ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 217, 2007-05-28 12:00

אברהם רביץ: שלום לכל המוזמנים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם רביץ: אנחנו נעסוק היום בפרק ד' בתקנות לחוק מעונות יום שיקומיים העוסק בסל השירותים.

אברהם רביץ: אני מקווה שנוכל להתקדם כי עם ישראל מחכה לתקנות האלה.

נועה בן-שבת: דנו בחלק מסעיף 18 בתקנות המשנה, עד תקנת משנה (ד).

נועה בן-שבת: נותר לנו לדון בתקנת משנה (ה) שנוגעת לשירותים נוספים.

נועה בן-שבת: הכוונה לשירותים שבעבורם נגבים תשלומים מההורים.

נועה בן-שבת: לכן ביקשה הוועדה שיוצע נוסח שיביא לידי ביטוי את הזהירות המתחייבת, כדי להבטיח שמדובר בסכומים מכסימליים לגבייה, שלא מדובר בשירותים שיחליפו שירותים שכבר קיימים בסל השירותים ותנאים נוספים אחרים.

אברהם רביץ: וגם שלא יהיו טיפולים מיוחדים לעשירים, כלומר שכל הילדים יוכלו להשתתף בכל השירותים.

אדי וייס: אחרי שקיבלנו את הנוסח של היועצת המשפטית של הוועדה, קיימנו עוד דיונים בממשלה.

אדי וייס: הגענו למסקנה שאנחנו מבקשים למחוק את התקנה.

אדי וייס: אנשי המקצוע סבורים שאין להם כל יכולת לאשר או לפקח על שירותים כאלה מטעמים שונים, בין היתר משום שחלק מהשירותים בכלל לא מוכרים על-ידי גורם רשמי במדינה.

אדי וייס: התייעצנו גם עם משרד המשפטים ומתברר שיש כאן נושא של אחריות נזיקית.

אדי וייס: אפילו אם ייקבע שהמדינה לא צריכה לפקח ולא צריכה לאשר, בכל זאת מדובר בשירותים שיהיו בתוך מסגרת שממומנת במלואה על-ידי המדינה והמדינה מפקחת עליה.

אדי וייס: יש בעיה עם הנושא הזה.

אדי וייס: אם השירות הוא כל כך חשוב וחיוני, הדרך הנכונה לטפל בנושא הזה היא דרך הכנסת השירות לסל.

אדי וייס: אנחנו מבקשים למחוק את הסעיף הזה.

אדי וייס: לדעתנו לא נכון להכניס את זה לתקנות.

אברהם רביץ: כשאתה אומר שיש קושי לפקח ואולי גם לאשר, אני עוד יכול לחיות אם זה.

אברהם רביץ: נדמה לי שדובר על כך שהממשלה משתתפת בתשלום, לפחות לאלה שלא מסוגלים לשלם.

עידית גודס-גרינבאום: ההסכמה שהיתה בדיון בו השתתפו נציגי ההורים דיברה על כך שמעון שמעוניין – בשיתוף עם ההורים – לתת איזשהם שירותים שהם מעבר לסל, ידאג לסבסד את כל המשפחות מעוטות היכולת.

אברהם רביץ: כלומר, אנחנו מוציאים את הממשלה מהתקצוב של העניין הזה.

עידית גודס-גרינבאום: בהחלט.

אדי וייס: זה היה ברור, אבל יש בעיה מעבר לכך.

אדי וייס: הבעיה אינה של המימון, אלא של האישור והפיקוח.

אברהם רביץ: אסור שיהיה מאן דהוא, ויהיה חשוב ככל שיהיה, ויאמר שמאחר שזה לא במסגרת התקנות, אסור לעשות את זה.

עידית גודס-גרינבאום: זה כבר נעשה.

עידית גודס-גרינבאום: נאמר כבר לארגונים שאסור להם לגבות ושישללו את רישיונם.

אברהם רביץ: אני לא מדבר על הגבייה.

אברהם רביץ: האם מותר להם לתת במסגרת המעון טיפולים שהם אולי מקובלים, אבל עדיין לא עברו את כבלי האישור של המערכות השונות?

אברהם רביץ: יכול להיות שמדובר בטיפולים שמוסיפים, אבל יהיה מי שיטען שאסור לכם לעשות את זה, גם אם נניח שזה לא יהיה על חשבון שעות הפעילות.

אברהם רביץ: איך מאפשרים למנהלי המעונות בשיתוף עם ההורים לבצע את הטיפולים האלה?

רן כהן: נדמה לי שהדרישה למחוק את הסעיף אינה תקינה מבחינת המהות והתקנות שרוצים לקדם.

רן כהן: ילד נמצא במעון והוא מקבל את השירותים שנמצאים בסל.

רן כהן: המקומות האלה מתפתחים מבחינת נתינת השירות על-ידי כך שניתנים גם שירותים מעבר לסל, שלאט-לאט – מתישהו – גם ייכנסו לסל.

רן כהן: אולי זה גם הפחד של הממשלה שזה אכן מה שיקרה, היינו יהיה לחץ על המערכת להוסיף עוד שירותים במסגרת הסל.

רן כהן: זה בדיוק מה שאנחנו צריכים לעשות, כי זו טובת הילד.

עידית גודס-גרינבאום: כך מתפתחים שירותים.

אברהם רביץ: למה אי אפשר לכתוב "ברחל בתך הקטנה"?

אברהם רביץ: כלומר, רשאי המעון להוסיף שירותים אחרים במימון ההורים וכד'.

אברהם רביץ: צריך לאפשר למעון שירגיש עצמו רשאי לעשות את הדברים האלה.

רן כהן: אם נסיר את התקנה, הורים שיכולים לשלם בעד השירות הזה יצטרכו להעתיק אותו למקום אחר.

דארין יעקוב: אנחנו לא מזלזלים בהיגיון למה כן.

דארין יעקוב: אני חושבת שאתה צודק שראוי לתת למעון להתפתח ולתת שירותים נוספים.

דארין יעקוב: הבעיה היא בזהות של אותם ילדים, שהם ילדים עם מוגבלות, וזה מטיל אחריות מאוד כבדה על משרד הרווחה לפקח ולאשר.

רן כהן: רצוי שזה יהיה בלי פיקוח, שזה יהיה באיזשהו מוסד אחר?

דארין יעקוב: הבעיה הזאת עולה גם במשרד החינוך כאשר מציעים תחומי לימוד נוספים וכד'.

דארין יעקוב: במשרד החינוך הבעיה הזאת הרבה יותר מעודנת, כי זה בסך הכל להוסיף תחום לימוד.

דארין יעקוב: פה מדובר באחריות רבה – אם יהיה מקצוע כלשהו שאין לו בכלל רישוי, זו בעיה קשה.

עידית גודס-גרינבאום: עדיין יתאפשר לכם לומר שהמשרד מעולם לא שמע על השירות המסוים, שזה לא נראה ולכן אתם פוסלים.

דארין יעקוב: בעצם האישור והפסילה אני אחראית.

אדי וייס: בהחלט.

אדי וייס: זה מעביר אחריות למדינה על דברים שהמדינה לא רצתה או לא אישרה אותם.

עידית גודס-גרינבאום: אפשר לקבוע סעיף שמשחרר את המדינה מאחריות.

דארין יעקוב: אין חצי אחריות.

דארין יעקוב: או שיש אחריות או שאין אחריות.

רן כהן: את בעצם מבקשת שהמדינה תעצום את העיניים ושהטיפול או השירות הזה יהיו בתחום האפור או השחור.

משה ברסימנטוב: להפך, אתם רוצים שזה יהיה בתחום האפור.

עידית גודס-גרינבאום: ההורים היו פה וסיפרו על התועלת העצומה שהם ראו מטיפולים נוספים שילדיהם קיבלו, למשל הידרותרפיה.

עידית גודס-גרינבאום: הישיבה הזאת מתקיימת בהיעדר נציגות שלהם, וזה בעיניי בעייתי.

אברהם רביץ: מדוע הם לא הגיעו?

עידית גודס-גרינבאום: כי הם סמכו על זה שהיתה החלטה של הוועדה בעניין.

עידית גודס-גרינבאום: הוועדה הורתה למצוא דרך להסדיר את זה.

עידית גודס-גרינבאום: היום היינו צריכים למצוא דרך לעשות את זה תוך שאנחנו ערים לכל מגוון השיקולים.

עידית גודס-גרינבאום: העמדה של הוועדה היתה שיש למצוא דרך ולקחת את כל השיקולים בחשבון.

אברהם רביץ: אני מרגיש נבוך להתחיל ולדון מחדש על נושא שהקדשנו לו כל כך הרבה זמן, הרבה לב ונשמה, עד שההורים התחייבו יחד עם המעון לממן את השירות הנוסף על חשבונם ולצרף את כל קהל הילדים, גם אלה שאין להם.

משה ברסימנטוב: ואם יהיה הורה שלא יסכים?

אברהם רביץ: זו הבעיה שלהם, לא שלנו.

משה ברסימנטוב: זה יתגלגל לפתחה של המדינה.

חנן פריצקי: אדוני היושב-ראש, מה יקרה אם ילד רוצה הידרותרפיה והמעון באיזי-שפירא סגור?

חנן פריצקי: יש פה טענת אפליה.

חנן פריצקי: המעון באיזי-שפירא סגור כי הוא קלט את מספר הילדים הכי גדול שהוא יכול.

חנן פריצקי: איפה עניין השוויון בסל השירותים?

אברהם רביץ: באותו מעון יהיה שוויון.

עידית גודס-גרינבאום: שוויון לא נוצר על-ידי זה שאתה מונע שירות כלשהו.

אברהם רביץ: כל מעון יבחר לעצמו שירות מסוים שהוא נותן ואחרים לא.

משה ברסימנטוב: אבל יבוא הורה ויאמר שהוא חושב שמה שצריך לתת לילד שלי זה הידרותרפיה - - -

אברהם רביץ: אז הוא ייקח אותו למעון שיש הידרותרפיה.

עידית גודס-גרינבאום: ההצעה היתה שיימצא פה מנגנון והמעון לוקח על עצמו לסבסד את כל המשפחות מעוטות היכולת, ושלא תהיה אף משפחה שלא תקבל טיפול שעליו הוסכם בין ההורים למעון בגלל חוסר יכולת כלכלית.

עידית גודס-גרינבאום: אם המעון מציע להורים שהוא רוצה להוסיף שעה הידרותרפית אחת בשבוע, שזה לא בתוך הסל, בהסכמת ההורים המעון גובה תשלום מהורים שיכולים לשלם.

משה ברסימנטוב: נותנים למעון סמכות לגבות כסף, לפקח ולעשות מבחני הכנסה?

עידית גודס-גרינבאום: המעון אחראי לסבסד.

רן כהן: מאיפה הוא יסבסד?

עידית גודס-גרינבאום: הוא יכול לגייס תרומה או למצוא מקורות אחרים.

עידית גודס-גרינבאום: יש פה ארגונים שהם חלוצים בתחומם, הרי מעונות היום השיקומיים קמו יותר מעשרים שנה לפני שהמדינה חשבה שהיא צריכה לתת את זה.

חנן פריצקי: למה שלא יתנו את השירות הזה בין שלוש וחצי עד ארבע וחצי?

הניה מרמורשטיין: כי אי אפשר לתת את זה אחרי פעילות אינטנסיבית שהיתה במשך כל היום.

משה ברסימנטוב: זה תירוץ שחושף את הכוונות האמיתיות.

משה ברסימנטוב: שיתנו את זה אחרי שעות הפעילות הרשמיות.

עידית גודס-גרינבאום: לא שמעת את ההורים.

עידית גודס-גרינבאום: חבל שלא היית כאן בדיון עם ההורים.

משה ברסימנטוב: יש אלפי ילדים ופי שניים הורים ותמיד אפשר להביא את ההורים שיצרו את המצג שהתמונה היא כזאת או אחרת.

משה ברסימנטוב: זה בסדר מבחינתי, כי האינטרס של ההורים ברור ומובן, אבל אנחנו מדינה.

משה ברסימנטוב: אנחנו לא יכולים לומר שההורים יתנו פעילות שאנחנו לא יכולים לפקח עליה, כי היא לא בסל, המעונות יגבו על-פי איזשהם מבחני הכנסה שאנחנו לא יודעים איך הם ייעשו.

רן כהן: למה שלא תפקחו על זה?

משה ברסימנטוב: כי עכשיו יש הידרותרפיה ומחר יהיה דבר אחר.

רן כהן: אולי עדיף שזה יהיה בסל השירותים.

משה ברסימנטוב: הממשלה מחויבת לעדכן את סל השירותים מפעם לפעם באישור הוועדה.

ד"ר מיכל וייל: משרד הבריאות לא יכול לפקח על הטיפולים האלה.

אברהם רביץ: בסדר, אנחנו משחררים אתכם מכסף ומפיקוח, רק תנו לחיות במדינה הזאת.

אברהם רביץ: כמעט סיסמת בחירות.

משה ברסימנטוב: היה אותו דיון לאומי על שירותי רפואה פרטיים בבתי-חולים.

אברהם רביץ: זה לא דומה.

משה ברסימנטוב: זה דומה, זה בדיוק שירותי רפואה פרטיים.

מרגלית תירוש: זה לא דומה, כי פה אתה נותן לכל הילדים.

מרגלית תירוש: המטרה היא למשוך למכנה משותף גבוה ולעזור גם לחלשים ולמשוך אותם למעלה.

מרגלית תירוש: לצערי המדינה מושכת כל הזמן למטה.

חנן פריצקי: עם כל הכבוד, לא כל מעון של 14 ילדים יכול לבנות לו בריכה.

רן כהן: לא נאמר שכל מעון חייב שיהיה לו הכל.

רן כהן: נאמר שאם מעון ייתן איזשהו שירות שהוא נוסף לשירותים שניתנים בסל, הוא יכול לקיים את זה אם הוא נותן את זה לכל הילדים שזקוקים ומי שלא יכול לשלם בעבור זה המעון מתחייב לסבסד את זה.

משה ברסימנטוב: יש אחריות של המדינה לא רק על הפיקוח.

מרגלית תירוש: אז שהמדינה תפתור את בעיית ההסדרה.

משה ברסימנטוב: מחר יכול להיות בג"ץ של הורה לילד שלא מקבל הידרותפריה.

רן כהן: אנחנו אומרים במפורש שזה יהיה מעבר לשירות שניתן בסל השירותים.

משה ברסימנטוב: אתה יודע שבמעונות לאנשים עם פיגור נתנו סטנדרט שירות אחד שלדעת אנשי המקצוע היה מספק.

משה ברסימנטוב: במעונות הפרטיים ניתן סטנדרט שירות יותר גבוה ואקי"ם עתרה, כנראה בצדק, לבג"ץ להשוואת תנאי השירות.

משה ברסימנטוב: המדינה חויבה להשוות את תנאי השירות.

עידית גודס-גרינבאום: נתתם יותר כסף במקום אחד ופחות במקום אחר.

משה ברסימנטוב: לא.

משה ברסימנטוב: נתנו פחות כסף והיה סטנדרט שירות יותר גבוה.

משה ברסימנטוב: בג"ץ חייב את המדינה להשוות את סטנדרט השירות, יעלה כמה שיעלה.

רן כהן: ההשוואה היא כלפי מעלה.

משה ברסימנטוב: ברור שלהשוות כלפי מעלה וזה מה שיקרה גם פה.

משה ברסימנטוב: ייקבע סטנדרט חדש – שתהיה בריכה בכל מעון, שיהיה הידרותרפיה וכו'.

משה ברסימנטוב: תגידו את זה במפורש.

משה ברסימנטוב: הרי אמרתם שאתם רוצים ליצור את הדינמיקה שתיצור העלאת הרף.

משה ברסימנטוב: לדעתנו לשם כך יש את דרג מקצועי שקבע שהיום זה סטנדרט השירות.

משה ברסימנטוב: אל תשכחו שסטנדרט השירות מתפתח.

עידית גודס-גרינבאום: הסטנדרט שלי בתרפיה למשל כבר קיים עשר-חמש-עשרה שנה.

משה ברסימנטוב: תיתנו את זה אחרי שעות פעילות המעון.

עידית גודס-גרינבאום: אז רק העשירים יזכו לזה.

עידית גודס-גרינבאום: ישבנו פה הורים שהם לאו דווקא ההורים העשירים והסכימו לכך.

נועה בן-שבת: השאלה היא מה רע באישור ובפיקוח.

נועה בן-שבת: בנוסח המוצע האישור והפיקוח מיועדים להבטיח שזה שירות שאינו מזיק או לא מתאים לילדים, שיינתן לכל ילד שיש לו אפשרות להשתתף בו ואם הוא לא יוכל להשתתף תהיה לו פעילות אחרת במעון.

נועה בן-שבת: מדובר גם בכך שזה יהיה בהתחשב בתכנית הטיפול האישית של הפעוט.

נועה בן-שבת: כמו כן מוצע שיהיה מחיר מכסימלי לשירות, כלומר לבריכה יהיה מחיר מכסימלי.

משה ברסימנטוב: מי יקבע את זה?

נועה בן-שבת: הממונה.

חנן פריצקי: אם כך, זו אחריות מלאה של המדינה.

נועה בן-שבת: זה לא אומר אחריות, כי אפשר לקבוע תנאים לאישור הזה.

נועה בן-שבת: אפשר לקבוע תנאים כמו שהמעון נושא בביטוח ושהשירות לא קשור למדינה.

אדי וייס: קיבלנו את הנוסח ובחנו את זה מחדש.

אדי וייס: הגענו למסקנה שזה מטיל אחריות על המדינה ואין אפשרות לברוח מזה.

אדי וייס: זאת הבעיה המרכזית.

נועה בן-שבת: השאלה היא מה המשמעות של אי מתן אישור או של אי מתן רשות.

נועה בן-שבת: מה אם יבוא הורה שיבקש לרשום את ילדו לאיזי שפירא ורוצה לקבל את הטיפול שניתן בו כבר שנים?

חנן פריצקי: אחרי שעות הפעילות של המעון ההורה יכול לעשות מה שהוא רוצה.

רן כהן: אם אתם מוחקים את זה אתם יוצרים מצב שבו שירותים שניתנים היום יימנעו מהילדים.

משה ברסימנטוב: לא, הם צריכים להינתן אחרי שעות פעילות המעון.

משה ברסימנטוב: צריך לתאם את זה עם ההסעות ואנחנו נסייע להם בכך.

רן כהן: אפשר לקבוע שזה יהיה מבלי לפגוע בפעילות הרגילה.

משה ברסימנטוב: הפעילות בשעות הרגילות בהתאם לסל האוניברסלי.

עידית גודס-גרינבאום: זה לא פוגע בסל האוניברסלי.

אברהם רביץ: למה לך לקלקל?

משה ברסימנטוב: הפרשנות היחידה של זה היא שזה יהיה אחרי שעות הפעילות.

רן כהן: בשעות הפעילות הרגילות יינתן סל השירותים הרגיל.

אברהם רביץ: אני רוצה ניסוח שאפשר יהיה להתווכח עליו.

עידית גודס-גרינבאום: חבר הכנסת כהן, במצב כזה רק הורים שיש להם משאבים ופנאי יוכלו להרשות את זה לעצמם.

רן כהן: אנחנו לא מורידים את התנאי שזה יינתן לכל הילדים שזקוקים לשירות.

עידית גודס-גרינבאום: אבל ההסעות של העיריות לוקחות את הילדים בשעה מסוימת, בהתאמה עם שעות הפעילות של המעון.

עידית גודס-גרינבאום: הורה שגר במרחק של שעה נסיעה מהמעון לא יחזור למעון אחרי שההסעה החזירה את הילד וימשיך את היום שלו שם.

ד"ר מיכל וייל: אפשר לדאוג שההסעה תצא יותר מאוחר.

הניה מרמורשטיין: אבל אז צריך לדאוג לסייעת ולשלם עוד משכורת.

משה ברסימנטוב: בקיצור, רוצים להשתמש בתקורות שלנו כדי לממן את הפעילות הזאת.

ד"ר מורית בארי: נניח שהפעילות הזאת לא היתה כרוכה בגביית כסף מההורים, היינו שזה על חשבון ההורים, זה אומר שאני משתמשת בשעות של הסל?

משה ברסימנטוב: במקרה כזה יש את שאלת הפיקוח.

דארין יעקוב: הבעיה היא לא מי משלם עבור השירות הזה, אלא שהמדינה צריכה לתת אישור לאותו בעל מקצוע לתת את הטיפול.

דארין יעקוב: המדינה אחראית לכל מה שקורה במעון.

משה ברסימנטוב: לכאורה הייתי צריך לתמוך בהם, כי זה פותח פתח לזה שהמדינה תיתן סל מצומצם ושהמעונות יסתדרו לבד עם הכסף הפרטי.

מרגלית תירוש: זו המציאות.

משה ברסימנטוב: בהחלט לא.

משה ברסימנטוב: מה שאתם עושים הוא פתח להפרטת שירותי הרווחה.

משה ברסימנטוב: זה ייצור מצב שהמדינה תיתן סל מינימלי ואתם תוסיפו מגורמים שונים.

אברהם רביץ: אני רואה שתי בעיות: 1.

אברהם רביץ: הבעיה התקציבית – אין ביכולתנו ואנחנו גם לא מבקשים להגדיל את השתתפות המדינה בסל.

אברהם רביץ: מה שיהיה לעתיד לבוא, שמא זה יהיה קטליזטור לתת שירותים נוספים – אנחנו לא פועלים על העתיד לבוא.

אברהם רביץ: בכנסת יש את נציב הדורות הבאים שצריך לטפל בזה.

אברהם רביץ: זה לא נוגע אלינו.

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: בעיה של פיקוח – אני מסכים שהבעיה הזאת קיימת ולכן אני מציע לכתוב את זה על דרך השלילה, לאמור: רשאי משרד הבריאות או משרד הרווחה – או שניהם גם יחד – לפסול טיפול מסוים שלא נראה לו, ואז לא יינתן הטיפול.

אברהם רביץ: הוא רשאי לפסול על בסיס מקצועי והוא לא צריך לפקח ברמה יום-יומית.

אברהם רביץ: אם יש הידרותרפיה ומשרד הבריאות חושב שהטיפול הזה לא טוב מבחינה מקצועית, הוא רשאי לפסול את זה ושום מעון לא יוכל לעשות הידרותרפיה.

אברהם רביץ: הם הבעל-בתים של העניין הזה.

אברהם רביץ: אני לא אעביר את התקנות בצורה כזאת, כי לפי דעתי יש כאן פגיעה בכבוד האדם, פגיעה בחופש העיסוק, פגיעה בילדים.

אברהם רביץ: מה שרוצים לעשות כאן זה דבר שלא עובר תקשורת.

משה ברסימנטוב: חבל שזה המדד היום.

אברהם רביץ: במידה מסוימת הוא גם מדד נכון.

אברהם רביץ: זו הסתכלות אובייקטיבית.

אברהם רביץ: לכן אני מציע לעשות עוד שלייקעס לחגורה – אנחנו נקבע שזה לא על חשבון הפעילות המחויבת על פי סל השירותים.

אברהם רביץ: אם זה לא על חשבון סל השירותים , זה יכול להתפרש בשני אופנים: 1.

אברהם רביץ: זה יכול להתפרש באופן הכי פשוט, כפי שמציע משה ברסימנטוב, היינו שעה נוספת לפעילות; 2.

אברהם רביץ: זה יכול להתפרש כפעילות במסגרת השעות הרגילות, שכן יש שעות מתות.

אברהם רביץ: אני יודע שזה קיים בכל מקום.

אברהם רביץ: במקום שבשעות המתות האלה הסייעת תסתכל לילד בעיניים והוא יסתכל לה בעיניים, תהיה פעילות.

חנן פריצקי: אני מאוד מקווה שזה לא קורה בפועל שיש שעות מתות.

אברהם רביץ: שעות שהייה במוסד הן חלק מהפעילות במוסד.

אברהם רביץ: ילד שנמצא במוסד מספר מסוים של שעות אין לו כל הזמן אקשן.

אברהם רביץ: אין שם יותר אקשן מאשר בבית ספר.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים שגם בבית ספר יש שעות מתות, אלא ששם מכניסים מורה שמעבירה להם את השעה.

משה ברסימנטוב: אני בספק אם זה קורה במעונות.

חנן פריצקי: צריך לקוות שזה לא קורה.

אברהם רביץ: יש סל פעילות מחייב והטיפולים הנוספים יהיו מבלי לפגוע בסל השירותים.

אברהם רביץ: הנייר הרי סובל הכל ואפשר לומר שיכול מוסד להציע שירות מסוים שיהיה תחליף לשירות בסל השירותים.

אברהם רביץ: תרצו לאשר להם – תאשרו, לא תרצו – לא תאשרו.

אברהם רביץ: הכל בידיכם.

אברהם רביץ: לדוגמה, יכול מוסד לומר שהוא חושב שבשביל ילדים מסוימים במקום שירות שיש בסל הוא ייתן להם שירות שהוא הרבה יותר יקר - אמנם הוא לא עבר את הויאה דולורוזה של אישורים מקצועיים ורק באמריקה "המפגרת" משתמשים בזה.

אברהם רביץ: זה כמו בסל התרופות – רוב התרופות שבאמריקה מאושרות, אצלנו מאשרים רק אחרי שנתיים.

משה ברסימנטוב: שם זה במימון פרטי.

משה ברסימנטוב: סל התרופות שם הוא במימון של ביטוחים פרטיים ולא קשור לביטוח בריאות ממלכתי.

אברהם רביץ: זה לא משנה, אני מדבר על העיקרון.

משה ברסימנטוב: בוודאי שזה משנה, זו טכניקה של תפיסת המדינה.

אברהם רביץ: אנחנו לא מדברים על מימון.

אברהם רביץ: מימון הוא מזמור שיר לעתיד לבוא.

אברהם רביץ: כרגע אנחנו לא מבקשים מימון.

משה ברסימנטוב: היום אתה יוצר את התשתית לבקש מימון.

אברהם רביץ: אבל יהיה גבר כמוך גם כשיבואו לבקש ותוכלו לא לאשר.

משה ברסימנטוב: אנחנו יוצרים עכשיו את כללי המשחק.

אביבה ינון: ההפניה למעונות יום שיקומיים היא באמצעות ועדות סטטוטוריות שיושבות במשרד הרווחה.

אביבה ינון: הוועדות הללו בודקות את הילד ומפנות למעונות.

אביבה ינון: ביקשנו לקבוע שזה יהיה קרוב ככל הניתן לבית הילד.

אביבה ינון: יכול שיהיה מעון שייתן שירות שהוא א-א-א ומעון אחר ייתן שירות א'.

אברהם רביץ: את חושבת שזה לא יהיה?

אברהם רביץ: הרי זה מה שהיום קורה בשטח.

אביבה ינון: אנחנו רוצים לתת שירות אוניברסלי בחסות החוק.

משה ברסימנטוב: אבל אחרי שעות הפעילות.

אברהם רביץ: אין דבר כזה, אנחנו לא ברוסיה הסובייטית.

אברהם רביץ: יש דברים שהמוסד, מתוך חשיבה עצמית שלו ומתוך יכולות השנור של המוסד, מוסיף, ויבורכו.

אביבה ינון: הוועדות צריכות לעמוד מול ההורים ולתת להם את מה שאפשר, את הטוב ביותר.

אביבה ינון: כשהורים דורשים ורוצים דווקא את המעון עם הבריכה, זה לא כל כך פשוט לסרב להם.

אברהם רביץ: אומרים להם שהמעון מלא.

משה ברסימנטוב: אז ההורים יעתרו לבג"ץ.

אברהם רביץ: אין להם קייס.

דארין יעקוב: לא משנה מה נכתוב בתקנות, התקנות תמיד יקבעו סטנדרט ויהיו כאלה שמעל הסטנדרט ויהיו כאלה שמתחתיו.

דארין יעקוב: ההצעה של היושב ראש אינה פותרת את הבעיה של אחריות.

דארין יעקוב: אם משרד הרווחה ומשרד הבריאות לא פוסלים שירות מסוים - - -

אברהם רביץ: אז זה מותר.

דארין יעקוב: אבל השירות יתברר כשירות בעייתי שגרם נזק לפעוט, המדינה אחראית.

אברהם רביץ: בהלכה כל דבר שלא אסור, מותר.

דארין יעקוב: אני חושבת ששתיקה עדיפה.

אברהם רביץ: מה אתם מציעים כאלטרנטיבה, שנאסור על המוסדות לעשות דברים טובים?

משה ברסימנטוב: שייתנו את זה אחרי שעות הפעילות.

אברהם רביץ: אין להם כסף לעוד שעה.

הניה מרמורשטיין: אחרי שעות פעילות לא תהיה סייעת ואם יהיה אסון ולא יהיו מסייעות כמו שצריך, אז תהיה בעיה.

חנן פריצקי: לכן זה לא צריך להיות בתקנות.

מרגלית תירוש: שהמדינה תיקח את העול הכבד הזה של האחריות.

מרגלית תירוש: אם ההורים מוכנים לשלם, מה הבעיה?

משה ברסימנטוב: הורים מוכנים לשלם גם על הומיאופתיה, אבל המדינה לוקחת אחריות על מה שהיא יודעת שהוא טוב.

מרגלית תירוש: נתנו לכם את הסמכות המקצועית להחליט.

משה ברסימנטוב: ואז מייד תראו את ההצעה המהירה לסדר על זה שמשרד הבריאות לא אישר טיפול.

משה ברסימנטוב: אם מחר לא יאשרו לכם את ה- ABA ותבקשי "דיון מהיר"?

חנן פריצקי: היו הרבה שיטות טיפול שלא אושרו.

אברהם רביץ: אני מציע שבמקום כל מה שכתוב כאן ייאמר שכל מוסד המעוניין לגוון את שירותיו לחניכים, יודיע על תכנית הגיוון שלו למשרד הבריאות ולמשרד הרווחה.

אברהם רביץ: נקודה, סוף, עבור.

נועה בן-שבת: השאלה היא אם הגיוון מתערבב בסל השירותים.

אברהם רביץ: אל תשאלי שאלות.

אברהם רביץ: אם תהיה בעיה, המשרדים לא יאשרו את הבקשה.

חנן פריצקי: אני מציע לקבוע ששירותים נוספים יהיו מעבר לסל השירותים.

אברהם רביץ: אם תהיה בעיה, המשרדים לא יאשרו.

משה ברסימנטוב: אבל אז הם יגיעו לפה ויבקשו "דיון מהיר" או ילכו לבג"ץ.

אברהם רביץ: אתם לא יכולים לסתום פיות למנהלי מוסדות.

אברהם רביץ: הם רוצים לגוון, הם אזרחים טובים והם מודיעים לכם שזו התכנית שלהם.

אברהם רביץ: אני חושב שתכנית הלימודים שלהם צריכה להיות פתוחה.

משה ברסימנטוב: אני מציע שלא תכתבו כלום.

עידית גודס-גרינבאום: השאלה היא מה ייעשה בפועל.

משה ברסימנטוב: מישהו פסל לך הידרותרפיה?

עידית גודס-גרינבאום: בוודאי.

אדי וייס: אני מציע שתפנו את העניין לשרים.

עידית גודס-גרינבאום: זה רק יסבך את העניין.

מרגלית תירוש: כל החכמה של היועצים המשפטיים לא יכולה למצוא פתרון לעניין הזה?

דארין יעקוב: קיימנו דיון וזאת העמדה שלנו.

מרגלית תירוש: למה אתם מקיימים דיון עם עצמכם?

עידית גודס-גרינבאום: איך למשל בחינוך המיוחד אושרו טיפולי הידרותרפיה?

אדי וייס: המלחמה אז לא תהיה על שירותים נוספים, אלא שאם השירות הזה כל כך חיוני הוא צריך להיות בסל.

מרגלית תירוש: במשרד החינוך יש תל"ן.

מרגלית תירוש: בתכנית הזאת גובים כסף מההורים ונותנים שירותים נוספים.

עידית גודס-גרינבאום: כל מערכת החינוך גובה על שירותים נוספים.

נועה בן-שבת: אני מניחה שגם זה כרוך בביטוח.

דארין יעקוב: נאמר לי שגם במשרד החינוך יש אותה בעיה והם לא מאשרים דברים כאלה.

דארין יעקוב: אם אתם חושבים אחרת, תפנו אותי לתקנות ולחקיקה.

אברהם רביץ: רבותי, שקלתי את העניין ואני חושב שהדרך הטובה ביותר – כדי להתקדם – היא להתעלם מהסעיף הזה.

אברהם רביץ: לא נכניס את הסעיף הזה לתקנות וה' יורה דרכנו.

עידית גודס-גרינבאום: השאלה היא - - -

אברהם רביץ: למה לך לשאול שאלות?

משה ברסימנטוב: השאלה תהיה בכל מקרה, כי גם אם הסמכות נתונה לו לאשר, השר יכול לא לאשר כמו המצב הנוכחי.

אברהם רביץ: בואו ניתן לחיים לעשות את שלהם.

עידית גודס-גרינבאום: עד היום החיים עשו את שלהם בצורה טובה.

אברהם רביץ: ומה, הפריעו לכם?

עידית גודס-גרינבאום: כן.

עידית גודס-גרינבאום: הודיעו לכל המעונות שנתנו שירותים נוספים כאלה שיפסיקו את זה.

משה ברסימנטוב: את לא מצליחה לעשות היום הידרותרפיה?

עידית גודס-גרינבאום: אני מקבלת מכתב אחרי מכתב.

ד"ר מיכל וייל: הפסקת לתת את השירות?

ד"ר מיכל וייל: שללו לך רישיון?

נועה בן-שבת: אתם לא יכולים להודיע לגופים שתשללו רישיון ולומר: אבל בפועל לא שללנו לכם.

ד"ר מיכל וייל: אני מציעה לקבל את הצעתו של חבר הכנסת רביץ להוציא את הסעיף הזה ולהתקדם.

ד"ר מיכל וייל: אם נכניס את זה, זה לא נותן פתרון ויש בעיה.

ד"ר מיכל וייל: אם לא נכניס – זה פתרון מסוג מסוים.

עידית גודס-גרינבאום: השאלה היא אם מחר בבוקר נוכל לעשות את זה.

משה ברסימנטוב: השאלה קיימת בכל מקרה.

אברהם רביץ: אם נעשה מה שראוי לעשות ומה שאני רוצה לעשות, לא יהיו תקנות.

אברהם רביץ: אחרי שזה עבר את מסלול המכשולים של המשפטנים, חבל על הזמן.

אברהם רביץ: בואו נתחכם על זה עם החיים בעצמם ונראה מה יקרה.

אברהם רביץ: אנחנו פה ואפשר תמיד להוריד או להוסיף.

עידית גודס-גרינבאום: אם יש נכונות בשטח לבחון גישות שונות כלפי העניין, אנחנו יכולים לחכות ולראות איך המציאות מתפתחת.

מרגלית תירוש: לפחות שבפרוטוקול יופיע רוח המחוקק.

אברהם רביץ: בפרוטוקול מופיעה כל מילה שאת אומרת, אפילו מה שאמרת עכשיו.

נועה בן-שבת: נעבור לסעיף 19 – עלות סל השירותים.

נועה בן-שבת: אני אקרא את הנוסח החלופי: "העלות הכוללת של מתן סל השירותים לפעוט עם מוגבלות כמפורט בתוספת השלישית, היא 6,490 שקלים חדשים לחודש, נכון ליום 1 בינואר 2004, ומתוכם 1,080 שקלים חדשים בעד ארבע שעות של טיפולים פארא-רפואיים לשבוע, מהם שלוש שעות של טפולים פרטניים ושעה להדרכות ולעבודת צוות, ולפעוט עם מוגבלות שיש לו אוטיזם, יתווספו לאמור לעיל 2,520 שקלים חדשים, בעד עשרה טיפולים ייעודיים ישירים, מהם שבע שעות וחצי של טיפולים ישירים ושעתיים וחצי של הדרכות ועבודת צוות".

ד"ר מורית בארי: כשאנחנו מדברים על 1,080 שקל לשבוע, אני מפנה את תשומת לבכם לכך שהעלות של טיפול פיזיו בהתפתחות הילד במשרד הבריאות, מה שנקרא "קוד 9151L", היא 156 שקלים לשעה.

אברהם רביץ: זה פחות מ-1,080.

ד"ר מורית בארי: אנחנו מקבלים 60 שקל לשעה בזמן שהתעריפים שקבע משרד הבריאות הם כמעט פי שלושה – 141 שקל לריפוי בעיסוק; 156 שקל לפיזיו התפתחותי וכו'.

אברהם רביץ: יש כאן סתירה פנימית.

ד"ר מיכל וייל: אלה דברים שדנו בהם בעבר.

ד"ר מיכל וייל: משרד האוצר ישב על עלויות כלליות.

ד"ר מיכל וייל: הרעיון הוא שלא משלמים פר טיפול.

ד"ר מיכל וייל: החישוב הוא כמו במשכורת חודשית, שלוקח בחשבון חגים, חופשים, 12 חודשים בשנה ולא טיפול פרטני.

ד"ר מיכל וייל: לפיכך העלויות משתנות.

מרגלית תירוש: זה עוד יותר גרוע.

ד"ר מיכל וייל: זה לא הולך לפי טיפול פרטני, כי התשלום חודשי-גלובלי של 1,080 שקל בחודש, 12 חודשים בשנה.

ד"ר מיכל וייל: בפועל המעונות לא עובדים 12 חודשים בשנה, יש חגים, חופשים וכו'.

ד"ר מיכל וייל: לעניין השעות שמופיע בתוספת השלישית – במקום 1.4 משרה אנחנו מבקשים שזה יהיה לפי שעות, היינו 56 שעות.

נועה בן-שבת: בדיון הקודם הודעתם שמדובר ב-1.4 משרות.

ד"ר מיכל וייל: הרעיון היה שמשרה היא 40 שעות.

ד"ר מיכל וייל: אנחנו רוצים שבמקום זה יהיה כתוב 56 שעות.

ד"ר מיכל וייל: בפעם שעברה שינינו וקבענו בתוספת השלישית שזה יהיה 10 פעוטות.

ד"ר מיכל וייל: אנחנו רוצים שהחישוב יהיה פר שעות ולא משרה.

נועה בן-שבת: החישוב שנערך בתוספת השלישית היה למעון של 14 פעוטות.

נועה בן-שבת: זה קטן ככל שמספר הילדים קטן וגדל ככל שמספרם גדל.

ד"ר מיכל וייל: אנחנו מבקשים שזה יהיה 14 כפול 4, היינו 56 שעות.

נועה בן-שבת: כלומר 56 שעות שבועיות ל-14 פעוטות לכל המקצועות הפארא-רפואיים?

ד"ר מיכל וייל: זה הסך הכל.

הניה מרמורשטיין: כלומר, אם ילד צריך יותר ממקצוע מסוים, מורידים לו ממקצוע אחר?

ד"ר מיכל וייל: אנחנו מתייחסים בצורה גלובלית ולא נכנסים לתכנית הפרטנית.

מרגלית תירוש: ה-56 שעות אמורים לסכם את הכל?

ד"ר מיכל וייל: זה מסכם רק את השעות הפארא-רפואיים.

נועה בן-שבת: וילד עם אוטיזם מקבל יותר.

מרגלית תירוש: אני חושבת שהחישוב מוטעה – 10 כפול 4.3 זה 43.

מרגלית תירוש: הטיפול הייעודי הוא עשר שעות לילד, היינו 43 שעות חודשיות.

מרגלית תירוש: השעות לפארא-רפואי זה לכל המעון, לכל 14 הילדים.

מרגלית תירוש: הטיפול הייעודי הוא פר ילד.

ד"ר מורית בארי: מאחר שלא בהכרח אנחנו מעסיקים משרות מלאות, בעיקר המעונות הקטנים שרוכשים שירותים בחלקי משרות ופר שעות, קיבלנו פניות מהרבה מעונות שלא עומדים בתשלומים, משום שהעלות הזאת אינה מכסה את מה שהם צריכים לשלם כדי לקבל את השירותים.

משה ברסימנטוב: העלות הנורמטיבית נקבעה לפי סל הבריאות.

משה ברסימנטוב: בעצם לקחנו את מה שקופות החולים היו צריכות לתת בסל הבריאות והעברנו לסל השירותים.

משה ברסימנטוב: הרפרנס שניתן כאן הוא לא רלוונטי כי הוא מדבר על שעות נקודתיות.

משה ברסימנטוב: אנחנו יודעים שיש הבדל בין מי שעובד קבוע לבין מי שעובד לפי שעות.

משה ברסימנטוב: לפחות מבחינת התעריף במודל, אנחנו יודעים שזה תעריף ריאלי.

הניה מרמורשטיין: כשילד מקבל שעת טיפול בקופת חולים, זה מוריד ממני 156 שקל, אבל בפועל אני מקבלת רק 60 שקל.

משה ברסימנטוב: זה מצב שלא צריך לקרות.

הניה מרמורשטיין: זה מה שקופת חולים גובה.

משה ברסימנטוב: זו טעות.

ד"ר מיכל וייל: את טוענת שהתעריפון לא רלוונטי, אבל כאן זה מחושב לפי 12 חודשים בשנה, כאשר בפועל זה לא מתבצע במשך כל השנה.

הניה מרמורשטיין: גם בקופת החולים החישוב זהה.

ד"ר מורית בארי: אפשר לקבל את החישובים?

ד"ר מורית בארי: כשאנחנו משלמים את המשכורות אנחנו לא מגיעים לסכומים האלה.

ד"ר מורית בארי: אנחנו נשמח לדעת על סמך מה זה.

משה ברסימנטוב: נשמח להראות לכם את התעריף.

נועה בן-שבת: המחירים עודכנו מאז 2004?

מרגלית תירוש: הם לא עודכנו מ-98'.

עידית גודס-גרינבאום: הם עודכנו ב-2002.

משה ברסימנטוב: כבר הרווחנו ארבע שנים.

משה ברסימנטוב: אנחנו נתייחס לשאלת העדכון בנפרד, אני לא בקיא מתי עודכן התעריף.

משה ברסימנטוב: אני מוכן לבדוק את שאלת החישוב עם הקולגה שלי מצוות בריאות.

משה ברסימנטוב: הם אלה שעומדים מאחורי החישוב, כי זה חישוב נורמטיבי לא רק לילדים במעונות יום שיקומיים.

מרגלית תירוש: האם אפשר שבדיון הזה ישתתפו גם קופות החולים, משרד הבריאות ואנחנו?

מרגלית תירוש: משום שעל פי אותו עיקרון ביקשתי לקנות שירות מקופות החולים וגם ממשרד הבריאות, ויש הבדל ביניהם.

מרגלית תירוש: יש לי נייר של משרד הבריאות לפיו התעריף הוא 180 שקל לשעה.

מרגלית תירוש: כלומר, כשהמשרד רוצה לשלם לך, הוא נותן 60 שקל לשעה, אבל כשאתה רוצה לקנות ממנו את השירות הוא מבקש 180 שקלים.

משה ברסימנטוב: אז אל תקני ממנו את השירות.

אברהם רביץ: כל אחד מבין שיש הבדל גדול בתשלומי שעה אם זה נעשה במסגרת של משרד או שקונים את זה בחוץ.

חנן פריצקי: פסיכולוג מקבל 5,000 שקל לחודש, אבל שעת טיפול פסיכולוגי פרטי עולה 250-300 שקלים.

משה ברסימנטוב: גם עורך דין, גם כלכלן וכל מקצוע אחר, ברגע שזה לפי שעות, זה יותר יקר.

מרגלית תירוש: ראובן – רפרנט בריאות במשרד האוצר - היה אצלנו במעונות ובדק תלושי משכורת.

מרגלית תירוש: הוא אמר שהוא לא מאמין לפי מה אנחנו משלמים.

מרגלית תירוש: לכן אני מבקשת שתינתן לנו אפשרות לדון בזה ביחד אתכם.

משה ברסימנטוב: חסרות לך אפשרויות לדון אתנו בבעיות שמתעוררות אצלך?

נועה בן-שבת: עלתה שאלה מה כלול בסכומים המפורטים.

נועה בן-שבת: אנחנו יודעים שבתוך ה-6,490 יש גם סכומים לציוד מתכלה וכו'.

נועה בן-שבת: למרות שאנחנו מדברים על היקף שעות שנתי, יש גם היבט של ציוד מתכלה.

נועה בן-שבת: באשר לעלות – בתקנת משנה (א) דיברנו על סל כללי לילדים במעון ועל התוספת המיוחדת לילד עם אוטיזם.

נועה בן-שבת: הנוסח המוצע: "לעלות כוללת של סל השירות כאמון בתקנת משנה (א) תיווסף לגבי פעוט עם מוגבלות בעל צרכים רפואיים מיוחדים, עלות של שירות סייעת אישית.

נועה בן-שבת: שירותי הסייעת האישית יינתנו לפעוט כאמור למשך זמן שבין שעה אחת בכל יום במהלך החודש לארבע שעות בכל יום במהלך החודש, והכל בהתאם לאישור משרד הבריאות לגבי אותו פעוט; עלות שירותי הסייעת האישית עבור שעה אחת בכל יום במשך חודש (בסעיף זה – עלות חודשית בסיסית) הינה בסך 875 שקלים חדשים לחודש; עלות שירותי הסייעת האישית תחושב כמכפלה של העלות החודשים הבסיסית במספר השעות ביום שבהן ניתנו השירותים כאמור".

נועה בן-שבת: הניסוח הנ"ל מעט מסורבל, אבל אם אני מבינה נכון, מדברים על 875 שקלים לשעה יומית לחודש, ואתם קובעים אם נותנים לילד שעה יומית אחת או יותר – עד ארבע - ביום.

נועה בן-שבת: החישוב הוא הכפלה של אותם 875 במספר השעות בין 1 ל-4 שעות ביום.

אברהם רביץ: זה מציין שהחישוב הוא לפי תשלום משכורת חודשית שנגזרת ממספר השעות שהעובד המסוים מגיע לעבודתו.

נועה בן-שבת: בדיון הקודם עלתה שאלת ההמרה של שעות סייעת בשעות אחת.

נועה בן-שבת: השאלה הזאת עלתה אגב דיון בנושא המעונות לצרכים רפואיים.

נועה בן-שבת: הארגונים ביקשו להעסיק אחות במשך שעות היום והם ביקשו אפשרות להמיר שעות סייעת בשעות אחות.

נועה בן-שבת: משרד הבריאות אמר שבאופן עקרוני אין לו התנגדות להמיר את שעות הסייעת בשעות אחות - - -

ד"ר מיכל וייל: רק בחלק מהמקרים, לפי המקרה.

נועה בן-שבת: שאלת המימון של זה נשארה פתוחה.

ד"ר מיכל וייל: יש הבדל של 30 שקלים לשעה.

נועה בן-שבת: האם יש אפשרות להגיע למודל לפיו אם מצטברים מספר מקרים של ילדים עם צרכים מיוחדים אפשר להמיר.

משה ברסימנטוב: השאלה היא אם זה בר ניסוח.

חנן פריצקי: לא רק בר ניסוח, אלא אם זה בר ביצוע.

חנן פריצקי: גם כך חיינו, מבחינת הניהול של המעונות השיקומיים, הפכו להיות כמעט בלתי נסבלים, גם מבחינת ההסעות, גם מבחינת השעות, גם מבחינת האחיות.

חנן פריצקי: יש עכשיו כ-16 סלים שצריך להצמיד לכל חניך ועכשיו מבקשים לעשות כל מיני קומבינציות כדי להמיר שעות סייעת בשעות אחות.

חנן פריצקי: אי אפשר לעשות זה.

משה ברסימנטוב: תנו לחיים לפתור את זה.

עידית גודס-גרינבאום: באנו לפתור כאן בעיות שהחיים לא פתרו.

חנן פריצקי: אנחנו מנהלים עוד מספר מסגרות במדינת ישראל, ובמשרד הרווחה עוד מאות ואלפי מסגרות, ואנחנו לא מדקדקים על קוצו של יו"ד ולא בודקים אם יש הבדל של חמישה שקלים בין סייעת כזאת לסייעת אחרת ואז לעשות המרה וכו'.

עידית גודס-גרינבאום: כשאתה מנהל מוסדות לאנשים עם פיגור שכלי, אתה מעסיק שם אחות, אבל כשאתה מנהל מעונות שיקומיים אתה לא מעסיק אחות.

חנן פריצקי: אני מודיע לך שיש הרבה מסגרות שאני מנהל ויש בהם שברירי אחות וכו'.

חנן פריצקי: אנחנו תופרים כל מעון לפי מה שצריך.

ד"ר מיכל וייל: מה שחנן פריצקי מתאר הוא משום שבתחילת השנה אי אפשר לדעת מי יהיו הילדים במעון ומה יהיו הצרכים.

ד"ר מיכל וייל: מצטרפים ילדים, לא עלינו נפטרים ילדים, ויש כל הזמן תנועה.

ד"ר מיכל וייל: אי אפשר בכל חודש לעשות השמה מחדש וחישוב מחדש.

ד"ר מיכל וייל: אי אפשר לתכנן הכל מראש.

משה ברסימנטוב: וגם לחשוב על כל קומבינציה של מספר ילדים.

ד"ר מיכל וייל: הפתרון הוא שהטיפול תפור לילד.

ד"ר מיכל וייל: אם נותנים אישור לתוספת שעות סייעת ובפועל יש לכם במעון מסוים אחות ומשתמשים בשעות האלה לאחות, אף אחד לא יבוא ויתווכח אתכם על זה.

הניה מרמורשטיין: הפרש של 30 שקלים לשעה משמעותי מאוד.

ד"ר מיכל וייל: ההפרש הוא 240 שקלים לחודש.

חנן פריצקי: במסגרת הכללית של התקציב של המעון זה לא משמעותי.

עידית גודס-גרינבאום: הרעיון הבסיסי הוא שבמקומות שיש ילדים עם צרכים רפואיים, בעיקר אם יש צבר כזה במקום מסוים, שתהיה אפשרות שתהיה אחות.

חנן פריצקי: אני מזכיר לך שאם יש צבר, כל אחד מקבל את הסייעת שלו ואפשר לצבור את השעות ולתת מענה.

חנן פריצקי: זה פועל כך בכל מקרה, כי ברגע שכל ילד מקבל סייעת אישית או אחות אישית במספר שעות מסוים, כאשר יש צבר של ילדים כאלה המכפלה של השעות האלה יוצרת לך אפשרות להמיר.

הניה מרמורשטיין: הבעיה היא עם מעונות קטנים שיש להם שניים-שלושה מקרים.

חנן פריצקי: כרגע דיברנו על צבר.

עידית גודס-גרינבאום: במעון קטן שלושה ילדים נחשב לצבר.

ד"ר מיכל וייל: אם מספר הילדים מאפשר להגיע למשרת אחות, יש משרת אחות.

ד"ר מיכל וייל: צריך לזכור שבמקרה כזה ההבדל הוא רק 160 שקלים לחודש.

אברהם רביץ: כמנהל מוסד לא קטן בעבר נראה לי שהייתי "עובד" על הממשלה ולא ההפך.

אברהם רביץ: כלומר, יש אפשרויות לעשות כל מיני סידורים.

אברהם רביץ: יש דברים שהם בסיסיים, מספר הילדים ומה שמגיע לכל ילד.

אברהם רביץ: הסידורים הפנימיים כמו כמה סייעות נותנים וכמה מתוכן שעות אחות, הם מסוג הדברים שהמוסד יודע לעשות יותר טוב מהממשלה.

עידית גודס-גרינבאום: נניח שמעון החליט שהוא מסוגל לשלם את הסייעת, אבל כשהוא מקבל ילדים עם צרכים רפואיים מאוד מסובכים - - -

אברהם רביץ: אז הוא מקבל אחות.

עידית גודס-גרינבאום: אם אלה צרכים מיוחדים, מקבלים סייעת.

עידית גודס-גרינבאום: אנחנו טוענים שצריך להיות איזשהו ליווי של אחיות למסגרות האלה, כדי שיבואו באופן שוטף ללוות את הסייעות.

עידית גודס-גרינבאום: אנחנו רוצים שתהיה אחת שתדריך את הסייעת שצריכה להיות לבד עם ילד שמכחיל, שמאבד נשימה וכו'.

משה ברסימנטוב: יש הדרכה לסייעות.

עידית גודס-גרינבאום: אחת לשנה.

עידית גודס-גרינבאום: אחר כך, במשך כל השנה, היא צריכה להתמודד עם ילדים שהם בסכנת חנק תמידית, שיש להם הפסקת נשימה, ילדים מכחילים וכו'.

עידית גודס-גרינבאום: הסייעת, עם 11 שנות לימוד – שזה כל ההכשרה שלה – צריכה להיות לבד עם כל המקרים האלה.

עידית גודס-גרינבאום: אנחנו טוענים שכמו שנותנים שברירי אחות במוסד, שברירי אחות במערכת לחינוך מיוחד, גם פה צריך לתת שברירי אחות שתלווה את המסגרת.

משה ברסימנטוב: אבל אז תבואי ותגידי שאת לא יכולה להעסיק שברירי אחות, שאת לא יכולה לדאוג לחצי שעה של אחות לשבוע.

ד"ר מורית בארי: היתה הצעה של משרד הבריאות שיהיו אחיות של בריאות הציבור שיסתובבו בין המעונות ויתנו הדרכה שוטפת לסייעות.

אברהם רביץ: זה קורה בפועל?

ד"ר מורית בארי: אין על זה הסכמה.

ד"ר מיכל וייל: אין לזה תקציב.

ד"ר מיכל וייל: לא אושרו משרות אחיות לנושא הזה.

עידית גודס-גרינבאום: אנחנו רואים ארגונים שנשארים עם ילד בסכנת חנק תמידית או הכחלה בזמן הארוחה או כל מיני דברים אחרים שהצוות נלחץ מהם.

עידית גודס-גרינבאום: אין שום אחות שמגיעה אחת לתקופה שאפשר לקבל ממנה איזושהי הדרכה, שיכולה לבדוק מה הסייעות עושות.

עידית גודס-גרינבאום: אחת לשנה נותנים להן הדרכה כללית.

ד"ר מיכל וייל: אני לא מסכימה עם מה שאתה אומרת.

ד"ר מיכל וייל: ההסדר שהגענו אליו במסגרת הנוהל שיצא למעונות – וגם אתם קיבלתם העתק ממנו – הוא שתהיה הדרכה מסודרת בנושאים ספציפיים.

נועה בן-שבת: את מתכוונת לתוספת של שלוש שעות שנתיות?

ד"ר מיכל וייל: זה עד תשע שעות לשנה.

עידית גודס-גרינבאום: כתוב שם במפורש שיהיו שש שעות הדרכה חד-פעמית לפי סוג הבעיה ושלוש שעות שנתיות.

ד"ר מיכל וייל: זה אומר שזה אחת לרבעון.

ד"ר מיכל וייל: אם יש לך צבר של שלושה ילדים זה מצטבר לתשע שעות ואז אפשר לסדר שההדרכה תהיה אחת לחודשיים.

ד"ר מיכל וייל: אין משרה של אחיות שיהיו ייעודיות רק לנושא הזה, אבל כל מעון שיזמין הדרכה לנושאים ספציפיים, יהיו לו מלבד שש השעות של ההדרכה האינטנסיבית עוד שלוש שעות שנתיות.

ד"ר מיכל וייל: המעון יוכל לשחק עם השעות האלה.

נועה בן-שבת: למי ניתנות השעות האלה – לילד או לסייעת?

ד"ר מיכל וייל: זה פר ילד.

ד"ר מיכל וייל: אם יש שלושה ילדים כאלה במעון, יהיו תשע שעות כאלה שהמעון יוכל לשחק איתן ולהזמין את האחות אחת לתקופה יותר קצרה.

ד"ר מיכל וייל: אין מענה למקרים הדחופים.

ד"ר מיכל וייל: במקרים הדחופים הסייעת תצטרך לעשות כפי שהיא למדה.

ד"ר מיכל וייל: במקרים אחרים, כשיש הידרדרות, זה יכול להיעשות דרך הרופא בקופת חולים או במקרים דחופים מאוד להזמין אמבולנס.

ד"ר מיכל וייל: אני חושבת שיש מענה מספק.

ד"ר מיכל וייל: אין משרה ייעודית לתחום הזה, כי לא אושרו משרות כאלה.

עידית גודס-גרינבאום: הוועדה צריכה להרים את קולה על כך שיש שתי משרות של אחיות על 60 מעונות יום שיקומיים.

אברהם רביץ: הממשלה חיה בשלום עם זה?

משה ברסימנטוב: אני בטוח שהצוות המקביל לי באגף תקציבים לא מתערב בתקציב של מיליארדים שיש למשרד הבריאות.

משה ברסימנטוב: אנחנו לא עוסקים ברזולוציה של כמה תקני כוח אדם או כמה תקני אחיות בריאות הציבור.

משה ברסימנטוב: אני מופתע מאוד לשמוע את התשובה של משרד הבריאות.

משה ברסימנטוב: בכל מקרה הם צריכים לדבר ישירות עם הצוות של אגף תקציבים.

משה ברסימנטוב: אנחנו מאמינים שלמשרדים יש יכולת לנהל את עצמם ברמה של שתי אחיות בפריסה ארצית ל-60 מעונות יום שיקומיים.

אברהם רביץ: מנימת קולה של ד"ר וייל הבנתי שהיא לא חושבת שהם יכולים להוסיף.

משה ברסימנטוב: אותה נימה הגיעה לאוזניי והופתעתי ולכן אני מפנה אותה לצוות באגף תקציבים שעובד מול משרד הבריאות.

הניה מרמורשטיין: במעון שלנו היתה פעם שריפה ולאחר שחזרנו לעבודה והכל נראה תקין, אבא כלשהו התלונן שיש ריח והילדים בסכנה.

הניה מרמורשטיין: תוך שלוש שעות היו אצלנו נציגים של משרד הבריאות, לאחר שלושה ימים הם היו שוב וכו'.

הניה מרמורשטיין: הם היו אצלנו שש-שבע פעמים רק בגלל תלונה על איזשהו ריח.

הניה מרמורשטיין: פתאום כן היו תקציבים ופתאום כולם יכלו להגיע.

אברהם רביץ: יש כוח להורים וצריך להפעיל אותם.

אברהם רביץ: אני מבקש מאנשי משרד הבריאות שיבחנו את הנושא הזה מחדש מול משרד האוצר.

אברהם רביץ: צריך שיהיה דבר סביר, לא מפוזר מדיי.

אברהם רביץ: צריך שיהיה מספר סביר של אחיות להדרכות וביקורים.

אברהם רביץ: זה נשמע לי מאוד מוזר, כאילו אין שום דבר.

משה ברסימנטוב: אם משרד הרווחה – שאתה מכיר את תקציבו טוב לפחות כמוני – שעומד על 10% מתקציב הבריאות היה מגיע אליי ומבקש ממני שתי אחיות, הייתי מתפלא מאוד.

נועה בן-שבת: תקנת משנה (ג) מתייחסת לפעוט עם מוגבלות בעל צרכים רפואיים מורכבים והוא זכאי לשעות אחות.

נועה בן-שבת: הנוסח המוצע: "לעלות הכוללת של סל השירותים כאמור בתקנת משנה (א) תיווסף לגבי פעוט עם מוגבלות בעל צרכים רפואיים מורכבים, עלות של שירותי אחות; שירותי האחות יינתנו לפעוט כאמור למשך זמן שבין שעה אחת בכל יום במהלך החודש לשעתיים בכל יום במהלך החודש, ולפעוט עם מוגלות בעל צרכים רפואיים מורכבים שהוא גם מונשם מלאכותית, או הסובל מאי ספיקת לב לא מאוזנת או הפרעות קצב קשות או מאי יציבות מטבולית כגון היפוגליקמיות קשות, וכן ילד עם טרכיאוסטומיה וכן פעוטות עם מצב מסכן חיים תמידי אחר – עד לתשע שעות בכל יום במהלך החודש, והכל בהתאם לאישור משרד הבריאות לגבי אותו פעוט; עלות שירותי האחות עבור שעה אחת בכל יום במשך חודש (בסעיף זה – עלות חודשית בסיסית) הינה בסך 915 שקלים חדשים לחודש; עלות שירותי האחות תחושב כמכפלה של העלות החודשית הבסיסית במספר השעות ביום שבהן ניתנו השירותים כאמור".

עידית גודס-גרינבאום: מדברים כאן על מצבים רפואיים שלדעת רופאים ששוחחנו איתם הם בכלל מצבים שלא משחררים מבתי חולים.

עידית גודס-גרינבאום: זה במקרים כמו אי ספיקת לב לא מאוזנת או הפרעות קצב.

עידית גודס-גרינבאום: השאלה היא אם בכל זאת המדינה עושה איזשהו סינון לפני שהיא מכניסה ילד למעון יום שיקומי.

ד"ר מיכל וייל: בהחלט כן.

ד"ר מיכל וייל: הנושא בטיפול.

ד"ר מיכל וייל: אנחנו בתהליך לשינוי חקיקה לפיו יהיו ילדים שלא ייכנסו למעונות יום שיקומיים.

נועה בן-שבת: הכוונה היא לתיקון של ועדות ההשמה.

עידית גודס-גרינבאום: מה יהיה עם אותם ילדים?

ד"ר מיכל וייל: צריך להם פתרון אחר.

נועה בן-שבת: אנחנו הרי דנים בהם על רקע בג"ץ שהיה בשנת 2004.

נועה בן-שבת: דובר שם על כך שהילדים זכאים ובעצם בכל מצב הם צריכים לקבל את המסגרת הטיפולית.

ד"ר מיכל וייל: נכון, אבל יכול להיות שהמעונות השיקומיים אינם המסגרת המתאימה.

ד"ר מיכל וייל: עד כה לפי החוק כל הילדים, נכים או כאלה שמוכרים במשרד הרווחה, זכאים מעונות יום שיקומיים, אבל ייתכן שמעונות יום שיקומיים אינם המסגרת לטפל בהם.

ד"ר מיכל וייל: היום הנושא לא מוסדר בחוק ולכן אנחנו צריכים שינוי בחקיקה.

נועה בן-שבת: אנחנו נדרשים להתייחס להערה שעלתה באשר למספר ילדים עם צרכים רפואיים מורכבים.

נועה בן-שבת: הכוונה היא לאותו מעון יום לצרכים רפואיים.

עידית גודס-גרינבאום: אנחנו בדעה שצריך שיהיו תשומות מיוחדות למעון יום ייעודי לילדים עם צרכים רפואיים, כמו איזשהו ייעוץ רפואי זמין ושהוא מתחייב מהמבנה של המעון, כמו מעון שיושב בבית חולים.

ד"ר מיכל וייל: אני רוצה להעיר לסעיף הקודם – הוסיפו "פעוטות עם מצב מסכן חיים תמידי", וזה לא מקובל עלינו.

ד"ר מיכל וייל: הכנסנו את המצבים שאנחנו חושבים שצריכים שעות אחות ובכל מקרה זה יהיה בידי משרד הבריאות להחליט אם צריכה להיות שם אחות או מספיק שעות סייעת.

נועה בן-שבת: את מציעה לכתוב: מצב אחר שמשרד הבריאות אישר כמצב מסכן חיים תמידי?

ד"ר מיכל וייל: כן.

ד"ר מיכל וייל: משרד הבריאות צריך להחליט אם המצב הזה דורש דווקא אחות או מספיק שעות סייעת.

ד"ר מיכל וייל: אני מניחה שיהיה ויכוח סביב הנושא של אפילפסיה – אם אפילפסיה היא מצב מסכן חיים או לא וכד'.

נועה בן-שבת: את מתכוונת לשעתיים אחות או עד תשע שעות אחות?

ד"ר מיכל וייל: אני מדברת על שעות אחות בכלל, אם צריכה להיות אחות או סייעת.

נועה בן-שבת: אם אני מבינה נכון, הסעיף הזה אומר שילד עם צרכים רפואיים מורכבים זכאי לשעות אחות.

נועה בן-שבת: הוא יכול להיות זכאי לעד שעתיים ביום או עד תשע שעות ביום.

ד"ר מיכל וייל: ויכול להיות שהוא לא זכאי בכלל.

נועה בן-שבת: אם הוא עם צרכים רפואיים מורכבים, איך זה שהוא לא יקבל שעות אחות?

ד"ר מיכל וייל: כשאת אומרת "מצב מסכן חיים תמידי אחר", את פותחת את זה למשהו לא מוגדר.

נועה בן-שבת: כתוב שהכל בהתאם לאישור משרד הבריאות.

ד"ר מיכל וייל: גם הגדרת המצב, דהיינו אם זה מצב מסכן חיים תמידי, תהיה בידיים של משרד הבריאות, כדי שלא יהיה מצב שמביאים אישור רופא.

עידית גודס-גרינבאום: חשוב לי שהרשימה לא תהיה סגורה.

ד"ר מיכל וייל: אין לנו התנגדות לזה.

נועה בן-שבת: יש הערה נוספת – האם הילדים האלה זכאים לשעות אחות במסגרת ההסעות והליווי?

אדי וייס: אנחנו עוסקים בסוגיה הזאת במסגרת התקנות לפי חוק הסעה בטיחותית.

הניה מרמורשטיין: אם זה יהיה תלוי ברשויות, הרבה ילדים כאלה לא יוסעו כי הרשויות לא נותנות ליווי של אחות.

ד"ר מיכל וייל: אני רוצה להבהיר שוב באשר לסעיף הקודם.

ד"ר מיכל וייל: התוספת של "מצב מסכן חיים תמידי" לא היתה בנוסח שלנו.

נועה בן-שבת: יש כאן שלושה נוסחים.

נועה בן-שבת: בנוסח המקורי לא הופיע "מצב מסכן חיים", כי מה שהופיע היה תקרה של שעתיים בלבד.

נועה בן-שבת: נוסח הביניים היה נוסח שהוצע על-ידי המשרדים ובו צורפו הילדים עם טרכיאוסטומיה ופעוטות עם מצב מסכן חיים תמידי.

נועה בן-שבת: זו היתה הצעה לדיון.

נועה בן-שבת: הנוסח החלופי כפי שקראתי מנסה לתת לארגן את זה בצורה בהירה ככל שניתן.

ד"ר מיכל וייל: "פעוטות עם מצב מסכן חיים" זה לא הגדרה של משרד הבריאות.

נועה בן-שבת: יש לכם התנגדות לזה?

ד"ר מיכל וייל: זה מכניס יותר ילדים ממה שהוגדרו על ידינו עד היום.

עידית גודס-גרינבאום: צריכה להיות אפשרות למצב שלא חשבתם עליו עד היום.

עידית גודס-גרינבאום: אם האישור נשאר בידיכם, אני לא רואה מה סיבה להתנגד לזה.

עידית גודס-גרינבאום: אם נשאר בידיכם הכוח להחליט, מה הבעיה?

עידית גודס-גרינבאום: הטענה שלנו מלכתחילה היא שהרשימות הסגורות האלה אינן ממצות.

ד"ר מיכל וייל: ייתכן שצריך להכניס את זה גם בנושא של הסייעות.

עידית גודס-גרינבאום: בהחלט.

עידית גודס-גרינבאום: ביקשנו שבסעיף ההגדרות יהיה סעיף סל בשני המקומות וכמובן שבשני המקרים זה יהיה באישור המשרד.

ד"ר מיכל וייל: אני לא רוצה שישתמע שחייבת להיות אחות.

נועה בן-שבת: את טוענת שיכול להיות ילד עם מצב רפואי מורכב שלא יהיה זכאי לשעות אחות?

ד"ר מיכל וייל: למשל אפילפסיה.

נועה בן-שבת: במקרה כזה הילד יהיה זכאי לשעות סייעת ולא לשעות אחות?

ד"ר מיכל וייל: כן.

ד"ר מיכל וייל: כאן אנחנו עוברים להגדרות מה זה ילדים עם צרכים רפואיים מיוחדים ומה זה צרכים רפואיים מורכבים.

ד"ר מיכל וייל: אין לנו הסכמה בנושא הזה.

נועה בן-שבת: כלומר, אין עדיין הסכמה בנושא "שאיבת הפרשות דרך טרכיאוסטומיה, עזרה בכיוח והוצאת הפרשות"?

ד"ר מיכל וייל: נכון.

אדי וייס: היו בקשות לשנות את ההגדרות.

ד"ר מורית בארי: מדוע שההגדרה של "שעות אחות" או "שעות סייעת" תהיה פר הגדרה של ילד עם צרכים רפואיים מורכבים או צרכים מיוחדים?

ד"ר מורית בארי: מדוע לא להשאיר את ההחלטה על שעות אחות לפי המקרה?

ד"ר מורית בארי: כך זה יכול להיות לשיקולכם, אבל זה יכול להיות ילד מקבוצה זו או מקבוצה אחרת.

ד"ר מורית בארי: אנחנו יודעים שיכול להיות ילד עם טרכיאוסטומיה שצריך הרבה פחות השגחה מילד אחר באותו מצב.

ד"ר מורית בארי: מדוע לקבע את זה בתקנות ולא להשאיר את זה יותר פתוח ולומר שתהיה המרה לשעות אחות בהתאם לשיקולכם?

ד"ר מיכל וייל: עדיין יכולה להיות המרה.

ד"ר מיכל וייל: העניין הוא גם איפה הילד הזה צריך להיות משובץ.

ד"ר מיכל וייל: אנחנו לא חשבנו שילדים עם טרכיאוסטומיה חייבים להיות במעון יום רפואי שצמוד לבית חולים.

נועה בן-שבת: ממילא אין חיוב כזה.

משה ברסימנטוב: ד"ר וייל, בעצם מבקשים שלא תגדירי סל אפשרי לילדים עם צרכים רפואיים מיוחדים שנע בין שעה לארבע שעות סייעת וסל לילדים עם צרכים רפואיים מורכבים שמצריך מספר מסוים של שעות אחות.

משה ברסימנטוב: בעצם את תוכלי לקטלג כל ילד אם הוא עם מצב מיוחד או מורכב וכמה שעות את נותנת לא.

משה ברסימנטוב: זה בעצם מטיל את הנטל עלייך.

נועה בן-שבת: זה אומר שבכלל לא יהיו הגדרות?

נועה בן-שבת: היינו, אף אחת מההגדרות שמופיעות בסעיף 1 לא תישאר על כנה?

ד"ר מורית בארי: כי אלה הגדרות שאין להן בסיס רפואי.

ד"ר מיכל וייל: הייתי רוצה שילד שזקוק להנשמה לא יגיע למעון יום רגיל.

עידית גודס-גרינבאום: הבעיה היא שאין הגדרה של "מעון יום רפואי" בתקנות האלה.

אדי וייס: זה לא הולך לפי מעון, אלא לפי סל.

ד"ר מורית בארי: אבל אין לתקנות אלה משמעות - מבחינת השמה במעונות – לסל של ילדים עם צרכים רפואיים מורכבים או מיוחדים.

ד"ר מורית בארי: זה לא מופיע בשום תקנה.

נועה בן-שבת: המשמעות היחידה היא אם הוא יקבל שעות אחות או שעות סייעת.

עידית גודס-גרינבאום: אלא אם בהצעת החוק שהמשרד מכין באשר להשמה של ילדים במעונות יום שיקומיים יתייחסו להשמה של ילדים עם צרכים רפואיים ואז יגדירו שם מהו "מעון רפואי".

עידית גודס-גרינבאום: לעניין התקנות האלה אין שום ערך להגדיר מהו מעון עם ילדים עם צרכים רפואיים.

נועה בן-שבת: אם לא יגדירו סל שירותים אחר למעון יום כזה, לא תהיה לזה משמעות.

עידית גודס-גרינבאום: תהיה משמעות אם ירצו להפנות לתקנות האלה ולומר ששם יעשו השמה בהתאם לחלוקה כפי שהיא כאן.

ד"ר מורית בארי: כרגע זו חלוקה נטולת משמעות.

משה ברסימנטוב: היום יש את הגמישות הזאת בתקנות, כי כתוב: "מצב מסכן חיים תמידי אחר".

משה ברסימנטוב: צריך את האחות למצב מסכן חיים תמידי אחר וזה נותן את הגמישות למשרד הבריאות להתאים את השעות האלה.

נועה בן-שבת: הבעיה היא שיש סייעת אישית מוגדרת לילד עם צרכים רפואיים מיוחדים.

משה ברסימנטוב: ולא הוגדר מה זה.

נועה בן-שבת: זה מוגדר בסעיף 1.

נועה בן-שבת: יש הגדרה של המצבים.

נועה בן-שבת: לפי זה ילד עם צרכים רפואיים מיוחדים זכאי לסייעת.

נועה בן-שבת: לעומתו, ילד עם צרכים רפואיים מורכבים, זכאי לאחות – משעתיים עד תשע שעות, לפי מצבו.

משה ברסימנטוב: בשתי הקטגוריות האלה יש סעיפי סל שנותנים גמישות למשרד הבריאות ולכן זה אמור לתת מענה.

משה ברסימנטוב: את מדברת על מקרה קצה של ילד שאמנם יש לו את הפרעה מסוימת, אבל משרד הבריאות יכול לומר שלמורכבות של המוגבלויות שנובעת מדברים מסוימים הילד ייחשב כמיוחד ולא כמורכב.

ד"ר מיכל וייל: גם לגבי האכלה דרך זונדה, מבחינתנו זה נכנס להגדרה של ילדים עם צרכים רפואיים מיוחדים ולא מורכבים.

ד"ר מיכל וייל: לפיכך זה שעות סייעת ולא שעות אחות.

נועה בן-שבת: אם נקרא להם ילדים מיוחדים הם יהיו בקטגוריה של זכאות לסייעת אישית ולא יהיו בקטגוריה של זכאות לאחות.

משה ברסימנטוב: את כן מאפשרת גמישות.

עידית גודס-גרינבאום: אבל לא מעבר.

הניה מרמורשטיין: זה משום שוועדת השמה קובעת לאיזה מעון ילכו הילדים.

משה ברסימנטוב: את טוענת שיכול להיות מצב שילד שמוזן באמצעות זונדה יהיה במסגרת צרכים רפואיים מיוחדים?

ד"ר מיכל וייל: מבחינתנו כן.

נועה בן-שבת: אם אני מבינה נכון, הקטגוריות האלה של צרכים רפואיים מיוחדים וצרכים רפואיים מורכבים משמעותם רק לעניין אחות או סייעת.

נועה בן-שבת: ברגע שנוריד ילדים עם טרכיאוסטומיה – יש ויכוח עקרוני מאוד בין אנשי המקצוע אם זה דורש אחות או רק סייעת – יכולה להיות בעיה.

משה ברסימנטוב: סעיפי הסל בהגדרות לא מכסים?

נועה בן-שבת: לא.

נועה בן-שבת: אם יבוא ילד עם אותו מצב רפואי ויגיד שהוא זכאי לשירותי אחות - - -

משה ברסימנטוב: השאלה היא מה תגיד ד"ר וייל.

משה ברסימנטוב: התקנות לא מגבילות את ד"ר וייל, אלא שחוות הדעת המקצועית שלה מקבלת ביטוי בטיפול שהיא חושבת שצריך לאותו פעוט.

עידית גודס-גרינבאום: סעיף הסל נועד רק למצבים רפואיים שלא הוזכרו פה ולא נועד למעבר של מצבים רפואיים מקטגוריה אחת לשנייה.

משה ברסימנטוב: ד"ר וייל טוענת שאין צורך, כי ברגע שאת מעביר את ההאכלה באמצעות זונדה או טרכיאוסטומיה לקטגוריה השנייה, את פוטרת את הבעיה.

נועה בן-שבת: אני לא פותרת את הבעיה, כי הם נמצאים בצרכים רפואיים מיוחדים וכדי להוציא אותם מהקטגוריה הזאת ולומר שהם במצב מורכב, אני צריכה לעשות את המאמץ הגדול.

נועה בן-שבת: אם אני מבינה נכון, אנחנו מדברים על מצב שבו יש איזושהי אי-הבנה, שלמעשה משרד הבריאות אינו מכיר בסל שירותים שונה למעון יום של ילדים עם צרכים רפואיים.

ד"ר מיכל וייל: יש התייחסות לכל המצבים המורכבים וגם מצבים מיוחדים, כמו ילד עם טרכיאוסטומיה, נכנסים בגדר זה ואף הם זכאים לאחות.

ד"ר מיכל וייל: מדוע לא להשתמש בנוסח של טליה, שבעצם נמחק?

נועה בן-שבת: כשאנחנו מדברים על מצבים מיוחדים לעומת מצבים מורכבים, המשמעות מבחינת התקנות האלה היא רק לעניין הזכאות לשעות סייעת לעומת שעות אחות ומספרן.

אדי וייס: נכון.

נועה בן-שבת: לכן, בין אם נקבע את זה בהגדרות בסעיף 1 ובין אם נקבע בסל שהילד זכאי להמרה של שעות סייעת בשעות אחות, אנחנו נגיע לאותה תוצאה.

משה ברסימנטוב: אני מציע להוסיף, בנוסף לפעוטות שהוגדרו: או פעוט עם צרכים מיוחדים שלגביו קבע משרד הבריאות שהוא זקוק לשעות אחות.

משה ברסימנטוב: זה מאפשר להם את הגמישות להתאים את המקרה הפרטני.

נועה בן-שבת: זה מקובל עליי.

ד"ר מיכל וייל: זה אומר שהטרכיאוסטומיה עובר לסעיף של המיוחדים.

נועה בן-שבת: הוא עובר לסעיף של המיוחדים, אבל בסעיף הזכאות לשעות אחות יהיה כתוב שאם הוא ילד עם טרכיאוסטומיה, למרות שהוא בהגדרה של צרכים מיוחדים, הוא זכאי לשעות אחות.

משה ברסימנטוב: ד"ר וייל, יש לך את האפשרות, למרות שהוא ילד עם צרכים רפואיים מיוחדים, לתת לו גם שעות אחות, כמה שאת חושבת לנכון.

נועה בן-שבת: בעצם משרד הבריאות יצטרך לאשר את המקרה המסוים של ילד עם טרכיאוסטומיה, כי באופן רגיל הוא יקבל שעות סייעת.

הניה מרמורשטיין: אבל אז זה יצטרך לחזור בחזרה לוועדת הערכה כדי לחפש לו מעון שיש בו אחות.

ד"ר מורית בארי: אחות לא באה עם מעון, אלא עם הילד.

אדי וייס: משום מה לא נמחקו ההגדרות של מעונות יום ייעודיים לילדים עם לקות חושית.

נועה בן-שבת: אנחנו נדון בזה ואם יוחלט למחוק, זה יימחק גם בסעיף ההגדרות.

נועה בן-שבת: מה באשר לתוספת לתשלום בעבור הסעה?

אדי וייס: אני רוצה להבהיר שבשלב זה מדובר רק על טיוטה של התקנות לפי חוק הסעה בטיחותית שטרם אושרו.

אדי וייס: התייחסנו לנושא הזה שם ועשינו את זה לפי המודל בתקנות האלה.

אדי וייס: לפעוט עם מוגבלות בעל צרכים רפואיים מיוחדים תהיה מלווה שהיא סייעת.

אדי וייס: לפעוט עם מוגבלות בעל צרכים רפואיים מורכבים תהיה מלווה אחות.

נועה בן-שבת: צריך יהיה להכפיף את זה להגדרה שתהיה פה.

אדי וייס: בהחלט.

אדי וייס: ההגדרות יהיה קשורות לתקנות פה.

ד"ר מיכל וייל: אני רוצה לחזור לסעיף הקודם.

ד"ר מיכל וייל: אני צריכה לבדוק במשרד אם אפשר להעביר את הנושא של פעוטות עם מצב מסכן חיים תמידי אחר.

ד"ר מיכל וייל: אם אלה בדיוק הילדים שרוצים להוציא אותם ממעונות יום שיקומיים, אני לא רואה טעם להכניס אותם כאן ולהוציאם במסגרת החקיקה.

ד"ר מיכל וייל: ייתכן שמראש לא צריך להכניס אותם לכאן, כי אלה הילדים שרוצים להוציא.

נועה בן-שבת: אם תוציאו אותם מהחוק, הם בכלל לא יגיע לרזולוציה של התקנות.

נועה בן-שבת: אנחנו מדברים על ילדים שבכל זאת יהיו במעון יום שיקומי, שהחוק בכל זאת יחול עליהם.

עידית גודס-גרינבאום: חוק תמיד גובר על תקנות.

דארין יעקוב: מאחר שאנחנו לא מתקדמים עם התיקון הזה, קשה לקבל את ההחלטה כאן.

אדי וייס: אני רוצה לקרוא מה כתבנו בטיוטא של התקנות להסעה בטיחותית: המלווה של ההסעה בה יוסע הפעוט עם מוגבלות בעל צרכים רפואיים מורכבים או מיוחדים יהיה אך ורק סייעת שאושרה על ידי משרד הבריאות.

אדי וייס: על אף האמור בתקנת משנה זו, המלווה של הסעה בה יוסע פעוט עם מוגבלות בעל צרכים רפואיים מורכבים או מיוחדים הסובל מאחד או יותר מהמצבים המפורטים להלן יהיה אחות: א.

אדי וייס: שאיבת הפרשות דרך טרכיאוסטומיה, עזרה בכיוח והוצאת הפרשות; ב.

אדי וייס: הנשמה מלאכותית קבועה; ג.

אדי וייס: אי ספיקת לב לא מאוזנת או הפרעות קצב קשות; ד.

אדי וייס: אי יציבות מטבולית, כגון היפוגליקמיות קשות.

נועה בן-שבת: בתקנה משנה (ג1) מדברים על העלות הכוללת של סל שירותים: "לעלות הכוללת של סל השירותים כאמור בתקנה משנה (א) תיווסף לגבי ילד עם מוגבלות חושית שאינו מטופל במעון ייעודי ללקויות חושיות, עלות חודשית של X שקלים בעד X שעות בחודש ולצורך הטיפול במגבלה החושית".

נועה בן-שבת: אני מבינה שהיום לא מדברים על תוספת.

אדי וייס: התנגדנו בעבר וחזרנו על העמדה לפיה אנחנו סבורים שהסל הרגיל מכסה את הצרכים של הפעוטות האלה.

אדי וייס: לכן אנחנו גם מבקשים למחוק את ההגדרה של מעון ייעודי כזה.

אדי וייס: אין לזה משמעות.

נועה בן-שבת: כשהוגדרו 56 שעות לאותם מטפלים פארא-רפואיים, ההנחה היתה שהם מותאמים לפי התכנית האישית של הילדים.

הניה מרמורשטיין: כדי שתהיה גמישות, היינו שזה ניתן לפי התכנית האישית של הילדים.

עידית גודס-גרינבאום: היתה התנגדות לטענה הזאת.

נועה בן-שבת: אם כך, נציין שבסעיף 1 תרד ההגדרה של מעון ייעודי ללקות חושית.

נועה בן-שבת: תקנת משנה (ג2): "לעלות הכוללת של סל השירותים כאמור בתקנת משנה (א) תיווסף לגבי מעון ייעודי לצרכים רפואיים, עלות אחות במשך כל שעות פעילות המעון, לפי עלות של 915 שקלים לשעה יומית בחודש.

נועה בן-שבת: עלות זו תבוא במקום עלות האחות לפי תקנת משנה (ג) עבור הפעוטות בעלי צרכים רפואיים מורכבים השוהים במעון הייעודי לצרכים רפואיים".

נועה בן-שבת: נציין שמעון לצרכים רפואיים הוגדר כמעון עם שני ילדים לפחות עם צרכים רפואיים מורכבים.

חנן פריצקי: אין לנו כוונה לפתוח מעון עם אחות בכל שעות הפעילות.

אדי וייס: אנחנו הולכים לפי סל ולא לפי המהות של המעון.

חנן פריצקי: כל אחד יבוא עם האחות או הסייעת שלו.

חנן פריצקי: זה הפתרון שניתן.

נועה בן-שבת: אם כך, יכול להיות שמשיקולים שלכם אתם תפנו ילדים לאותם מעונות, אבל הם תמיד יצברו את הזכויות לפי השעות הפרטניות שלהם.

ד"ר מיכל וייל: משרד הבריאות יעשה את החישוב שמשרת אחות תכסה מספר ילדים.

ד"ר מיכל וייל: כלומר, מעון לא יצבור מספר שעות אחות שיגיע לחמש משרות אחות, אלא בהתחשב בצבר מסוים של ילדים אחות אחת תעשה מספר תפקידים.

ד"ר מורית בארי: אם הילד בא עם סל ויש יותר ילדים מרוכזים במעון, רשאי המעון לקחת את השעות הנוספות ולהמירן למשל בשעות רופא.

ד"ר מורית בארי: זו המשמעות של האמירה שילד מגיע עם סל.

ד"ר מורית בארי: אי אפשר לקצץ לילד את הסל בגלל שהוא הולך למעון רפואי.

ד"ר מיכל וייל: אם יש מספר ילדים כאלה, הרעיון של משרד הבריאות היה שברגע שמגיעים למשרה אחת של אחות - - -

נועה בן-שבת: אתם צריכים לתת לזה ביטוי בנוסח.

נועה בן-שבת: אני מציעה שהוועדה תחליט שאם משרד הבריאות יביא הצעה לגבי שיטת חישוב מיוחדת במעון יום לצרכים רפואיים – היא תידון בוועדה.

נועה בן-שבת: אנחנו מדברים על סל לפי שעות שהילד זכאי לו; לא משנה כמה ילדים יהיו במעון, כל ילד זכאי לאותו מספר.

משה ברסימנטוב: זה בשים לב למספר הילדים במעון.

נועה בן-שבת: אני לא חושבת שזה בשים לב למספר הילדים במעון.

אדי וייס: החוק הולך לפי סל.

משה ברסימנטוב: אבל אז אתה צריך לדאוג שהיא לא ממירה את השעות העודפות של האחיות בדברים אחרים.

משה ברסימנטוב: אפשר להמיר שעות סייעת בשעות אחיות, אבל אין להמיר שעות אחות בדברים אחרים.

ד"ר מורית בארי: מדוע לא?

ד"ר מורית בארי: בתקנות האלה אמרנו שאפשר להמיר שעה של פסיכולוג בעובד סוציאלי ולהפך.

ד"ר מורית בארי: אמרנו שאפשר להמיר מנהל בשעות של רופא.

ד"ר מורית בארי: אם מנהל אפשר להמיר בשעות של רופא, מדוע אי אפשר להמיר שעה של אחות ברופא?

ד"ר מורית בארי: מדוע אתה לא רוצה לתת את הגמישות הזאת למעון ולאפשר לו לתת שירות טוב.

ד"ר מורית בארי: אנחנו לא מבקשים יותר מהסל שנקבע בחוק, אלא גמישות בתוך הסל במעון שמטפל בילדים מאוד קשים.

עידית גודס-גרינבאום: אני לא חושבת שיש מעון שיש לו יותר מילד אחד כזה שמקבל תשע שעות אחות ביום, אם בכלל.

עידית גודס-גרינבאום: לכן זה מצב היפותטי לחלוטין.

ד"ר מיכל וייל: למה הממשלה שיש לה תקציב מוגבל צריכה לממן דברים שבפועל לא ייעשו?

נועה בן-שבת: אתם צריכים לתת להם מודל כזה שיהיה להם שווה.

נועה בן-שבת: המודל הזה צריך להיות שווה גם למשרד הבריאות.

נועה בן-שבת: את צריכה להציג מודל כלשהו בתקנות, כמו למשל שכשיש הצטברות של מספר ילדים או של מספר שעות מצטבר המעונות יקבלו אחות או סייעת וכד'.

נועה בן-שבת: המודל הזה חייב להיות בתקנות.

ד"ר מורית בארי: ברגע שתגדירו מודל למעונות יום ייעודיים ורפואיים, אני אבקש שתכניסו גם שעות רופא.

משה ברסימנטוב: עו"ד נועה בן-שבת, את לוקחת את זה לכיוון בלתי אפשרי, כי תצטרכי לחשוב על כל מיני קומבינציות של סלי שירותים.

נועה בן-שבת: אם רוצים למנוע מהמעונות לקחת את השעות שמגיעות עם הילד, כשההנחה היא שהילד זקוק לתשע שעות - - -

משה ברסימנטוב: פה בדיוק הכשל – או שהוא זקוק או שהוא לא זקוק.

ד"ר מיכל וייל: בפועל אחות אחת יכולה לעשות שני דברים.

ד"ר מיכל וייל: יש הבדל אם יש ילד אחד כזה במעון או שיש שני ילדים כאלה.

משה ברסימנטוב: יש יתרונות לגודל ועכשיו השאלה היא מי נהנה מהיתרונות לגודל – אם זה שמממן את כל העלות או זה שמפעיל.

משה ברסימנטוב: לנו, משום מה, נראה סביר שזה שמממן את כל העלות סביר שהוא יעשה את זה, בטח ובטח כשאנחנו מסתכלים על מצב שבו הצרכים הרפואיים מסופקים.

משה ברסימנטוב: אנחנו לא מדברים על מצב שבו אנחנו חוסכים מהצרכים של הילד ושל הפעוט ומנסים לחסוך.

ד"ר מורית בארי: אני בטוחה שד"ר וייל תסכים אתי שכשיש מעון עם כל כך הרבה ילדים מסובכים הוא פועל במסגרת רפואית מסיבה מסוימת.

ד"ר מורית בארי: מן הראוי שאם יש עודף מסוים בסל - - -

ד"ר מיכל וייל: אין עודף.

ד"ר מורית בארי: אם כל אחד מהילדים האלה היה הולך למעון אחר, העלות למדינה היתה יותר גדולה.

ד"ר מורית בארי: לכן אני טוענת שצריך לקבוע שכן יאפשר להמיר חלק מהשעות האלה בפיקוח רפואי שכל כך חשוב לילדים האלה.

ד"ר מורית בארי: אם אנחנו מחליטים על מעון רפואי לילדים עם צרכים רפואיים בואו נספק את השירותים שראויים במעון כזה.

משה ברסימנטוב: השירותים שראויים סופקו.

נועה בן-שבת: תבנה מודל ותקבע שבמעון מסוים ראוי שתהיה אחות כל היום ובנוסף לזה סייעת.

משה ברסימנטוב: נניח שצריך לספק אחות.

משה ברסימנטוב: את טוענת שבגלל כשל במודל שלי – בגלל שאני מחשב במקרים האלה פר ילד, למרות שברוב הדברים אני מחשב לפי גודל מסוים של מעון - נוצר איזשהו עודף.

משה ברסימנטוב: האם בעודף הזה אני אשתמש לשיפור השירות במעון הספציפי הזה - שגם זה כמובן ישליך לי רוחבית, שכן מבחינת הצרכים של הילד נתתי לו יותר – או שאני אתן לכל המעונות.

משה ברסימנטוב: לא יעניין אף אחד שנתתי רופא במקום מסוים בגלל שנוצר לי עודף ויכולתי להשתמש בזה לדברים אחרים.

משה ברסימנטוב: זה לא יעניין את בג"ץ לצורך העניין.

נועה בן-שבת: אולי יעניין את בג"ץ שיש שם ארבעה ילדים כאלה ולכן צריך רופא.

נועה בן-שבת: זה עניין מקצועי, שהמודל המקצועי צריך לתת לו מענה.

משה ברסימנטוב: אם יש שם ארבעה ילדים שזקוקים, אז המודל המקצועי ייתן מענה.

משה ברסימנטוב: המודל המקצועי ייתן מענה, אבל אם אנחנו מדברים על מצב שבו נוצר עודף - וגם בצד השני של השולחן נאמר שנוצר עודף – השאלה היא מה עושים עם העודף הזה.

משה ברסימנטוב: אנחנו לא חושבים שזה המקרה להשתמש בו ליצירת סטנדרט שירות חדש.

נועה בן-שבת: מה ההצעה שלכם?

נועה בן-שבת: אתם מציעים לומר שנוצר עודף - - -

ד"ר מיכל וייל: אין עודף, גם כך זה חורג מהסל.

משה ברסימנטוב: אנחנו מספקים שירותי אחיות או שירותי סייעת באופן שיאפשר לתת למעון את הטיפול המיטבי לאותם ילדים עם הצרכים המיוחדים.

משה ברסימנטוב: נקודה.

משה ברסימנטוב: אם במקרה הילדים מפוזרים בין מעונות שונים, זה עולה לנו יותר.

משה ברסימנטוב: אם הם מקובצים במעון מסוים, זה עולה לממשלה קצת פחות.

נועה בן-שבת: נכון, אבל לא שתקצץ להם בשעות.

משה ברסימנטוב: אנחנו לא מקצצים בשעות.

ד"ר מיכל וייל: לא מקצצים שעות, אבל בפועל אחות אחת יכולה לעשות מספר דברים.

משה ברסימנטוב: אחרת יהיו שעות מתות.

דארין יעקוב: אתם חייבים להסכים על מנגנון של גמישות.

דארין יעקוב: להמיר דבר באחר לא צריך לעניין אתכם.

דארין יעקוב: אם מגדירים את הסל הזה פר מעון, צודק מי שאומר שאפשר לקצץ.

דארין יעקוב: או שיש סל פר מעון או שיש סל פר פעוט.

דארין יעקוב: על כך חייבים לתת תשובה.

אדי וייס: החוק מדבר על סל לפי פעוט.

דארין יעקוב: אם זה לפי פעוט, אין מנוס מלהגיע למנגנון משותף.

משה ברסימנטוב: זה רובד נוסף.

משה ברסימנטוב: אנחנו נותנים סל שירותים אוניברסלי וזו האפשרות שלנו למקרה קצה של פעוטות - שאנחנו מקווים שמספרם לא יהיה רב מדיי – כדי לתת להם מענה כדי להשתלב במעונות.

משה ברסימנטוב: נתנו מעבר לרציונל הבסיסי של מעון שיקומי.

משה ברסימנטוב: נתנו אחיות כדי לאפשר את השילוב שלהם ולכן לא צריך להסתכל על זה כאילו יש הצהרה שמצמידים אחות לכל ילד.

משה ברסימנטוב: הקצאת השעות – כמה שעות ניתנות פר ילד – צריכות להיות בשים לב למספר הפעוטות במעון שהם עם צרכים מיוחדים.

נועה בן-שבת: אם הולכים לפי יתרונות לגודל, אתם צריכים להגדיר את המודל ולהסביר איך ניתן יתרון לגודל.

נועה בן-שבת: אתה לא יכול לומר שהחלטת – כגורם מקצועי - לתת לכל אחד מהילדים האלה עד תשע שעות אחות ולאחר מכן לומר שהילד הזה לא צריך את זה כי הוא נמצא במעון יום ייעודי, בלי להסביר מה היתרון במעון מהסוג הזה, מה ניתן לו במעון הזה.

נועה בן-שבת: אתה אומר שזה עולה לך פחות, כי ריכזת את כל הילדים עם הצרכים המיוחדים, אז אולי תיתן גם שירותים אחרים באותו מעון.

נועה בן-שבת: כלומר, בגלל שיש שם ארבעה ילדים ולא ילד אחד, אז צריך שם גם ביקור רופא או שצריך יותר ציוד.

משה ברסימנטוב: מצד הצרכים, הצרכים הרפואיים מסופקים.

משה ברסימנטוב: נחה דעתו של הגורם המקצועי במשרד הבריאות - - -

נועה בן-שבת: או שכן או שלא.

משה ברסימנטוב: אחרת אין מחלוקת.

נועה בן-שבת: ד"ר וייל אומרת שייתכן שהצרכים מסופקים מבחינת שעות אחות, אבל אין עודף.

נועה בן-שבת: היא אמרה בעצמה שלא נוצר עודף.

משה ברסימנטוב: אם אין עודף, לא צריך להמיר.

נועה בן-שבת: אבל אם אתם אומרים שאפשר להמיר - - -

חנן פריצקי: אבל אם אין עודף לא צריך להמיר.

נועה בן-שבת: ד"ר מורית בארי אמרה קודם שייתכן שאם מרוכזים במעון מספר ילדים עם צרכים מיוחדים, היא לא תיתן להם כמה אחיות, אלא היא תיתן משרת אחות אחת ואז היא רוצה להמיר לשעות רופא.

משה ברסימנטוב: במקרה כזה יש עודף.

נועה בן-שבת: אם אומרים שכשיש ארבעה ילדים, אין טעם שיהיו להם ארבע אחיות, אנחנו צריכים להסביר מה קורה כשיש ארבעה ילדים עם צרכים מיוחדים שאולי צריכים רופא או יותר ציוד או יותר סייעות להשגחה.

נועה בן-שבת: אפשר גם לומר שאין דבר כזה, מה שהולך עם הילד זה שעות אחות ואם הוא לא היה צריך את שעות האחות, הן לא היו ניתנות לו.

ד"ר מיכל וייל: בפועל המעון לא יעשה את זה.

ד"ר מיכל וייל: גם ד"ר בארי אומרת שהיא לא תחזיק אחיות, אלא היא תמיר את זה.

ד"ר מיכל וייל: כלומר, בפועל לא יינתנו שעות אחות.

משה ברסימנטוב: עו"ד בן-שבת, את צריכה להבין שיש אין-סוף צירופים.

משה ברסימנטוב: צריך לקבוע שיש גורם מקצועי, שלצורך העניין הוא משרד הבריאות, שבשיקול הזה הוא חף ממגבלה תקציבית, היינו לא השיקול התקציבי מנחה אותו, והוא הקובע.

חנן פריצקי: במיוחד כשהשיקול התקציבי הוא אצלנו במשרד הרווחה.

משה ברסימנטוב: נכון, משרד הרווחה חותם על הצ'קים.

משה ברסימנטוב: לא השיקול התקציבי מנחה את הגורם המקצועי ואת צריכה לסמוך עליו.

משה ברסימנטוב: אני חושב שילד שנמצא במעון שבו יש עוד ילדים עם אותה בעיה, לא צריך עוד שעות אחות.

משה ברסימנטוב: לכן הקצאת השעות צריכה להיעשות בשים לב להרכב הילדים במעון.

נועה בן-שבת: זו הקצאת השעות שהם אמורים לתת, הרי המינימום שלהם הוא שעתיים והמכסימום עד תשע שעות.

נועה בן-שבת: את זה הם יכולים לתת בהתחשב בשיקול דעתם.

ד"ר מיכל וייל: אפשר לכתוב שזה יהיה במספר הפעוטות במעון.

משה ברסימנטוב: זה יהיה לפי שיקול דעתכם המקצועית.

נועה בן-שבת: שיקול הדעת הוא מה הצרכים של הפעוט.

משה ברסימנטוב: שיקול הדעת המקצועי הוא הצרכים של הפעוט באותו מעון.

עידית גודס-גרינבאום: זה חייב להיות עיקרון יסוד.

עידית גודס-גרינבאום: כשמשרד הבריאות קובע למשל שילד עם צנתור זכאי לשעה של סייעת ביום, ייתכן מקרה שילד צריך חמש צנתורים ביום.

עידית גודס-גרינבאום: במקרה כזה משרד הבריאות טוען שהם קבעו דבר אחיד לכל ילד, היינו שילד מצונתר מקבל שעת סייעת ביום גם אם יש מקרה חריג של ילד שמצונתר חמש פעמים שמתוכם שלושה צנתורים מבוצעים במעון עצמו.

חנן פריצקי: הכל בשיטת הממוצעים.

חנן פריצקי: אנחנו לא תופרים חוק לפי ילד.

עידית גודס-גרינבאום: כשזה לטובת המדינה אומרים שזה לפי מה שמתאים לילד וכשזה לטובת הילד, כשהוא צריך שלושה צנתורים ביום, אומרים שזה בשיטת הממוצעים.

חנן פריצקי: איפה שאין חוקים אנחנו הרבה יותר גמישים.

אדי וייס: מצד אחד יש תפיסה של לקנות דברים לפי מעון, אבל החוק מדבר על סל לפי פעוט.

אדי וייס: החוק אומר במפורש שצריך להתקין תקנות לפי סל לפעוט.

אדי וייס: אם רוצים לשנות את כל המבנה, זה כבר משהו מרחיק לכת וזה לא מה שנקבע בחוק.

ד"ר מיכל וייל: אני מציע לכתוב שזה יהיה לפי החלטת משרד הבריאות לאותו פעוט באותו מעון.

נועה בן-שבת: אם את מכניסה את השיקול של המעון, את צריכה גם לומר מה את נותנת באותו מעון.

נועה בן-שבת: אחרת את מסתכלת רק מההיבט של החיסכון, איפה את יכולה לחסוך.

ד"ר מיכל וייל: בכל מקרה אני מתייחסת לפי שיטת הממוצעים.

משה ברסימנטוב: אפשר לקבוע שזה לפי הנסיבות המיוחדות של אותו מעון.

משה ברסימנטוב: צריך שיהיה ברור שזה בטווח שיקול הדעת.

עידית גודס-גרינבאום: זה צריך לחול לאורך כל הדרך גם לגבי ילד עם צרכים רפואיים מיוחדים שמקבל סייעת.

עידית גודס-גרינבאום: צריך להיות כחוט השני שהצרכים הייחודיים של אותו פעוט הם אלה שיקבעו.

עידית גודס-גרינבאום: לשיטת הממוצעים הזאת צריך שיהיה לה איזשהו שיקול מנחה, שזה הצרכים הרפואיים של הילד.

דארין יעקוב: מובן מאליו שהצרכים הרפואיים הם שיקול מנחה.

דארין יעקוב: אם יש חמישה ילדים עם צרכים רפואיים מיוחדים ונניח צנתור אורך רבע שעה, כל ילד פעמיים ביום, הצרכים הרפואיים מביאים אותך ל-X סייעות או אחיות.

חנן פריצקי: בשולי הדברים עלה מספר פעמים הנושא של עד תשע שעות אחות.

חנן פריצקי: אני רוצה להבהיר שבתוך זה נכללת גם ההסעה.

חנן פריצקי: ברגע שאנחנו מפרידים את נושא ההסעה מתוך הסל הכולל, צריך לקבוע אם נושא ההסעה יופחת מהסך הכולל של תשע שעות ויתווסף בקטע של ההסעה, או שזה יכלול גם את ההסעה.

ד"ר מורית בארי: זה בסך הכל 30 שקל לשעה בהתחשב בחישוב חודשי.

אדי וייס: חנן פריצקי מבקש להבהיר שהתשע שעות שמופיעות פה מתייחסות גם לליווי של האחות בהסעה.

נועה בן-שבת: זה מתיישר עם התקנות שלכם, כי ראינו את ההסעה והליווי בתוספת השלישית פה?

אדי וייס: נכון.

נועה בן-שבת: אם כך, הניסוח יישאר כפי שהוא וההחלטות יהיו בהתאם לצרכים של אותו פעוט ולא נכניס את השיקול של אותו מעון, כי אין משמעות לכל.

אברהם רביץ: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.