ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 221, 2007-05-30 09:00

משה שרוני: אני פותח את הישיבה.

משה שרוני: הנושא חובת גילוי של רופא על בריאותו לציבור מטופליו, הוא נושא רציני מאוד, ונושא ערכי.

משה שרוני: חסרים לנו כמה תשובות, לא עקרוניות, בסיסיות לנושא זה.

משה שרוני: האם הרופאים מחוייבים לבדיקות רפואיות מדי שנה, אם לא מדוע.

משה שרוני: מדוע לא קיימת חובת דיווח של רופא על היותו נשא של מחלה מדבקת.

משה שרוני: מדוע לא פירסם משרד הבריאות הנחיות כלליות לגבי רופאים הנושאים נגיף של מחלה מדבקת.

משה שרוני: מהי עמדת משרד הבריאות בכל הנוגע ליידוע של החולה על מחלתו של הרופא המטפל.

משה שרוני: מי לוקח את האחריות במקרה שהמטופל נדבק מהרופא.

משה שרוני: אלה שאלות בסיסיות, שאנחנו רוצים לשמוע מה עמדה של משרד הבריאות, מה העמדה של הסתדרות הרופאים ומה העמדה של כל האנשים שנמצאים כאן ושל חברי הוועדה.

דניאל שם-טוב: בוקר טוב.

דניאל שם-טוב: עד כמה שיכולתי לעבור על המסמך, אני חושב שהרבה תשובות כבר נמצאות במסמך שנערך על ידי החוקרת של הכנסת, כי מסרנו מסמך תשובות ממשרד הבריאות, ואני רוצה לצמצם אותן.

דניאל שם-טוב: קודם כל אנחנו במשרד הבריאות מתבססים קודם כל על מידע רפואי.

דניאל שם-טוב: ומידע רפואי שבניסיון הרפואי העולמי, שפורסם בעיתונות הרפואית, ולשמחתנו ישראל יש לה מעט מאוד מקרים, אז הניסיון שלנו בא בנוסף לניסיון הרגיל.

דניאל שם-טוב: על השאלה הראשונה האם צריך לבחון כל רופא דרך כניסתו לעבודה או מישהו שעובד כבר.

דניאל שם-טוב: מספר מדינות כבר ענו על השאלה הזאת.

דניאל שם-טוב: מדינות כמו צרפת, כמו ארצות הברית, כמו קנדה, כמו אנגליה.

דניאל שם-טוב: וכולן ענו בשליליות.

דניאל שם-טוב: אין סיבה רפואית מדעית לבדוק בכניסה לעבודה אנשים שהסכנה העיקרית היא להידבק מחולים ולא להדביק את החולים.

דניאל שם-טוב: זאת שאלה ראשונה.

דניאל שם-טוב: משרד הבריאות היום עובד על קביעה של נוהל ייחודי לארץ, אבל אני לא מאמין, כמי שמרכז את הוועדה, שהוא יהיה באמת שונה בהרבה מההמלצות של עמיתינו בעולם.

וילמה מאור: אבל היושב ראש התייחס לעובדה האם צריך להחיל חובת בדיקות רפואיות מידי שנה, לא רק עם כניסתו לתפקיד.

דניאל שם-טוב: או תוך כדי עבודתו.

דניאל שם-טוב: אמרתי, אין מדינה בעולם שעושה דבר כזה בנושא איידס.

משה שרוני: מחלה מדבקת זה לא רק איידס.

דניאל שם-טוב: אני עונה לגבי איידס.

דניאל שם-טוב: אלה דברים רציניים אז צריך ללכת אחד אחד.

דניאל שם-טוב: אני מתייחס אך ורק לאיידס כרגע.

דניאל שם-טוב: זאת אומרת אין חובת בדיקה בכניסה לעבודה או תוך כדי פעילות עבודה כי אין סיכון להדבקה לפעילות הרגילה של רופא.

דניאל שם-טוב: השאלה והסיבה שישבנו פה היום, זה על פעילויות כירורגיות של רופא שהוא כירורג שאמור תוך כדי פעילותו, שהוא הרבה עובד עם פעילויות כירורגיות.

דניאל שם-טוב: ואז בעולם יש מספר דיווחים אכן שחולים נדבקו מפעילות כירורגית מיוחדת.

דניאל שם-טוב: אנחנו בדקנו את הספרות.

דניאל שם-טוב: למרות המקרים האלה במדינות למשל כמו צרפת, כמו קנדה, כמו ארצות הברית, מאפשרים לחולה, לאחר שבודקים בצורה אחד על אחד, אד-הוק, אחרי שבודקים את המצב הרפואי שלו, שמוודאים שהרופא בריא, שהוא חזר ברמה של נגיפים שלא ניתן לבחון אותם ושהוא לקח טיפול, אז בצורה, בוועדת אד-הוק, כל המדינות שציטטתי אותן המליצו לאפשר לרופא להמשיך בפעילויות חודרניות.

משה שרוני: מי לוקח אחריות?

משה שרוני: לא ענית לי.

דניאל שם-טוב: תראה, הסיפור הוא די מורכב.

דניאל שם-טוב: בסופו של דבר אנחנו כרופאים הולכים בין, בצד אחד החיוניות לעמוד על הסודיות הרפואית, שזה עמוד השדרה של הרפואה, שמאפשר את היחסים רופאים-פציינטים בצורה נאותה, לבין הצד השני, לעשות הערכה האם קיים סיכון ריאלי להדבקה, וכמובן שאנחנו רוצים לאזן בין שני הדברים האלה.

דניאל שם-טוב: יש לך חוות דעת של היועץ המשפטי של המשרד, מאוד מפורטת, אני לא אחזור על זה, אבל בסופו של דבר היא אומרת דבר פשוט, היא אומרת מצד אחד מבחינה מדעית אין הוכחה שבפעילות מבוקרת של רופא כירורג שבעצמו כרגע לא חולה פעיל ועוקב אחרי הטיפול ונמצא במעקב סדיר, אין הוכחה מדעית שהוא עלול חס וחלילה להדביק מישהו.

דניאל שם-טוב: אין לנו זכות, כמדינה, מבחינה חוקית לבוא ולפגוע בזכות של אותו רופא, כחולה, עם הסודיות הרפואית וצנעת הפרט וכל הדברים הקשורים לכך.

דניאל שם-טוב: זאת אומרת הדברים הם מורכבים, ובאמת הם ברמה של דילמה אתית.

דניאל שם-טוב: ובגלל זה במקביל להנחיות כלליות ובמקביל לאווירה הכללית,

משה שרוני: ההוראות הכלליות שלכם, אם רופא נושא את הנגיף חייב לדווח או לא.

דניאל שם-טוב: כל רופא חייב על פי חוק לדווח על מצב נשאות של מישהו שהוא מכיר.

דניאל שם-טוב: עד רבה על עצמו.

דניאל שם-טוב: איידס היא מחלה המחייבת דיווח.

דניאל שם-טוב: לדווח למשרד הבריאות.

דניאל שם-טוב: למשרד הבריאות ברגע שנודע לו את העובדה שאיש מקצוע שעלול אולי פוטנציאלית לסכן, חובתו לכנס ועדת אד-הוק, של מומחים, שבודקים לאותו איש בריאות לגופו של עניין מה מצבו.

משה שרוני: נניח שהוועדה קבעה שהרופא יכול לעסוק למרות שהוא נשא של הנגיף והמטופל נדבק.

משה שרוני: מי אחראי?

משה שרוני: הוועדה נתנה את האסמכתא שהכירורג יעשה, המטופל נדבק.

משה שרוני: מי נושא באחריות.

דניאל שם-טוב: העורך דין אינה פה, אבל לפי הבנתי, עורכת הדין ענתה פה במכתב, ענתה שהאחריות היא האחריות של המוסד הרפואי.

דניאל שם-טוב: אני לא עורך דין, אבל העורך דין נתן לכם תשובה חד וחלק.

משה שרוני: אתה נציג משרד הבריאות ואני שואל שאלה פשוטה.

משה שרוני: הוועדה של משרד הבריאות קבעה שהרופא יכול להמשיך לנתח.

משה שרוני: המטופל נדבק.

משה שרוני: מי לוקח את האחריות.

דניאל שם-טוב: מה שאתה כרגע מתאר הוא כמעט לא קיים בעולם.

דניאל שם-טוב: זאת שאלה היפותטית.

דניאל שם-טוב: המוסד שמעסיק את הרופא הוא אחראי.

אמיליה אניס: השאלה היא היפותטית משום שאם הרופא מהווה סיכון משמעותי למטופל לא תינתן לו האפשרות על ידי הוועדה.

משה שרוני: את בטוחה בזה?

אמיליה אניס: אני משוכנעת.

משה שרוני: אל תהיו כל כך אלוהים בנושא הזה.

אמיליה אניס: אנחנו עונים לך בתור אנשי מקצוע.

חיים אמסלם: אדוני היושב ראש, מעבר לשאלה לגבי מחלת האיידס שאנחנו מדברים עליה כרגע, שאני מבין שהיא המוקד, אני דווקא הייתי רוצה, נגעת בזה,

משה שרוני: זה לא המוקד.

חיים אמסלם: נכנסתי קצת באיחור ושמתי לב למה שאמרת, ואני רוצה לומר כך, שהיו פרסומים בעבר שרופאים נדבקו או התמכרו לסמים מיוחדים או דברים כאלה מיוחדים תוך כדי עיסוקם ברפואה, לאו דווקא בגלל הרפואה, אבל זה קרה.

חיים אמסלם: אולי בגלל שהם היו נגישים בצורה קצת יותר פשוטה לסמים כאלה או אחרים.

חיים אמסלם: הלא ברור שאדם שהוא תחת השפעות, ולא משנה איזה, איכות הטיפול שהוא נותן היא לא האיכות הטובה ביותר.

חיים אמסלם: מתוך הנקודה הזו אני חושב שצריך כאן לבדוק, כאשר אדם מפקיד את חייו ואת בריאותו בידי רופא הוא רוצה להיות בטוח שהוא מקבל את הטיפול הטוב ביותר, ולא את הטיפול שבדיעבד.

חיים אמסלם: כלומר שעוד לא קרה המקרה שרופא שנדבק במחלה כזו הדביק חולה, או שבמקרה והוא נדבק אז הוא ינקוט בכל הצעדים או בכל הכלים כדי לא להדביק.

חיים אמסלם: אדם רוצה לשים את בריאותו בידי הטוב ביותר.

חיים אמסלם: הוא לא רוצה רפואה מה שקוראים לזה בדיעבד אלא הוא רוצה רפואה שלכתחילה.

חיים אמסלם: הוא רוצה שהרופא יהיה צח ולא תהיה שום בעיה מבחינת היכולת שלו, הן הבריאותית או הן התפקודית, עקב התמכרות כזו או אחרת.

חיים אמסלם: לכן באמת זו שאלה גדולה, האם כשרופא מתחיל את עיסוקו בענף יש איזו בדיקה, שבעצם אומרת שהוא בסדר ואין שום בעיה איתו, ואולי כל עשר שנים, אני לא יודע, אני סתם אומר, אולי כל עשרים שנה, אפשר למצוא, שבאמת הוא יעבור בדיקות כאלה כלליות שאומרות שהוא מתפקד.

אבינועם רכס: הוא צריך כל שלושה חודשים.

אבינועם רכס: אם, אז כל שלושה חודשים.

חיים אמסלם: כלומר בוא נשאל שאלה פרופ' רכס, אדם שעוסק ברפואה במשך השנים איכות הטיפול שלו עם השנים באופן טבעי היא משתנה, לפעמים עם הגיל, לפעמים יש שינויים בריאותיים אצלו.

חיים אמסלם: יש פרמטרים לבדוק אותו?

משה שרוני: להסתדרות הרפואית תמיד יש תשובות.

חיים אמסלם: אני אומר שיש מושג שנקרא בפני עיוור לא תיתן מכשול.

חיים אמסלם: כלומר שאין מצב שהחולה בעצם מתרפא אצל אדם והוא מנוע מלדעת או שהוא לא יודע על כל מיני דברים נסתרים אצלו.

חיים אמסלם: בדבר הזה זה צריך להיות גלוי וחשוף.

יצחק גלנטי: הייתי מציג את השאלה, מעבר לצורך שהייתי אומר שבכל זאת קיים צורך שהרופא יידע, אני לא יודע אם הוא דווקא, על כל פנים שהמטופל כן יידע שלרופא יש איזה שהוא סיכון, מבלי להיכנס למהות הסיכון, מבלי לבואו לפתוח בפני אותו פציינט או מטופל ולהגיד תשמע, הרופא הזה חלה בעבר במחלה זו וזו, או שכעת הוא נשא וכו'.

יצחק גלנטי: נשאלת השאלה, בואו נהפוך את הקערה.

יצחק גלנטי: נניח שהפציינט פונה אל הרופא בטרם הוא מטפל בו ושואל אותו את השאלה האם יש לך איזה שהוא סיכון מסויים או נבחנת בעבר על איזו שהיא בעיה כזאת, האם אין זה מחובתו של הרופא לבוא ולהגיד לאותו פציינט ששאל או לאותו בן משפחתו, כי לא תמיד הפציינט מסוגל לדבר, האם אין זה מחייב את הרופא לענות על שאלה מן הסוג הזה, וברגע שהוא עונה על השאלה מן הסוג הזה האחריות באמת על הנושא הזה על מי היא נופלת, אם חס וחלילה אותו פציינט נדבק.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שאני לא אהבתי מה שאני שמעתי בגלל שלנו יש שאלות וממשרד הבריאות לא שמענו תשובות חד משמעיות וברורות.

מרינה סולודקין: וזה נושא, אתה אדוני אחראי על איידס כמו שאני הבנתי.

מרינה סולודקין: יש גם הפטיטיס, יש עוד מחלות מדבקות, אפילו במקרה של איידס אתה לא היית בטוח מי אחראי.

מרינה סולודקין: אמרת אולי מוסד, אולי זה.

מרינה סולודקין: אני לא חושבת שזה עניין של החולה לשאול אם הרופא חולה במחלה מסוכנת או לא מסוכנת.

מרינה סולודקין: זה המוסד הרפואי שאחראי על כל הדברים האלה.

מרינה סולודקין: ובגלל שלא קיבלנו תשובות אני חושבת אדוני היושב ראש מה אנחנו רואים כאן.

דניאל שם-טוב: אני רוצה עוד פעם להבהיר, אני חושב שקיבלתם תשובה מאוד ארוכה על ידי עורך דין, אני ניסיתי לתמצת אותה.

משה שרוני: אדוני, אני לא רוצה תשובות מעורך דין, אני רוצה תשובות ממשרד הבריאות שהוא פר-אקסלנס מקצועי בנושא רופאים.

משה שרוני: את העורך דין תשאיר אותו בבית משפט, בבג"צ, בכל זה.

משה שרוני: אני רוצה תשובות מקצועיות.

דניאל שם-טוב: אז תשובות מקצועיות, השאלה שלך היתה,

מרינה סולודקין: אני לא סיימתי.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שקודם כל אני רואה חלל חוקתי, טבולה-רסה בנושא זה.

מרינה סולודקין: את כל השאלות שאנחנו כאן שאלנו אתה בהיסוסים, וכמייצג של משרד הבריאות צר לי וחבל לי שאנחנו לא שומעים דברים חד משמעיים.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים אני חושבת, אלה שמתעסקים בחוקים בנושא של רפואה ובריאות, יש מקום לעבוד ואני מבינה הרבה.

משה שרוני: אני חושב שאם מנכ"ל משרד הבריאות היה מוציא הוראות מנכ"ל בכל הנושאים האלו אני חושב שהיה לנו יותר ברור מה עמדת משרד הבריאות, אבל אין כאלה.

אמיליה אניס: בוקר טוב לכולם, אני אמיליה אניס, אני מנהלת מחלקה למחלות זיהומיות ואני הייתי רוצה ברשותכם לשים את הדברים קצת בפרופורציות.

אמיליה אניס: קודם כל סיכון של רופא להידבק ממטופל הוא גדול לאין ארוך מהסיכון שלו להדביק מטופל.

מרינה סולודקין: הוא לא מקבל משכורת על זה?

מרינה סולודקין: את מסבירה לנו כאילו אנחנו אין לנו בגרות.

אמיליה אניס: אני אשמח לענות כמיטב יכולתי.

אמיליה אניס: עובד בריאות שהוא נשא של נגיף ההפטיטיס B או C או נשא של נגיף ה-HIV נוקט באמצעי הזהירות המקובלים ואיננו מבצע פעולות פולשניות המועדות לחשיפה.

אמיליה אניס: הוא איננו מהווה סיכון למטופליו.

מרינה סולודקין: איך אנחנו יודעים את זה?

מרינה סולודקין: אנחנו מאמינים לכם?

אמיליה אניס: קודם כל אתם לא צריכים להאמין לי.

אמיליה אניס: אנחנו אנשי מקצוע, אנחנו קוראים את הספרות שהתפרסמה בעולם, יש מידע שקיים על זה שפורסם ואנחנו מסתכמים על זה.

אמיליה אניס: זה מידע שהוא לא רק מידע ישראלי, זה מידע שהוא קיים, ואני אשמח להעביר לכם את רשימת המאמרים כדי שתוכלו לאמת את דבריי.

מרינה סולודקין: אני רוצה חוזר מנכ"ל ולא רשימת מאמרים.

אמיליה אניס: לכן אתם לא צריכים להאמין לי.

אמיליה אניס: יש ספרות מקצועית בנושא, שזה מאמרים, שזה ספרים, ואנחנו מסתמכים עליה.

אמיליה אניס: אנחנו לא המדינה היחידה שמתמודדת עם הסוגייה הזאת.

אמיליה אניס: כל המדינות בעולם, לרבות מדינות המערב, שאנחנו רוצים להשתוות אליהן, כולן מתמודדות עם הסוגייה.

אמיליה אניס: ואנחנו מסתמכים על המידע שקיים שם.

אמיליה אניס: גם על המידע שקיים בישראל.

אמיליה אניס: לכן אין צורך להאמין לי, יש על כך ספרות.

אמיליה אניס: זה דבר שני שרציתי לומר.

אמיליה אניס: לגבי חובת היידוע למטופל, קודם כל אם הרופא מהווה סיכון משמעותי למטופל אזי אנחנו, כמשרד הבריאות, לא ניתן לו לבצע במטופל את אותן הפעולות שעלולות לסכן את המטופל.

חיים אמסלם: אולי לא תמיד אתם יודעים שהוא מהווה סיכון, אולי אתם בעצמכם לא יודעים.

חיים אמסלם: כלומר גם הנהלת בית החולים או מי שאחראי על הרופא הוא לא מודע למה שהרופא עובר, כי אין בדיקה ואין פרמטר לבדוק את זה.

אמיליה אניס: קודם כל יש חובה אתית שחלה על הרופא.

משה שרוני: אני לא מדבר על חובה אתית, חובת דיווח יש?

אמיליה אניס: אני אסביר לך על מה יש חובת דיווח.

אמיליה אניס: יש רשימה של מחלות מחייבות הודעה, והיא חלה על כולם, לרבות על הצוות הרפואי.

אמיליה אניס: הרשימה הזו כוללת איידס ונשאות של איידס, והיא כוללת מחלה חדה של דלקת כבד B ו-C.

אמיליה אניס: היא איננה כוללת נשאות של דלקת כבד B ו-C.

אמיליה אניס: עכשיו מעבר לחובת הדיווח כמו שאמרתי יש חובה אתית על הצוות הרפואי, ואל תזלזלו בזה, זו חובה מאוד מאוד משמעותית ותהיה התייחסות לזה לפרופ' רכס.

אמיליה אניס: אני רוצה רק לומר לכם שגם הרופא הוא אדם וגם הוא זכאי לסודיות רפואית.

אמיליה אניס: זאת אומרת שאם בא מטופל לרופא ומספר לו על מצבו הרפואי על הרופא חלה חובת סודיות.

אמיליה אניס: ברגע שרופא מעביר מידע רפואי על מצבו למטופל על המטופל איננה חלה חובת הסודיות.

אמיליה אניס: ולכן יש פה פגיעה,

מרינה סולודקין: זה מאוד מוזר מה שאת אומרת לנו, כי חולה אנחנו לא שואלים את החולה,

אמיליה אניס: אני לא סיימתי, ולכן אין צורך לפגוע בפגיעה שאיננה מידתית גם בזכויותיו של הרופא.

אמיליה אניס: וכמו שאמרתי אם הרופא מהווה סיכון למטופל לא יאפשרו לו לבצע את אותן הפעולות.

משה שרוני: ומה הזכויות של החולה גבירתי?

אמיליה אניס: אז אמרתי, אם הרופא עלול לסכן את החולה לא יתנו לו לבצע את אותן הפעולות העלולות לסכן את החולה.

משה שרוני: מי?

אמיליה אניס: בשביל זה יש משרד הבריאות.

אמיליה אניס: כמו שנאמר לכם יש גם ועדה של רופאים שדנה, בכל מקרה לגופו של עניין.

אמיליה אניס: ואם לדעת אותה ועדה הרופא עלול לסכן בפעולות מסויימות את המטופל אזי הוא לא יוכל לבצע את הפעולות האלה.

אמיליה אניס: אנחנו גם כתבנו את זה בחומר שהעברנו לוועדה.

משה שרוני: למה אתם מתנגדים ליידע את החולה, את המטופל, שהרופא שמטפל בו הוא נושא נגיף, מה הסיבה?

אמיליה אניס: כמו שציינתי אם הוא מסכן את המטופל אז בכלל הוא לא יוכל לבצע את אותן הפעולות שמסכנות.

משה שרוני: נניח שהוועדה נותנת לו אישור לטפל במטופל והמטופל נדבק, מי לוקח את האחריות?

אמיליה אניס: מה זאת אומרת של מי האחריות, יש ועדה שמוקמת - - -,

משה שרוני: אני רוצה לראות את ההנחיות הכלליות של המנכ"ל, שמשרד הבריאות לוקח על האחריות שלו במידה שקורה משהו.

אמיליה אניס: יש פקודת הרופאים שמגדירה מחלה מסכנת.

אמיליה אניס: ועל פי אותה פקודה יש פה מנגנון שמטפל בכל מקרה.

אמיליה אניס: זה בחוק.

משה שרוני: אני יודע שיש מנגנון, אני שואל שאלה פשוטה ואני רוצה תשובה פשוטה, הוועדה קבעה שאותו רופא שנושא נגיף

משה שרוני: יכול לנתח, נקודה.

משה שרוני: המטופל נדבק, מי לוקח את האחריות?

אמיליה אניס: אילו היה סיכון סביר שהמטופל יידבק לא היו מאפשרים לו,

משה שרוני: זאת לא תשובה,

יצחק גלנטי: סיכון סביר, מי קובע את הסבירות של הסיכון, מה זה סיכון סביר?

יצחק גלנטי: לגבי מטופל מבחינתו המקרה שלו הוא מאה אחוז.

משה שרוני: אם רופא שהוא נשא איידס, האם הוועדה תרשה לו לבצע ניתוח כירורגי?

אבינועם רכס: אני רוצה לברך אותך על זה שהבאת את זה לדיון.

אבינועם רכס: אני חושב שזה נושא מאוד חשוב.

אבינועם רכס: ואני מבין את הרגישות שלכם לשמירת בריאות הציבור ואני חושב, אני מקווה שתצא מפה אמירה חברתית מאוד מאוד חשובה.

אבינועם רכס: הדיון פה הוא בעקבות הפרשה שהיתה בבית חולים איכילוב.

אבינועם רכס: האירוע הזה השתקף במדיה בצורה מאוד מאוד סנסציונית ורגשית שמבטאת הרבה מאות פחדים לא מודעים בגלל האופי המיוחד של מחלת האיידס, הקשר להומוסקסואליות וכדומה.

אבינועם רכס: הבקשה שלי אליכם זה שלרגע אחד נעזוב את האמוציות ונסתכל חבר הכנסת יצחק גלנטי על המדע.

אבינועם רכס: מה אומר המדע.

אבינועם רכס: מה אומרת הסטטיסטיקה, מה הסיכון שאתה שואל לגבי החולה שאתה ואני אחראים על הבריאות שלו.

אבינועם רכס: אז אני חושב שטובת החולה מחייבת גילוי נאות של מצב בריאותו של החולה.

אבינועם רכס: היא מחייבת את זה בשני מישורים.

אבינועם רכס: אחד במישור של מה הסיכון הריאלי שהוא עומד להידבק במחלה שיש לרופא, והמישור השני זה בשאלות אתיות.

אבינועם רכס: חופש הבחירה והאוטונומיה שלו.

אבינועם רכס: בואו נסקור לרגע ברשותכם, לא באופן רגשי אלא כנסו לרגע לנעליים שלי בבקשה, שזה תפקיד קשה, כי אני רוצה להסתכל על המדע, שהוא נטול רגשות.

אבינועם רכס: המדע אומר שרופאים לא מדביקים חולים.

אבינועם רכס: גם כשהם חולים באיידס.

אבינועם רכס: מפני שמהיום שאנחנו מכירים את האיידס משנת 1980, עשרים ושבע שנה, מאות אלפים ומיליונים של חולים באיידס, כולל רופאים.

אבינועם רכס: יש שבעה מקרים מתועדים בסך הכל של רופאים שהדביקו חולה באיידס.

אבינועם רכס: חמישה מהם רופאי שיניים, ואחד אורתופד ואחד גניקולוג.

אבינועם רכס: וגם על רופא השיניים הזה, חבר הכנסת חיים אמסלם, אותו מרכז מקצועי בארצות הברית לא הכריז באופן פורמלי שהוא הדביק אותם.

אבינועם רכס: יש לעומת זאת חבר הכנסת יצחק גלנטי מאות מקרים של רופאים שנדבקו מחולים.

אבינועם רכס: ואנחנו, חברת הכנסת סולודקין, לא מקבלים משכורת בשביל להיכנס לחדר עם חולה שחפת ולחלות בשחפת.

אבינועם רכס: אתם צריכים לשמור על הבריאות של הרופאים בדיוק באותה מידה שאתם צריכים לשמור על הבריאות של החולים.

מרינה סולודקין: בחרתם במקצוע שיש סיכונים גדולים, ואל תגיד לי שאנחנו צריכים לפחד כאן.

מרינה סולודקין: בגלל שזה חלק של מקצוע.

אבינועם רכס: נכון, אני מקצוע וולונטרי שמסכן את עצמו.

אבינועם רכס: אבל תפקידך כמחוקקת גם שלי לשמור גם עליי.

אבינועם רכס: כיוון שאין הדבקה על ידי רופאים לחולים כל הגופים הבינלאומיים הגדולים, ארגון הבריאות הבינלאומי, ארגון העבודה הבינלאומי לא מחייבים בחוק, זו השאלה שנשאלה פה, רופאים לעבור בדיקות, כי גם טכנית זה בלתי אפשרי.

אבינועם רכס: עכשיו עשית לי בדיקה של איידס, ומחר נכנסתי לחדר הניתוח וניתחתי חולה איידס, ורופאים מנתחים חולי איידס גם כשהם יודעים שהם חולים, אז הבדיקה שלו מה שווה, אז אתה באופן תיאורטי צריך לבדוק את כל הרופאים כל שלושה חודשים, שזה גם דבר שהוא בלתי ריאלי מבחינה כלכלית וארגונית.

אבינועם רכס: לכן הארגונים הגדולים בעולם, ארגון הבריאות הבינלאומי, ארגון העבודה הבינלאומי, לא מחייבים, ואין אף מדינה בעולם שמחייבת את הרופאים שלה בבדיקות חובה לאיידס ולמחלות מדבקות.

אבינועם רכס: וזה חשוב שתדעו.

אבינועם רכס: עכשיו אני אישית נפגשתי עם חברי הכנסת יואל חסון ועם אליהו גבאי ועם פרופ' אליעד ועם פרופ' ברזניק, שהגישו, לאחרונה, הצעות חוק לבדיקות חובה של רופאים, והסברתי להם את הדברים שאני מסביר לכם בשקט ובסבלנות עכשיו והם חזרו בהם מהצעת החוק אחרי שהם בדקו את הדברים.

מרינה סולודקין: אנחנו לא ביקשנו את זה.

מרינה סולודקין: מי אחראי?

אבינועם רכס: אני אענה לך, כיוון שזה מציק מאוד.

אבינועם רכס: חברת הכנסת סולודקין, אם רופא שקיבל רשות מהמדינה, ממנגנון ממלכתי לנתח חולה והדביק אותו, שזאת אפשרות תיאורטית שאני חושב שהסבירות שלה היא גבוהה,

משה שרוני: ציינת שבעה מקרים.

אבינועם רכס: אחד למיליון.

אבינועם רכס: חלה החולה, שרשרת האחריות היא מאוד ברורה.

אבינועם רכס: הרופא אחראי, באופן שילוכי בית החולים שלו ובאופן שילוחי הוועדה של המדינה, הוועדה הממלכתית שנתנה לו אישור.

אבינועם רכס: אז התשובה לחבר הכנסת שרוני מאוד ברורה.

אבינועם רכס: אותה ועדה שנתנה רשות לרופא לעבוד, מתוך שיקולים מקצועיים, אולי טעתה או משהו התקלקל, היא נושאת באחריות.

אבינועם רכס: המדינה נושאת באחריות.

אבינועם רכס: זה מאוד פשוט.

אבינועם רכס: אז יש גם את מי לתבוע אם חלילה וחס זה יקרה.

אבינועם רכס: אני רוצה לומר לכם שמי שמזהה מחלה ברופאים זה קודם כל הרופאים בעצמם על עצמם, והחברים שלהם.

אבינועם רכס: ויש להם חובה מקצועית וחובה אתית לדווח.

אבינועם רכס: ואני רוצה להזכיר לכם, מה שאתם יודעים בוודאי, שהרופא באיכילוב הוא זה שזיהה את המחלה בעצמו, וכשהוא עשה את האבחנה של עצמו הוא הלך למנהל שלו להגיד לו אני חולה, מתוך אותה אחריות.

אבינועם רכס: ויש מנגנון של משרד הבריאות ויש מומחים שידברו אחריי ויגידו מה הכללים שאומרים מתי רופא חולה איידס מותר או אסור לו להיכנס לחדר ניתוח.

אבינועם רכס: המדינות בעולם קבעו כללים ואנחנו יכולים ללכת לאורם.

אבינועם רכס: הסיכון הריאלי של חולה הוא מאוד מאוד קטן.

אבינועם רכס: ויש גם הנושא השני, המישור האתי, המישור האתי אומר שיש לחולה אוטונומיה לדעת מי הולך לנתח אותו, אני רוצה לדעת, אני רוצה לבחור, אני רוצה לדעת אם אין סיכון.

אבינועם רכס: כי יכולים לבוא אחר כך ולהגיד שיוודע לחולה בדיעבד שניתח אותו רופא חולה באיידס הוא ייבהל, הוא יהיה לא שקט, הוא יעשה בדיקות, הוא ייכנס לעוגמת נפש נפשית, נכון, זה בהחלט נכון.

אבינועם רכס: אני מבקש ממך אבל ברשותך,

משה שרוני: אני שואל אותך, חובת דיווח של הרופא להודיע?

אבינועם רכס: רק אם הוא מסכן את החולה.

אבינועם רכס: השיקול של האוטונומיה של החולה, הזכות שלו לתת הסכמה מדעת כן או לא אני רוצה שהרופא הזה ינתח אותי כנגד הפגיעה המידתית או לא מידתית, אתם תקבעו, ברופא.

מרינה סולודקין: אלו סנקציות יש אם הוא לא מוכן לדווח?

אבינועם רכס: ישללו לו את הרישיון.

אבינועם רכס: אבל את צריכה לקבוע חברת הכנסת סולודקין מה הפגיעה שאת רוצה לעשות ברופא.

מרינה סולודקין: אני לא מסכימה עם הניסוח שלך, אני לא מבקשת מהרופא שום דבר.

מרינה סולודקין: שאלנו על אחריות ועל סנקציות.

אבינועם רכס: אני עניתי, אם את רוצה אני אענה עוד פעם.

אבינועם רכס: רופא נושא באחריות לבריאות של החולים שלו, אם היה מקרה הבלתי סביר לחלוטין שהוא הדביק אותו הרופא נושא באחריות לזה.

אבינועם רכס: אחריו עומד בית החולים שלו ואחריו עומדת הוועדה הממלכתית שהרשתה לו לחזור לחדר ניתוח.

אבינועם רכס: ואם הרופא עבר את התהליך הזה אז יש מנגנון מסודר של אחריות.

אבינועם רכס: האם תשובתי הניחה את דעתך בעניין הזה, האם אני יכול להמשיך?

אבינועם רכס: תודה.

אבינועם רכס: אז אני שואל אתכם מה המידתיות שאתם רוצים לתבוע מהרופאים.

אבינועם רכס: מפני שהמקרה של הרופא באיכילוב - - -,

מרינה סולודקין: זה הנושא?

מרינה סולודקין: פגיעה ברופאים זה הנושא?

מרינה סולודקין: אז למה הוא משתמש בזה?

מרינה סולודקין: זה להקצין את זה כדי להביא לאבסורדיות.

אבינועם רכס: זה לא אבסורדיות, זה מאוד ריאלי.

מרינה סולודקין: זו שיטה שלך.

אבינועם רכס: לא, את לא מקשיבה לי ואני מצטער.

אבינועם רכס: אני חושב שאת צריכה ליצור אווירה, את כמחוקקת שלי, צריכה ליצור אווירה.

מרינה סולודקין: רפואה זה לא תחום שלי.

אבינועם רכס: את לא נותנת לגמור את המשפט.

מרינה סולודקין: בגלל שקודם כל אתה מטיף מוסר, בנושאים שאני לא נגעתי לזה, אנחנו התחלנו דיון בגלל שהחברים שלך, שמייצגים את משרד הבריאות, לא היו מסוגלים לתת תשובה לשאלה.

אמיליה אניס: אני עניתי לך שזה כתוב בפקודת הרופאים.

אבינועם רכס: אתם קוטעים את הדברים שלי וזה מקשה עלי מאוד.

אבינועם רכס: חברת הכנסת סולודקין, את צריכה ליצור אווירה, כמחוקקת,

מרינה סולודקין: אני שום דבר לא צריכה אם אני לא מתעסקת בנושא.

אבינועם רכס: אז למה את מביעה דעה בנושא שאת לא מתעסקת בו, את אמורה להתעסק בו או לא להיות בוועדה.

משה שרוני: אדוני, תתייחס לוועדה ולא לחברת הכנסת סולודקין, אני מבקש.

אבינועם רכס: אני מקבל את ההערה.

אבינועם רכס: אני חושב שהוועדה צריכה ליצור אווירה שבה רופא שהוא חולה ידווח מרצון, כשהוא יודע שחבר הכנסת אמסלם מגן על הפרטיות שלו.

אבינועם רכס: אחרת הוא יטאטא את המחלה שלו מתחת לשטיח ויפגע ביותר חולים.

אבינועם רכס: לכן אם אתם בוועדה תיצרו אווירה של דיווח עצמי, ככה זה מופיע בכל מסמך בינלאומי, שרופא חולה יודע שהמחוקקים בכנסת מגנים עליו, שהוא יכול לדווח על מחלתו, לקבל טיפול, בתקופה שהוא מדביק או מדבק או מסוכן לחולים המנהל שלו יוציא אותו מהעבודה כמו שהיה בבית החולים איכילוב.

אבינועם רכס: וכשהוא יבריא וכשהוא יחזור ולא יהיה סיכון, כשהמומחים יודעים לקבוע את זה, יש אמות מידה מקצועיות שקובעות מתי הרופא מדבק ומתי לא, כשיאפשרו לו את זה אז הוא יוכל לחזור.

אבינועם רכס: חברי הכנסת זו השאלה, איפה האיזון בין זכות החולה לדעת, כדי שלא תהיה לו עוגמת נפש, אנחנו כבר לא מדברים עכשיו על הסיכון הבריאותי, כנגד האוטונומיה של הרופא.

משה שרוני: תפקידנו אדוני להגן גם על הרופאים וגם על החולים, נקודה.

משה שרוני: זה התפקיד שלנו.

אבינועם רכס: נכון, ואני מאוד שמח על האמירה הזאת, מפני שעד עכשיו הדיון היה רק בחולה, במשוואה הזאת יש שניים.

אבינועם רכס: אני חושב שאתם אחראים גם על טובת המערכת ואתם צריכים ליצור את אותה אווירה של דיווח עצמי שעליה דיברנו.

אבינועם רכס: ואני חושב שאם רופא אחר יראה מה שעשו לאותו רופא באיכילוב הוא לא ילך למנהל שלו.

אבינועם רכס: הוא לא רוצה להיות בתמונה של העמוד הראשון של העיתונים.

אבינועם רכס: הוא יתחבא.

אבינועם רכס: ואז חברת הכנסת סולודקין תגרמי נזק יותר גדול למערכת הבריאותית, מפני שאנחנו צריכים להגן על אנשים כאלה, כדי שיבואו בשקט,

מרינה סולודקין: אתה מעדיף להמשיך, בסדר, אתה מעדיף חברת כנסת הגורמת, אדוני אתה שכחת שאתה בכנסת.

אבינועם רכס: אני מתנצל.

אבינועם רכס: אני רוצה להודיע לכם שפרופ' ברבש, מנכ"ל בית החולים איכילוב הודיע בפומבי שכל חולה שיבקש, כיוון שכולם יודעים את שם הרופא, כולם יודעים את המחלקה, כולם יודעים את בית החולים, כל חולה שיבקש שלא להיות מנותח על ידי אותו מנתח יקבל את זה.

אבינועם רכס: אף אחד לא יכפה עליו.

אבינועם רכס: זאת אומרת גם יש החופש לחולה להחליט כפי שהוא רוצה.

אבינועם רכס: אני חושב שאם רופא חולה במחלה שלא מסכנת את החולה הוא לא צריך להגיד לו את זה.

אבינועם רכס: אני חושב שאם רופא חולה במחלה שמסכנת את החולה הוא לא צריך לעבוד.

אבינועם רכס: זה הכל.

אבינועם רכס: זה הקו הברור מאוד.

אבינועם רכס: אני רוצה עוד דבר אחרון, בפילוסופיה הגדולה של יחסי אמון בין רופא לבין חולה.

אבינועם רכס: חלילה וחס שמישהו מחברי הכנסת יצטרך ללכת לניתוח לב פתוח.

אבינועם רכס: הרי אתם סומכים על המנתח שלכם שייקח אתכם לחדר הניתוח, ירדים אתכם לשבע שעות, יפתח לכם את בית החזה, יוציא משם את הלב, ייקח לב אחר מקערה אחרת, ישתיל לכם את הלב הזה בחזה וישלח אתכם הביתה אחרי שבוע.

אבינועם רכס: על כל זה אתם סומכים עליו, ולא שואלים אותו שאלות אם הוא בסדר או לא בסדר.

אבינועם רכס: אבל אתם לא סומכים עליו שהוא ידאג לא לסכן אתכם אם הוא חולה במחלה?

אבינועם רכס: אז אתם צריכים גם את הקרדיט הזה לתת לרופאים של מדינת ישראל, שהם נושאים באחריות גלובלית לבריאות של המטופלים שלהם.

אבינועם רכס: לכן אני חושב שצריך לנקוט באותה מדיניות כמו שהוועדה של משרד הבריאות, שפרופ' לרנר פה יציג אותה מייד, קבעה שאותו רופא ספציפי לא מדבק יותר והוא יכול לחזור, וכיוון שהוא לא מסכן את החולים שלו הוא גם לא צריך לדווח להם על המחלה הזאת כדי לשמור, כמו שאמרתם, במקביל גם על הזכויות של הרופאים.

משה שרוני: אדוני, אני רוצה הערה אחת, אולי לא הבנתם את זה, אנחנו לא באנו כאן לעשות עליהום על הרופאים.

משה שרוני: אנחנו באנו כאן כדי לבדוק מה התפקיד של משרד הבריאות, איזה הוראות מנכ"ל יוצאות בנושאים אלה, להיות ברורים ולהיות בטוחים שכל זה מתנהל בצורה מכובדת ביותר ואתית ביותר.

משה שרוני: זה התפקיד.

אבינועם רכס: אני מאוד שמח על ההערה הזאת.

משה שרוני: אבל יש דבר אחד.

משה שרוני: אי אפשר להתנער מאחריות.

משה שרוני: וכשאני אומר מי אחראי אם חס וחלילה קורה אני רוצה לדעת.

משה שרוני: כמחוקק אני רוצה לדעת.

משה שרוני: יש דברים שאנחנו טוענים, אותן הזכויות שיש למטופלים, אותן הזכויות שיש לרופאים, אנחנו כמחוקקים צריכים לתת את דעתנו ולא להפלות לרעה את א' ולא את ב'.

משה שרוני: אנחנו צריכים לעשות את הכל כדי להביא אותם בצורה מאוזנת בין רופא ובין מטופל.

משה שרוני: צריך להיות איזון מסויים, צריך להיות אמון מסויים.

משה שרוני: מה שאנחנו כוועדה דורשים שתצאנה הוראות ברורות בנושאים אלה ממשרד הבריאות, בלי פרשנות ובלי שום דברים שכל אחד יחשוב כך או אחרת.

משה שרוני: אני חושב שדבר הכי פשוט שמוציאים הוראות כלליות ברורות.

משה שרוני: זה מה שאנחנו מבקשים כוועדה.

משה שרוני: ואני חושב שבסמכות הוועדה לדרוש את זה.

אמיליה אניס: אני רוצה להגיד שכבר משרד הבריאות הקים ועדה, שהגישה את ההמלצות שלה להנהלת המשרד, והנהלת המשרד בוחנת את ההמלצות האלה.

יצחק גלנטי: כמה זמן יהיה נחוץ למשרד הבריאות על מנת לנתח את אותן המלצות ולהוציא את אותן ההוראות?

אמיליה אניס: עניין של חודשים בודדים.

יהודה לרמן: יהודה לרמן, אני ראש המרכז לרפואה תעסוקתית בשירותי בריאות כללית וראש החוג לאפידמיולוגיה באונ' תל אביב.

יהודה לרמן: ברשותכם אני רוצה באמת להחמיא למי שהכין את הדו"ח הזה כי זה דבר יוצא מן הכלל העבודה שנעשתה פה בהכנת הדו"ח הזה.

משה שרוני: הדו"ח הזה נעשה בידי גב' שלי לוי, היא נמצאת כאן, לפי בקשה של הוועדה.

יהודה לרמן: יופי של עבודה.

יהודה לרמן: אני לא חושב שחמש עשרה שנה שאני נמצא בכנסת אני ראיתי דבר כזה שמוכן לוועדה כעל מגש של כסף.

יהודה לרמן: יש לנו היום פה אחת הסוגיות לדעתי החשובות מאלה שאני הגעתי אליהן בחמש עשרה שנים האלה.

יהודה לרמן: כי באמת יש פה איזון של אינטרסים שכבר עלה על השולחן כאן שהוא לא קל להגיע.

יהודה לרמן: ובסופו של דבר מה שאתה דורש בהחלט את השורה התחתונה מי אחראי זאת אחת הסוגיות שצריך לתת עליה תשובה שחור לבן.

יהודה לרמן: במסגרת של הנחיות, חוזר מנכ"ל, חקיקה.

יהודה לרמן: כוועדה הייתי חבר באחת הסוגיות שמעסיקה את המערכת הרפואית בעולם.

יהודה לרמן: ולא רק את המערכת הרפואית, המשפטית, האתית, איך אתה דואג באמת להגן על זכויות החולה, זכויות הרופא, זכויות כל מי שמעורב במערכת הזאת כשמדברים על עובדי בריאות שהם נשאים.

יהודה לרמן: וזה שלוש מחלות שאנחנו מדברים עליהן: זה הפטיטיס B, הפטיטיס C וה-HIV.

יהודה לרמן: HIV עלה עכשיו לכותרות רק בגלל מקרה מסויים שעלה, וצדקו מי שאמרו פה שאילולא אותו מנתח לא התנדב לתת את בדיקת ה-HIV ביום מסויים כשהיא הוצעה לו, אף אחד לא היה יודע מאותו מקרה והוא היה ממשיך.

יהודה לרמן: כל מה שהוא התבקש לעשות זה בעצם לתת בדיקה.

יהודה לרמן: הוא יכל לסרב לבדיקה הזאת.

יהודה לרמן: ולכן מה שאתה דורש זה חד משמעי, ויש היום את הפתרון לגבי הצהבת, המנכ"ל מינה לפני כחמש שנים ועדה.

יהודה לרמן: זה לקח לוועדה הזאת לשבת על המדוכה ארבע שנים בגלל לא הבעיות המקצועיות אלא הבעיות שאתם מדברים עליהן פה, איזון האינטרסים.

יהודה לרמן: ולגבי הצהבת יצאה הוועדה הזאת והניחה על שולחן המנכ"ל את הדו"ח בינואר 2007, עם המלצות מאוד ברורות שצריכות עדיין להיסגר, או בחקיקה או כמו שאתה אומר בחוזר מנכ"ל, כולל תשובות לשאלות שאתה שאלת של אחריות, של חובת יידוע וקריטריונים ברורים מתי מותר לחזור לעבודה ומתי אסור לחזור לעבודה.

יהודה לרמן: רבותיי, מנתח שהדביק אדם לא יכול לחזור לעבודה.

יהודה לרמן: נקודה.

יהודה לרמן: אין תקדים, וכשיהיה את התקדים המנתח לא יוכל לחזור.

יהודה לרמן: אותו מנתח, במידה ויבקש, והוא יוצא מן הכלל ותהיינה סיבות, תוקם ועדה.

יהודה לרמן: נקבעה הלכה שהוא חייב להודיע מלכתחילה.

יהודה לרמן: קבענו עוד הלכה, מתי כן יכולים לחזור לעבודה, באילו תנאים ואיך.

יהודה לרמן: מהו המעקב שאתה מבקש, התקופתי, במידה וכן חוזרים לעבודה, באיזו תדירות שאתם מדברים עליה, היא קבועה כבר.

יהודה לרמן: זה דורש, אם הכנסת תלחץ, לא חודשים.

יהודה לרמן: אפשר לסגור את זה בשבועות.

יהודה לרמן: כדי שזה ייצא בצורה ברורה.

יהודה לרמן: המנכ"ל הקים עוד ועדה.

יהודה לרמן: מאחר והוועדה ההיא, שהיא ועדה שהיתה בראשותו של פרופ' שובל עסקה רק בצהבת ולא ב-HIV, בדיעבד היתה ועדה שעסקה במקרה הספציפי של אותו מנתח וההחלטות שלה פורסמו בעיתונות, הן מגובות מבחינת ספרות מקצועית, אני יכול להגיד לכם, מבחינת המדע, מבחינת איזון האינטרסים, הן ניתנות לכל ביקורת.

יהודה לרמן: עכשיו הוקמה ועדה שתעסוק גם בסוגייה הממלכתית, רק בנושא של עובדי בריאות נושאי HIV.

יהודה לרמן: היא מתחילה להתכנס ביום ראשון הקרוב, היא תהיה ברשותו של פרופ' יוסט, אחד המומחים הגדולים בארץ בנושא של האיידס, היא מורכבת מחברים מקצועיים בוועדה, כולל עבדכם הנאמן, ואני מקווה שלא ייקח לה חמש שנים אלא ייקח לה כמה חודשים מאחר והיסודות לאותה ועדה, השאלות שאתה שואל, של יידוע, אחריות, התשובות כבר כמעט ניתנו על ידי סקירות שעשו במשרד הבריאות, ולא צריך לקחת יותר מאשר מספר שבועות, אם העבודה היא רצינית, על מנת להגיע.

יהודה לרמן: לאחר מכן נדרש מה שאתה מבקש, אדוני.

יהודה לרמן: זה להוציא את זה בצורה ברורה, חד משמעית, כחוזר מנכ"ל, כולל כל איזון האינטרסים בפנים, שאדוני מדבר עליו, כולל גם באמת מה שמדברים כאן.

יהודה לרמן: זה עולה כבר פה גם כן.

יהודה לרמן: רבותיי, אם אתה תחייב רופא, רופא יסתיר, אנחנו נזיק למטופלים שלנו.

יהודה לרמן: אנחנו נמנע מהם את אותם מטפלים שיכולים לקבל טיפול רפואי, להרפא, לא לטפל בזמן מחלה, לחזור לעבודה לאחר מכן במערכת מסודרת של החוקים או הנהלים האלה שאתה מדבר עליהם, שזה הכל כתוב באותו דבר, ולחזור ולדעת שהמטופל מוגן ושהמטפל עושה את עבודתו נאמנה ללא סיכון באותו מצב שהוא הוכשר לעשות אותו.

אמיליה אניס: אני חושבת שהדברים פה נאמרו בצורה מאוד יפה, ואני רוצה גם כן להצטרף לשבחים שקיבל הסיכום הזה, ואני רוצה להגיד שהנושא הוא בהחלט בראש סדר העדיפויות של הנהלת משרד הבריאות, הוא מטופל ובהחלט בוחנים את ההחלטות של הוועדות.

אמיליה אניס: הנושא איננו פשוט, אתם כבר שמעתם את ההיבטים המקצועיים והאתיים.

אמיליה אניס: אבל אני רוצה להגיד שכבר נכון להיום לא מחכים שרופא ידביק מטופל.

אמיליה אניס: אם יש סיכון שהוא ידביק מטופל הוא פשוט לא ינתח.

אמיליה אניס: הוא לא יבצע את אותן הפעולות שעלולות לסכן את המטופל.

אמיליה אניס: זה נכון כבר להיום.

דניאל שם-טוב: הטיפול המקצועי נעשה והולך להסתכם בשבועות הקרובים.

דניאל שם-טוב: אבל הביטוי של הדיון הזה, מה שהוא מבטא בין היתר, הוא מבטא את הפער הענק שיש יום יום להילחם נגדו, בין המידע המדעי שיכולים לתת לכלל הרופאים ואנשי מקצוע לעבוד בצורה גלוייה ופתוחה מול החולים לבין מה שיוצא יום יום בחברה, הפחדים ובקשות לעשות דברים שהם לא מבוססים בצורה מדעית על מנת כביכול להגן, ואנחנו משוכנעים שזה יכול פשוט להפוך, ההיפך, זה יכול לפגוע עוד יותר בחולים.

עדינה מרקס: עדינה מרקס, אני יושבת ראש האגודה לזכויות החולה.

עדינה מרקס: אני באה מהצד של המטופלים.

עדינה מרקס: ובגלל אותו נושא של רופא שהצהיר שהוא חולה בעבר, הודיע לבית החולים, למנהל בית החולים וכו' שפרשנו כאן.

עדינה מרקס: אני התבטאתי בציבור ואני אמרתי רבותיי, יותר טוב לשים את הדברים על השולחן מאשר מתחת לשולחן, ואני מזדהה כמעט עם כל מה שאמר פרופ' אבי רכס, דעתי כדעתו, אנחנו למען ציבור המטופלים, אלף באמת צריכים הוראות נוהל ברורות, אבל בנבדל מאבי רכס אני חושבת שלא רק הרופאים.

עדינה מרקס: רבותיי, אחיות, אחיות חדר ניתוח, חובשים במד"א, חובשים בצה"ל, כל אותם אנשים שמגיעים לטיפול ולגעת בחולה אי אפשר להוציא אותם מהמסגרת.

משה שרוני: קוראים לזה צוות הרפואי.

עדינה מרקס: אני לא יודעת איך קוראים לזה אבל אם תצא הוראה תצא הוראה כוללת.

אמיליה אניס: המלצות הוועדה הן לכל הצוותים הרפואיים שמבצעים פעולות פולשניות,

עדינה מרקס: כל מי שמגיע לטיפול בחולה חייבים להודיע עליהם.

עדינה מרקס: עכשיו לגבי השאלה ששאל חבר הכנסת מה יקרה אם חולה יבקש לדעת האם לרופא יש איידס או מחלה מסוכנת אחרת.

עדינה מרקס: זו שאלה אתית מאוד מאוד חשובה.

עדינה מרקס: לדעתי, לעניות דעתי אם חולה בא ושואל את הרופא דוקטור, האם יש לך מחלה שמסכנת אותי, חייב הרופא להגיד לו כן או לא.

עדינה מרקס: אם הוא ישאל מיוזמתו חייב הרופא להגיד לו כן, ולהגיד לו כן, אני מוגן, אתה מוגן, להסביר את כל ההסברים, קיבלתי רשות ממשרד הבריאות, וכל יתר הסיפורים.

עדינה מרקס: אם חולה מבקש לדעת חייבים לתת לו.

עדינה מרקס: גם חוק זכויות החולה מדבר על הסיכויים והסיכונים בקטע של הסכמה מדעת, אבל נאמר באורח סביר.

עדינה מרקס: למשל לא נותנים פרומיל של סיכוי שחולה שעובר אנדוסקופיה הפרומיל של הסיכוי של איזה שהוא נזק, אלא סיכוי סביר.

עדינה מרקס: זאת אומרת צריך גם במקרה כזה להיות סביר, מידע סביר.

עדינה מרקס: עכשיו אם הסיכון שחולה יידבק מרופא הוא לא סביר, הוא מאוד מינימלי, הוא מאוד קטן, אז הוא לא סביר ואין טעם לעשות את זה, בדיוק כמו שבכל נושא אחר.

עדינה מרקס: שוב פעם אני חוזרת, בדיעבד אם חולה ישאל צריך להגיד לו.

חיים אמסלם: אדוני היושב ראש, האמת היא שהדיון הוא מרתק ומעניין.

חיים אמסלם: אני חושב שבאמת בשאלת האחריות קיבלנו תשובה ברורה.

חיים אמסלם: אני לא חושב שיש מקום לחדד את זה יותר.

חיים אמסלם: גם לגבי ההוראות, אז אני מבין שזה בדרך וזה יגיע.

חיים אמסלם: למה לא קיבלנו תשובה, או למה כנראה אין תשובה, זה יותר נכון, זה לשאלה שלפי דעתי היא קיימת, אי אפשר להתעלם ממנה, מה קורה כשהרופא בעצמו לא יודע מה עובר עליו.

חיים אמסלם: זו שאלה, בסדר.

חיים אמסלם: אבל אני אחדד את זה יותר, מה קורה כשהרופא כן יודע ואני אקח את הביטוי שנקט אבינועם רכס, הוא מטאטא את זה מתחת לשטיח, לא בגלל שאין בו מספיק אתיקה או שהוא לא בסדר.

חיים אמסלם: מחמת הבושה, מחמת שהוא לא רוצה להודות שהוא לא אותו הרופא, אותו הפרופסור בעל השם שהוא מוכר בציבור.

חיים אמסלם: מה קורה במקרה כזה?

חיים אמסלם: זו לפי דעתי השאלה שבעצם אחרי כל הדיון הזה היא השאלה.

חיים אמסלם: האם יש בדיקות כאלה תקופתיות, אז אי אפשר כל שלושה חודשים, כל עשר שנים.

חיים אמסלם: שתבוא ועדה ותאמר הרופא הזה בעצם הוא כשיר להמשיך את אותו הטיפול.

חיים אמסלם: ואז זה יכלול את כל הבדיקות למיניהן, כולל הפרמטרים שיכולים להיוולד תוך כדי עבודתו.

אבינועם רכס: אני אענה לך בשני מישורים.

אבינועם רכס: במישור הקונקרטי ובמישור המערכתי.

אבינועם רכס: במישור הקונקרטי אני רוצה לתת לך דוגמא מבית החולים שאני עובד בו, בית חולים הדסה, שאחד הפרופסורים שם חלה, ומנהל המחלקה שלו זיהה בו את המחלה.

אבינועם רכס: אנחנו הראשונים שנזהה מחלה בחברים שלנו, זה המקצוע שלנו.

אבינועם רכס: אם אני עובד על יד אדם מסויים יום יום שמונה שעות ביום תאמין לי שאני יודע, המנהל שלו זיהה את המחלה.

אבינועם רכס: המנהל הוא הלך למנהל בית החולים ומנהל בית החולים מינה רופאים מקצועיים בתחום הבעייה כדי לבחון את החבר.

אבינועם רכס: לצערנו הרב מצאו אותם רופאים בוחנים שהאיש חולה.

אבינועם רכס: אז הוציאו אותו מהצד הניתוחי שלו.

אבינועם רכס: נתנו לו את המשרד ונתנו לו ניירות ונתנו לו טלפונים ונתנו לו מחשב ולקחו ממנו את החולים.

אבינועם רכס: ועשו הכל בדיסקרטיות.

אבינועם רכס: הוא בא לעבודה והוא מקבל משכורת והוא עסוק נורא, והוא לא נוגע בחולה.

אבינועם רכס: והכל נעשה באותה אווירה שאני מבקש שתקל עלי, בדיסקרטיות ובסודיות.

אבינועם רכס: מפני שאז אתה גם תדווח על החבר הבא שלך ככה.

אבינועם רכס: זאת המערכת.

חיים אמסלם: אני הייתי אומר בפראפרזה לזה, בגמרא, על רבי יוסף, שנהייה שגיא נהור ולא יכל להיות אז הוא אמר היזהרו בזקן ששכח תלמודו, כי לוחות ושברי לוחות מונחים בארון.

אבינועם רכס: אז זה במישור הקונקרטי.

אבינועם רכס: עכשיו במישור האתי והמשפטי יש לנו ניירות עמדה שמחייבים את העובדים.

אבינועם רכס: אם אתה מזהה חולה, חבר שלך חולה, תדבר איתו, תנסה לשכנע אותו, ואם לא תלך למערכת הניהולית הרפואית, ואנחנו מקימים ועדות מומחים של משרד הבריאות.

אבינועם רכס: הם עובדים טוב.

אבינועם רכס: והמודעות, חבר הכנסת אמסלם, לבעייה הזאת ולאתיקה עולה בצורה דרמטית.

אבינועם רכס: זאת אומרת אנחנו מבינים את הדברים האלה היום יותר טוב מאשר לפני חמש שנים.

יהודה לרמן: אני רוצה להגיד שהתשובה הקונקרטית מבחינת הגוף, יש היום גוף מאוד ברור מי עושה את מה שחבר הכנסת אמסלם מדבר עליו.

יהודה לרמן: יש מערכת של רפואה תעסוקתית, שהיא בלתי תלוייה, היא לא תלוייה במעסיק, היא לא מטעם המעסיק, היא מטעם קופות החולים שבהן העובד מבוטח, ולא של המעסיק, שאליה מופנים אנשים, כולל עובדי בריאות, ושם בעצם בסופו של דבר נקבעת תשובה לשאלה אחת.

יהודה לרמן: האם העובד, במקרה הזה עובד בריאות, כשיר להמשיך את עבודתו, ללא סיכון של עצמו וסיכון של אחרים.

יהודה לרמן: זה מבוצע תוך התייעצות עם אנשי מקצוע, והתשובה היא בסופו של דבר כשיר או לא כשיר לשמש בעבודתו ללא סיכון עצמו או אחרים.

יהודה לרמן: אנחנו מכשירים ככה עגורנאים, כשמורידים קונטיינרים במקום נכון, שלא יפגעו במקום שיש בו עוברי אורח, והתדירות של הבדיקות האלה היא נעשית לפי איזה שהוא היגיון מקצועי שלא נפרוש אותו פה, ואתה לא עושה משהו שאתה לא יכול לעשות אותו בתדירות מסויימת שיש לה את ההיגיון.

יהודה לרמן: ואז אתה משאיר את זה לאותה סוגייה כמו שפרופ' רכס, הגילוי המוקדם תוך כדי הקשר בין אנשי מקצוע.

יהודה לרמן: ירידה תפקודית, חשש אפילו, אנשים מופנים לבדיקה של המערכת, שהיא בלתי תלוייה, והתשובה בסופו של דבר ניתנת בסופו של יום, כשיר לא כשיר.

יהודה לרמן: ומי שלא כשיר לא יכול להמשיך לעבוד.

עדינה מרקס: בשולי הדברים היתה הצעה, שמעתי הצעה לחייב בדיקות תקופתיות של עובדי מערכת הבריאות.

עדינה מרקס: רבותיי, צריכים להיות ריאליים.

עדינה מרקס: מדובר בחמישים או שישים אלף איש.

עדינה מרקס: תבדקו אותם פעם בשנה, פעם בחצי שנה, זה גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה, הן מהבחינה הכלכלית, מכל בחינה שהיא.

עדינה מרקס: ולכן אני חושבת שצריך לתת, כמו שאבי רכס אמר, צריך לתת אמון במערכת, כי זה לא יילך אחרת.

משה שרוני: יש לי שאלה למשרד הבריאות, כמה פעמים התכנסה הוועדה שדנה בנושאי רופאים שנושאים את הנגיף או שהם חולים.

דניאל שם-טוב: עשרים ומשהו פעמים.

דניאל שם-טוב: לא על כשירות ספציפית, זה משהו אחר.

משה שרוני: אני שואל, הוועדה הזו דנה כמה פעמים על רופאים שהם נושאי נגיף או שחולים בדברים אחרים.

אמיליה אניס: אתה מתכוון הוועדה שהוקמה לגבי מקרה ספציפי?

וילמה מאור: כמה ועדות כאלה שהוקמו אד-הוק עסקו בנושאים אלה.

דניאל שם-טוב: הפעם האחרונה היתה לפני שנתיים.

דניאל שם-טוב: המקרים בנושא איידס קרו לנו פעם אחרונה מקרה ספציפי זה היה לפני שנתיים.

דניאל שם-טוב: זה קורה לנו פעם בשנתיים שלוש.

דניאל שם-טוב: זה התדירות.

דניאל שם-טוב: זה מאוד מאוד נדיר.

דניאל שם-טוב: ואז אותה ועדה מתכנסת פעם, פעמיים, שלוש, מראיינת את החולה, אבל זה תדירות מאוד נדירה.

דניאל שם-טוב: זו סוגייה אתית מאוד חשובה, אבל לשמחתנו מאוד נדירה הלכה למעשה.

חיים אמסלם: אני חושב שהשאלה המתבקשת מתי נקבל הוראות ברורות לעיון הציבור ולעיוננו בכל הסוגייה הזאת.

אמיליה אניס: לדו"ח הזה יש השלכות רבות, כמו שאמרתי הנהלת המשרד בוחנת אותו ואנחנו מקווים שתוך חודשים אתם,

חיים אמסלם: מה זה חודשים, אנחנו כאן בוועדה רוצים לשמוע מתי נוכל לדעת שיש לנו חומר לקריאה בנושא הזה.

דניאל שם-טוב: המצב שונה באיידס ובמחלות אחרות.

דניאל שם-טוב: במחלות אחרות אנחנו המלצנו שיהיה בדיקות, רוטינות, שחלק זה כרוך בהמון מנגנונים והמון עלויות גם.

דניאל שם-טוב: ושזה אחר לחלוטין.

דניאל שם-טוב: התשובה היא לא רק תשובה מקצועית, היא גם תשובה תקציבית.

חיים אמסלם: לא היה ראוי במקרה כזה לנהוג לחומרה מה שנקרא, אם זה כל כך קשה ואם זה כל כך מסובך,

אמיליה אניס: כמו שאמרתי, גם עד שיוצאות ההנחיות האלה עובד בריאות, איש צוות רפואה, לא רק רופא אלא בכלל איש צוות רפואה שמבצע פעולות פולשניות שעלולות לסכן חולים, אנחנו לא ניתן לו לבצע את הפעולות האלה אם יש חשש שהוא עלול לסכן את המטופלים שלו.

אמיליה אניס: אז זה קיים כבר היום.

דניאל שם-טוב: כל מקרה חדש הוא מטופל בלי לחכות, אד-הוק, בלי לחכות לסיום כל העבודות.

דניאל שם-טוב: וזה מה שקורה במשך שנים אחדות, אנחנו עושים את זה, לשמחתנו, בצורה די נדירה, כי יש מעט מאוד מקרים כאלה.

דניאל שם-טוב: ובזה אנחנו לא שונים מכל מדינות מערב אירופה וארצות הברית.

דניאל שם-טוב: אותן סוגיות שאתה מעלה, הם לא עושים את זה.

דניאל שם-טוב: יש פה חומר מדעי מאחוריי,

חיים אמסלם: אנחנו צריכים להיות אור לגויים.

דניאל שם-טוב: בשביל מה?

חיים אמסלם: האמת היא שהדיון באמת ברמה גבוהה, ואיכותי, אין פה ויכוח, אבל בכל זאת שאלותיו של היושב ראש עדיין נשארו, בסופו של דיון.

אבינועם רכס: יש הסכמות עקרוניות, עכשיו המשרד צריך להעלות את ההסכמות האלה על הכתב.

משה שרוני: אני חושב שלפני שיוציאו את כל הוראות המנכ"ל, רצוי שזה יובא בפני הוועדה, כדי שנבחן אם זה באמת עונה על כל השאלות שהועלו כאן.

חיים אמסלם: אבל עד שייקבע תאריך, חודשים ספורים, כדאי שיהיה המשך דיון או לפחות לעיון ראשוני של המסקנות שלכם.

משה שרוני: קודם כל, חבל שלא הרבה אנשים השתתפו בנושא הזה כה חשוב, ובסיכום חובת דיווח של רופא על מצב בריאותו: הוועדה תובעת ממשרד הבריאות לזרז את עבודתה בכל הנוגע ליישום המלצות הוועדה שקמה לפני חמש שנים לקביעת המדיניות להעסקת עובדי בריאות נושאי נגיפי דלקת כבד B, A, C.

משה שרוני: הוועדה תובעת ממשרד הבריאות לזרז הדיונים וקבלת ההמלצות של הוועדה שהקים לקביעת המדיניות להעסקת עובדי בריאות נושאי HIV.

משה שרוני: הוועדה תובעת ממשרד הבריאות להציג בפניה את מדיניות המשרד בטרם יפרסמה בחוזר מנכ"ל.

משה שרוני: אני חושב שמעז יכול לצאת מתוק לכולנו, תודה רבה רבותיי.