ: לקחנו את זה במלוא תשומת הלב וכמו שסיפר ראש אגף התנועה, לקחנו, השגנו כיסא של נכים, עשינו.

ערן צייטץ: ..

ערן צייטץ: לא שאנחנו נעמוד כמנהלים ואז הנהג יעשה את העבודה שלו.

ערן צייטץ: בדקנו, עבודה יזומה, לקחנו אנשים שלא קשורים למערכת של דן, ובדקנו, ולא עוזבים את זה.

ערן צייטץ: עכשיו, גם לצד של התפעול.

ערן צייטץ: אנחנו בודקים את המערכת של הרמפה, נפתחת, מפתחות, לא עוזבים את זה.

ערן צייטץ: לגבי נגישות, להגיע לכל תחנה.

ערן צייטץ: מתוך ניסיון, עבדתי 12 שנים כנהג אוטובוס, באזור מאוד קשה, שכונת התקווה, עם אנשים נכים, ועשרות פעמים, אני כנהג אוטובוס, הייתי עוצר, כשהאוטובוסים לא היו נגישים לנכים, יורד מהאוטובוס, עוזר לנכה לעלות לאוטובוס, מקפל את הכיסא, מעלה לאוטובוס, גם מזיז נוסע, אומר לו 'לך שב אחורה'.

ערן צייטץ: עשינו את הדברים האלה.

ערן צייטץ: זה דברים שקיימים.

ערן צייטץ: ההתייחסות היום היא באמת כשאתה רואה נכה עם כיסא גלגלים, משתדלים לעשות כמיטב יכולתנו ולא עוזבים את זה.

קרולה אופנהיימר-רוזנטל: נכה הוא לא רק על כיסא גלגלים.

ערן צייטץ: כן, גם.

ערן צייטץ: כל מי שצריך עזרה.

סופה לנדבר: אני רוצה לומר שאנחנו ניהלנו בקדנציה ה-14, או ה-15, כאשר אתם התחלתם ויצאתם לדרך והייתם חדשים במובן של תחבורה, ואני זוכרת שנציגי הרכבת היו כל כך בסדר שתוך כמה ימים ספורים תיקנו את כל הדברים שאנחנו העלינו כאן, שהפונים לוועדה העלו לנו כנושא.

סופה לנדבר: אבל אז נלחמתם על לקוחות ואז נלחמתם כדי להיכנס לתודעה של הציבור שכדאי וטוב לנסוע ברכבת.

סופה לנדבר: מה קרה עכשיו?

סופה לנדבר: אתם מלאים כסף, אתם לא צריכים להילחם עבור- - -

עימד עבד: אני עורך דין מהלשכה המשפטית.

עימד עבד: אני אגיד קצת בעניין התקנות והחוקים ויותר פרטים אצל הממונים פה.

עימד עבד: קודם כל באנו כצוות רחב גם לשמוע וגם להפנים דברים ולקחת לתשומת לבנו ולראות אם אנחנו יכולים באמת.

עימד עבד: .. לא צריך לשכוח, הרכבת זה ארגון ותיק, עם תשתיות קיימות.

עימד עבד: ..

עימד עבד: אמנם אנחנו מפתחים תשתיות עכשיו, וזאת ההזדמנות שלנו גם לשמוע ולראות מה האפשרויות, וגם אם מחוקק בתקנות ובחוק... אבל להתייחס לזה שתהליך התאמת התשתיות דורש זמן, כדי להתאים ובגלל זה המחוקק נתן טווח של תאריכים ויעדים לגבי הקרונות, כמה קרונות צריכים להיות נגישים תוך שנה-שנתיים מאז התקנת התקנות, וגם לגבי התחנות עצמן.

עימד עבד: רק רציתי לציין קצת אחוזים---

סופה לנדבר: לא, אני רק רוצה לדעת.

סופה לנדבר: תסבירו לי, את התקנות אני מכירה וגם את החוקים אני מכירה ואת מי שמחוקק את החוקים אני מכירה, ומי שבעצם לפח אנחנו מחוקקים את החוקים האלה.

סופה לנדבר: תסבירו לי איך זה יכול להיות ברכבת שבן אדם שהוא נכה, צריך 12שעות לפני זה להתקשר.

סופה לנדבר: זה אבסורד, רבותיי.

עימד עבד: אני רק אציין משהו אחד, את באמת ציינת את התקנות.

עימד עבד: 24 שעות זה קבוע בתחנות, והרכבת, ויחיאל טובול יעיד על זה שהרכבת עושה את הכול שזה אפילו לפעמים שעה ושעתיים, הוא יעיד על זה.

עימד עבד: אנחנו משתדלים.

סופה לנדבר: אתם משתדלים, אבל לא משתדלים מספיק.

עימד עבד: אני לא אומר שאנחנו 100%, אבל אנחנו באמת משתדלים.

יחיאל טובול: אני ממונה ארצי על תחנות הרכבת.

יחיאל טובול: אני כבר 17 שנים עובד ברכבת ואני מכיר את התהליכים שעברנו ברכבת מהתקופה שלא תמיד היא היתה בתודעה הלאומית, הציבורית, ולא השתמשו ברכבת כל כך הרבה נוסעים ובטח לא נכים שחשבו להשתמש ברכבת.

יחיאל טובול: היא בכלל לא היתה מכוונות ומותאמת לנכים.

יחיאל טובול: אני חייב לומר לכם שבתקופה האחרונה ובשנים האחרונות, אמנם באמת משקיעים המון כסף בתשתיות בתחנות חדשות וברכבות, אבל התחום הזה של הנגישות לנכים ולמוגבלים, נותנים את הדעת בצורה מאוד מאוד משמעותית ואני יכול להעיד על כך.

יחיאל טובול: יש תחנות ישנות, וזה מה שהתכוון עימד עבד.

יחיאל טובול: יש תחנות ישנות שעוד מתקופת המנדט קיבלנו אותן, וזה מין תהליך שאנחנו או משפרים אותן או הורסים ובונים חדשות.

יחיאל טובול: את התחנות החדשות אנחנו בונים על פי סטנדרטים בינלאומיים ומתאימים אותן במאה אחוז.

יחיאל טובול: (אני הקשבתי למה שאמרת לגבי תחנת באר שבע ואני אענה לך בהמשך, ברשותך).

יחיאל טובול: כל התחנות החדשות שנבנות, נבנות על פי סטנדרטים בינלאומיים.

יחיאל טובול: אנחנו מתאימים את התחנה גם מבחינת החנייה.

יחיאל טובול: יש לנו יועצים מיוחדים שזה כל התפקיד שלהם.

יחיאל טובול: בעת בניית התחנה הם באים ונותנים את הדגשים שלהם בנושא נגישויות, זה החל מהחנייה, המשך לכיוון הקופה.

יחיאל טובול: אני מזמין אתכם לתחנת להבים, תחנה חדשה שאוטוטו עומדת להיפתח, לקראת ה-24 ליוני.

יחיאל טובול: הדלפק של הקופה, אתם כבר תראו אותו, שנמצא בגובה כזה מתאים שעגלת נכה מגיעה לשם, הוא בדיוק באותו גובה, הנכה לא צריך עזרה מאף אחד.

יחיאל טובול: הוא מגיע באופן עצמאי לחנייה, יש לו את הרמפה מכיוון המדרכה להיכנס לתחנה, במפלס אחד נמצאת התחנה, הוא יגיע לקופה, הוא ירכוש כרטיס, יש מתקן מיוחד לכבדי שמיעה שצריכים לשמוע את הקופאי ויש לו בעיה של שמיעה, לחירש, יש מענה לנכה, יש מענה גם לעיוור, עם פסים מיוחדים שמוליכים אותו ומכוונים אותו.

יחיאל טובול: דרך אגב, גם באוניברסיטה בבאר שבע זה קיים.

יחיאל טובול: תחנת להבים נמצאת בין קרית גת לבין באר שבע ואני יכול לומר שכל התחנות החדשות שנבנות, ונבנות כרגע כ-30 תחנות חדשות, כולן בסטנדרטים האלה.

יחיאל טובול: יחד עם זאת, במקביל, אנחנו גם משדרגים תחנות קיימות ואנחנו מטפלים כרגע גם בנושא הזה.

יחיאל טובול: אנחנו נותנים את הדגש, יש לנו תוכניות עבודה.

יחיאל טובול: תחנות שהן כבר נגישות, כבר מופיעות באתר האינטרנט ואפשר לראות שהן נגישות.

יחיאל טובול: תחנות שהן לא נגישות, אנחנו נמצאים בתהליך עבודה.

יחיאל טובול: יש לנו תהליך מסודר.

יחיאל טובול: אנחנו בונים מעליות ואתם מוזמנים לתחנת לוד לראות שבנינו שם מעליות וגשר בין הרציפים.

יחיאל טובול: תחנת עתלית, תחנת חדרה, בנימינה, נתניה.

יחיאל טובול: תחנות ישנות ותיקות שנבנו לפני 50 שנה, שלא היה בהן כלום ומאז שיצא החוק---

סופה לנדבר: אז תסביר לי, אם כל כך טוב, אז מה כל כך רע?

יחיאל טובול: קרונות חדשים אנחנו הזמנו.

יחיאל טובול: דרך אגב, כ-93% מכלל הרכבות שנעות היום במערכת הרכבתית נגישות לנכים, וזה לא דבר של מה בכך.

יחיאל טובול: זה דבר כבד ורציני וזה מראה בעצם על הנכונות ועל הרצון שלנו.

יניב רונן: לפי התקנות, בכל רכבת צריך להיות קרון נגיש.

סופה לנדבר: רבותיי, אני חושבת שאתם חיים באיזה שהיא מדינה אחרת.

סופה לנדבר: אתם מנותקים מן המציאות.

סופה לנדבר: אז תסבירו, אם כל כך טוב, ואני מעריכה את מה שאתם עושים, אני חושבת שאתם מאוד משתדלים, אבל אל תעשה לנו טיול לתחנה חדשה, תיקח את איגור עכשיו ותעקוב אחריו מה הוא צריך לעבור כדי להגיע לרכבת, בתל אביב?

איגור גונופולסקי: בכל מקום.

איגור גונופולסקי: זה לא משנה.

יחיאל טובול: אני באמת מוכן לתת לו תשובה עניינית.

סופה לנדבר: ותסבירו לי, מה זה 12 שעות, בן אדם שצריך לנסוע, צריך להודיע מראש?

סופה לנדבר: 24, 12, אפילו שעה אחת.

יריב אגמון: אפילו לא שעה.

יריב אגמון: אני מבקש להתייחס לדברים של מר איגור גונופולסקי.

יריב אגמון: קודם כל, הרכבת פועלת על פי התקנות.

סופה לנדבר: התקנות של מי?

יריב אגמון: על פי תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שתיקן שר התחבורה, שלפי תקנה 24א', 24 שעות במשך 4 שנים מיום פרסום התקנות, שזה אומר עד סוף שנת 2007, על פי דין, 24 שעות.

יריב אגמון: אחרי סוף השנה, 12.

יריב אגמון: הרכבת לא עושה את החשבונות הקטנים האלה והם---

סופה לנדבר: אבל, רבותיי, אז יכול להיות שמשרד התחבורה נמצא במדינה אחרת והוא בכלל לא נמצא (אני עכשיו אתן זכות דיבור למשרד התחבורה), אבל אתם צריכים לאתר את הבעיה ואתם צריכים להגיע לפתרון של הבעיה, ואתם צריכים לפנות יחד.

סופה לנדבר: לא הנכה צריך להגיע למשרד התחבורה.

סופה לנדבר: הרי אתם מופעלים על ידי---

יריב אגמון: גברתי, לא סתם התקנה תוקנה ככה.

יריב אגמון: אמנם אנחנו לא משרד התחבורה, אבל הכל עניין של הדרגתיות.

יריב אגמון: כמו שאמר עורך דין עימד, אי אפשר להנגיש מדינה ביום, או תוך חצי שנה, או תוך שנה.

יריב אגמון: התשתיות האלה של רכבת מהצפון עד הדרום, זה נושא תקציבי בכלל.

יריב אגמון: לגבי ההתייחסות של מר גונופולסקי.

יריב אגמון: אני ראיתי את הפניות שלו, ראיתי את הפניות שהוא פנה ואנחנו השבנו לנציבות שוויון במכתב מסודר אחת לאחת.

יריב אגמון: דוגמה, ביום אחד שהוא פנה, הוא הגיע רבע שעה לפני, פשוט הגיע.

יריב אגמון: הוא לא עמד בתקנות ולא מילא את החובה שלו----

סופה לנדבר: הוא הגיע.

יריב אגמון: אני לא מתווכח, אני מסביר משהו.

עדה וייס: התקנות אושרו על ידי הכנסת.

חיים רייזלר: אתם מתחבאים אחרי התקנות, זו בדיוק הבעיה.

סופה לנדבר: משרד התחבורה.

סופה לנדבר: תסבירו לנו מה התקנות האלה, מה קורה לכם?

סופה לנדבר: אני מוכנה לקבל את הטענות כלפי הכנסת, אבל אתם צריכים להבין, אתם המומחים.

סופה לנדבר: אני במקצוע אחר לגמרי.

סופה לנדבר: אמנם יש לי תואר שני, אבל המקצוע שלי שונה מתחבורה ורחוק מלהיות עריכת דין או משהו כזה.

סופה לנדבר: אתם מכינים, אתם אנשי מקצוע, אתם צריכים להכין את הדברים כך שלא יהיו מנותקים מהמציאות, מחיים של בני אדם.

סופה לנדבר: הרי כל התקנות וכל החוקים שאנחנו מאשרים ואתם מכינים אותם, צריכים לעמוד על הקרקע, צריכים לשרת את הציבור.

סופה לנדבר: בשביל מה עשיתם דבר שהוא עושה עוול לנכים?

איציק לביא: אני מבקש להתייחס לנקודה של 24 שעות ושל ה-12 שעות.

איציק לביא: במהלך הדיונים של תיקון התקנות שסוכמו ב-2003, אני חושב שזאת היתה אחת השאלות שזכו לשעות של דיונים והתלבטויות.

איציק לביא: זה לא מין איזה דבר שיצא ככה מהשרוול, זה פורום שישבו הרבה אנשים, נציגים של כל הארגונים, של כל הגופים.

איציק לביא: זה לא יצירה של משרד התחבורה, וזה לא מן דבר שהוא תוצאה של קפריזה של מאן דהו.

איציק לביא: ממש לא.

איציק לביא: התוצאה הסופית זאת ברירת מחדל.

איציק לביא: ואני אומר את זה ואנשים יודעים את זה.

איציק לביא: זאת פשרה.

איציק לביא: אף אחד לא שמח מזה ואנחנו יודעים שזה לא הפתרון שרוצים אותו.

איציק לביא: העניין של ה-24 שעות וכעבור זמן לעשות את המעבר ל-12 שעות; היום הרכבת קצת רצה יותר מהר מהמועדים שהתקנות מחייבות וגם המצב הזה הוא מצב ביניים עד שכל סידורי העבודה וכל ההתארגנויות, בכל התחנות, זה יבשיל למצב של זמן המתנה שיצטמצם למינימום הנדרש מתוך שיקולים תפעוליים.

איציק לביא: השעות האלה, גם ה-12 שעות (אתם צריכים להבין את זה וחבל שאנשי הרכבת לא כל כך מסבירים את הנקודה הזו ואני צריך לעשות את זה במקומם), יש תחנות מאוישות, יש תחנות לא מאוישות, יש סידורי עבודה לאותם אנשים שצריכים ללוות את הבן אדם, להעלות אותו, לעזור לו לרדת.

איציק לביא: המאמץ שנעשה גרם לכך שבאמת צמצמו מ-24 שעות ל-12 שעות, וזה לא סוף פסוק, ועוד לוחצים את זה יותר ויותר כלפי מטה, אבל אני טוען שזה שלפי הצרכים התפעוליים והאילוצים התפעוליים של איך הרכבת עובדת.

איציק לביא: אני לא חושב שיהיה אפשר להגיע למצב שלא יידרש איזה שהוא פסק זמן (פז"ם) ואני כרגע לא רוצה לנקוב אם זה רבע שעה, או שלושים דקות, או תשעים דקות, או משהו.

איציק לביא: זאת שאלה תפעולית פרופר.

איציק לביא: בשביל הרכבת.

איציק לביא: אני יודע שהעניין הזה של קציבת הזמן זה דבר שהרכבת עובדת ללחוץ את זה כלפי מטה, למינימום, עד שמגיעים לגבול שמצרכים תפעוליים כנראה לא ניתן לרדת.

איציק לביא: וצריכים להבין את הנקודה הזו.

איציק לביא: זה לא שסתם יושבים אנשים מרושעים, חסרי לב, ומחליטים.

איציק לביא: זה ממש לא ככה.

איציק לביא: הסוגיה הזו, אני חושב, דנו בזה עשרות של שעות.

איציק לביא: אני לא מגזים, בכל מיני הזדמנויות זה עלה וירד, ועלה וירד, ובסופו של דבר זו פשרה.

איציק לביא: זו התוצאה.

איציק לביא: אני לא אומר שאנחנו מאושרים מהעניין הזה, אבל אתם צריכים להבין שיש אילוצים תפעוליים.

סופה לנדבר: איפה כאן הפשרה?

סופה לנדבר: אני רואה את זה כאילו הייתי אני, אני לא חושבת שכך צריך להיות.

סופה לנדבר: נכה צריך להיות חופשי בתנועה שלו.

סופה לנדבר: אם הוא רוצה לנסוע ברכבת, שייסע.

איציק לביא: חברת הכנסת לנדבר, גם לי זה נראה לא הגיוני, אבל בין האיך אני רואה את זה, לבין ההיגיון של כל אחד מאיתנו שיושב פה, אני יכול להגיד שפסק הזמן יהיה 15 דקות.

איציק לביא: אפשר להגיד 0.

איציק לביא: זה יישאר מלה מתה שכתובה על הנייר.

איציק לביא: ישנם הצרכים התפעוליים שנגזרים מתוך---

סופה לנדבר: על הרכבת?

סופה לנדבר: מה זה?

איציק לביא: תראי, יושבים פה אנשי הרכבת, אני לא רוצה לדבר בשמם.

איציק לביא: אני לא איש רכבת.

איציק לביא: זו המציאות האמיתית.

איציק לביא: אם אנחנו נכנסים, ופה ממש צריכים להיכנס, זה לא הפורום הזה, לאיך רכבת עובדת, סידורי עבודה, התפעול וכל השאר, אנשים עם היגיון קצת בריא יבינו שלהגיע לאפס זמן זה פשוט לא ניתן, נקודה.

סופה לנדבר: רבותיי, אני נולדתי בסנט פטרסבורג (לנינגרד).

סופה לנדבר: נולדתי שם והתרבות של לעבור דרך רכבת תחתית זה דבר שאיתו נולדתי.

סופה לנדבר: הנסיעה לאוניברסיטה היתה שעתיים וחצי לכיוון אחד.

סופה לנדבר: לי לא צריכים לספר.

סופה לנדבר: למה במדינות אחרות יש תרבות כלפי נכים?

סופה לנדבר: והם לא צריכים להתקשר לרכבת ושום דבר?

סופה לנדבר: תנסו ולא תצליחו לשכנע אותי שנכה...

סופה לנדבר: זה נראה לי מאוד מאוד אבסורדי.

סופה לנדבר: תחזרו הביתה, תעשו שיעורי בית, תשברו את הראש, אבל אני רוצה תוך חודש ימים שתתנו לנו תשובה איך אתם מתקנים את הסיפור הזה.

סופה לנדבר: אני חושבת שתדווחו את הסיפור הזה לשר התחבורה, תעשו את המאמץ ותפתרו את הבעיה.

סופה לנדבר: אני לא חושבת שיש בעיה.

סופה לנדבר: מה זה, במדינה אחרת אין בעיה?

סופה לנדבר: וכאן במדינת ישראל אנחנו ממציאים את הבעיה הזו?

סופה לנדבר: אין דבר כזה.

סופה לנדבר: עכשיו תגידו לי, בבקשה, בהזדמנות זו, מה קורה עם מוניות, למה הם לא יכולים לנסוע בנתיב הציבורי לנסוע?

איציק לביא: לגבי מוניות, במסגרת החקיקה שהיום עומדת על סדר היום, יותר נכון התקנות (אני לא יודע אם כל האנשים שיושבים כאן מודעים), ישנו כל פרק הנגישות שתוקן במרץ 2005.

איציק לביא: יש שם סעיף של מוניות נגישות.

איציק לביא: סיימנו את הכנת הוורסיה היותר מאוחרת, שאוטוטו צריכה להגיע לקראת סיכום הדיונים בוועדת העבודה והרווחה.

איציק לביא: על פי התיקון הזה מ-2005, יפעלו מוניות נגישות שיהיו מותקנות עם מעלון ועוד כל מיני סידורים, לטובת אנשים שיזדקקו לסוג השירות הזה.

סופה לנדבר: אבל מה עם אותן מוניות שיכולות להעלות את הנכה, לקפל את העגלה ולהכניס לרכב?

קרני צדקיהו: למה הנכה צריך לשלם 40 שקלים במקום 10 שקלים.

קרני צדקיהו: למה?

קרני צדקיהו: תענה להם.

קרני צדקיהו: למה הוא צריך לשלם?

סופה לנדבר: כנראה צריך להיות תיקון לתקנה שבעצם המונית שמסיעה את הנכים יכול לעבור בנתיב הציבורי.

עדה וייס: הוא יכול לעבור בכל נתיבי התחבורה הציבורית בארץ, כמעט.

עדה וייס: לא בכולם.

קרני צדקיהו: את לא דוברת אמת.

קרני צדקיהו: את לא אומרת פה אמת.

סופה לנדבר: תן להם לדבר, בבקשה.

עדה וייס: הוא מדבר על רחוב יפו שסגור למוניות, זה לא חשוב את מי שהוא מסיע.

עדה וייס: כל הנוסעים במוניות, כיוון אחד סגור למוניות וזה משיקולי תכנון תחבורה.

עדה וייס: הרכבת הקלה תעבור שם, עוד מעט יתחילו לעבוד גם ברחוב יפו, לסלול את המסילה, ישתנו כל הסדרי התנועה.

קרני צדקיהו: אין לנו בעיה עם זה, עד שהרכבת תיסע, המוניות צריכות לנסוע.

קרני צדקיהו: עד שהרכבת 'הקללה' הזאת תיסע, תני לנו להיכנס בנתיב ציבורי.

קרני צדקיהו: מה, שבע שנים?

קרני צדקיהו: שבע שנים צריך לחכות?

קרני צדקיהו: למה אני צריך לחכות שבע שנים?

סופה לנדבר: אני מבקשת ממך.

קרני צדקיהו: אני שברתי את הרגל שלי, חמישה חודשים אני הולך עם גבס ואני לוקח מוניות, משלם 70 שקלים במקום 20 שקלים.

קרני צדקיהו: למה?

קרני צדקיהו: למה, תסבירי לי למה! למה?

קרני צדקיהו: תסבירי לי, בושה וחרפה! אתם שונאים את המוניות, שונאים את הנכים, עושים להם את המוות!

סופה לנדבר: די, מספיק, גם הנכים לא רוצים את זה.

קרני צדקיהו: בושה וחרפה שאנשים כמוכם יושבים שם.

קרני צדקיהו: אני מציע לך, תיקחי את האנשים של דן, יסדרו לך רמפה ברכבת, יפתרו לך את הבעיה.

סופה לנדבר: מספיק, די!

קרני צדקיהו: בושה וחרפה, אני אומר לך! בן אדם נכה, בן אדם נכה!

סופה לנדבר: מספיק.

איציק לביא: אפשר לבקש את ההגנה של יושבת הראש, כנגד הצעקות האלה?

סופה לנדבר: אם אתה תתחיל שוב לצרוח, אני אצטרך לבקש ממך לצאת.

סופה לנדבר: אני חושבת שכל בן אדם שמוזמן---

קרני צדקיהו: אני לא אצעק, אבל זה אוכל לי את הלב.

סופה לנדבר: אני מתארת לעצמי שזה כואב, אבל---

קרני צדקיהו: בואי אני אראה אותך, שתעלי אתי במונית, כשאת יודעת שזה 12 שקל,למה?

קרני צדקיהו: למה?

סופה לנדבר: מספיק, מספיק.

סופה לנדבר: תן להם לדבר.

סופה לנדבר: אתה יודע למה, אני אסביר לך.

סופה לנדבר: במדינת ישראל, אין לנו תרבות אחד כלפי השני, אין לנו סבלנות אחד כלפי השני.

סופה לנדבר: יש לנו כל כך הרבה ליקויים בפנים, ביחס אחד לשני, ומה שאפשר לעשות בקלות ותאמינו, שאני כאן בוועדה במשך שנה הזאת, אני נתקלתי בדברים שאני לא יכולה לעבור עליהם בשתיקה.

סופה לנדבר: אפשר בקלות לעזור לבן אדם, אבל---

קרני צדקיהו: שלחתי לה מכתב, אחרי 8 חודשים קיבלתי ממנה תשובה.

סופה לנדבר: אבל בן אדם שמקבל קצת סמכות, יש לו---

קרני צדקיהו: זה מדינה מתוקנת?

קרני צדקיהו: 8 חודשים בשביל מכתב?

סופה לנדבר: זהו, מספיק.

איציק לביא: לגבי רחוב יפו.

איציק לביא: להשכלת השומעים, יש במדינת ישראל עשרות קילומטרים של נתיבים ומסלולים.

איציק לביא: היום על הפרק יש הצעת חוק, אז ההצגה הזו שהוא נתן, היא לא במקום.

קרני צדקיהו: אבל מה הפתרון?

קרני צדקיהו: תענו רק, מה הפתרון?

איציק לביא: אבל זה לא המקום.

קרני צדקיהו: אני אתן לך את החומר שהיא נתנה, אני אפקסס לך את כל החומר---

סופה לנדבר: אני מבקשת ממך לצאת.

סופה לנדבר: אתה מפריע לי לנהל את הישיבה, אני ככה לא מסכימה.

סופה לנדבר: לא מסכימה.

סופה לנדבר: תסבירו לי מה אתם עושים כדי לעשות ולתקן את העוול כלפי הנכים.

סופה לנדבר: למה הם לא יכולים להיות חופשיים?

סופה לנדבר: אני לא מסכימה עם כך, אתם תתקנו את זה.

איציק לביא: יש חוק שוויון זכויות, מ-98', יש תקנות מ-2003 שהן חלות על---

סופה לנדבר: אבל התקנות זה של בני אדם, תתקנו את זה.

סופה לנדבר: מה זה התקנות האלה?

סופה לנדבר: הן באו לשרת את הציבור, תתקנו אותן.

איציק לביא: רגע, אם יורשה לי.

איציק לביא: פה צריך להעמיד דברים על דיוקם.

איציק לביא: התקנות מתייחסות לקווי שירות באוטובוסים וקווי שירות עירוניים, רכבת,ספנות ותחבורה אווירית.

איציק לביא: יש לכל אחד מהמודים האלה של התחבורה, פרק זמן ליישם את מלוא הדרישה.

איציק לביא: לגבי התחבורה הציבורית באוטובוס, בתקנות נקבע פרק זמן של עשר שנים.

איציק לביא: התקנות נכנסו לתוקף בתחילת 2004.

איציק לביא: עשר שנים זה תחילת 2014.

איציק לביא: נכון להיום, זה החוק.

איציק לביא: מוצא חן, לא מוצא חן?

איציק לביא: צריך להבין, התחבורה העירונית במדינת ישראל---

סופה לנדבר: איזה חוק?

סופה לנדבר: אם דן רצו לתקן את העוול שנעשה, הם תיקנו את זה.

סופה לנדבר: בלי מלים.

סופה לנדבר: אתה לא מקשיב בכלל למה שאתה אומר.

איציק לביא: סליחה, גברתי היושבת ראש.

איציק לביא: חברת דן פועלת בדיוק על פי המתחייב מחוק השוויון ועם התקנות.

איציק לביא: בדיוק על פי זה.

איציק לביא: כשכל הדבר הזה נחקק, זה היה באמת כדי להביא את מוסדות התחבורה הציבורית ליישם את מה שחוק השוויון קובע.

איציק לביא: הדברים מתבצעים בתהליך ואת הנקודה הזאת חשוב מאוד להסביר.

איציק לביא: זה לא מסוג האקטים שאם אתה בא ואומר לי, בוא, מחר בבוקר תתקן הכול.

איציק לביא: מן הטעם הזה, גם העניין של קביעת העשר שנים.

איציק לביא: זאת גם אחת הסוגיות שזכתה להמון זמן במהלך הדיונים בקביעת התקנות, והגיעו למסקנה שצריכים את כל הזמן הזה.

איציק לביא: התחבורה הציבורית באוטובוסים במדינת ישראל מופעלת בסדר גודל של כ-2,800 אוטובוסים.

איציק לביא: בכל מדינת ישראל.

איציק לביא: הגדולים שבהם זה אגד ודן, נכון להיום, הם מפעילים סדר גודל של כ-88%, 90% מתוך המערכת הזאת.

איציק לביא: השאר מופעל על ידי זכיינים חדשים.

איציק לביא: החדשים, כמעט כל צי האוטובוסים שלהם הם אוטובוסים חדשים, כי לא היה 'יד שנייה' בשוק, היו צריכים לקנות חדש.

איציק לביא: לגבי החבילה שמופעלת על ידי אגד ודן, נכון להיום, אני מעריך, בהערכה מאוד זהירה, תקנו אותי אם אני טועה, כ-45% מהאוטובוסים שמופעלים בשירות העירוני, למרות שיש לנו עשר שנים, כבר היום, מתחילת 2004, האוטובוסים כבר נגישים וחדשים.

איציק לביא: אוטובוס כזה, להצטיידות זה סדר גודל של מיליון שקלים.

איציק לביא: זאת אומרת, כאשר אני מדבר על 2,800 אוטובוסים עירוניים במדינת ישראל, לפי חשבון עגול של מיליון שקלים לאוטובוסים, קל לעשות את החשבון במה מדובר, מכאן גם ההיגיון---

סופה לנדבר: מה זה קשור?

סופה לנדבר: סליחה! זה בכלל לא קשור, למה אתם מתעקשים?

איציק לביא: לא מתעקשים על שום דבר, אני מנסה---

סופה לנדבר: אתם רוצים שאנחנו נוריד את התקשורת?

סופה לנדבר: אנחנו נוריד את התקשורת, שיגיעו לבית של הבחור הזה וילוו אותו איך אתם מתעקשים על דבר דבילי, סליחה על הביטוי.

איציק לביא: על מה מתעקשים?

איציק לביא: לא ברור לי.

סופה לנדבר: למה נכה צריך להתקשר 12, או 24 שעות מראש?

איציק לביא: אני מדבר על אוטובוסים.

סופה לנדבר: אני מדברת על שעות.

סופה לנדבר: אני מדברת על זה.

איציק לביא: בבקשה, יושבים פה אנשי הרכבת, שיענו לך שלא צריך 12 שעות.

סופה לנדבר: אבל אתם אומרים שהם פועלים לפי התקנון.

איציק לביא: התקנות קבעו 24 שעות וכעבור תקופה לרדת ל-12 שעות.

איציק לביא: היום הרכבת כבר נכנסה ל-12 שעות, בפסק זמן יותר מקוצר, ועוד לוחצים את זה כלפי מטה.

איציק לביא: כפי שאמרתי קודם.

סופה לנדבר: אנשי הרכבת, תסבירו לי למה צריך 12 שעות, או 24 שעות, כדי לשרת את ציבור הנכים?

סופה לנדבר: תסבירו.

יחיאל טובול: מאז שבעצם נפתח קו נמל התעופה בן גוריון, הרכבת פעילה 24 שעות ביממה.

יחיאל טובול: צריך להבין שפועלות 42 תחנות בארץ בסך הכול וכדי לתת שירות 24 שעות ביממה, סביב השעון, לכל ציבור הנוסעים, בכללם גם הנכים, זה אומר שצריך לאייש במשרה של מנהלי משמרת, בכל שעות היממה, בתחנה.

יחיאל טובול: אם אנחנו רוצים לתת שירות של 100%, בכל שעה, בכל תחנה, תמיד צריך שיהיה בן אדם מנהל תחנה שייתן שירות.

יחיאל טובול: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו פתאום ביום אחד לנפח את המנגנון ולשלש את כוח האדם בתחנות, מהרגע להרגע.

יחיאל טובול: מה גם, שברגע שיש מנגנון של תיאום, אנחנו יכולים לכוון את עצמנו.

יחיאל טובול: אני יכול לומר לך לומר לך, שנכון ש-12 שעות, אבל מה שקורה בפועל זה שאנשים כן מגיעים לתחנות, הם כן מקבלים שירות.

יחיאל טובול: אני עד לזה.

יחיאל טובול: ביום ראשון בבוקר, לדוגמה, הייתי בתחנת כפר סבא, בהוד השרון, הגיעה אמא עם נכה עם כיסא גלגלים לא ממונע.

יחיאל טובול: היא הגיעה איתו, עזרנו לה, העלינו אותה, היא לא תיאמה עם אף אחד.

יחיאל טובול: דיברנו עם תחנת תל אביב.

יחיאל טובול: כולם הולכים לעשות את זה, גם מנהל התחנה, כולם עושים את זה באהבה, כולם עושים את זה ברצון.

יחיאל טובול: השירות שאנחנו נותנים לנכים הוא שירות טוב, אני חושב.

יחיאל טובול: מנהלי התחנות משרתים אותם.

יחיאל טובול: ברגע שמגיע נכה, הם מלווים אותו בפועל, מעבר למה שהם צריכים לעשות על פי החוק.

יחיאל טובול: הם לוקחים אותו במהלך כל הנסיעה מהרציף, ואם צריך, מלווים אותו עד היציאה.

יחיאל טובול: צריך להבין, תחנות ישנות כמו תחנת יבנה.

יחיאל טובול: נגיד שלא תיאמו, יגיע הנוסע ללא תיאום לתחנת יבנה.

יחיאל טובול: התחנה הזאת לא מתאימה, אז הטענה שלו תהיה פי כמה ופי כמה.

יחיאל טובול: למה בעצם אפשר תמיד להגיע לתחנה כזו שלא מתאימה?

יחיאל טובול: לכן חשוב לנו שתתאמו מולנו, כדי שנבדוק שסוג הרכבת מתאים, שהתחנה מתאימה, שהיא מאוישת, שיש את המתקנים, שהכול בסדר.

חיים רייזלר: יש אנשי ביטחון בתוך הרכבת, למה הוא לא יכול להרים כיסא?

יחיאל טובול: לא, לא, לא.

יחיאל טובול: לאנשי הביטחון אסור.

יחיאל טובול: לכל אחד יש תפקיד.

יחיאל טובול: אני חייב פה להזכיר.

יחיאל טובול: יש פה משהו מהותי שכנראה הוא לא ברור וחשוב שאני אגדיר אותו.

יחיאל טובול: נכה, עם עגלה, עם כיסא גלגלים ממונע, אי אפשר להוריד אותו סתם ככה בידיים ואי אפשר להוריד אותו עם איזה מתקן מאולתר, או מישהו בעל כוח שיכול להרים אותו.

יחיאל טובול: יש לנו מתקנים מיוחדים שמיועדים לכך.

יחיאל טובול: אלה מתקנים סטטיים שנמצאים בתחנה.

יחיאל טובול: חייב מנהל תחנה, שיש לו הכשרה להפעיל את המתקן הזה, שהוא עובר את הוראות הבטיחות.

יחיאל טובול: זה לא דבר פשוט להזיז מתקן עגלה על הרציף כשיש רכבות נעות, כשיש אנשים, זה עלול ליפול.

יחיאל טובול: צריך לעשות את זה בשכל, צריך לעשות את זה בהיגיון.

יחיאל טובול: לא צריך שמישהו אחר ייפגע מזה.

יחיאל טובול: חייבים לבצע את התיאומים האלה.

יחיאל טובול: אי אפשר סתם להגיע גם לתחנות שהן לא מוכנות לכך.

איגור גונופולסקי: קודם כל, יש עכשיו סוג מעלון חדש, שחור, שאתה בטוח מכיר אותו.

יחיאל טובול: אני מכיר אותו היטב.

יחיאל טובול: זה מכשיר שלאחרונה הכנסנו אותו.

איגור גונופולסקי: למה לא להסיע אותו בתוך הרכבת, שהפקח יפעיל אותו?

איגור גונופולסקי: זה יפתור את כל הבעיות.

איגור גונופולסקי: זו לא בעיה כספית אפילו.

יחיאל טובול: אני רוצה להבהיר עוד נקודה אחת חשובה.

יחיאל טובול: זה לא מסתכם בזה שלפקח יהיה את המתקן הזה בתוך הרכבת.

יחיאל טובול: אתה גם אמור לצאת מהתחנה הזו ולקבל שירות.

יחיאל טובול: אני רוצה לחדד את הנקודה.

יחיאל טובול: אתה שואל, אני עונה, לא בורח משום שאלה.

יחיאל טובול: אתה תגיע לתחנה שלא תיאמת ותרצה לרדת ואז מתברר שבעצם אין מעלית ואין מה שמחבר בין אותו רציף ליציאה.

יחיאל טובול: מה נעשה?

יחיאל טובול: אתה תיתקע בתחנה הזו.

איגור גונופולסקי: לא, לא, לא.

איגור גונופולסקי: אני יודע איזו תחנה נגישה.

יחיאל טובול: אז יפה, ביררת.

יחיאל טובול: אם אתה מברר, הרי אין בעיה.

חיים רייזלר: הוא לא מתאם, הוא נוסע בין א' ל-ב', א' ו-ב' נגישות.

סופה לנדבר: רבותיי.

סופה לנדבר: מספיק.

יחיאל טובול: אם הוא נוסע בין א' ל-ב' ואלה תחנות שהן נגישות, הוא מקבל שירות מלא.

יחיאל טובול: גם אם הוא לא תיאם, הוא מקבל.

איגור גונופולסקי: מה עם המכתבים ששלחתי לכם?

איגור גונופולסקי: למה אתם לא אמרתם לי?

יחיאל טובול: אתה יכול לתת דוגמה ספציפית שהגעת לתחנת נגישה ולא קיבלת שירות?

יחיאל טובול: אמרו לך, 'צא החוצה, אנחנו לא משרתים אותך'.

איגור גונופולסקי: הגעתי וביקשתי מאנשים להעלות אותי.

יחיאל טובול: לאן הגעת?

איגור גונופולסקי: העלו אותי, אבל לא הורידו, נגיד.

איגור גונופולסקי: העלו, אבל לא הורידו, זה לא נקרא לתת שירות.

איגור גונופולסקי: אני לא יורד מהרכבת, אני נתקע ברכבת.

יחיאל טובול: יפה, זאת בדיוק הנקודה שהיא חשובה מאוד.

יחיאל טובול: חשוב לתאם את זה.

איגור גונופולסקי: אז אם יהיה פקח, יהיה מעלון וזה יפתור את הבעיות.

יחיאל טובול: חשוב לתאם את זה.

יחיאל טובול: אם אתה מגיע לתחנת היעד, צריכים לקבל אותך.

יחיאל טובול: זה דבר בטיחותי.

יחיאל טובול: אתה אמנם מגיע עם עגלה לא ממונעת, אבל יש כאלה עם עגלות ממונעות והם חייבים לקבל עזרה.

איגור גונופולסקי: אבל אם לפקח יהיה מעלון, תהיה לו הכשרה, למה זה לא בטיחותי?

איגור גונופולסקי: מה, מנהל תחנה יותר חכם מפקח?

יחיאל טובול: הפקח לא יכול להתעכב.

יחיאל טובול: הרכבת תוך דקה צריכה לצאת, הוא לא יכול להתעכב.

יחיאל טובול: מנהל תחנה שנמצא בתחנה, הוא מכין את המעלון מראש.

יחיאל טובול: הוא מכין אותו להגעה שלך.

יחיאל טובול: הפקח לא יכול לעשות את זה.

יחיאל טובול: אנחנו נאחר עם כל הרכבות.

אבנר עורקבי: באוטו שלי יש מעלית שעולה ויורדת, אני לא צריך מישהו שידע להפעיל אותה.

אבנר עורקבי: למה באוטו שלי יש מעלית שעולה ויורדת, מעלה ומורידה ואין לי בעיה?

אבנר עורקבי: למה ברכבת אין את המתקן הזה?

יחיאל טובול: לא הבנתי את הקשר.

אבנר עורקבי: באוטו שלי יש מעלית שעולה ויורדת?

אבנר עורקבי: למה אצלך ברכבת אין דבר כזה.

יחיאל טובול: יש לנו, למה אין?

יחיאל טובול: ברכבות החדשות.

יחיאל טובול: הזמנו כרגע 87 קרונות חדשים מסימנס (אל תבטלו את התשובות שלנו, אנחנו נותנים לכם תשובות לעניין).

יחיאל טובול: מתוך 87 קרונות חדשים של סימנס, ב-24 חדשים, שזה עונה לשאלה שלך, יהיה שם את המתקן הזה, שמתוך הרכבת, אוטומטית, יוצא החוצה.

יחיאל טובול: אז זה גם איזה שהוא צעד שאנחנו עושים לקראת.

יחיאל טובול: אנחנו כן עם אוזן קשבת לצרכים שלכם.

חיים רייזלר: אתה יכול לשים את זה בכל רכבת.

יחיאל טובול: תראה, זה עניין של התאמות.

יחיאל טובול: זה קרונות שבאים מחוץ לארץ.

חיים רייזלר: עם כל הכבוד, אני עכשיו מעיד ברמה מקצועית.

חיים רייזלר: מבחינה מקצועית יש פתרונות הרבה יותר טובים והרבה יותר יעילים.

חיים רייזלר: יש את המעלונים העצמאיים, שאפשר עם פקח, בלי פקח, להפעיל.

חיים רייזלר: לגבי העניין הזה של הבטיחותי, יש במדינת ישראל מספיק נכים שיש להם מכוניות עם מעלונים ותאמין לי שלאף אחד אין בעיות בטיחות.

חיים רייזלר: אף אחד לא זקוק לליווי וזה חלק מהגישה.

חיים רייזלר: לא צריך קורס מיוחד.

חיים רייזלר: זה דבר ראשון.

חיים רייזלר: דבר שני, המעלונים שאתם בחרתם, עם כל הכבוד, סלח לי, אני לא רוצה לפגוע, אבל זה הפתרון הכי זול שהיה אפשר לעשות.

סופה לנדבר: אני רוצה עכשיו לשמוע את הנציבות לשוויון זכויות.

סופה לנדבר: יש לך מה לומר?

סופה לנדבר: אגב, אני צריכה להגיד שאת לא היית בישיבה הקודמת, בחרתם לא להגיע ואני רואה את זה בחומרה, בגלל שהייתם צריכים להגיע ואתם לא יכולים לבחור לאן להגיע ומתי להגיע.

סופה לנדבר: הייתם חברים לנו.

בלהה ברג: לגבי הישיבה הקודמת, דיברתי גם עם מישהו מאצלכם כבר שלשום, אמרתי שאני נמצאת בישיבה במשרד המשפטים, שנקבעה לפני זמן רב, עם מעל עשרים משתתפים.

בלהה ברג: לא יכולתי להשתתף בישיבה הזאת שנקבעה רק לאחרונה.

בלהה ברג: אנחנו גם העברנו לכם את הדיווח לגבי מה קורה היום בתחום הזה.

בלהה ברג: באופן אישי אני לא מתעסקת בהצעת חוק חנייה לנכים, אבל לפי דעתי הועבר אליכם דיווח מאוד מפורט איפה הדברים עומדים.

סופה לנדבר: אני עכשיו לא אתווכח, בגלל שזה מכעיס אותי.

סופה לנדבר: חבל שלא הייתם ולא שלחתם אף נציג, בגלל שמישהו היה חייב להיות.

סופה לנדבר: יש כאן בעיה שאני לא חושבת שאני צריכה לחזור עליה בהקשר לישיבה הקודמת.

סופה לנדבר: אנחנו נתכתב ונפתור את הבעיה.

סופה לנדבר: להבא, אני חושבת שיש מספיק עובדים בנציבות ויכולים לשלוח נציג.

סופה לנדבר: אנחנו לא קובעים את הישיבות יום לפני, אנחנו קובעים אותן בזמן סביר ובזמן הזה צריכים להגיע לישיבות.

סופה לנדבר: אבל נחזור לעניין הישיבה של עכשיו.

בלהה ברג: אנחנו מקבלים תלונות שונות לגבי אי נגישות בתחומים שונים ומספר תלונות לגבי הרכבת.

בלהה ברג: בשלב זה התכתבנו עם הרכבת ואיימנו גם בלהוציא צו נגישות סביב התלונה של מר איגור גונופולסקי.

בלהה ברג: אני חושבת שהייתי כן עושה הבחנה.

בלהה ברג: כדי להתקדם ולא לחזור על דברים שכבר נאמרו כאן, הייתי רוצה רק להוסיף עוד בעיה נוספת, בנוסף לכל הבעיות שעלו, וזה היעדר נגישות בתחנות בכלל.

בלהה ברג: לפי חוק השוויון ותקנות השוויון, משרד התחבורה היה חייב לעשות, ביחד עם כל הממונים על הקווים השונים, קווי התחבורה השונים, תוכנית נגישות שבה כל שנה עשירית מהקווים יהיו נגישים ועשירית מתחנות האוטובוסים תהיינה נגישות ועד היום, לפי מיטב דעתי---

קרולה אופנהיימר-רוזנטל: מ-2003?

בלהה ברג: לא, התקנות הן מ-2004, נדמה לי.

בלהה ברג: בכל אופן, לפי מיטב ידיעתי, עד היום לא נכתבה תוכנית כזאת על ידי משרד התחבורה, באחריות משרד התחבורה והאחראים על הקווים וכתוצאה מזה היום תחנות האוטובוס גם כן אינן נגישות.

בלהה ברג: לא ברור מה התוכניות בתחום הזה.

בלהה ברג: הוזכרה לפני כן תקופה של עשר שנים, אבל עשר שנים שכל שנה עשירית צריך להיות נגיש, ועד היום זה לא נעשה.

בלהה ברג: מעבר לכל הדברים שנאמרו כאן, אני רוצה לציין איזה שהוא פתרון מעשי לגבי הרכבת.

בלהה ברג: נכון שקיימות התקלות האלה ואני חושבת שראוי לבחון מחדש את ההסדר שיש בהן.

בלהה ברג: ברור שכאשר יש תקופה לביצוע נגישות מבנית בתחנת רכבת, והתחנה עדיין לא נכנסה לתוכנית הנגישות המבנית, יש בעיה וצריך להסדיר אותה, ולגבי אותה תחנה, אני מבינה את ההצדקה לעמוד על הסדרה ועל תיאום מראש.

בלהה ברג: אבל, לגבי כל התחנות שכבר נעשו נגישות ונעשתה עבודה מאוד יפה, כמו שאתה אומר (מר יחיאל טובול), ויש היום סידורי נגישות, אין שום סיבה שבתחנות האלה יידרש תיאום מראש.

בלהה ברג: הייתי מציעה להגיע להסדר שבתחנות שהיום יש סידורי נגישות ויותקנו ברכבות עצמן אותם מעלונים אוטומטיים, שיכולים להיות מפוקחים ומופעלים על ידי פקח שנמצא ברכבת, הדבר הזה לא מצריך בכלל תיאום.

בלהה ברג: זאת אומרת, באיזה שהיא חשיבה מסוג כזה, אפשר לקבוע שאדם שיש לו למשל תחנות קבועות שהוא נוסע בהן, והוא יודע שמתחנה א' לתחנה ד', שתי התחנות אמורות להיות נגישות, האחריות שלכם לדאוג לכך שכל אמצעי הנגישות יהיו פעילים ותקינים, כמו מעליות וכדומה וההתקנים עצמם יהיו מצויים בתוך הרכבת ובזה, לדעתי, הדבר הזה יכול לבוא על פתרונו.

בלהה ברג: לגבי התחנות האחרות, במסגרת אותה תוכנית נגישות, אתם צריכים לומר: תחנת יבנה – מתי היא תהיה נגישה.

בלהה ברג: אתם עושים תוכניות כאלה של נגישות לטווח ארוך, והאנשים שנוסעים בתחנות הלא נגישות יצטרכו, בתקופת הביניים הזאת, להודיע מראש על הנסיעה שלהם.

סופה לנדבר: 'סליחה מכם, אנחנו נהיה נגישים אחרי תקופה.

סופה לנדבר: ..'.

בלהה ברג: נכון.

בלהה ברג: אני חושבת שזה מה שעמד ברציונל של קביעת תיאום מראש בתקופת התקנת התקנות, וברגע שהתהליך הזה מתקדם, אין שום הצדקה, לא מוסרית, לא מבחינת תפיסת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שבתחנות שכבר יש את המתקנים האלה, ימשיך אותו נוהג.

בלהה ברג: זו ההצעה שלי.

סופה לנדבר: רבותיי, יש הצעות?

סופה לנדבר: אתם רוצים להוסיף עוד משהו?

חיים רייזלר: לא עניתם לי על זמן הנסיעה לירושלים.

חיים רייזלר: למה עצרתם את זה בבית שמש?

יעקב כהן: לנכים שיש להם מגבלה, אמצעי התחבורה הציבורי כמעט היחידי לעלות לבירה זה דרך הרכבת והשינוי בלוח הזמנים שאתם עשיתם פוגע בנכים.

יעקב כהן: אם אני צריך להגיע מהדרום או מהצפון לירושלים בחמש שעות, אז אתם עשיתם לי בעיה מאוד רצינית.

יצחק כהן: רציתי להגיד רק משהו לגבי המוניות.

יצחק כהן: בלחש.

יצחק כהן: אתם פועלים בניגוד לחוק, ממש בניגוד לחוק.

יצחק כהן: הם צריכים את אישור ועדת הכלכלה.

יצחק כהן: כידוע לך, לפי החוק, שר התחבורה לא יכול לגעת לא באוטובוס ולא במונית, בלי אישור ועדת הכלכלה.

יצחק כהן: כל הטריקים האלה שהם עושים פה, מוציאים איזה חוק עזר, למשל, 'פרט לאוטובוסים'.

יצחק כהן: את יודעת שהתמרור 'פרט לאוטובוסים', הבן אדם הולך ללמוד נהיגה, הוא לא לומד את התמרור הזה.

יצחק כהן: אני לא יודע מאיפה הם הביאו לנו את התמרור הזה בכלל.

יצחק כהן: אם את לוקחת ספר לתיאוריה, אין את התמרור הזה.

יצחק כהן: בן אדם שרוצה להוציא רישיון לרכב פרטי, לא יראה את השלט הזה.

יצחק כהן: בניגוד לוועדת הכלכלה.

יצחק כהן: הם לא יכולים לגעת במונית ובאוטובוס ללא אישור ועדת הכלכלה והם פועלים ולפי החוק, לצערי הרב.

יצחק כהן: זה נשמע לך רציני?

יצחק כהן: אני תורם לנכים 5,000 דולר אם אני לא צודק, מה את אומרת?

סופה לנדבר: אני אומרת ככה, שאם יש לך בעיות עם איזה שהיא ועדה, או איזה שהיא חקיקה ששייכת לוועדת הכלכלה, אני מציעה לך שתפנה ליושב ראש ועדת הכלכלה והוא יפתור את הבעיה, דרך חקיקה, או דרך תיקון, אם דבר כזה קיים.

חיים רייזלר: לא קיבלתי תשובה לסיפור של ירושלים.

סופה לנדבר: מר חיים רייזלר, מספיק.

סופה לנדבר: אני רואה את הרצון של רכבת ישראל לשרת את הציבור והם עושים המון דברים ומה שלא נעשה, יעשו.

סופה לנדבר: ואני רואה כאן רצון לעשות, ואני מקבלת את ההמלצה של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

סופה לנדבר: באחת ההמלצות כתבנו בדיוק מה שאת אמרת.

סופה לנדבר: אנחנו ממליצים למשרד התחבורה לעשות תוכנית נגישות לטווח ארוך, בכל התחנות, בתחנות רכבת, אוטובוסים ומוניות.

סופה לנדבר: אנחנו גם רוצים שיתוף פעולה בין ארגוני הנכים לחברות האוטובוס, כדי לטפל בתלונות הנוסעים.

סופה לנדבר: אנחנו מבקשים להיות אוזן קשבת לאותן תלונות ולהגיב על התלונות האלה ולתקן את מה שטעון תיקון.

סופה לנדבר: אנחנו רוצים לבקש להחמיר את האכיפה ומי שחונה על יד תחנות אוטובוסים ומפריע לנגישות של האוטובוסים והנכים, אנחנו ממליצים להחמיר את הענישה ולא רק את הקנסות, אלא גם להוסיף כמה נקודות בגלל שכנראה שהעם שלנו לא מבין את התרבות אחד כלפי השני.

ישראל אבן זהב: לצערי, יש שני מקומות בעיר שלי שהמקום היחידי לחנות---

סופה לנדבר: אסור.

סופה לנדבר: תשמע, זה לא משנה אם אתה נכה או לא.

שלומית אבינח: לגבי הרכבת, מה שנאמר פה, שהרכבת תקפיד שהמקומות שמיועדים לנכים, יישמרו עבורם ותחנות שנגישות לנכים - לא צריך לתאם את הנסיעה.

סופה לנדבר: את זה כבר אמרנו.

סופה לנדבר: אנחנו מבקשים מהרכבת לתת לנו תשובה של התוכנית, כמה זמן אתם צריכים?

סופה לנדבר: חודש מספיק?

סופה לנדבר: אז אחרי חודש.

יחיאל טובול: גברתי, על איזה תוכנית את מדברת?

סופה לנדבר: תוכנית נגישות של אותם נכים בכל התחנות הקיימות.

סופה לנדבר: איפה שיש, יש, ואיפה שאין – מתי זה יהיה.

סופה לנדבר: ואני ממליצה לכם לתלות את השלטים בכל תחנה כדי להגיד 'סליחה מכם, בחודש זה וזה, זה יופעל...'.

סופה לנדבר: תעשו משהו למען הציבור הזה.

סופה לנדבר: אני חושבת שאתם עושים כל כך הרבה דברים, אתם כל כך טובים בשירות, יש ליקויים, אבל אתם משתדלים במהירות לתקן אותם, אני חושבת שהדבר הזה, למען הציבור הזה, אתם תתקנו במהירות.

ישראל אבן זהב: יש נקודה שאני רוצה להעלות.

ישראל אבן זהב: גב' בלהה ברג התחילה לדבר על זה.

ישראל אבן זהב: הנושא של תחנות אוטובוסים.

ישראל אבן זהב: חבל שאין פה נציג של העיריות, כי בסך הכול הם צריכים להנגיש את תחנות האוטובוסים---

איציק לביא: זה לא משרד התחבורה.

ישראל אבן זהב: לא משרד התחבורה.

ישראל אבן זהב: ואם התחנות תהיינה מונגשות, אז כמה שננגיש את כל האוטובוסים, נכה, כשהתחנה נמצאת חצי מטר מקצה המדרכה, לא יכול לבוא עם כיסא גלגלים ולא יוכל לעלות לאוטובוס.

ישראל אבן זהב: אז צריך נציג של השלטון המקומי.

סופה לנדבר: אתה לא רואה שמשרד התחבורה לא רוצה להיות אחראי על התוכנית?

סופה לנדבר: אתה לא רואה שהם לא רוצים לעשות עבודה קשה?

סופה לנדבר: מה קרה לך?

איציק לביא: זה לא מדויק.

סופה לנדבר: זה לא שלנו וזה לא שלנו – זה שלכם.

ישראל אבן זהב: השלטון המקומי צריך לטפל בזה.

איציק לביא: זו הצגה לא נכונה של הדברים.

סופה לנדבר: ככה נוצר הרושם.

איציק לביא: הצגה לא נכונה של העניין.

איציק לביא: כשמדברים על תוכנית ההנגשה, מה אנחנו רוצים להגיע בסופו של דבר?

איציק לביא: עשר שנים מכניסת התקנות לתוקף---

סופה לנדבר: איזה משרד אחראי?

איציק לביא: בתום עשר שנים, לא דיברו על עשירית לשנה, זה לא כתוב.

איציק לביא: בתום עשר שנים, אנחנו אמורים לחיות בעולם שהאוטובוסים העירוניים – כולם נגישים, התחנות שבקווים העירוניים – כולן נגישות.

איציק לביא: החוק קבע חלוקת עבודה, בלי רמות, האוטובוסים מונחים על הכתפיים של המפעילים.

איציק לביא: בחבילה הזאת נכנסים מיליוני שקלים, אוטובוס אחד זה מיליון שקלים, ולמפעילים הגדולים יש גם כספי ממשלה שנכנסים במשחק הזה.

איציק לביא: אני מדבר פה בסכומים גדולים מאוד.

איציק לביא: לגבי הרשויות המקומיות, כל הטיפול בתשתית, זה להזיז, לסלק מכשולים, להנמיך מדרכות.

איציק לביא: אנחנו מדברים בזול.

איציק לביא: אגב, יש גם חוק משנת 88' במעברי חצייה.

איציק לביא: אני לא אכנס לפרטים.

איציק לביא: כל החבילה הזאת מונחת על הכתפיים של הרשויות המקומיות.

איציק לביא: עכשיו מה הבעיה?

איציק לביא: וזה עניין שמשום מה כולם שכחו.

איציק לביא: אנחנו מדברים בתהליך, לא מדברים בפעילות נקודתית, של מעכשיו, בעוד שבוע, והכול בא על מקומו.

איציק לביא: אנשים צריכים להבין, תהליך בתוך עשר שנים.

סופה לנדבר: אבל למה עשר שנים?

סופה לנדבר: למה לא חצי שנה?

סופה לנדבר: תסביר לי.

סופה לנדבר: אתה מדבר על דברים.

סופה לנדבר: חקיקה זה עניין שלך, שלי, אתה מכין ואני מבצעת.

סופה לנדבר: חוק שייך למישהו?

איציק לביא: החוק הוא לא של משרד התחבורה, זה נקרא חוק שוויון זכויות.

איציק לביא: כדי להוציא את זה לפועל, במדינה שלמה (לא מדבר על רחוב יפו), המחוקק קבע את מי שצריך להוציא אל הפועל.

איציק לביא: מעורבים בזה כולם, שלטון מקומי, רשויות, משרדי ממשלה (לא רק משרד התחבורה).

איציק לביא: אחת הבעיות האקוטיות, נכון לרגע זה, ובנציבות השוויון יודעים את זה, חוק השוויון לא מתוקצב וצריך לשים את הדבר הזה על השולחן.

איציק לביא: אנחנו עשינו בתל אביב סקר של קו אחד, קו 9, בתל אביב.

איציק לביא: כדי להתאים את התחנות בקו אחד בתל אביב, מדובר ב-56 תחנות בסך הכול, הגענו לאומדן של 1,600,000 שקלים.

איציק לביא: במדינת ישראל יש אגד ודן ואחרים, אנחנו מפעילים בסדר גודל של כ-800 קווים עירוניים, אז כשנעשה את החשבון של המספרים הגדולים, אנשים צריכים להבין, אנחנו מדברים בתהליך.

איציק לביא: מתוך הרציונל הזה המחוקק הבין שזו לא פעולה של עד מחר בבוקר והכול סגור.

איציק לביא: גם אין כסף לזה.

איציק לביא: קצבו את זה לעשר שנים.

איציק לביא: ואני אגיד לך פה, יש לי פרפרים גדולים בבטן שגם בתוך העשר שנים, אם יימשך המצב הזה של חוסר תקצוב החוק הזה, אז אנחנו גם לא נעמוד בעשר שנים.

איציק לביא: אני שם את האמת כמו שהיא, על השולחן.

איציק לביא: אז אפשר להתיפייף ולהגיד...

איציק לביא: גם אני רוצה שהכול יהיה גמור לפני.

איציק לביא: אני לא רוצה?

איציק לביא: אני רוצה.

איציק לביא: אז פתאום מציגים את משרדי הממשלה והתחבורה כאנשים הכי מרושעים בעולם.

איציק לביא: לא רוצים.

איציק לביא: זה ממש לא נכון.

איציק לביא: מדברים על תוכנית.

איציק לביא: מה זה התוכנית הזאת?

איציק לביא: בשתי מלים.

איציק לביא: בתום עשר השנים, כל האוטובוסים צריכים להיות נגישים.

איציק לביא: יש תהליך של הצטיידות, תמונת הראי של ההצטיידות באוטובוסים, זה בעצם כל עשיית ההנגשה מבחינת המפעיל.

איציק לביא: הוא צריך לעבור לאוטובוסים נגישים.

איציק לביא: המרכיב השני של הנגשת התחנות, זה לגשת עם הכיסא עד התחנה, לחצות את המדרכה, לחצות את מעבר החצייה.

איציק לביא: זה הסיפור.

איציק לביא: אני עשיתי מודל, תוכנית אב טיפוס בירושלים, בתור בירת מדינת ישראל ובתור היישוב הכי גדול; איך מטפלים בהנגשת ישוב עירוני גדול.

איציק לביא: מדינת ישראל, אם את תיקחי 20-25 ישובים הגדולים, וירושלים בראש, זה בסדרי גודל של כל ישוב עירוני, נגיד מ-50, 60 אלף נפש ומעלה, בעצם זה כל האופרציה של התחבורה העירונית במדינת ישראל.

איציק לביא: בישובים הגדולים האלה, מודל ירושלים זה התוכנית איך לעשות.

איציק לביא: ומי שצריך אצלכם בנציבות, התוכנית יושבת אצל שמוליק ואצל עוד גורמים, שבדיוק יודעים מה זה.

איציק לביא: לגבי האוטובוסים, קצב ההצטיידות, זאת החלטה רגישה, זה תמונת ראי.

איציק לביא: אוטובוס בגיל 15 שנים, מחליפים חדש.

איציק לביא: כל שנה, לפי מצבת האוטובוסים, יודעים כמה צריכים להחליף, לא תמיד מצליחים, בגלל אילוצים של תקציב.

איציק לביא: אז יש לך תוכנית הנגשה מבחינת האוטובוסים.

בלהה ברג: איפה תוכנית ההנגשה?

איציק לביא: כשאתם מדברים על תוכניות ההנגשה, החבילה הזאת שאת קוראת לה 'תוכנית הנגשה', אני אומר עוד הפעם: יש פה שני מרכיבים מרכזיים, האוטובוסים וזה תמונת הראי של ההצטיידות.

איציק לביא: כל אחד שנגרע, את הכנסת במקומו.

איציק לביא: ולא ניתן לתכנן את העניין הזה 15 שנה קדימה.

בלהה ברג: אני שואלת על התוכניות.

איציק לביא: במקרה הטוב, אני יודע במה אני הולך להצטייד שנתיים קדימה, לא יותר.

איציק לביא: אז במחילה מכם.

איציק לביא: אני הייתי רוצה להיות יותר חכם ולדעת לאן אני רץ בעשר השנים קדימה, אני לא יודע.

בלהה ברג: אני שואלת על התוכניות, לא על---

איציק לביא: גב' ברג, יש נתונים שאת לא בקיאה בהם.

איציק לביא: מכיוון שההצטיידות באוטובוסים, שזה בעצם המרכז של הנייד של המערכת, של מה שזז על הכביש.

איציק לביא: זה דבר שאני לא בעל הבית על זה, זה נגזר מ---

יניב רונן: לגבי התחנות.

איציק לביא: אז אני הסברתי, אני אומר בפעם העשירית, חברים יקרים, חבל מאוד (אני בכוונה נמנעתי מלנגוע בנקודה הזאת, משום שנעדר מכאן נציג של שלטון מקומי ורשויות)---

סופה לנדבר: אתה לוקח אותנו למקום שאני בכוח לא רוצה להיכנס אליו.

איציק לביא: גם אני לא רוצה להיכנס.

סופה לנדבר: יניב רונן עשה תחקיר והוא רוצה להוסיף לך, לפני שאני מסיימת את הישיבה.

סופה לנדבר: התוכנית היתה צריכה להיות קיימת ואם היא לא קיימת, תכינו אותה ותגישו אותה לוועדה ולכנסת.

יניב רונן: לגבי התחנות, שזה המרכיב השני בנגישות.

יניב רונן: מצב האוטובוסים, עד כמה שהצלחתי להבין, מתקדם בקצב טוב.

יניב רונן: אפילו יותר ממה שהיה כתוב בתקנות.

יניב רונן: התקנות גם קבעו שהיתה צריכה להיכתב תוכנית הנגשה, בשיתוף של כל הגורמים, כלומר משרד התחבורה, נציבות השוויון, הרשויות המקומיות וחברות האוטובוסים.

יניב רונן: תוכנית שהיתה צריכה להגיד איך הולכים להנגיש את תחנות האוטובוס, לפי כל המפרטים שכתובים בתקנות.

יניב רונן: התוכנית הזאת היתה צריכה להיכתב תוך שנה מיום תחילת התקנות, דהיינו ב-2005, לתקופה של עשר שנים.

יניב רונן: היום, עכשיו, היינו צריכים להימצא באמצע השנה השנייה לביצוע התוכנית הזאת, לפי מה שכתוב בתקנות, ותוכנית כזאת לא קיימת.

בלהה ברג: זאת אחריות של משרד התחבורה, בהתייעצות עם הגורמים האחרים.

יניב רונן: לא.

יניב רונן: זאת בדיוק נקודת הכשל.

יניב רונן: אני לא הצלחתי להבין מתוך התקנות מי אחראי לכתיבת התוכנית.

יניב רונן: כתוב שכל הגורמים צריכים לכתוב אותה, על המפקח על התעבורה, במשרד התחבורה.

יניב רונן: הבעיה היא שתוכנית כזאת לא קיימת.

יניב רונן: אני חושב שהמסקנה פה צריכה להיות איך הולכים לכתוב, לתקצב ולבצע את התוכנית הזאת.

איציק לביא: אני ניסיתי באופן אישי לקדם, לפני ארבע שנים, מול שלטון מקומי.

איציק לביא: ניסינו לגייס תקציב.

איציק לביא: אתה צריך להבין, התהליך מתחיל בפרק שנקרא 'סקרי שטח'.

איציק לביא: כשיוצא משהו, אז צריך לדעת מה לא בסדר ואיך לטפל וכמה עולה.

איציק לביא: הלכתי ורצתי ואוצר וישיבות, לא חשוב, אמרתי, 'אני רוצה רבע מיליון שקלים בשביל להתניע את התהליך'.

איציק לביא: עשיתי שמיניות באוויר, עם רגליים למעלה וראש למטה, זרקו אותי מכל המדרגות.

איציק לביא: זאת אומרת, כאן הבעיה.

איציק לביא: בסופו של דבר, אתה מהפוזה שאתה נמצא, אני בשמחה רבה, אם אתה תוכל לעזור לנו, בשביל להזיז את הקטע הזה.

איציק לביא: אני אקבל זאת בברכה.

איציק לביא: בבקשה.

סופה לנדבר: אני חושבת שכל אחד מאיתנו צריך לעשות מה שהוא צריך לעשות ואני צריכה להגיד ליניב רונן שהוא עושה עבודה נהדרת, בגלל זה הוא במקום שהוא נמצא, ואתה במקום שאתה נמצא.

סופה לנדבר: יש לך שר ממונה, שנקרא שר התחבורה, תחזור אליו ותספר מה שקרה כאן.

סופה לנדבר: זה לא קרה בגלל שמישהו רצה סתם.

סופה לנדבר: .. אתה מדבר על עשר שנים.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד שכל החקיקה וכל הדברים שקורים במדינת ישראל, הרי אנחנו לא רובוטים, אנחנו לא יכולים להיות פסיביים לבעיה שנוצרה כאן במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני גם ממליצה למשרד התחבורה בכל מה שקשור לנכים, לעשות מסע הסברה בתקשורת.

סופה לנדבר: הציבור שלנו גם צריך לדעת שהיום זה הם, מחר זה חלילה וחס מישהו אחר.

סופה לנדבר: איפה שהם נמצאים היום יכול לקרוא דבר כזה עם כל אחד מאיתנו, ואנחנו, כמו בכל מדינות העולם, תרבות כלפי נכים צריכה להיות אחד מהדברים החשובים ביחסים בינינו.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שמה שאנחנו שמענו יישאר כאילו באי בודד, שהם שם ואנחנו כאן.

סופה לנדבר: אנחנו לא אוטיסטים, אנחנו מדינה שיש לנו פרטנזיה להיות מדינה נאורה ובגלל זה אנחנו חייבים להיות סובלניים ואנושיים אחד כלפי השני.

סופה לנדבר: אנחנו ממליצים למשרד התחבורה, בגלל זה, להזמין את השותפים לעניין ולהגיש לוועדת הכנסת את כל התוכניות לנגישות בכל התחבורה שנמצאת במסגרת של התחבורה של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: לרכבת ישראל, אני מאחלת לכם הצלחה ותהיו כמו שאתם הייתם, רק מאמץ קטן.

סופה לנדבר: אני יודעת שברכבת יש רצון.

סופה לנדבר: רבותיי, קצת רצון ואנחנו נהיה מדינה נאורה.

סופה לנדבר: תודה רבה.