ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 219, 2007-05-29 11:00

משה שרוני: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

משה שרוני: האם הגעתם להסכמות או שיש עוד ויכוחים?

דבורה אליעזר: יש מחלוקת על שני נושאים.

דבורה אליעזר: יש הערה של שדולת הנשים, שהיועצת המשפטית של הוועדה סברה שצריך לקבל אותה, ואנו דוחים אותה.

דבורה אליעזר: לכן, צריך לדון בה.

דבורה אליעזר: הוועדה אימצה את התיקונים שאנו הצענו בהתחלה, ולכן ההצעה עצמה מלווה בתיקונים.

דבורה אליעזר: מקריאה סעיף 1.

רן כהן: מה אומר המשפט הזה?

רן כהן: הוא לא אומר כלום.

שמרית שקד: תיקנו את זה כבר בוועדה לקידום מעמד האישה.

שמרית שקד: מחקנו את זה, כי כבר אין לזה משמעות.

דבורה אליעזר: אלה תיקונים טכניים.

דבורה אליעזר: אני אסביר את המשמעות של סעיף 1, תיקון סעיף 6.

דבורה אליעזר: סעיף 6 קובע את הזכאות של העובדת לחופשת הלידה.

דבורה אליעזר: אנו יודעים שהיום יולדת זכאית לחופשת לידה בת 14 שבועות.

דבורה אליעזר: מעבר לחופשת הלידה הבסיסית יש מצבים בהם היולדת זכאית להאריך את חופשת הלידה שלה, כמו במצב בו היא ילדה יותר מילד אחד, או שהילד אושפז או שהיא אושפזה.

דבורה אליעזר: בדרך כלל התקופות האלה הן מצטברות, למעט שני מקרים: האישה מאושפזת או הילד מאושפז.

דבורה אליעזר: התקופות ביחד לא יכולות לעלות על 4 שבועות.

שמרית שקד: כלומר, מקסימום 18 שבועות.

רן כהן: האם ב-4 השבועות האלה היא תקבל שכר כמו ב-14 השבועות הקודמים?

דבורה אליעזר: היא תקבל גמלת דמי לידה.

דבורה אליעזר: הסעיף הזה היה מנוסח באופן מסובך, לטעמנו.

דבורה אליעזר: בסעיפים האלה יש תיקונים טכניים כדי לקצר את הארכות את האלה.

דבורה אליעזר: אנו מסבירים את זה בסעיף קטן אחד.

רן כהן: כלומר, באופן מהותי לא משתנה כלום.

רן כהן: אושרו 14 שבועות פלוס 4 שבועות במקרים בהם נולד יותר מילד אחד או שמדובר באשפוז.

דבורה אליעזר: נכון.

דבורה אליעזר: בנוסף לכך אנו מוסיפים את הזכות של הגבר לקבל חופשת לידה.

דבורה אליעזר: מקריאה סעיף 1(2)-1(6).

רן כהן: מדובר כאן בהגבלה.

רן כהן: עובדת שילדה יאומץ לא תזכה לחופשה.

דבורה אליעזר: נכון להיום אסור לקצר את חופשת הלידה, אלא אם כן הילד שילדה העובדת איננו בחיים.

דבורה אליעזר: אנחנו מרחיבים את הזכות של העובדת – שזו זכות, ולא שמורים עליה לקצר את חופשת הלידה - גם על אם נושאת וגם על אם שנותנת את הילד שלה לאמוץ.

דבורה אליעזר: זו זכות ולא חובה.

דארין יעקוב: אין הצדקה להגבלה שחופשת הלידה תכלול 3 שבועות אחרי הלידה.

דארין יעקוב: אם נמסר הילד לאמוץ, אין הצדקה לחייב את העובדת.

וילמה מאור: אבל יש טעמים רפואיים.

דבורה אליעזר: יש תקופה מסוימת שבה העובדת חייבת להישאר בבית.

דבורה אליעזר: מקריאה סעיף 1(7).

ורד וייץ: כמו שנכתב בדברי ההסבר בהצעת החוק המקורית, גם כאן כדאי לכתוב: שאם יצא עובד לחופשת לידה בסעיף קטן זה, אין בכך כדי לגרוע מזכותו של העובד את חופשת הלידה.

ורד וייץ: לא בהכרח המקרים שפורטו כאן מקיפים את כל האפשרויות.

ורד וייץ: יכול להיות שהיא פיצלה את חופשת הלידה או עשתה דברים אחרים, ולכן עדיף לקבוע נורמה כללית.

דבורה אליעזר: מבחינתנו, הנוסח מכסה את זה.

שמרית שקד: מה את חושבת שהנוסח הנוכחי עלול לגרום?

ורד וייץ: לא לכסות את כל האפשרויות.

ורד וייץ: יהיו מצבים שאינם מכוסים.

ורד וייץ: פה יש תאור פרטני.

ורד וייץ: בדרך כלל בחקיקה משתדלים ללכת על הכלל.

חזקיה ישראל: האם יהיה מצב בו שניהם ייצאו באותה תקופה?

שמרית שקד: כן.

וילמה מאור: כשהיא חולה.

סיגל רונן כץ: נניח שהיא חולה והיא לא יכולה לטפל בילדה, גם הבעל יהיה רשאי לצאת לחופשת לידה.

סיגל רונן כץ: רק אחד יקבל דמי לידה.

שלומי מור: אני רוצה להבהיר את הסעיף הזה, וזה גם רלוונטי לגבי סעיף 14 לחוק הנוכחי.

שלומי מור: כיום גבר רשאי להחליף את בת זוגו שילדה רק לאחר 6 שבועות.

שלומי מור: הסעיף הזה מבקש לתת מענה למצבים בהם אישה איננה מסוגלת מפאת מחלה או נכות לטפל בילד כבר מהיום הראשון.

שלומי מור: כבר אז האב נאלץ להחליף אותה ולהפסיק לעבוד.

שלומי מור: לשם כך התיקון הזה נותן פתרון לעניין הזה.

שלומי מור: בסמכות המוסד לביטוח לאומי לבחון את האישורים הרפואיים שניתנו לה על ידי רופא מוסמך.

סיגל רונן כץ: הביטוח הלאומי משלם ממילא רק לאישה.

שלומי מור: בפועל הוא משלם לאישה, על פי השכר של הגבר.

שלומי מור: עד היום זה היה רק מהשבוע ה-6.

שלומי מור: מהיום ואילך בסיטואציה שבה האישה מפאת נכותה או מחלתה איננה מסוגלת לעבוד, זה יהיה כבר מהיום הראשון.

וילמה מאור: ואם היא רוצה לחזור לעבודה זה גם מהיום הראשון?

שלומי מור: זה רק בסיטואציה של מחלה.

ורד וייץ: אנחנו מבקשים שבסעיף קטן (4) קביעת כללים, הודעה או תקנות ייעשו תוך התייעצות עם ארגון העובדים וארגוני המעסיקים.

ורד וייץ: איגוד התעשיינים מצטרף לבקשה.

שמרית שקד: אני הייתי מציעה, לקבוע את הכללים באישור ועדה, ולוועדה יגיעו כל הגורמים.

ורד וייץ: אני לא רואה למה לא לכתוב שזה יהיה בהתייעצות.

ורד וייץ: אז גם הארגונים האלה יביעו את העמדות של הארגונים המקצועיים.

משה שרוני: לא גברתי, הוועדה.

ורד וייץ: ודאי שבאישור הוועדה.

ורד וייץ: גם וגם.

ורד וייץ: בוודאי באישור הוועדה.

חזקיה ישראל: לוועדה יבוא משהו מגובש יותר.

שמרית שקד: האם בחוק עבודת נשים יש מקרה בו קבעו שהתקנות יהיו בהתייעצות?

סיגל רונן כץ: לגבי הכללים, זה לא נאמר.

דבורה אליעזר: אני לא מתנגדת, כי אנו ממילא מתייעצים עם הארגונים.

דבורה אליעזר: אם זה יהיה פורמאלי זה לא ישנה את המצב.

שמרית שקד: אפשר לרשום, אבל זו לא חובה.

שמרית שקד: אנו משאירים את זה באישור הוועדה.

דבורה אליעזר: יש ניסוח קיים בהרבה חוקי עבודה, שמדבר על ההתייעצות עם הארגונים באישור הוועדה.

שמרית שקד: אבל זה לא מה שהוועדה החליטה עכשיו.

שמרית שקד: הוועדה החליטה לא לקבוע חובה בחוק להתייעץ.

ורד וייץ: היא כבר קבועה בסעיף 21.

שמרית שקד: בסעיף 21 מדובר רק לגבי תקנות לפי סעיף 1 ו-2.

ורד וייץ: אנו מבקשים להוסיף את הכללים.

שמרית שקד: מה שהוועדה תחליט.

חזקיה ישראל: זה לא גורע מסמכותה של הוועדה.

חזקיה ישראל: להפך.

משה שרוני: בשביל מה קיימת ההסתדרות?

ליאורה אברמוביץ: לי נראה שבסעיף (7) התנאים ב-(ב) ו-(ג) חופפים.

ליאורה אברמוביץ: אני לא מבינה למה לא מחברים אותם ביחד.

דבורה אליעזר: הם לא חופפים.

דבורה אליעזר: אנו מדברים על החזקה משפטית.

דבורה אליעזר: מצאנו מקרים בהם הילד בהחזקה והילד לא בטיפול הבלעדי של האם.

דבורה אליעזר: לכן, חשוב לנו שתהיה החזקה משפטית, ושהעובד יטפל באופן בלעדי בילד.

דבורה אליעזר: יכול להיות שהוא שם את הילד בפנימייה ולא מטפל בו באופן בלעדי.

דבורה אליעזר: אנו רוצים ששני התנאים יהיו קיימים באופן מצטבר.

ליאורה אברמוביץ: זה ברור שזה מצטבר.

ליאורה אברמוביץ: אם מדובר בהחזקתו המשפטית, הייתי מוסיפה את המילים: לפי החלטת בית המשפט, כדי שזה יהיה ברור.

רן כהן: למה?

רן כהן: אם זה בהחזקתו בהסכמה?

משה שרוני: למה להוסיף עוד רף?

ליאורה אברמוביץ: לפי ההסבר שקיבלתי, זו הכוונה.

משה שרוני: לא.

דארין יעקוב: המצב המשפטי לא חייב להיקבע על ידי בית משפט.

ורד וייץ: אולי אפשר לכתוב: החזקתו כדין.

משה שרוני: האם אתם רוצים לסבך את כל זה ולחכות עוד שנה-שנתיים עד שנביא את זה?

ורד וייץ: אנו לא מנהלים פה מלחמות, אנו מעלים אפשרויות.

רן כהן: אם הוא מחזיק בו שלא כדין, הוא ממילא לא יהיה זכאי.

משה שרוני: מה זה לא כדין.

משה שרוני: הוא מחזיק את הילד שלו.

משה שרוני: האם הוא צריך אישור ממישהו?

ורד וייץ: אני מקווה שזה שלו.

דבורה אליעזר: מקריאה סעיף 1(8).

שמרית שקד: סעיף קטן (ט) קובע שהיעדרות מהעבודה לרגל חופשת לידה לא פוגעת בזכויות התלויות בותק אצל המעביד.

שמרית שקד: הסעיף מדבר בלשון נקבה.

שמרית שקד: כיוון שאנו נותנים גם חופשת לידה לגבר, אנו משנים את זה למעביד ומרחיבים את התחולה.

דבורה אליעזר: מקריאה סעיף 1(8)1א.

דבורה אליעזר: זה תיקון שמציעה היועצת המשפטית של הוועדה.

דבורה אליעזר: סעיף 6א ו-6ב משווים את מצבן של אמא מאמצת ואמא שמקבלת משמורת על ילד למצב של האם הביולוגית.

דבורה אליעזר: יש שוני שהוא לא כל כך מובן בין סעיף 6א לסעיף 6ב, הסעיפים שמחילים על ההורים האלה.

דבורה אליעזר: היועצת המשפטית חושבת, שיש להשוות בין הזכויות של אם שמקבלת משמורת לבין אם מאמצת, ואנו חושבים שזה בסדר.

דבורה אליעזר: אני רוצה להבהיר, שאנו עובדים ביחד עם משרד הרווחה על הצעת חוק מאוד רחבה בנושא של זכויות של הורים מאמצים, הורים מיועדים והורים ממשפחות אומנה, ולכן אנחנו לא רצינו יותר מדי להתעמק בשני הסעיפים האלה.

דארין יעקוב: יש לי הערה לגבי החלה של סעיף (7)ד.

דארין יעקוב: 6א ו-7(ד) מדברים על חופשה לעובד או לעובדת, בעוד שמשתמע מההחלה שזה רק על העובדת.

דבורה אליעזר: בסעיף 7(ד2) יש החלה גם על העובד, אז זה בסדר.

דבורה אליעזר: מקריאה סעיף 2, תיקון סעיף 7.

דבורה אליעזר: סעיף 7 לחוק הוא סעיף שמקנה זכויות לעובדות ולעובדים להיעדר מהעבודה מסיבות משפחתיות שונות.

דבורה אליעזר: סעיף 7 מאפשר לעובדות להיעדר מהעבודה במצב שמחייב זאת מפאת הריונן.

דבורה אליעזר: זו הסיבה שנשים מקבלות גמלה מביטוח הלאומי בגלל שמירת הריון.

דבורה אליעזר: המצב הזה לא מוכר כמצב של מחלה של העובדת.

דבורה אליעזר: העובדת בהריון.

רן כהן: זו באמת לא מחלה.

דבורה אליעזר: זאת לא מחלה, ולכן הן לא זכאיות לדמי מחלה.

דבורה אליעזר: אנו מבקשים שעובדות שאינן זכאיות לגמלה יהיו זכאיות לקבל דמי מחלה ממעבידן.

רן כהן: זה כדי שלא תהיה כפילות.

חזקיה ישראל: איך יידעו?

דבורה אליעזר: אם היא מקבלת גמילת שמירת הריון, למעביד לא תהיה חובה לשלם לה דמי מחלה.

רן כהן: אם היא תדרוש מביטוח לאומי, הביטוח הלאומי יבדוק האם יש לה זכאות.

חזקיה ישראל: הביטוח הלאומי לא יבדוק.

חזקיה ישראל: הביטוח הלאומי יגיד לו.

רן כהן: למה הוא יגיד לא?

גלי עציון: היום ביטוח לאומי שולח את העובדת לקבל דמי מחלה.

גלי עציון: הרבה פעמים העובדות נמצאות במלכוד.

גלי עציון: ביטוח לאומי שולח אותן לקבל דמי מחלה.

גלי עציון: הנושא שהריון הוא לא מחלה, זה לפי פסיקה ולכן המעביד לא משלם דמי מחלה והעובדת נופלת בין הכיסאות.

רן כהן: זה מה שהתיקון הזה בא לפתור.

גלי עציון: התיקון הזה מאוד חשוב, ומאוד דרוש בשטח.

שלומי מור: כיום הזכות לגמלת שמירת הריון, היא רק כאשר האישה נמצאת בשמירת הריון 30 ימים רצופים.

שלומי מור: פחות מזה היא איננה זכאית לגמלת שמירת הריון מהביטוח הלאומי.

שלומי מור: לכן, התיקון הזה הוא כל כך חשוב.

שלומי מור: הוא נותן פתרון גם לאישה שנמצאת בשמירת הריון פחות מ-30 ימים.

שלומי מור: נכון הוא שעולה חשש, שאישה תקבל משכורת בגין ימי מחלה ואז תגיע גם לביטוח הלאומי, אבל הביטוח הלאומי כדבר שבשגרה בודק אם היא קיבלה שכר והזכאות נשללת מקום שהיא קיבלה שכר.

שמרית שקד: אבל חזקיה שואל, איך הוא יידע שהוא צריך לשלם דמי מחלה אם העובדת שלו לא קיבלה גמלה לשמירת הריון.

גלי עציון: אם העובדת תבקש, הביטוח הלאומי יגיע אליו.

חזקיה ישראל: איך הוא יגיע?

רן כהן: הוא יבדוק זאת עם המעביד.

גלי עציון: ביטוח לאומי מסודר מאוד.

חזקיה ישראל: אני במקרה מכיר את ביטוח לאומי.

רן כהן: השאלה אם לא ראוי לשנות את הסעיף ולקרוא לזה דמי מחלה או שמירת הריון.

דבורה אליעזר: הסעיף מדבר על היעדרות מפאת שמירת הריון.

רן כהן: אני מדבר על הסעיף בביטוח הלאומי.

רן כהן: השאלה היא האם זאת לא הזדמנות גם לתקן את הסעיף בביטוח הלאומי.

רן כהן: למה שהיא תקבל דמי מחלה כאשר היא לא חולה?

רן כהן: שמירת הריון זו לא מחלה.

מרדכי רון: אני רוצה לתקן משהו.

מרדכי רון: על מנת שאישה תהיה זכאית לקבל גמלת שמירת הריון, יש תנאים מחמירים של המוסד לביטוח לאומי.

מרדכי רון: זה לא פשוט לקבל את זה.

מרדכי רון: זה צריך להיות מצב שמסכן את חיי העובר או חיי האישה.

חזקיה ישראל: על קביעת רופא.

מרדכי רון: ישנם מצבים שבהם אישה אינה מסוגלת לבצע את עבודתה בגלל ההיריון, אבל לא מסיבות שמופיעות בקריטריונים המזכים בגמלת שמירת היריון.

מרדכי רון: הרופאים מצאו את הפתרון הכי פשוט.

מרדכי רון: הם נותנים חופשת מחלה ומרמים.

מרדכי רון: למה?

מרדכי רון: כי היא לא חולה.

משה שרוני: האם יש מישהו בארץ שלא מרמה?

רן כהן: כן.

רן כהן: אני.

מרדכי רון: בוא נפסיק את זה.

מרדכי רון: התפקיד שלנו הוא להפסיק את זה.

מרדכי רון: תנו לה את הזכות הזאת.

משה שרוני: אנו מנסים לעשות הכל כדי למנוע את הדברים האלה.

רן כהן: האם ההערה שלך נאמרה כדי להביע אי סיפוק מהנוסח?

מרדכי רון: לא, כדי לחזק.

דבורה אליעזר: מקריאה סעיף 7(1)(ב).

משה שרוני: אני רוצה לדלג על הסעיף הזה, כיוון שיש עליו ויכוח.

שמרית שקד: אפשר רק לשמוע אותם.

משה שרוני: נשמע אותם.

משה שרוני: יש ויכוח, וצריך להגיע להסכמה.

דבורה אליעזר: אני קודם אסביר את הסעיף.

דבורה אליעזר: המצב הראשון מדבר על מצב של שמירת הריון.

דבורה אליעזר: העובדת לא יכולה להגיע למקום עבודתה.

דבורה אליעזר: פה יש מצב שונה.

דבורה אליעזר: העובדת מסוגלת להגיע למקום עבודתה, אבל לא מסוגלת לבצע את עבודתה.

דבורה אליעזר: לכן, אנו אומרים כי על המעביד למצוא עבודה חלופית.

דבורה אליעזר: אם הוא לא מוצא אותה, יש לה זכות היעדרות אבל המעביד לא צריך לשלם עבור הזכות הזאת.

דבורה אליעזר: היא תשב בבית בחופשה ללא תשלום.

רן כהן: מי ישלם עבור זה?

קריאה: אף אחד.

רן כהן: למה?

משה שרוני: נניח שאישה עובדת במפעל כימיקלים.

רן כהן: שביטוח לאומי ישלם.

רן כהן: היא בהריון, היא לא בעונש.

דבורה אליעזר: אני רוצה לומר, שיש תקנות עבודת נשים, עבודת אסורות ועבודות מוגבלות, שקובעות שהעובדת לא יכולה להיחשף לחומרים מסוכנים.

דבורה אליעזר: במקרה כזה העובדת כן תהיה זכאית לגמלת שמירת הריון.

סיגל רונן כץ: אבל לא כל המקרים נכנסים לשם.

דבורה אליעזר: יש מקרים שלא נכנסים כאן.

משה שרוני: אולי אפשר להוסיף קריטריונים.

וילמה מאור: אולי נשמע דוגמאות.

סיגל רונן כץ: אנו מפעילות קו פתוח, אליו פונות נשים שאין להן אישור רפואי שהן לא יכולות להגיע לעבודה, אבל העבודה שלהן כרוכה בנשיאת משאות כבדים, או עבודה עם אוטיסטים אלימים שמסכנים את ההיריון.

סיגל רונן כץ: אם למעביד היתה תעסוקה אחרת לאותה אישה, הוא היה נותן.

סיגל רונן כץ: אם אין תעסוקה אחרת, היא לא יכולה להגיע לעבודה כי היא מסכנת את ההיריון שלה.

משה שרוני: בשביל משאות כבדים יש טרקטורים.

רן כהן: למה אתם לא מציעים שייעשה מאמץ למצוא לה מקום עבודה אחר, ואם לא ביטוח לאומי ישפה אותה.

סיגל רונן כץ: ההצעה שלנו היא בדיוק כמו סעיף (ב).

סיגל רונן כץ: אם היא לא יכולה לעבוד בגלל ההיריון, זה ייחשב כמחלה.

סיגל רונן כץ: למה במקרה הזה שהיא לא יכולה לעבוד בגלל ההיריון היא לא תקבל גמלה?

משה שרוני: מי צריך לקבוע את זה?

סיגל רונן כץ: היא תביא אישור רפואי, שיקבע שהיא לא יכולה לעסוק בעבודה הזאת.

סיגל רונן כץ: במקרה כזה היא תהיה זכאית לימי מחלה.

סיגל רונן כץ: אם יגמרו ימי המחלה, היא תהיה חייבת לצאת לחל"ת.

משה שרוני: זה לא כל כך קל, כי יש כל כך הרבה צדדים.

רן כהן: כולנו משלמים ביטוח לאומי, בין היתר גם לענף לידה, כדי לתת מענה לנשים בהריון.

רן כהן: נדמה לי, שזה ענף עם עודף.

משה שרוני: אני רוצה לשמוע מה אומרים המעסיקים.

חזקיה ישראל: זה בלתי סביר.

חזקיה ישראל: לא צריך להפיל את זה על המעסיק.

חזקיה ישראל: צריך לשמור על איזון.

רן כהן: זה לא על המעסיק.

רן כהן: זה על ביטוח לאומי.

חזקיה ישראל: לא, זה על המעסיק.

חזקיה ישראל: אנו הולכים לקיצוניות ועוברים את האיזון.

חזקיה ישראל: אי אפשר להטיל על המעסיק את הדבר הזה.

חזקיה ישראל: אם יש מקרים קיצוניים, זה לא אומר שצריך לתקן את החוק.

חזקיה ישראל: רוצים בדרך המלך להפיל מעמסה על המעסיק.

רן כהן: הפעם אני מסכים עם חזקי.

רן כהן: זה ייצור אנטגוניזם להעסיק נשים בגיל ההיריון.

רן כהן: לכן, מי שצריך לשאת בזה זה הביטוח הלאומי ולא המעסיק.

ורד וייץ: לכן, צריך לשנות את ההגדרה של שמירת היריון לפי חוק הביטוח הלאומי.

ורד וייץ: אז זה יתחבר עם מה שאתה אומר.

דבורה אליעזר: אנחנו התלבטנו הרבה בשאלה הזאת.

משה שרוני: אני מבקש לשבת עם כל הגורמים.

משה שרוני: המדינה צריכה לקחת על עצמה גם כן אחריות, ולא רק המעסיקים.

גלי עציון: אם אפשר הצעה של חלוקת נטל.

גלי עציון: קודם כל שהמעסיק יחשוב אם הוא יכול להשתמש בעובדת הזאת למשהו אחר.

גלי עציון: זה שלב ראשון.

רן כהן: זה כתוב.

גלי עציון: זה כתוב הפוך.

גלי עציון: לא מוטלת עליו חובה.

גלי עציון: אם הוא מצא לה עבודה, אז הוראות הסעיף לא יחולו עליו.

חזקיה ישראל: מה הוא יעשה אם אין לו עבודה

גלי עציון: קודם כל שיחפש בתוך מקום העבודה.

גלי עציון: היה ולא מצא, ייכנס ביטוח לאומי.

משה שרוני: אנו רוצים להגיע להבנה עם כל האנשים.

משה שרוני: אי אפשר להטיל על המעסיקים את הכל.

משה שרוני: גם המדינה אחראית.

משה שרוני: המעסיק יגיד, שמהיום הוא לא יעסיק נשים.

משה שרוני: יש גם כוח זול אצל הגברים.

משה שרוני: צריכים לבדוק את כל הצדדים.

משה שרוני: אי אפשר להטיל על צד אחד את הכל.

גלי עציון: ההצעה היא לא להטיל על צד אחד את הכל.

גלי עציון: ההצעה אומרת, שתהיה למעסיק חובה לבדוק האם יש עבודה חלופית.

משה שרוני: אנחנו נכתוב זאת, והמעסיק יגיד שאין לו עבודה חלופית.

חזקיה ישראל: אז יבואו ארגוני הנשים, וגידו תוכיח שבדקת.

גלי עציון: ואז זה ילך לביטוח הלאומי.

משה שרוני: אנו מסבכים את הדברים ולא מתקדמים.

משה שרוני: אפשר גם בשנה הבאה לדון בזה בלי בעיות.

ורד וייץ: ההצעה של עו"ד עציון מסייעת למעסיקים.

ורד וייץ: היא אומרת שבשלב ראשון נאפשר למעסיק לבדוק אולי יש לו עבודה חלופית.

ורד וייץ: אז לא נזדקק לאפשרויות האחרות.

ורד וייץ: היה והוא אומר שאין לו עבודה חלופית, אז תבוא אפשרות של גמלה מהביטוח הלאומי, בין אם על ידי הרחבה של הגדרת שמירת הריון ובין אם בדרך אחרת.

משה שרוני: אני רוצה לשמוע את הביטוח הלאומי.

שלומי מור: בלי לקבוע מסמרות כיוון שאנו צריכים לדון בזה לעומק, אני רוצה להעיר שניים או שלושה דברים.

שלומי מור: הדבר האחד, הוא שלעניין הזה יש עלות תקציבית שצריך לקחת אותה בחשבון.

שלומי מור: שניים, הביטוח הלאומי לא ערוך ולא מסוגל לבדוק, האם מעסיק עמד בחובתו לבדוק האם יש או אין עבודה חלופית.

משה שרוני: אם נטיל לתמ"ת לבדוק את זה והתמ"ת ידווח לביטוח הלאומי?

שלומי מור: יכול להיות שצריך לחשוב על זה.

משה שרוני: התמ"ת יגיד שאין לו כוח אדם לזה.

רבקה מקובר: הוא לא צריך להגיד.

רבקה מקובר: זה ברור.

דבורה אליעזר: סעיף (1ב) במהותו דומה לסעיף (1א), אבל בנושא הזה לא היה לנו מחלוקת על הלשכה המשפטית של הכנסת.

דבורה אליעזר: הלשכה המשפטית של הכנסת עשתה רק שינויים טכניים.

דבורה אליעזר: מדובר באישה מניקה,ולפי תקנות עבודת נשים היא לא יכולה להיחשף לחומרים מסוימים.

דבורה אליעזר: מקריאה סעיף (1ב).

סיגל רונן כץ: גם במקרה הזה העובדת לא חוזרת לעבודה, כי היא בעבודה שלא מאפשרת לה להמשיך ולהניק.

סיגל רונן כץ: כאן כן מדובר על עבודה שיש בה חומרים מסוכנים.

סיגל רונן כץ: לפי תקנות איסור העסקת עובדים בגין חומרים מסוכנים היא לא יכולה לחזור לעבודה כי היא מניקה.

סיגל רונן כץ: מצד אחד אומרים לה שאסור לה לחזור לעבודה כי היא מניקה, ומצד שני אנו אומרים לה שמה שאנו נותנים לה זה את הזכות לשבת בבית מבלי לקבל כסף.

סיגל רונן כץ: במקרה הקיצוני אנו כן היינו רוצים שזה יוכר לה כגמלה או כמחלה.

סיגל רונן כץ: אם לא נלך בקיצוניות לפחות שתקופת החל"ת תוכר לה כוותק.

סיגל רונן כץ: החוק מונע ממנה לעבוד, וכל מה שאנו נותנים לה זה את הזכות לשבת בבית ולא לעבוד.

חזקיה ישראל: החוק נוצר כדי שהיא לא תיפגע ושהעובר לא ייפגע, כדי שהיא לא תעבוד עם חומרים מסוכנים.

חזקיה ישראל: התפיסה היא בטיחותית.

סיגל רונן כץ: האם אנו רוצים לעודד אותה לחזור לעבוד ולפגוע בו?

חזקיה ישראל: את אומרת שהחוק מונע ממנה לעבוד.

חזקיה ישראל: החוק נועד לעזור לאישה שלא תעבוד בזמן שהיא מניקה.

חזקיה ישראל: ההצגה היא לא נכונה.

דבורה אליעזר: כאשר מדובר בחומרים מסוכנים, התקנות עושות את ההבחנה.

דבורה אליעזר: לגבי ההיריון קובעים גמלה לשמירת הריון, ולגבי הנקה התקנות לא קובעות שום דבר.

דבורה אליעזר: האישה הזאת יכולה לקחת חל"ת מכוח סעיף אחר, סעיף 7ד.

שמרית שקד: לא, מדובר על עובדת שלא רשאית להיעדר מהעבודה.

דבורה אליעזר: היא לא רשאית, אבל אנחנו עכשיו נותנים לה את הזכות.

דבורה אליעזר: אם היא רשאית, היא לא צריכה את זה כי יש כבר זכות בחוק להיעדר.

דבורה אליעזר: אני לא חושבת, שצריך לעשות הבחנה בין החל"ת שלוקחת עובדת שעבדה לפחות 24 חודשים, לבין החל"ת של העובדת הזאת.

דבורה אליעזר: אנו רק נותנים לה את הזכות ומגנים עליה מפני פיטורים.

דבורה אליעזר: צריכים לשמור על האיזון אל מול החובות שאנו מטילים על המעבידים.

דבורה אליעזר: לכן, אני עומדת על כך שהסעיף יישאר כך.

סיגל רונן כץ: לדעתי, יש הבחנה.

סיגל רונן כץ: זאת שלוקחת חל"ת מרצונה ויש לה את הזכות, עושה זאת כי היא רוצה להיות עם ילדה בבית.

סיגל רונן כץ: האישה הזאת לא יכולה לחזור לעבודה כי היא עובדת בחומרים מסוכנים, שהחוק הכיר שהם מסכנים את ילדה.

סיגל רונן כץ: מאחר ואנו רוצים לעודד הנקה, זה לא אותו מקרה.

סיגל רונן כץ: אין לה אפשרות לחזור לעבודה.

משה שרוני: הוועדה תחליט בנושא זה.

דבורה אליעזר: מקריאה סעיף 2(1)(ג).

דבורה אליעזר: זה תיקון טכני.

דבורה אליעזר: זה בא לשלב בין האיסור בסעיף 9 לבין הזכות להיעדרות.

גלי עציון: אנו מברכות על הנוסח.

דבורה אליעזר: מקריאה סעיף 2(2).

משה שרוני: האם יש על זה חילוקי דעות?

דבורה אליעזר: לא מצאתי חילוקי דעות.

גלי עציון: זה צריך להיות או (ב) או (ג).

גלי עציון: או שהוא בחזקתו הבלעדית, או שהוא לא בחזקתו הבלעדית אבל אשתו לא מסוגלת לטפל בו.

דבורה אליעזר: מבחינתנו זה צריך להיות מצטבר.

דבורה אליעזר: מקריאה סעיף 2(2)(ב)-2(2)(4)

ורד וייץ: לא כתוב איך הוא יקבע, בכללים או בתקנות.

דבורה אליעזר: זה בתקנות.

דבורה אליעזר: זה נוסח שקיים כבר בחוק.

שמרית שקד: המילה קביעה מדברת על תקנות, לפי חוק הפרשנות.

ורד וייץ: לא ברור לי למה כל היעדרות לפי סעיף קטן (1) דינה כדין חל"ת.

ורד וייץ: יש מקרים בהם מדובר בתקופת חופשת הלידה הרגילה.

ורד וייץ: למה זה חל"ת?

ורד וייץ: זה במסגרת 14 השבועות.

דבורה אליעזר: יש קשר הדוק בין מה שקבענו בחופשת הלידה לבין הסעיף הזה.

דבורה אליעזר: המקרים הרגילים של חופשת לידה, הם המקרים שבדרך כלל יקבלו גמלת דמי לידה לפי חוק הביטוח הלאומי.

דבורה אליעזר: המקרה שאת מתייחסת אליו, הוא המקרה שהילד בהחזקתו הבלעדית של העובד.

דבורה אליעזר: בסעיף הזה חסר לנו התנאי הראשון, והוא שהאישה נמצאת בחופשת לידה.

גלי עציון: זה מבחן שהוא לא סביר.

גלי עציון: כמו שהיתה הגבלה שונה על סכום השכר שיכול לקבל עובד בחופשת לידה לעומת עובדת, גם זה יוסר.

גלי עציון: לא יכול להיות שלעובד יהיה מבחן כפול.

גלי עציון: במקרה הספציפי האישה לא יכולה לצאת לחופשת לידה.

גלי עציון: מי שנפגע, הוא התינוק.

ורד וייץ: צריך לתת לו חופשת לידה רגילה.

שמרית שקד: אם אין לה חופשת לידה, כנראה שהיא לא עובדת.

שמרית שקד: כל אישה זכאית לחופשת לידה.

גלי עציון: אולי היא לא צברה תקופת הכשרה.

שמרית שקד: את מדברת אולי על דמי לידה, אבל חופשת לידה מגיעה לכל אישה.

גלי עציון: כאשר אנחנו אומרים חופשת לידה, אנחנו מתכוונים לחופשת לידה בתשלום.

גלי עציון: אחרת זה חל"ת.

גלי עציון: אם האישה לא זכאית לתשלום והיא תחזור לעבודתה, הגבר לא ייקח חל"ת.

שמרית שקד: בחופשת לידה היא לא יכולה לחזור לעבודה.

דבורה אליעזר: אני דיברתי עם שלומי מור מהביטוח הלאומי, ואני חושבת שאנחנו יכולים להגיע להסכמה.

דבורה אליעזר: בכל מקרה הגבר יקבל דמי לידה מכוח חוק הביטוח הלאומי.

דבורה אליעזר: שם כן יש דרישה שהאישה תהיה זכאית לדמי לידה.

דבורה אליעזר: לכן, אנו יכולים להוריד את התנאי בסעיף (ג2)(1)(א).

ורד וייץ: גם בסעיף (ג2)(1)(ג) מדובר בתקופה של חופשת לידה רגילה.

גלי עציון: אנו מדברים על חופשת לידה של היולדת, שלא נוצלה על ידה.

דבורה אליעזר: אנו מדברים על התקופה שהוא יהיה זכאי.

ורד וייץ: זו חופשת לידה רגילה לגמרי.

ורד וייץ: זה אומר שאף אחד לא יקבל.

דבורה אליעזר: אנו מדברים על שלושה מצבים.

דבורה אליעזר: המצב הרגיל שאנו רוצים לקבוע בו תהיה חופשת לידה לגבר, הוא מקרה בו הגבר מטפל בילד באופן בלעדי והאישה נמצאת בחופשת לידה.

דבורה אליעזר: במקרה הזה אותו גבר יהיה זכאי לדמי לידה מכוח חוק הביטוח הלאומי.

שמרית שקד: אין פה זכאות כפולה.

שמרית שקד: או הגבר או האישה יהיו זכאים.

שמרית שקד: זה כבר אושר.

דבורה אליעזר: שניהם יהיו זכאים, כאשר רק אחד מהם יקבל את התשלום.

דבורה אליעזר: המקרה הראשון שאנו קבענו, הוא מקרה בו הילד נמצא בטיפולו הבלעדי של הגבר, אבל האישה לא זכאית לחופשת לידה.

שמרית שקד: היא לא עובדת אז היא לא זכאית לחופשת לידה.

דבורה אליעזר: במקרה כזה אותו עובד לא יהיה זכאי לדמי לידה מכוח הביטוח הלאומי.

דבורה אליעזר: בכל מקרה, אנו רוצים להעניק לאותו אדם זכות להיעדרות מהעבודה אם הוא צריך לטפל בילד.

גלי עציון: נניח שהאישה לא עבדה ולא זכאית, אבל הגבר צריך לטפל בילד.

גלי עציון: למה בנסיבות האלה הוא לא יקבל דמי לידה?

שלומי מור: הוא לא זכאי?

גלי עציון: למה?

גלי עציון: זה לא סביר.

ורד וייץ: או שצריך להפריד את התלות בדמי לידה.

ורד וייץ: הוא זכאי לחופשת לידה.

גלי עציון: הרעיון שביטוח לאומי מנסה להתגונן בפניו, ובצדק, זה המצב שבו האישה לא זכאית לחופשת לידה כי היא אינה עובדת.

גלי עציון: אנו מדברים על מצב שבו האישה לא יכולה לטפל בילד מסיבות מקובלות, סבירות ומגובות על ידי רופא.

גלי עציון: בסיטואציה כזאת אותו גבר צריך להישאר בבית, לא לפרנס את המשפחה והוא לא יקבל דמי לידה.

גלי עציון: זה מצב שהוא לא סביר.

שלומי מור: עיקרון היסוד, הוא שחופשת הלידה והזכות לדמי הלידה הם של האישה.

שלומי מור: מכוח הזכאות הזאת שואב הגבר.

שלומי מור: לכן, דמי לידה לגבר היו בהתחלה הוראת שעה למשך כמה שנים.

שלומי מור: לאחר מכן הגבילו את השכר, וגם את זה הורידו.

שלומי מור: לאחרונה, זה הפך להוראת קבע.

שלומי מור: בכל אופן, העיקרון הבסיסי הזה לא ישתנה גם לא בדיון הזה.

שלומי מור: זאת אומרת, אין עדיין זכות עצמאית שקמה לגבר מכוח עצמו.

שלומי מור: יכול להיות שזה רעיון עתידי, אבל כרגע זה לא עומד על הפרק.

גלי עציון: אני מציעה למוסד לביטוח הלאומי לשקול את זה.

גלי עציון: בדיוק כמו שהיה בנושא הגבלת השכר לתקרה של פעמיים לעומת חמש, זו פרצה שמחכה לבג"צ.

גלי עציון: זה מצב לא סביר, שמפלה גברים לעומת נשים.

משה שרוני: אם מתחילים עם הבג"צ, ניקח את כל הדברים לבג"צ והוועדה לא תדון בזה.

משה שרוני: או שרוצים להגיע להבנה כדי לקדם את הנושא, או שנלך לבג"צ.

משה שרוני: תלכו לבג"צ, והוועדה לא תדון בזה.

שלומי מור: דמי לידה היא גמלה מחליפת שכר.

שלומי מור: הרעיון הוא שעקב העובדה שהאישה ילדה ולא יכולה לשוב לעבודתה, היא מקבלת שכר על מנת שתוכל לשבת בביתה ולטפל בילדה.

שלומי מור: לכן, זה לא בלתי סביר לומר שלגבר אין זכות זהה בסיטואציה הזאת.

שלומי מור: מבחינתי, זה לא עומד על הפרק בכלל כרגע.

משה שרוני: בואו נתקדם.

דבורה אליעזר: המצב השני, הוא המצב בו האישה מפצלת את חופשת הלידה.

דבורה אליעזר: היא לא נמצאת בחופשת לידה, מכיוון שהיא מאושפזת בבית החולים.

דבורה אליעזר: במקרה הזה אנו נותנים זכות היעדרות לגבר.

דבורה אליעזר: המקרה השלישי, הוא מקרה בו האישה נפטרה והגבר צריך לטפל בילדו.

דבורה אליעזר: במקרה הזה, לפי חוק הביטוח הלאומי, הגבר מקבל תגמול מיוחד.

דבורה אליעזר: אנו סבורים שזו לא זכות לחופשת לידה, אלא זכות להיעדרות.

דבורה אליעזר: לכן, זה נכנס לסעיף הזה.

שמרית שקד: יש מקרים בהם הילד נמצא בחזקה בלעדית לא בגלל שהאם נפטרה.

דבורה אליעזר: במקרים אחרים בהם ההורים פרודים ובית משפט החליט שהילד צריך להיות עם הגבר, אנו לא רוצים לשלול מאותה אישה שילדה את הזכות לחופשת לידה ולכן נותנים זכות היעדרות ולא זכות לחופשת לידה.

דבורה אליעזר: אם תשימו לב, כאשר אנחנו מדברים על חופשת לידה אנו מדברים על זכות, על מנת לא ליצור מצב בו הגבר ינצל את זכותו לדמי לידה והאישה לא תקבל כלום.

דבורה אליעזר: בעצם מקבלים את דמי הלידה של הגבר, שנכנסים לחשבון של האישה.

גלי עציון: אנו מבקשים מביטוח לאומי לשוב ולשקול את זה.

שלומי מור: אני אעביר את המסר.

דבורה אליעזר: מקריאה סעיף 2(2)(2)-2(3).

דבורה אליעזר: הסעיף הזה קובע את הזכות להיעדר בחל"ת לאישה שעובדת אצל אותו מעביד או באותו מקום עבודה 24 חודשים.

דבורה אליעזר: לפי החוק היום, העובדת יכולה לקחת חל"ת מראשית השבוע ה-7 אחרי הלידה.

דבורה אליעזר: חופשת הלידה היא 14 שבועות או יותר, ולכן יכול להיות שזה חופף את חופשת הלידה.

דבורה אליעזר: לכן, קבענו שהחל"ת היא מתום חופשת הלידה.

דבורה אליעזר: יחד עם זה, קבענו שזה 12 חודשים מיום הלידה.

דבורה אליעזר: כיום החוק לא קובע מאיזה יום נספרים 12 החודשים.

דבורה אליעזר: אנו חושבים שזה מאזן בין הזכות של האישה לקחת חל"ת אחרי חופשת הלידה, לבין הזכות של המעבידים שזו לא תהיה חופשה יותר מדי ארוכה.

סיגל רונן כץ: היום החל"ת מתחילה מהשבוע השביעי, וזה באמת לא סביר.

סיגל רונן כץ: כאשר אומרים שהיא לא תהיה יותר מ-12 חודשים, על פי הבנתי ולשון החוק 12 החודשים מתחילים להיספר מאותו שבוע שביעי.

סיגל רונן כץ: משרד התמ"ת בא ואמר שזה צריך להיות מהשבוע השביעי אלא מתום חופשת הלידה, אבל באותה מידה הלך וקיצץ את אותם 12 חודשים.

סיגל רונן כץ: אם פעם זה היה 12 חודשים פחות 7 שבועות, היום זה 12 חודשים פחות 3 חודשים.

סיגל רונן כץ: למעשה, זה צמצם את תקופת החל"ת.

סיגל רונן כץ: בא להביא טוב, והביא רע.

דבורה אליעזר: הפרשנות המקובלת היתה שנה מיום הלידה.

משה שרוני: מה אומרים המעסיקים?

חזקיה ישראל: אנו בעד להשאיר את הסעיף כפי שמוצע, כי יש בו איזון.

חזקיה ישראל: אנו בעד הסעיף כלשונו.

שמרית שקד: גלי, האם את תומכת במה שדבי אמרה, שזו היתה הפרשנות המקובלת גם היום?

גלי עציון: זאת היתה הפרשנות המקובלת, אבל סיגל צודקת.

גלי עציון: אם אתה קורא את הסעיף כלשונו הסעיף מקצר את החל"ת בכמה שבועות.

חזקיה ישראל: זו היתה כוונת המקור.

גלי עציון: לא, זאת לא היתה הכוונה.

גלי עציון: אנו מדברים על כמה שבועות.

גלי עציון: כיוון שבפרקטיקה סביר להניח שזה יהיה שנה, חבל שלא יתקנו את זה.

שמרית שקד: איפה נראה לך שיש חוסר בהירות?

חזקיה ישראל: הסעיף בהיר מאוד.

שמרית שקד: התיקון אומר: מתום חופשת הלידה ועד שנה מיום הלידה.

גלי עציון: יש הפרש של שבעה שבועות.

גלי עציון: קודם זה היה שנה מתום שבעה שבועות מיום הלידה, ועכשיו זה שנה מיום הלידה.

שמרית שקד: אז זה לא שהנוסח לא בהיר, אלא שיש צמצום בתקופת החל"ת.

גלי עציון: אני משערת, שבפרקטיקה זה לא כל כך יבוא לידי ביטוי, אבל זה יכול ליצור פה פתח לנוסח מצמצם.

דפנה גוטנברג-אבני: אני מסכימה עם מה שנאמר פה לגבי הדרך שבה אפשר היה לפרש את הדברים לפי הנוסח הקודם.

דפנה גוטנברג-אבני: בפועל, היה ניתן לקחת שנה סך הכל.

דפנה גוטנברג-אבני: כך זה נוהג בפועל.

דפנה גוטנברג-אבני: מבחינת הפרקטיקה, השינוי לא מצמצם את הזכויות.

דפנה גוטנברג-אבני: אולי מישהו היה יכול להתווכח ולומר שזה לא הוגן ושמותר לקחת יותר.

דפנה גוטנברג-אבני: בפועל, לא כך נהגנו בשירות המדינה.

סיגל רונן כץ: אם אנחנו מדברים על 12 חודשים ביום הלידה, זה לא כך.

סיגל רונן כץ: למעשה, אנו מעניקים רק 9 חודשים חל"ת.

סיגל רונן כץ: למה ציינו רק 12 חודשי חל"ת?

שמרית שקד: היא אומרת שאפשר היה לפרש זאת כך, אבל בפועל לא זה מה שנעשה.

סיגל רונן כץ: אז אנחנו צריכים לדעת, שאנחנו לא נותנים 12 חודשי חל"ת אלא רק 9 חודשי חל"ת.

שמרית שקד: בואו לא נדון אם אפשר היה לפרש כך או אחרת, אלא מה ראוי לתת.

משה שרוני: השאלה היא, מה אומרים המעסיקים.

חזקיה ישראל: אני חושב שהנוסח פה מבטא את המציאות, וכך צריך להשאיר אותו.

חזקיה ישראל: צריך שהוא יהיה מאוזן.

חזקיה ישראל: אי אפשר להוסיף כל הזמן.

דבורה אליעזר: כאשר הצענו את ההצעה הזאת היה מדובר ב-12 שבועות חופשת לידה, ועכשיו כבר מדובר ב-14 שבועות.

דבורה אליעזר: אני עוברת לסעיף 3, תיקון סעיף 7א.

דבורה אליעזר: זה תיקון טכני שנובע מכך שאנו נותנים גם חופשת לידה ודמי לידה לגבר.

דבורה אליעזר: הסעיף שמדבר על שימור הזכויות הפנסיוניות של העובדים.

דבורה אליעזר: מקריאה סעיפים 3(1), 3(2), 3(3), 4.

דבורה אליעזר: סעיף 4, תיקון סעיף 8, הוא הסעיף שאוסר על המעסיק להעסיק עובדות שנמצאות בחופשת לידה.

דבורה אליעזר: האיסור חל גם על עובדים שנמצאים בחופשת לידה, גם אם לא מדובר במעסיק של אותה עובדת או עובד.

דבורה אליעזר: אני מקריאה סעיף 5, תיקון סעיף 9.

סיגל רונן כץ: יש כאן הרעה לעומת מה שקיים היום בחוק.

סיגל רונן כץ: היום בחוק האיסור לפטר בחופשת לידה ו-60 יום אחריה הוא איסור מוחלט, ואי אפשר לבקש בשביל זה היתר.

סיגל רונן כץ: איסור פיטורי אישה 60 יום אחרי הלידה נועד כדי לעזור לה להתאקלם חזרה בעבודה, כדי שהיא תהיה בטוחה, כדי שהעובד ייתן לה את מקום העבודה, כדי שהיא תסתגל למקום העבודה והעובד יראה שזה לא כל כך להיות גם אמא וגם לעבוד.

סיגל רונן כץ: עכשיו במשך ה-60 יום האלה היא תהיה נתונה תחת חרב ההיתר, ותרגיש חוסר ביטחון תעסוקתי.

משה שרוני: מה את מציעה?.

סיגל רונן כץ: אני מציעה להשאיר את החוק כמו שהוא היה.

סיגל רונן כץ: אחרי 60 יום לאחר חופשת הלידה אסור יהיה לפטר אישה בהריון.

סיגל רונן כץ: אם עסקו של המעביד חדל לפעול, אין הגיון לחייב את המעביד להעסיק את האישה.

סיגל רונן כץ: במקרה הזה הוא יוכל לבקש היתר לפטר את האישה.

גלי עציון: אלה תנאים מצטברים.

חזקיה ישראל: אם מתקיימים כל אלה.

שמרית שקד: אז למעשה, את מסכימה לסעיף.

דבורה אליעזר: מקריאה סעיף 5(1ב).

דבורה אליעזר: זה סעיף שמציעה הוועדה.

דבורה אליעזר: יש זכות לעובדת להיעדר כאשר היא מפילה, אבל אין חובה מקבילה שלא לפטר.

דבורה אליעזר: הוועדה מציעה להוסיף את הגבלת הפיטורין.

סיגל רונן כץ: כל הכבוד.

סיגל רונן כץ: אנו תומכים בכך.

דבורה אליעזר: מקריאה סעיף 5(2)(ג).

סיגל רונן כץ: זה איסור פיטורין של אישה בחל"ת על פי חוק.

סיגל רונן כץ: אנחנו נתקלים בהרבה מצבים בהם אישה לא היתה זכאית לחל"ת על פי החוק, אבל בהסכם עם המעביד היא יוצאת לחל"ת.

סיגל רונן כץ: האם יש אפשרות להגן גם על החל"ת הזה מפני פיטורין?

משה שרוני: לא.

משה שרוני: אם יש הסכמה של המעביד בלי חוק, בסדר.

משה שרוני: אם תעשי זאת בחוק, המעביד יגיד לא.

חזקיה ישראל: אם יש הסכמה, אז בסדר.

שמרית שקד: אף אחד לא יסכים.

שמרית שקד: זה יפעל כנגד.

סיגל רונן כץ: אז הוא מסכים, ואחר כך היא חוזרת לעבודה והוא מפטר אותה.

גלי עציון: אם הוא מסכים, הוא חייב להחזיר אותה ל-60 ימים?

דבורה אליעזר: זו שאלה של קשר בין העובד למעביד.

דבורה אליעזר: לא מדובר בזכות שצריך לעגן בחוק.

מרדכי רון: היא תתבע אותו על חוסר תום לב.

שמרית שקד: היא מדברת על אדם פרטי שנתן חל"ת לעובדת.

שמרית שקד: האם הוא רשאי לפטר אותה במהלך החל"ת.

סיגל רונן כץ: 60 יום אחרי.

חזקיה ישראל: זה יפעל הפוך.

גלי עציון: היא לא זכאית לחל"ת, אבל היא יצאה לחל"ת והחל"ת נמשך ולא הסתיימו ה-60 יום פלוס 30 יום.

שמרית שקד: אם היא בתקופה שאסור לפטר אותה, אז ודאי שאסור יהיה לפטר אותה.

גלי עציון: זו הפרשנות שאנו מייעצים.

שמרית שקד: דבי, האם זה נראה לך משהו אחר?

דבורה אליעזר: אם היא נמצאת בתוך ה-60 יום של החל"ת החוקית, אז יש הגנה על פי החוק.

דבורה אליעזר: אם אנו מדברים על זכות הסכמית, צריכים לבדוק אם יש סעדים הסכמיים שהיא יכולה להוציא מהמצב הזה.

דבורה אליעזר: אם זה חל"ת הסכמית, אז אין מצב שבו אנו יכולים להגן על הפיטורין האלה.

חזקיה ישראל: אנו גורמים לתופעה הפוכה.

דבורה אליעזר: מקריאה סעיף 5(3).

סיגל רונן כץ: גם פה יש מצד אחד הטבה, ומצד שני הרעה משמעותית.

סיגל רונן כץ: עד היום לפי החוק היה איסור של פיטורי אישה בהיריון וזה מבורך שזה חל עכשיו על כל הסעיפים.

סיגל רונן כץ: מצד שני, צמצמו את העניין הזה של חוזה לתקופה קצובה.

סיגל רונן כץ: אם לאישה יש חוזה לתקופה קצובה של 6 חודשים ומפטרים אותה בהיריון כי נגמר החוזה, אז זה בסדר.

סיגל רונן כץ: זו הרעה מהמצב הקודם.

סיגל רונן כץ: קודם גם בכל חוזה לתקופה קצובה אי אפשר היה לפטר ללא היתר.

סיגל רונן כץ: אנו מדברים פה על אפשרות של היתר.

סיגל רונן כץ: תנו לממונה לקבוע האם יש קשר בין סיום החוזה לתקופה קצובה לבין ההיריון.

סיגל רונן כץ: לא צריך לקחת את המושכות ולהחליט, כי זה תמיד בגלל החוזה לתקופה קצובה, או לכל הפחות 6 או 4 חודשים ולא 12 חודשים.

שמרית שקד: דבי, האם היית רוצה לקבוע הסדר מיוחד לגבי אישה בהיריון?

סיגל רונן כץ: או לפחות להשאיר את זה כמו שזה היה.

סיגל רונן כץ: זה מרע את מצבה.

דבורה אליעזר: אנו השוונו את המצב לסעיף המקביל לחוק חיילים משוחררים.

דבורה אליעזר: אנו מיטבים בכל העילות בעניין הזה.

דבורה אליעזר: העילה היותר בעייתית היתה העניין של חופשת לידה, ואנו קובעים חד משמעית כי מדובר בפיטורין.

דבורה אליעזר: אנו נותנים ביטוי למקרים בהם מישהי באה במקום מישהי אחרת, מקרים שבהם ההעסקה היתה אוטנטית זמנית.

דבורה אליעזר: במקרים האלה לא יהיה צורך לפנות לממונה.

דבורה אליעזר: מדובר במחליפה של עובדת אחרת שהיתה בהיריון, ואז המעביד לא יכול לפטר את העובדת שיצאה לחופשת לידה וגם לא את העובדת המחליפה שבאה לתקופה קצובה של 6 חודשים.

שמרית שקד: כאשר מדובר בחידוש חוזה קודם זה חל.

שמרית שקד: המצב החדש הוא לא לגמרי מרע את המצב הקיים.

סיגל רונן כץ: אני מציעה לעשות הפרדה ולהשאיר את המצב כפי שהוא היום לגבי אישה בהריון, או לצמצם את זה מ-12 חודשים ל-6 חודשים.

שמרית שקד: אומרים לך כאן מנציבות שירות המדינה ומארגוני המעסיקים, שכנראה שכן מדובר בבעיה קיימת.

חזקיה ישראל: בוודאי.

חזקיה ישראל: אנו נצטרך במקביל לשלם שתי משכורות.

דפנה גוטנברג-אבני: באיזה מצבים מעביד מביא מישהי כממלאת מקום?

דפנה גוטנברג-אבני: הוא בדרך כלל מביא מחליפה כאשר אותה עובדת שיצאה לחופשת לידה גם תאריך לחל"ת עד שנה.

דפנה גוטנברג-אבני: אצלנו בנציבות כבר קרה 3 פעמים שאותן נשים שבאו להחליף מישהי בחופשת לידה או בחל"ת נכנסו בעצמן להריון.

דפנה גוטנברג-אבני: עם כל הכבוד, אתה לא יכול להטיל כזאת מטלה על מעסיק.

סיגל רונן כץ: אז אתה יכול לקבל היתר.

סיגל רונן כץ: תוכיח שזה באמת זה, ותקבל היתר.

חזקיה ישראל: עד שאני אקבל היתר, אני אצטרך לשלם שתי משכורות.

דפנה גוטנברג-אבני: זה המצב, וזה דבר שלוקח הרבה מאוד זמן.

דפנה גוטנברג-אבני: לקחתי את העובדת לצורך מילוי מקום של עובדת שיצאה לחופשת לידה.

סיגל רונן כץ: את מדברת על מקרים ספציפיים.

דפנה גוטנברג-אבני: אלה מקרים רבים מאוד.

דפנה גוטנברג-אבני: יש פה את הממונה, שיכולה להגיד כמה פעמים פנו אליה בנושאים האלה.

משה שרוני: אי אפשר להטיל על המעסיקים חובות.

משה שרוני: הם לא ישלמו שתי משכורות.

משה שרוני: לא בא בחשבון לפנות כל הזמן לממונה.

דבורה אליעזר: מקריאה סעיף 6, החלפת סעיף 9א.

דבורה אליעזר: בסעיף הזה יש משהו שבו יש לנו מחלוקת עם היועצת המשפטית של הוועדה.

דבורה אליעזר: לגבי פגיעה בתנאי עבודה אנו מסתייגים.

דבורה אליעזר: זאת היתה הערה של שדולת הנשים, שהוועדה קיבלה אותה.

דבורה אליעזר: נכון להיום אסור למעביד לפגוע בהיקף משרה של עובדת, העלול לפגוע בהכנסתה.

דבורה אליעזר: כיוון שמעסיקים היו פוגעים בהכנסה של העובדת מבלי לפגוע בהיקף המשרה, החלטנו לקבוע בחוק שהמעביד לא יכול לפגוע בהיקף המשרה או בהכנסה.

דבורה אליעזר: היועצת המשפטית של הוועדה קיבלה את ההערה של שדולת הנשים, שהמעביד לא יכול לפגוע בתנאי העבודה של העובדת, אלא בהיתר של השר.

דבורה אליעזר: לדעתנו, זה מונח שהוא לא חד משמעי.

דבורה אליעזר: תנאי עבודה יכול להיות כל דבר.

דבורה אליעזר: אנו חושבים שזה יותר מדי רחב.

דבורה אליעזר: זה פוגע יתר על המידה ביכולת של המעביד לנהל את עסקו.

דבורה אליעזר: אנו חושבים, שעל כל דבר קטן יבואו אלינו ויבקשו מאיתנו היתר, וזה לא סביר.

דבורה אליעזר: תנאי עבודה יכולים להיות גם שינוי בסדרי העבודה.

דבורה אליעזר: על כל דבר כזה מעביד שמעסיק עובדת בחופשת לידה או עובדת שעוברת טיפולי פוריות, עובדת במקלט לנשים מוכות, עובדת בהיריון, עובדת בחל"ת, יצטרך לפנות למשרד התמ"ת ולבקש היתר כדי לעשות שינויים בעסק שלו.

דבורה אליעזר: זאת בקשה שהיא לא מדתית.

דבורה אליעזר: אני לא חושבת שאנו נוכל לעמוד בזה.

דבורה אליעזר: אני לא חושבת, שזה מתאים לדיני רישוי, לבקשה להיתר.

דבורה אליעזר: אם המעביד פוגע בתנאי העבודה מטעמי הפליה, אולי זה כן מתאים לתבוע דרך חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

דבורה אליעזר: זה לא מתאים להיתרים.

חזקיה ישראל: אנו מצטרפים לעמדת משרד התמ"ת בעניין הזה.

חזקיה ישראל: תנאי העבודה זה תחום רחב מדי.

חזקיה ישראל: זה מושג ערטילאי.

חזקיה ישראל: אנו לא רואים את המפקחת באה ובודקת אצל המעסיקים מה הם תנאי עבודה ראויים.

חזקיה ישראל: אני לא חושב שלשם זה היא קיימת.

ורד וייץ: אנחנו מתנגדים לתוספת של הגדרת הפגיעה.

ורד וייץ: אנו סבורים שצריך להישאר איסור מוחלט, אלא בהיתר.

ורד וייץ: הטיעון שכולם יבואו לקבל היתרים, הוא לא טיעון שצריך להישמע.

ורד וייץ: הסעיף צריך להישאר ללא סעיף (ב), בלי תיאורים של מה נחשבת פגיעה.

שמרית שקד: האם את בעד להכניס היקף משרה והכנסה?

ורד וייץ: אני מציעה לומר: לא יפגע מעביד בהיקף המשרה או בתנאי עבודה וההכנסה של עובד, מבלי הגדרות.

ורד וייץ: גם היום זה בלי הגדרות, ונתונה סמכות לממונה לקבוע האם זו פגיעה מותרת או שאינה מותרת.

רבקה מקובר: אנו נצטרך להעמיד צוות של משפטנים, שיבדוק אם זה כן פגיעה בתנאי העבודה או לא.

ורד וייץ: זו אחת מהרעות החולות.

ורד וייץ: זה אחד הפגיעות הקלאסיות שאנו נתקלים בהן.

רבקה מקובר: אבל את זה קל לבדוק.

סיגל רונן כץ: המציאות מלמדת שהמעבידים לא יפגעו בשכר ובהיקף משרה.

סיגל רונן כץ: הרבה פעמים נשים מתקשרות אלי ואומרות לי, שכאשר הן חזרו לעבודה מחופשת לידה המעביד אמר להן לא לעבוד יותר כמנהלת כוח אדם אלא כמזכירת המחלקה.

סיגל רונן כץ: המציאות מלמדת שיש פגיעה בנשים לא רק בעניין של היקף משרה והכנסה – ואנו מברכים על התוספת הזאת – אלא גם משנים לה את מקום העבודה ואת התפקיד ומתעמרים בה בצורה כזאת שהיא נאלצת להתפטר.

סיגל רונן כץ: לכן, השינוי שאומר שאסור לפגוע בהיקף המשרה, בהכנסה או בתנאי העבודה אלא בהיתר, הוא רק בתקופה של החודשיים אחרי חזרה מחופשת לידה.

סיגל רונן כץ: זה כדי לאפשר לה לחזור לאותו תפקיד שבו היתה ערב יציאתה לחופשת לידה.

סיגל רונן כץ: אגב, יש פסיקה שאומרת שאין לעקוף את איסור הפיטורין שנקבע בסעיף 9 לחוק עבודת נשים על ידי פגיעה בתנאי העבודה של העובדת, באופן שתפקידה ועבודתה ירוקנו מתוכן, ויש להשיבה לתפקידה הרגיל כפי שהיה ערב יציאתה לחופשת לידה ובאותם תנאים.

סיגל רונן כץ: צריך לדאוג שכך יהיה.

דארין יעקוב: אני מצטרפת להערה של משרד התמ"ת לגבי ההגדרה של תנאי עבודה.

דארין יעקוב: זה מאוד רחב ומגביל.

דארין יעקוב: מצד שני, אני לא מסכימה להורדת ההגדרות מהסעיף.

דארין יעקוב: אני חושבת, שזה מרחיב ולא מצמצם.

דארין יעקוב: אם אתה קורא את המשפט פגיעה בהכנסה, אתה מבין שזה בטוח לא היה יורד לרמה של פגיעה ברכיבי שכר.

דארין יעקוב: עכשיו זה יותר ברור וגם מרחיב את ההגדרה.

דארין יעקוב: בנוסף, חוק אמור להיות ברור ומובן לכל הקורא אותו, ולכן חשובות הגדרות בחקיקה.

דארין יעקוב: זה לא משהו שניתן לוותר עליו.

חזקיה ישראל: אולי המפקחת תתחיל לנהל את העסקים?

חזקיה ישראל: זה לא תפקידה וזה לא ממין העניין.

חזקיה ישראל: זה משנה מהותית את העניין.

חזקיה ישראל: יתחילו להיכנס לניהול שוטף של העסקים.

גלי עציון: אני רוצה להציע משהו.

גלי עציון: התקופה הבעייתית היא התקופה של החזרה לעבודה אחרי חופשת הלידה.

גלי עציון: אפשר אולי לצמצם ולהתייחס בעניין של תנאי העבודה רק לגבי ה-60 ימים ולא לכל התקופה.

סיגל רונן כץ: או פשוט לקבוע, שהיא צריכה לחזור לתפקידה הרגיל כפי שהיה ערב יציאתה לחופשת לידה, ובאותם תנאים.

משה שרוני: אנו נמשיך לדון בנושא.

רבקה מקובר: הרעיון היה בצמצום היקף המשרה שלה, היות ובתקופת ההיריון הזכויות שלה שנצברות לתקופת הלידה נשענות על השכר שלה מתקופת ההיריון.

רבקה מקובר: מן הראוי, שמעבידים לא יפגעו בה בתקופת ההיריון וזה ישליך גם הלאה.

רבקה מקובר: אם היתה פגיעה בשכר או לא, זה דבר שניתן לבדוק.

רבקה מקובר: אפשר לכמת את זה בכסף, זה מתמטי.

רבקה מקובר: לבדוק תנאים זה דבר בלתי סביר בעליל.

משה שרוני: אנו רוצים לסכם את הישיבה.

שמרית שקד: כיוון שהיו"ר הטיל עלינו לעבוד על הנושא של גמלה לשמירת הריון במצב שאישה לא יכולה להיות במקום העבודה, הייתי מבקשת שכל הגורמים שמבקשים להשתתף בדיון הפנימי שנערוך ירשמו את שמם ודרך התקשרות עמם.

שמרית שקד: אנו ננסה להגיע לישיבה הבאה עם הסכמות.

משה שרוני: תודה רבה, הישיבה נעולה.