ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 237, 2007-06-19 14:30

משה שרוני: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

משה שרוני: אני מבקש מנציג האוצר להציג את העמדה של האוצר.

אברהם רביץ: ואיך הוא מרוויח כסף.

ראובן קוגן: הנושא הזה הועלה בחוק ההסדרים לשנת 2006.

ראובן קוגן: זו יוזמה משותפת לנו ולמשרד הבריאות.

ראובן קוגן: זה נושא שכולם הסכימו שיש להסדירו.

ראובן קוגן: מנכ"ל קופות החולים יציג את הנושא בהרחבה, כי הוא זה שתרם רבות לניסוח החקיקה.

אברהם רביץ: כאשר אתה אומר "הסכמה מקיר לקיר" למי אתה מתכוון?

ראובן קוגן: לממשלה.

אברהם רביץ: הממשלה היא תמיד בין שני הקירות.

ראובן קוגן: ההסכמה היתה בממשלה, אבל אני מקווה שגם בקרב הציבור הרחב תהיה הסכמה.

יואל ליפשיץ: הצעת החוק מציעה לקבוע בסיס אחיד לעניין המבנה התאגידי של קופות החולים, תוך פירוט תחומי אחריות והסמכות של מועצת הקופה, דירקטוריון הקופה, המנהל הכללי וועדת הביקורת.

יואל ליפשיץ: ההצעה מדברת על קביעת תנאי כשירות מינימאליים ופסול כהונה.

יואל ליפשיץ: כמו כן, היא קובעת ייצוג ציבורי א-פוליטי במועצת הקופה באמצעות ועדה ציבורית בראשות שופט, כאשר היא תבחר 60% מחברי מועצת הקופה ו-40% מחברי המועצה ייבחרו על פי תקנוני הקופות.

יואל ליפשיץ: בתוך הצעת החוק יש 4 אופציות המותאמות כמעט לכל הקופות הקיימות.

יואל ליפשיץ: כל זה נועד להבטיח ניהול מקצועי וייצוג ציבורי בהנהלות הקופה.

יואל ליפשיץ: אנו צריכים להזכיר, כי הקופות היום מנהלות 25 מיליארד שקל מתקציבי המדינה, המיסים והעברה.

יואל ליפשיץ: זו השקעה ציבורית עצומה במתן השירות הרפואי.

יואל ליפשיץ: קופות החולים על פי חוק הן הזרוע הארוכה במתן השירותים הרפואיים.

יואל ליפשיץ: כל זה מחייב אותנו לשים לב גם לאיתנות הפיננסית שלהם, גם לתקינות הפעילות שלהם, גם לניהול המקצועי, וגם הפרדה מכל מיני גופים אינטרסנטיים ושמירה על טוהר המידות.

יואל ליפשיץ: היה ניסיון חלקי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי משנת 1997 לתקן את סעיף 26, אבל התיקון היה חלקי ולא מספק.

יואל ליפשיץ: כרגע, לאחר ועדה בראשות דידי לחמן-מסר ממשרד המשפטים, הנוסח הוצג בחוק ההסדרים וזו הפעם השלישית שהוא עולה לדיון.

רן כהן: למה הוא לא עבר בפעם הקודמת?

יואל ליפשיץ: זו שאלה טובה.

משה שרוני: אני מבקש לשמוע את מנכ"לי קופות החולים.

משה שרוני: אני מבקש מנציג מאוחדת להתחיל.

שמואל מועלם: לקופת חולים מאוחדת יש תקנון, ואנחנו פועלים על פיו.

שמואל מועלם: אנחנו מקיימים ועידה ארצית כל 5 שנים, שהיא בוחרת את המועצה והמועצה בוחרת את ההנהלה שמכהנת 5 שנים.

שמואל מועלם: על האספות הכלליות שאנחנו מקיימים בסניפים, אנחנו מודיעים בשני עיתונים יומיים, "מעריב" ו"ידיעות אחרונות".

שמואל מועלם: אנחנו תולים פלקטים בכל הסניפים, וכל החברים יודעים שיש בחירות.

שמואל מועלם: מי שמנהל את הקופה הוא ציבור החברים.

שמואל מועלם: ההנהלה מורכבת משני שליש אנשי ציבור ושליש עובדים ורופאים.

שמואל מועלם: אנחנו תמיד דאגנו שלאנשי הציבור יהיה רוב בהנהלה.

רן כהן: איך הם נבחרים?

שמואל מועלם: שני שליש נבחרים על ידי המועצה, שהיא ממנה אותם.

שמואל מועלם: את המועצה ממנה הועידה.

שמואל מועלם: המועצה ממנה את ההנהלה, והיא בוחרת 8 אנשי ציבור.

שמואל מועלם: הארגונים של העובדים והרופאים שולחים את הנציגים שלהם.

שמואל מועלם: אנחנו דאגנו בקפדנות ששני שליש יהיו אנשי ציבור ושליש עובדים ורופאים.

שמואל מועלם: התקנון שלנו מאושר על ידי משרד הבריאות, החל מנובמבר 2005.

שמואל מועלם: אמנם מישהו טוען שלא, שכאילו מאשרים את התיקונים בתקנון, אבל אני עוד לא שמעתי על כך ששינויים בתקנון מאושרים ותקנון לא מאושר.

משה שרוני: אבל אתה חי במדינת ישראל.

שמואל מועלם: נכון.

שמואל מועלם: למיטב ידיעתי, תקנון מאוחדת ותקנון מכבי דומים, והליכי הבחירות דומים.

שמואל מועלם: יש בעיה עם קופת חולים הכללית, אבל לא צריך לנצל בעיה של קופה אחרת ולבוא ולנסות לשנות את החוק.

שמואל מועלם: אני מציע, להחיל את תקנון מאוחדת או את תקנון מכבי על כל הקופות.

אהוד קוקיה: השאלה שמונחת כאן, היא איך מפקחים על הכספים שניתנים מקופות החולים ואיך מגיעים לתוצאה המקסימאלית, שהיא אותה רפואה שניתן לתת באותו הכסף שהמדינה נותנת לקופות.

אהוד קוקיה: השאלה היא איך עושים את זה הכי טוב.

אהוד קוקיה: מכבי היא מלכ"ר שיש לו 1,700,000 חברים.

אהוד קוקיה: ב-6 השנים האחרונות מכבי היא הקופה היחידה שמאוזנת כלכלית.

אהוד קוקיה: אין לה גירעון בגרוש.

אהוד קוקיה: מכבי שיש כלפיה הכי פחות קבילות מהציבור.

אהוד קוקיה: מבקר המדינה שם את מכבי בדוחות שלו כקופה מסודרת.

אהוד קוקיה: מבחינת איכות הרפואה שאנו נותנים לחברים, לפי מדדים של משרד הבריאות, אנחנו נמצאים במקום מצוין.

אהוד קוקיה: הקופה הזאת מתנהלת בצורה טובה, נותנת בריאות טובה, שומרת על הכסף שהמדינה נותנת לה והיא לא גירעונית.

אהוד קוקיה: למכבי יש מוסדות שנבחרים פעם ב-4 שנים.

אהוד קוקיה: השאלה שצריך לשאול היא, האם כדי לפקח על קופות החולים, צריך לחוקק חוק.

אהוד קוקיה: אנחנו מפוקחים מכאן ועד הודעה חדשה.

אהוד קוקיה: הממונה על השכר לא נותן לנו אפשרות להוציא שקל מעבר למה שהוא מרשה לנו.

אהוד קוקיה: עכשיו הוא נתן לנו הנחיה חדשה, שמגבילה את שכר המנכ"לים ושכר העובדים.

אהוד קוקיה: על כל דבר אנחנו מקבלים אישור במשרד הבריאות ומשרד האוצר.

אהוד קוקיה: השאלה היא, אם בשביל הפיקוח צריך לשנות את המבנה.

אהוד קוקיה: לא נאמר כאן שהוועדה הציבורית מורכבת משופט ושני אנשי ציבור, אותם ממנים שר הבריאות ושר האוצר.

אהוד קוקיה: זאת אומר, שאנו מדברים על מנויים, שאדם פוליטי ממנה אותם.

אהוד קוקיה: המשמעות היא הלאמת הקופות, כך שאנחנו נצטרך לעשות מה שיגידו לנו.

משה שרוני: כדי להסיר ספקות, אף אחד במדינת ישראל לא יכול לעשות הלאמה.

משה שרוני: אם הממשלה, משרד הבריאות ומשרד האוצר רוצים לעשות זאת, הם צריכים לפתוח קופות חולים ולנהל אותן.

משה שרוני: אין כאן כוונה כזאת.

משה שרוני: מעבר לזה יש לי שאלה, האם יש לכם בכל הארץ משרד לפניות הציבור, האם יש מי שמפקח, האם יש ועדת בירורים?

אהוד קוקיה: לפי חוק בריאות ממלכתי יש לנו נציבת קבילות הציבור שיושבת במטה.

אהוד קוקיה: בכל סניף יש מנהל סניף, שהוא הנציב של התלונות.

אהוד קוקיה: הנציבה מתואמת על ידי נציבת פניות הציבור של משרד הבריאות.

אהוד קוקיה: היא מוציאה דוחות, ומציגה להנהלת מכבי בכל שנה את הדוח.

אהוד קוקיה: אנחנו יודעים בדיוק כמה תלונות היו, מה היה שיעורם, על איזה רקע כזה או אחר הוא ניתן ולאיזה תחום ופילוח.

אהוד קוקיה: המנכ"ל מחייב לענות על פניות הציבור תוך 5 ימים עד שבועיים.

אהוד קוקיה: אם נשווה למה שקיים במשרדי ממשלה, התשובה שלנו מגיעה במהירות מיטבית לחברים.

רן כהן: אתה מציג מבנה דמוקרטי, כמו שמאוחדת הציגה.

רן כהן: אם החוק הזה מתקבל, מה זה אומר מבחינת הדמוקרטיה של עמיתי הקופה?

אהוד קוקיה: היום חברי מכבי יכולים פעם ב-4 שנים לבחור ועידה, שהיא בוחרת מועצה, והיא בוחרת הנהלה שהיא הדירקטוריון.

אהוד קוקיה: המשמעות של החוק הזה היא שחברי מכבי יוכלו לבחור 40% מחברי המועצה, ו- 60% ימונו על ידי ועדה ציבורית.

רן כהן: זה חיסול הדמוקרטיה.

שמואל מועלם: נכון.

ניסים אלון: אנחנו בעד החלק בחוק המנתק אותנו מהסתדרות העובדים הלאומית.

ניסים אלון: אנחנו חושבים שלא צריך להיות שום קשר להסתדרות.

ניסים אלון: אנחנו גם נגד החלק בחוק שמחבר אותנו לפוליטיקה.

ניסים אלון: אנחנו חושבים, שדרך קבלת ההחלטות שיש במכבי ובמאוחדת היא סבירה, אבל צריך לתקן את תנאי הכשירות של חברי המועצה, חברי הדירקטוריון, היו"ר והמנכ"ל.

ניסים אלון: זה דבר שלא כתוב בתקנונים.

אורי יעקבלבויץ: עו"ד לוי ביקש לומר את תגובתו בישיבה הבאה.

משה שרוני: אנחנו מזמנים כאן אנשים לישיבה, כדי לדון בנושא.

משה שרוני: לא יכול להיות שהבוס שלך יבוא בישיבה הבאה.

משה שרוני: בישיבה הבאה אני לא אתן לו רשות דיבור בכלל.

משה שרוני: זו חוצפה.

משה שרוני: קצת כבוד לוועדה.

וילמה מאור: קופת חולים כללית ביקשה לדחות את הישיבה, כיוון שהמנכ"ל וסגנו נמצאים בחו"ל.

רן כהן: עם כל הכבוד היו"ר קובע את הישיבות ולא מנכ"לי הקופות.

וילמה מאור: הישיבה כבר נדחתה משבוע שעבר.

משה שרוני: כללית מתנהגת כאן כמו שהיא מתנהגת למבוטחיה.

דן גיורא: כפי שנאמר פה, משמעות ההצעה היא פשוטה מאוד – הלאמת הקופות.

דן גיורא: ברגע שהממשלה ממנה את רוב חברי המועצה ושני שליש מחברי הדירקטוריון זו הלאמה.

דן גיורא: אין דרך אחרת להגדיר את הצעת החוק הזאת.

דן גיורא: קופות החולים הן עמותות.

דן גיורא: הבעלות בקופות שייכת לחברים.

דן גיורא: כיוון שהן מלכ"ר, אין להן זכות לרווחים.

דן גיורא: הזכות היחידה שיש לחברי הקופות, היא לבחור את ההנהלה.

משה שרוני: אבל העמותות האלה נתמכות על ידי הממשלה.

דן גיורא: את הזכות היחידה שיש להם רוצים היום לקחת.

דן גיורא: כפי שהיו"ר אמר, אם רצו לעשות הלאמה היו צריכים להכניס חוק ולומר שקופות החולים מולאמות בזה.

משה שרוני: אדוני, אתה חי במדינת ישראל.

משה שרוני: הממשלה והאוצר עושים הפרטה ולא מלאימים.

דן גיורא: אם היו עושים הצעת חוק כזו, כולם היו שולחים אותם הביתה והיו אומרים להם, כי בעידן של הפרטה לא עושים הלאמה, וכי בהלאמה צריך לשלם הרבה כסף.

דן גיורא: מה הרעיון?

דן גיורא: ועדה ציבורית שממנה את רוב חברי המועצה ורוב חברי ההנהלה.

דן גיורא: המילה ועדה ציבורית היא מילה יפה, אבל מי יושב בוועדה הציבורית?

דן גיורא: רוב חברי הוועדה הציבורית אלה נציגי האוצר והבריאות.

משה שרוני: עוד לא הוחלט כאן.

משה שרוני: הוועדה מחליטה ולא האוצר.

דן גיורא: אני מדבר על הצעת החוק.

דן גיורא: בשביל זה אני פה, כדי לראות שזה לא יעבור.

דן גיורא: כאשר אומרים שהממשלה תמנה את רוב חברי המועצה והדירקטוריון, זה לא חוקתי.

דן גיורא: אנחנו מדברים על עמותה ולא על חברה ממשלתית.

דן גיורא: ההצעה הזאת היא לא חוקתית.

דן גיורא: ההצעה הזאת מצוינת למשרדי האוצר והבריאות, מכיוון שמהיום והלאה לא יהיה להם מאבק עם קופות החולים.

דן גיורא: קופות החולים נאבקות היום עם משרדי הבריאות והאוצר על תקציבים, על תוספת תרופות לסל הבריאות וכו'.

דן גיורא: ממחר בבוקר, אם נציגי הממשלה יהיו הרוב בקופות, חסל ויכוח.

דן גיורא: זה גם יהיה מצוין לשרים, כי הם תמיד צריכים לחלק ג'ובים.

דן גיורא: למי זה יהיה רע?

דן גיורא: זה יהיה רע לחברים, ניגוד העניינים הזה יפגע בחברים.

דן גיורא: לא יהיה מי שיילחם נגד נציגי הממשלה כדי לקבל תוספת תקציב והוספת תרופות לסל הבריאות.

דן גיורא: החברים שבוחרים עד היום את הנציגים שלהם יבחרו עכשיו רק את המיעוט.

דן גיורא: לא יהיה להם פה בוועדה.

דן גיורא: המציעים נותנים שני נימוקים להצעה.

דן גיורא: הנימוק הראשון שלהם, הוא שכיוון שכיום קופות החולים חיות מכספי הציבור צריך פיקוח ציבורי.

דן גיורא: זה נכון שקופות החולים חיות היום מכספי הציבור, אבל יש היום פיקוח הדוק מאוד על קופות החולים.

דן גיורא: קופות החולים צריכות להגיש תקציב לשר הבריאות, כל מערכת השכר מפוקחת, ויש סנקציות חריפות בחוק לכל מי שסוטה מזה.

דן גיורא: הנימוק השני של המציעים, הוא שהמערכת התאגידית של קופות החולים לקויה בחסר.

דן גיורא: גם זה נכון, אבל התשובה היא לא למנות את נציגי הממשלה אלא לעשות תיקונים בחוק.

דן גיורא: אני יכול לתת כמה דוגמאות.

דן גיורא: הדבר הראשון, הוא שצריך לעשות כשירות לחברי מועצה ודירקטוריון, כמו בחוק חברות ממשלתיות.

דן גיורא: תיקון שני שצריך לעשות, שלא מתייחס למאוחדת ומכבי אלא לכללית ולאומית – שם מי ששולט אלה ההסתדרויות ולא החברים.

דן גיורא: מכאן בא מר נסים אלון ואומר שהוא בעד החוק – הוא לומר שמי שבוחר את ההנהלות זה החברים ולא ההסתדרות.

דן גיורא: לא צריך לשפוך את התינוק ביחד עם האמבטיה.

רן כהן: אדוני היושב ראש, לי יש יתרון עצום בדיון הזה, בכך שאני פעם ראשונה למד על דרכי ההתנהלות של הקופות.

רן כהן: כל חיי אני חבר בקופת חולים כללית, ואף פעם לא שאלו אותי איך אני רוצה שהיא תתארגן.

רן כהן: אני רואה שפה מתגלה שיש קופות שמתנהלות באופן יותר דמוקרטי מקופת חולים ככלית.

משה שרוני: למה שישאלו אותך?

רן כהן: למה במכבי ובמאוחדת שואלים את החברים?

רן כהן: אין תחום כמו הבריאות שבו צריכה להיות דמוקרטיזציה.

רן כהן: אילו היתה הממשלה מועילה היא היתה באה ואומרת, כי בקופה איקס קיים המצב הכי דמוקרטי כדי לשרת את העמיתים, גם מטפלים בבריאותם וגם שואלים לדעתם איך צריך לנהל את הקופה.

משה שרוני: האם ראית פעם ממשלה מועילה?

רן כהן: כן, אני אפילו הייתי בממשלה מועילה כזאת, הייתי בממשלת רבין סגן שר ובממשלת ברק שר.

רן כהן: היו ממשלות בהחלט מועילות.

רן כהן: בעיני, הצעת החוק הזאת היא הצעה פסולה מכל בחינה.

רן כהן: זו פוליטיזציה של קופות החולים, שעד היום בדרך זאת או אחרת יש בהן פוליטיזציה חלקית כזאת או אחרת.

רן כהן: קבלת העניין הזה, זה להעביר את רוב השליטה בקופות לידי המנגנון הממשלתי.

רן כהן: אני מבין למה האוצר רוצה את זה.

רן כהן: זה ברור למה האוצר פתאום שותף להצעה שבאה לעסוק בדמוקרטיה.

רן כהן: זה מעניין אותו מסיבה אחת, זו שליטה בקופות.

רן כהן: עם כל הכבוד, העם בישראל משלם כסף לקופות לא כדי שהאוצר ישתלט עליהן, אלא כדי שהקופות יתנהלו באופן יותר דמוקרטי ויותר נכון.

רן כהן: לכן, יהיה נכון שהכנסת תחוקק חוק שבו תיקח מהקופות את מיטב המבנה הדמוקרטי הפנימי, תעגן אותו בחוק ותחייב את כולן להתנהל באופן הזה.

רן כהן: בדרך המוצעת פה, 60% מהנציגים שינהלו את הקופות בפועל יהיו נציגי שרי ממשלה.

רן כהן: גם אם הנציגים האלה יהיו מלאכים, זה לא הולך.

רן כהן: זה דבר פסול, ולכן אסור לקדם את הצעת החוק.

אברהם רביץ: אני רוצה לעשות את זה בנימה אישית.

אברהם רביץ: אני ומשפחתי חברים בקופת חולים מאוחדת מאז היווסדה, למעלה מ-40 שנה.

אברהם רביץ: אני וכל השבט שלי, למעלה מ-80 איש, חברים בקופה.

אברהם רביץ: ברבות הימים היו פה ושם תקלות, אבל תמיד היה לנו למי לפנות.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר, כי כאיש ציבור פה ושם נתקלתי בבעיות אל מול המערכת במשרד הבריאות.

אברהם רביץ: זה שמים וארץ.

אברהם רביץ: זו מערכת בירוקרטית.

אברהם רביץ: אני מרגיש כאן בעמדת התגוננות.

אברהם רביץ: יש לי קופה.

אברהם רביץ: היא שלי, ורוצים לגזול ממני אותה.

אברהם רביץ: כאשר באים לעשות תיקון כזה גדול, זה צריך להיות לתועלת מסוימת.

אברהם רביץ: לו האוצר היה אומר שהוא הולך להרוויח כסף מזה, אני עוד יכולתי להבין.

אברהם רביץ: האוצר לא אומר את זה, הוא רוצה לעשות סדר.

אברהם רביץ: מי הוא שיעשה סדר?

אברהם רביץ: הרי הקופות מתנהלות בסדר מופתי.

אברהם רביץ: למה אתם עושים את זה בכלל?

אברהם רביץ: אני לא רואה שום סיבה סבירה לעשות מהפכות, כאשר אין שום צורך לעשות מהפכות.

אברהם רביץ: לדעתי, זה לא חוקתי לעשות את זה.

אברהם רביץ: מה זאת אומרת להלאים מחברים את הרכוש שהשקענו בו?

אברהם רביץ: אנחנו משלמים את הכספים דרך מס הבריאות.

אברהם רביץ: זה הכל כסף של האזרחים.

אברהם רביץ: אין שום סיבה מוצדקת לשינוי.

נאדיה חילו: הכללים מראים שכאשר באים להציע שינוי מסוים, יש מטרה לאותו שינוי.

נאדיה חילו: על פי תפיסתי, שינוי צריך להיות עם מטרה של ייעול ורווחיות מסוימת.

נאדיה חילו: אני חושבת, שהצעת החוק באה בצורה גסה להתחרות על טריטוריה שהיא לא שלהם.

נאדיה חילו: זו טריטוריה ששייכת לציבור הקליינטים והצרכנים.

נאדיה חילו: הייתי מבינה, אם היו מציעים מבנה שיגדיל את ההשפעה של אותו משלם או אותו קליינט.

נאדיה חילו: המבנים שקיימים פה מכסים כמעט טוטאלית את הציבור כולו ואת הביטוח הבריאותי כולו, וזה בתשלום.

נאדיה חילו: היום המגמה הכללית בכל מסגרת של שירות אזרחי, היא לתת אפשרות לצרכנים להשפיע יותר.

נאדיה חילו: המגמה היום היא של שיתוף הקליינטים.

נאדיה חילו: פה המגמה היא הפוכה.

נאדיה חילו: זו מגמה מסוכנת, שבאה לשים את היד בתוך הכיס של הצרכנים.

נאדיה חילו: אני לא בקיאה בהתנהלות של כל גוף, אבל ייתכן שיש מבנים מסוימים שיש ליישר קו לפיהם.

נאדיה חילו: אפשר להציע רה-ארגון של התנהלות שתאפשר גם את דעתו של הציבור מול דעתו של ההנהלה.

נאדיה חילו: לא צריך לבוא בצורה מאוד ברוטאלית וגסה, ולשים את היד בכיס של הצרכנים והקופות.

נאדיה חילו: עד עכשיו אני לא מבינה את המטרה שלהם.

נאדיה חילו: אני מבינה שהם רוצים לקחת.

נאדיה חילו: בעיני, השינוי לא צודק.

נאדיה חילו: צריך לדחות את ההצעה.

משה שרוני: אני מבין, שאת ציפית שמשרד האוצר יבוא לכאן עם ההצעה להיטיב עם המבוטחים.

נאדיה חילו: אני הורדתי את רף הציפיות מהאוצר והממשלה עד למינימום.

אלון לוין: אני אביא עוד זווית נוספת.

אלון לוין: כבעלים וכגוף ששומר על ציבור של חברי הקופה במשך כל השנים, המדינה לא העזה לבוא ולנשל את זכויותיה של ההסתדרות.

אלון לוין: מי שמסתכל על הצעת החוק רואה שהבסיס של ההצעה שיש לפניכם, כל הנושא של הלאמת הקופות ונישול זכויות של ההסתדרות, היא בעקבות עמדה שהמבנים הארגוניים והמשפטיים מסורבלים.

אלון לוין: אין בתוך קופות החולים קביעה ברורה של חלוקת סמכויות, של חלוקת אחריות.

אלון לוין: מישהו קובע שאין מבנה המתאים להיקף הפעילות הציבורית או להיקף הפעילות של הקופות בנושא הבריאות.

אלון לוין: כאשר הצעת החוק מבוססת על סרבול הקופות, ציפיתי שיבוא ומישהו ויאמר לנו מספר דברים מאוד ברורים: מי החליט שהמבנה של קופות החולים הוא מסורבל, מי מהקופות לא מסורבלות, ומה לא מסורבל אצלן שאפשר להקיש מזה גם כלפי הקופות האחרות.

אלון לוין: האם היתה ועדה ציבורית, ועדת מומחים שישבה וקבעה משהו בנושא של המבנים האלה?

אלון לוין: לא היו דברים מעולם.

אלון לוין: בהצעת החוק הזאת אומרים לנו מה הבסיס, ומקפיצים אותנו לחוק ההסדרים, שקבע שצריכים להביא לאישור השר מספר הוראות מסוים.

אלון לוין: הם ישר קופצים למים העמוקים ואומרים, יש בעיה וצריך לשנות את המבנה.

אלון לוין: האלה?

אלון לוין: מקפיצים אותנו לחוק ההסדרים, שקבע שצריך להביא לאישור השר מספר הוראות.

אלון לוין: בשנת 1994 כאשר המדינה רצתה לבוא ולסייע לקופות החולים במצוקה, היא באה להסתדרות ואמרה לה שהיא מבקשת ממנה לסייע כבעלים.

יואל ליפשיץ: כמה כסף לקחתם לפני כן?

אלון לוין: אתה לא יודע בעצמך על מה אתה מדבר.

משה שרוני: יו"ר קופת חולים כללית והמנכ"ל יודעים שההסתדרות היא בעלת הבית על קופת החולים?

משה שרוני: אני אומר לך שלא.

משה שרוני: באיזו זכות, בניגוד לחוק ולתקנות שלכם סגרו את הוועד המפקח שלכם?

משה שרוני: מי מינה את המנכ"ל?

משה שרוני: האם הוא נבחר?

אלון לוין: ההסתדרות משלמת מעל מיליארד שקלים, 21,000,000 שקלים עד שנת 2003, עבור הסיוע לקופות החולים.

אלון לוין: מי שיסתכל במבחנים לתקצוב קופות החולים במצוקה, יראה את הדברים האלה במפורש.

אלון לוין: אם באים ואומרים שההסתדרות עשתה את שלה, ההסתדרות מוכנה ללכת.

אלון לוין: הם בינתיים ביטלו כמעט את הוועד המפקח, זרקו הצידה את כל ועדות הערעורים, העלימו את כל סמכויות הוועדה המפקח.

אלון לוין: ההסתדרות באה לקופת החולים, לוועד המפקח שלה כדי לקבוע תקנון חדש, לאחר שבמשך השנתיים האחרונות היא ניסתה ללמוד את השטח, את נושא הבריאות, ישבה יחד עם ההסתדרות, ובסופו של יום התקנון הזה יצא.

אלון לוין: התקנון הועבר לפני שנה לשר לאישורו.

אלון לוין: על פי החוק, מינתה קופת החולים הכללית יו"ר מבלי שבאה בדברים איתנו, בניגוד להנחיות.

אלון לוין: להסתדרות יש זכויות קנייניות בתוך קופת החולים.

אלון לוין: המחוקק קבע את זה, ההסכם משנת 1995 קבע את זה, והמדינה ביקשה מההסתדרות יותר ממיליארד שקלים.

אלון לוין: היום באים ואומרים: אנחנו רוצים שבוועדה הציבורית לא יהיה לכם שום נציג.

אלון לוין: יותר מזה, הם באו במיוחד וניסו לפסול את ההסתדרות.

אלון לוין: הרשימה שממנה ייבחר יו"ר הדירקטוריון תהיה רשימה של אותם נציגים של האוצר ומשרד הבריאות.

אלון לוין: שני שליש ייקבעו על ידי הקופה ושליש על ידי החברים.

אלון לוין: החוק קובע שלא ניתן לבוא מאותה רשימה.

אלון לוין: הדברים הם ברורים.

אלון לוין: עכשיו רוצים לבוא ולנשל זכויות.

אלון לוין: האם יש פה תכלית ראויה?

אלון לוין: האם יש פה מדתיות?

אלון לוין: מי שבודק את הנושא של המדתיות יודע שיש שאם יש אפשרות אחרת לפתרון, הולכים לפי הפתרון.

אלון לוין: מה הפתרון שהם נותנים?

אלון לוין: היום הפתרון הוא הלאמת הקופות, ביטול הדמוקרטיה בקופות, נישול ההסתדרות מהזכויות שלה במשך כל השנים.

אלון לוין: אם המדינה חשבה לרגע לנשל את ההסתדרות, אנו אומרים לה: החזירו לנו את המיליארד שקלים שאת הולכת לקבל עד 2003.

משה שרוני: קודם כל, הם לא פתרו שום דבר ואין פתרון.

משה שרוני: הוועדה הזאת עדיין לא אישרה שום דבר.

מרינה סולודקין: זה מאוד דומה למהפכה הקומוניסטית.

מרדכי רון: אנו סבורים שיש צורך להקים ועדת מומחים, שתבחן את יחסי הגומלין שבין ההסתדרות ובין קופת חולים.

מרדכי רון: יכול להיות שיש מקום להפריד.

מרדכי רון: אנחנו סבורים, שבשום פנים אין לתת יד לשליטה של משרד האוצר ומשרד הבריאות.

מרדכי רון: הקופה צריכה להיות מנוהלת על ידי חבריה, ולא על ידי המדינה.

מרדכי רון: זו הלאמה, ואנחנו נגד זה.

לאה ופנר: אני אתחיל בכמה נקודות.

לאה ופנר: העמדה תהיה שונה ממה ששמעתם עד עכשיו.

לאה ופנר: גם אנחנו לא חושבים שזה נכון שמשרד האוצר או משרד הבריאות ימנו את שני הנציגים בוועדה הציבורית.

לאה ופנר: יחד עם זאת, השאלה הראשונה שצריכים לשאול אותה פה, היא האם זה נכון שתהיה דרך כתובה בחוק שתדבר על המנגנון והתקנונים לפיהם הקופות תתנהלנה, או שכל קופה תעשה את מה שהיא רוצה לעשות מתוך הנחה שהכל היה טוב עד היום.

לאה ופנר: מאחר וחוק ביטוח בריאות ממלכתי החליט שהוא מתערב בעניין, והוא כן קובע עקרונות בנושא הבריאות במדינת ישראל וכן קובע כללים לגבי הקופה, מן הראוי שגם בנושא של מבנה הקופה הוא יתערב ויקבע כללים מסוימים.

לאה ופנר: לפי תפיסתנו, המנגנון משפיע על הבריאות כמעט יותר מכל דבר אחר.

לאה ופנר: הדרך שבה הקופה מתנהלת והמנגנון הקבוע, משפיעים בסוף היום על השירותים ניתנים.

אברהם רביץ: כלומר, אתם תצטרכו לראות שהוא לא מתנהג בסדר ולהעיר לו.

לאה ופנר: נכון.

אברהם רביץ: חובת ההוכחה עליכם.

לאה ופנר: עלינו אין שום חובת הוכחה.

לאה ופנר: אתם צריכים להחליט, האם אתם נותנים לכל קופה לבנות את המבנה כמו שהיא רוצה.

אברהם רביץ: אם זה טוב אז למה לא?

לאה ופנר: תיכף נשאל אם זה טוב או לא.

דן גיורא: זה לא מה שכתוב בחוק.

לאה ופנר: יכול להיות שמאחר ובחוק ביטוח בריאות ממלכתי לקחה על עצמה המדינה את האחריות לבריאות תושביה, היא רוצה גם לדאוג למבנה.

לאה ופנר: כך היא גם יכולה להחליט על מבנה תאגידי חדש, בדיוק כמו שנקבע שהביטוח הלאומי הוא תאגיד על פי חוק.

לאה ופנר: אף אחד לא קבע שצריכים ללכת לאחד מהדברים הקיימים.

לאה ופנר: השאלה הראשונה היא, האם זה נכון או לא נכון שהמדינה משאירה את המבנה.

לאה ופנר: אנחנו סבורים, שהמדינה צריכה לומר את דברה לגבי המנגנונים לפיהם הקופות תפעלנה.

לאה ופנר: הדבר השני, הוא שבעינינו הנקודה הכי מהותית של הקופות היא לא שהן מקבלות את הכסף ושהתקציב שלהן הוא 24 מיליארד.

לאה ופנר: זאת לא הנקודה המהותית.

לאה ופנר: הנקודה המהותית, היא שהן אחראיות לבריאות.

לאה ופנר: מאחר ומדינת ישראל החליטה שהבריאות הוא נושא שהיא לוקחת עליו אחריות, אנחנו צריכים לבוא ולומר שזו הנקודה הכי משמעותית ועל זה אנחנו רוצים הכי הרבה לפקח ולבדוק.

לאה ופנר: הנושא הכספי הוא חשוב, אבל אני מציעה שלא ניכנס לנושא הזה עד הסוף.

אברהם רביץ: כל מה שאת אומרת יחול על ההסתדרות הרפואית.

אברהם רביץ: המדינה תתערב לך.

לאה ופנר: אין בעיה.

לאה ופנר: במצב הנוכחי ישנן שתי בעיות קוטביות: אחת נמצא בשתי הקופות ההסתדרותיות ואחת נמצאת בקופות האחרות.

לאה ופנר: בקופות ההסתדרויות הבעיה היא שההסתדקויות הן אלה שקשורות לזה ורוצות להיות עוד יותר קשורות לזה.

לאה ופנר: חוק ביטוח בריאות ממלכתי נולד מתוך מטרה למנוע את הקשר הזה, כי הקשר הזה פגע בנושא של בריאות המבוטחים בקופת חולים כללית.

לאה ופנר: הדבר שמאוד מסוכן, הוא שהדבר יחזור על עצמו.

לאה ופנר: צריך להפריד בין ההסתדרות לבין הקופה.

לאה ופנר: הסתדרויות צריכות להיות ארגון עובדים - ויש להן תפקיד חשוב ומהותי – וקופות חולים צריכות לתת בריאות.

לאה ופנר: יש לנו בעיה קטנה נוספת, שצריך לשים לב אליה.

לאה ופנר: יש שאלה פילוסופית, האם רק העמיתים צריכים לבחור או לא.

לאה ופנר: אנחנו יודעים בוודאות שמספר האנשים, המשתתפים בפועל בהליך הדמוקרטי של ההצבעה, הוא קטן ביותר.

קריאה: אחוז אחד.

לאה ופנר: זה לא באשמת הקופות.

לאה ופנר: הקופות עושות כל שביכולתן כדי שהם יבואו ויצביעו, אבל בפועל הם אינם אלה שמצביעים ומשפיעים.

לאה ופנר: צריך לזכור כי מתוך אותו מספר קטן ישנם גם עובדים, וההצבעה של עובדים היא לא הצבעה של מישהו שאין עליו שום דבר.

לאה ופנר: לכן, גם המצב הנוכחי הוא לא מצב מזהיר.

לאה ופנר: לפיכך, אני חושבת שאנו כן צריכים לדון בהצעת חוק שתקבע מנגנונים או כללים קבועים, שיחליטו מי יצביע ואיך נקבל את זה שאכן האנשים שצריכים להשפיע, ישפיעו.

לאה ופנר: אם אנחנו מדברים על עמיתים, צריך לקבוע מנגנונים שונים לחלוטין מאלה הקיימים היום.

לאה ופנר: אני רוצה להוסיף ולומר, כי אנחנו כן בעד ועדה ציבורית.

מידד גיסין: חוק הבריאות נטרל את הפוליטיקה מהבריאות.

מידד גיסין: צריך להבין, שיש הבדל בין הקופות.

מידד גיסין: אי אפשר להסתכל על כל הקופות כמקשה אחת.

מידד גיסין: ראינו פה דוגמא קלאסית של קופת חולים לאומית וכללית, שהסתדרויות הן נגד הצעת החוק ונציג הכללית בעד החוק.

מידד גיסין: הם גם רוצים לנטרל את ההסתדרויות.

מידד גיסין: לשם הגילוי הנאות, אני חבר בוועד המפקח של מאוחדת, כי אני מודע לעניין של האדישות של המבוטחים שלא מגיעים לבחירות על אף הפרסומים.

מידד גיסין: הגשתי מועמדות ביחד עם שולם לנגבוים, הגשנו מועמדות לוועד המפקח של מאוחדת ונבחרנו באופן דמוקרטי.

מידד גיסין: הכוונה שלי במסגרת צב"י, צרכני בריאות ישראל, היא לנסות לשכנע את כל ארגוני החולים לגלות מעורבות בעניין הזה, כי יש חשיבות עצומה להשתתפות של כמה שיותר מבוטחים, נציגים אוטנטיים.

מידד גיסין: המטרה שלנו היא להשפיע על התפקוד של הקופות, על הבחירות של הפונקציונרים בקופות, וגם להיבחר.

מידד גיסין: הצעת החוק הזאת היא הלאמה.

מידד גיסין: הולכים לנשל את המבוטחים מהזכויות שלהם בקופות.

מידד גיסין: התקנון של מאוחדת הוא הכי טוב מכל התקנונים של הקופות.

משה שרוני: אתה אומר את זה, אבל יש אחרים שאומרים שלא.

מידד גיסין: אני נציג של כל ארגוני החולים ואני מכיר את כל התקנונים של הקופות.

מידד גיסין: אם אפשר היה לקחת את התקנון של מאוחדת, עם שינויים נדרשים, ולהחיל אותו על כל הקופות, הכל היה מתנהל כמו שצריך.

מידד גיסין: כמובן שצריך לשים דגש על הנושא של שקיפות הבחירה, וצריך לתת אפשרות לכמה שיותר מבוטחים להגיש מועמדות ולהיבחר.

דב צ’רניחובסקי: אני יושב כאן מטעם מכון טאוב.

דב צ’רניחובסקי: אנחנו מנהלים מחקר על ניהול קופות החולים.

דב צ’רניחובסקי: קופות החולים מנהלות כ-4%-5% מהתל"ג.

דב צ’רניחובסקי: לגבי השאלה של השקיפות אני יכול לומר, כי אני יכול לקבל יותר אינפורמציה מהיצרן של הפחית שאני מחזיק מאשר על כל קופת חולים בישראל.

דב צ’רניחובסקי: לזה יש ערך ציבורי מאוד גבוה.

משה שרוני: האם לא ידעת שזה סודי ביותר?

דב צ’רניחובסקי: למדתי את זה.

קריאה: זה לא נכון.

דב צ’רניחובסקי: אני עומד מאחורי כל מילה שאני אומר.

דב צ’רניחובסקי: בנוגע לתקנונים - אי אפשר לקבל את התקנונים, כי זה בניגוד לחוק.

מידד גיסין: למה אי אפשר לקבל?

מידד גיסין: בכנס ים המלח התקבלו כל התקנונים.

דב צ’רניחובסקי: תקנון של קופת חולים כללית הוא מ-1992.

קריאה: זה לא נכון.

דב צ’רניחובסקי: אף אחד מהתקנונים לא אושר.

דב צ’רניחובסקי: לא נעים להתווכח על העובדות.

דב צ’רניחובסקי: אני אומר מה שאני יודע, ואני מוכן לתקן את הדברים.

דב צ’רניחובסקי: הדוח עדיין לא פורסם.

דב צ’רניחובסקי: למרות הוראת החוק, את התקנון של קופת חולים מכבי אי אפשר לקבל.

דב צ’רניחובסקי: אם תשלחו לי אותו, אני אתקן את השורה הזאת בדוח.

דב צ’רניחובסקי: לגבי אחוז המשתתפים בבחירות אני יכול לומר, כי בבחירות למכבי השתתפו פחות מאחוז אחד.

משה שרוני: כי המבוטחים סומכים על מכבי.

דב צ’רניחובסקי: אני אשמח להעביר טיוטה של הדוח לתיקון של אנשים.

דב צ’רניחובסקי: לקופת חולים מאוחדת יש תקנון חדש משנת 2005, אבל הוא עדיין לא מאושר.

שמואל מועלם: הוא מאושר.

יואל ליפשיץ: לא מאושר.

יואל ליפשיץ: משרד הבריאות מודיע לך, שזה לא מאושר.

דב צ’רניחובסקי: אני מביא את העובדות.

דב צ’רניחובסקי: בחיבור הזה השתתפו ד"ר למדע המדינה, שלמה מזרחי, ועו"ד צבי פרנקל.

דב צ’רניחובסקי: הקופות צריכות להיות בעלות אחריות על משלמי המסים ועל המבוטחים, כי הם אלה שבוחרים בקופות מרצונם החופשי.

דב צ’רניחובסקי: קופות החולים דומות קצת למועצות מקומיות.

דב צ’רניחובסקי: יש גם תשלום או בחירה של המשתתפים בעצמם.

דב צ’רניחובסקי: חייבת להיות חובת דיווח.

דב צ’רניחובסקי: יש תחושה שבקופות החולים מתנהלות קבוצות אינטרסים.

דב צ’רניחובסקי: הספרות אומרת, שאוטונומיה רבה מדי של שחקנים בירוקרטים עשויה להוביל לחוסר יעילות ופגיעה ברווחת החברים.

דב צ’רניחובסקי: יכול להיות שמצבנו מצוין, אבל יכול להיות שיכול להיות יותר טוב.

דב צ’רניחובסקי: הביטוחים המשלימים ובתי חולים פרטיים הם דוגמאות לכך.

דב צ’רניחובסקי: צריך לראות מי מחליט על מה.

דב צ’רניחובסקי: בית משפט עליון קבע שקופת חולים היא גוף ציבורי, גוף נתמך, גוף מבוקר על ידי מבקר המדינה, ולכן היא חייבת כמה דברים שחלקם מתבצעים היום וחלקם לא מתבצעים היום.

דב צ’רניחובסקי: אנחנו מגיעים למסקנה, שנציגי הציבור חייבים להוות 50% לפחות.

משה שרוני: למה לא 60%?

משה שרוני: יש מועצת בריאות שנקבעה על ידי עם ישראל, וחלק צריכים להיקבע על ידי מועצת הבריאות, כך שאפשר לנטרל את הנושא של משרד הבריאות.

מרינה סולודקין: מוזר לי היה לשמוע שמשרד האוצר ומשרד הבריאות רוצים לנהל את כל העניינים של קופות החולים.

מרינה סולודקין: יש לנו מערכת בריאות עצמאית.

מרינה סולודקין: אני לא מאמינה לאוצר ולבריאות, גם בהרבה עניינים אחרים.

מרינה סולודקין: אני 11 שנים בכנסת, ולמדתי לא להאמין לכל דבר.

מרינה סולודקין: מינויים זו דלת פתוחה לפרוטקציה, שחיתות, פוליטיזציה, צנטרליזציה וסופר קונטרול.

מרינה סולודקין: זה קומוניזם.

מרינה סולודקין: אני יודעת מה זה, ואני לא ממליצה להיכנס להיסטוריה.

שלמה בירקנפלד: אם היה לי ספק האם צריך לשנות דברים, נציגי ההסתדרויות שכנעו אותי שיש צורך לשנות.

שלמה בירקנפלד: כאשר מדברים על נישול ההסתדרות, אני קיוויתי שהיא לא נמצאת בקופת חולים כללית.

שלמה בירקנפלד: לכן, אני חושב שכן צריך לשנות וכן צריך לבנות תקנון.

שלמה בירקנפלד: מצד שני, האלטרנטיבה של פוליטיזציה מוחלטת היא לא בטוח אלטרנטיבה יותר טובה.

שלמה בירקנפלד: אם הוועדה הציבורית, שבראשה עומד שופט, איננה עצמאית אלא מונהגת על ידי שני נציגים, נציג משרד הבריאות ונציג האוצר, כל מה שנובע מזה כלפי מטה הוא פועל יוצא של זה.

שלמה בירקנפלד: לכן, האלטרנטיבה היא ועדה ציבורית שתהיה ציבורית במלואה.

שלמה בירקנפלד: למשל, יכולים להיות שלושה שופטים בוועדה הציבורית, או שהשופט שנבחר כיו"ר יבחר את נציגי הציבור.

שלמה בירקנפלד: מבלי להתייחס למה שקיים בקופות אחרות - כי אנו רואים את החסרונות של כל דבר - האלטרנטיבה צריכה להיות הקמת מנגנון בחירה במנגנון שיהיה יצירתי, בכך שהוא יהיה א-פוליטי לטובת החולים.

שמואל בן יעקב: במשרד הבריאות ישנה נציגת קבילות הציבור, ולה יש לה סמכויות אדירות שאין לאף משרד ממשלתי אחר.

שמואל בן יעקב: בפברואר השנה נכנסה נציבה חדשה, וזאת ממש מהפיכה.

שמואל בן יעקב: אם משרד הבריאות רוצה לשפר את זכויות המבוטחים, הוא צריך לחזק את הסמכויות של הנציבה ולפרסם את השירותים.

שמואל בן יעקב: היום עונים לטלפון רק בין 13:00 ל-15:00 ואת זה צריך לשפר.

שמואל בן יעקב: אם ייעשה כך, אני בטוח שיהיה שיפור אדיר בזכויות המבוטחים.

עמיחי אילון: אחרי שאני שומע את ההתייחסויות, אני נעשה פחות מבולבל לגבי העובדה שהצעת החוק במתכונתה הנוכחית היא לא טובה.

עמיחי אילון: מצד שני, גם המצב הנוכחי הוא לא מצב טוב.

עמיחי אילון: לכן, צריך הצעת חוק, אבל צריך הצעת חוק אחרת.

עמיחי אילון: נושא השקיפות מאוד מטריד אותי.

עמיחי אילון: אני לא הגעתי להבנה מלאה לגבי השאלה, מהי מידת השקיפות.

עמיחי אילון: אני גם לא לחלוטין הבנתי את מדד הבריאות שהחולה מקבל, אבל זה לא מעניין אותי כל זמן שחולה יכול לבחור באיזו קופה הוא יקבל את השירותים.

עמיחי אילון: כאשר יש לו את היכולת לעשות את זה, אני רגוע.

עמיחי אילון: אם הוא פאסיבי, הבעיה היא שלו.

עמיחי אילון: הדבר המסוכן ביותר בהצעת החוק, הוא הפוליטיזציה שלו.

עמיחי אילון: אני מאוד לא סומך על הממשלה בכל מה שקשור למינויים.

עמיחי אילון: בוועדה לביקורת למדינה נמסר דוח בנושא מינויים במשרדי ממשלה.

עמיחי אילון: משרד המשפטים ומשרד האוצר הובילו את רמת המינויים הכושלים, בתהליכים שאינם על פי חובת מכרזים, ברמות של 80%-90%.

עמיחי אילון: זה שערורייתי.

עמיחי אילון: לכן, את כל מה שקשור למעורבות של המדינה במנויים, צריך לבטל.

עמיחי אילון: הדבר היחיד שעדיין עומד כסימן שאלה באותו חוק, הוא באיזו מידה המדינה רוצה או צריכה להתערב בנושא איכות התהליך.

עמיחי אילון: אני התרשמתי כמי שמקבל שירות, וזה מאוד הרשים אותי.

עמיחי אילון: אני לא יודע באיזו מידה התמונה הזאת היא תמונה זהה.

עמיחי אילון: אני לא בעד קולקטיביות בעניין הזה, אלא בעד מידת מעורבות מסוימת של המדינה בקביעת הקריטריונים.

משה שרוני: בשיפור הקריטריונים.

מרדכי הייטנר: אני מרשה לעצמי לבקש מכם, שהיו"ר החדש של הוועד המפקח ידבר ולא אני.

מרדכי הייטנר: אני רוצה לנצל את ההזדמנות לשתי בקשות.

מרדכי הייטנר: היות וקרה לנו אסון בשירותי בריאות כללית - כי לפני שנה נפטר היו"ר של הדירקטוריון, פרופ' דן מיכאל, שהיה מענקי הרפואה בכלל - היום נישלו את הוועד המפקח, סגרו את החדר של היו"ר וזרקו את חפציו בקופסאות החוצה.

מרדכי הייטנר: אני מבקש שהוועדה תחליט, שהסטאטוס קוו לא ישונה ממה שהיה 60-7- שנה.

מרדכי הייטנר: אני בטוח, שאף אחד כאן לא קרא את התקנון שהגשנו, כי אחרת לא הייתי שומע מה ששמעתי כאן.

מרדכי הייטנר: אין ספק שצריך לעשות שינוי, אבל לא ייתכן שעד שהוועדה תחליט על תקנון כזה או אחר, מישהו יחליט באופן חד צדדי לזרוק אנשים מהחדר ולהוציא את הדברים בקופסאות החוצה.

מרדכי הייטנר: בנוסף, אני רוצה לבקש מהוועדה לזרז את הדיונים, כדי להביא לידי גמר את הדברים.

מרדכי הייטנר: מה שתחליטו, מקובל עלי.

אדמתי משה: אני רוצה לברך את כל אלה שמדברים על קופת חולים כללית כאילו הם ניהלו אותה.

אדמתי משה: אני לא אדבר על מכבי, לאומי או מאוחדת.

אדמתי משה: אני לא מכיר אותן מקרוב כדי לשפוט אותן בציבור.

אדמתי משה: לא קראתי את התקנונים שלהן.

אדמתי משה: שמעתי כאן נימה של ביקורת על הקופה.

אדמתי משה: לא הדברים שנאמרו כאן יתקנו את המצב של הקופה.

אדמתי משה: יש לנו תקנון שניתן לפני כשה וחצי לשר הבריאות וליו"ר הוועדה הזאת.

אדמתי משה: ביקשנו שיאשרו את זה תוך שבוע, אבל יש כל מיני שיקולים אחרים שאינם קשורים לפוליטיקה אלא לבריאות.

אדמתי משה: שני דברים צריכים להנחות את הוועדה הזאת: שחוק הבריאות יבוצע כפי שהוא כתוב, ושהבריאות תהיה שוויונית לכל אזרח.

אדמתי משה: לכולנו יש כבר שתי חברות, ואולי שלוש.

אדמתי משה: קל להאשים את הקופה האחרת, אבל כל הקופות שותפות לבריאות.

אדמתי משה: אם זה לא יהיה במרכז העניינים, כל הישיבה הזאת לא שווה אגורה אחת.

אדמתי משה: לכן, אני מבקש להחיש את הדיונים, על מנת שיקראו את התקנון של הקופה שלנו ורק אחר כך יגידו אם הוא טוב או לא.

נתן סמוך: אני לא אתווכח עם העמדות שהוצגו כאן.

נתן סמוך: אני אעיר כמה הערות.

נתן סמוך: רגולציה זה לא פתרון למבנה בריא של קופת חולים.

נתן סמוך: מבנה בריא של קופת חולים צריך להתגלם במוסדות שלה, בכללי הפעולה שלה, בכללי המינוי שלה.

נתן סמוך: גוף רגולטורי לא יכול להחליף כללי פעולה רגילים.

נתן סמוך: הרגולציה תמיד חלשה יותר מהיכולת להפר את הכללים.

נתן סמוך: אנחנו יכולים לבוא ולומר היום, שאנחנו לא יכולים לומר שהמנגנונים הקיימים נותנים את הערובה המספקת לקיום הוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי לטובת ציבור המבוטחים.

אברהם רביץ: זו אמירה כללית מדי.

נתן סמוך: אנחנו יכולים להיכנס לפרטים, אבל לא בשלב הזה.

נתן סמוך: אנחנו יכולים לבוא ולהגיד, שתקנוני קופות החולים היום על פי הוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא מאושרים.

נתן סמוך: על מנת למנוע מצב שבו קופות החולים יפעלו בוואקום תקנוני, שר הבריאות קבע שהוראות מסוימות מתוך תקנוני קופות החולים יופעלו בכפוף לאישור הוראות מסוימות, שאנחנו חשבנו שיש להן משמעות מבחינת הניהול של הקופה.

מרינה סולודקין: אם אתם לא קוראים תקנונים במשך שנה, על איזה ואקום אתה מדבר?

נתן סמוך: קופת חולים כללית לא הגישה את התקנון לפני 10 שנים.

נתן סמוך: לפי הגרסה הכי מקלה שנאמרה פה, היא הגישה את התקנון לפני שנה וחצי, למרות שהוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי חייבו אותה לתת את זה בשנת 1997.

מרינה סולודקין: זו שערורייה.

מרינה סולודקין: שנה וחצי לא לקרוא את התקנונים, זו שערורייה.

נתן סמוך: אנחנו נשתף חלק מהנוכחים פה בדברים הכתובים בתקנון קופת חולים כללית.

נתן סמוך: אנחנו רוצים לומר, כי המטרה היא לא פוליטיזציה של קופות החולים.

נתן סמוך: שוחחו איתנו בעניין הזה, ואנחנו שוחחנו גם עם כבוד היו"ר וציינו, שעמדת הממשלה דיברה על נציג משרד הבריאות ונציג משרד האוצר, כיוון שאלו המשרדים שנוגעים לעבודת קופות החולים.

נתן סמוך: אם יש חשש לפוליטיזציה, אנחנו מוכנים להסכים לכל מבנה א-פוליטי שיבטיח מינוי תקין של מוסדות הקופה, ומצד שני ימנע מצב של השפעה פוליטית.

נתן סמוך: אנחנו נסכים לכל הצעה שתנטרל את הנושא הזה, בין על ידי דילול כוחם של משרדי הממשלה ובין על ידי אופציות אחרות.

נתן סמוך: גברת ופנר עמדה על הבעייתיות של שתי צורות ההתאגדות של קופות החולים.

נתן סמוך: הנושא של גופים חיצוניים שמשפיעים על מה שקורה בתוך הקופה, הוא לא תקין והוא מזמין גילויים של מינהל לא תקין, ויש לכך דוגמאות.

נתן סמוך: גם הטענה שבאותן קופות חולים, שעליהן אין השפעה של גופים חיצוניים כאלה, יש דמוקרטיזציה, היא טענה שאינה עומדת במבחן המציעות.

נתן סמוך: לא רק שמדובר בהשתתפות מאוד מעטה, אלא שהציבור לא יודע כיצד הכנסת כרטיס מסוים לקלפי משפיעה על מינוי שנמצא בקצה שרשרת המינויים, מההצבעה ועד מינוי המנכ"ל או הדירקטוריון.

נתן סמוך: לכן, ייצוג ציבורי לא יכול להיעשות על ידי הצבעה.

נתן סמוך: צריך לחשוב על מודל שמצד אחד יאפשר ייצוג ציבורי שיבטיח מינהל תקין, ומצד שני ימנע מצב שבו תחת כסות של דמוקרטיזציה או זכויות קניין אנחנו מבקיעים את היכולת להבטיח את הזכויות של המבוטחים בצורה תקינה על ידי מנגנונים פנימיים של המוסדות המנהלים את קופות החולים.

מרינה סולודקין: אני לא אוהבת ציפור בשמיים, אני רוצה ציפור ביד.

מרינה סולודקין: לא יאומן ששנה וחצי לא קוראים תקנון של קופות החולים.

מרינה סולודקין: אני רוצה שהוועדה תקבע לוח זמנים לקריאת התקנונים, תגובות ואישורים.

ראובן קוגן: אני מצטער שהממשלה לא הצליחה בדברי ההסבר שלה ובעבודה המקדימה שלה מול הכנסת, להסביר עד הסוף את מהות תיקון החוק.

ראובן קוגן: אם אחרי הדיון הזה ואחרי הכנס בים המלח חברי הכנסת חושבים שהממשלה רוצה להשתלט על קופות החולים, הממשלה נכשלה בהסברה.

ראובן קוגן: עדיים זה לא אומר שהתיקון הוא לא נכון.

ראובן קוגן: שני העקרונות שהנחו את הממשלה בניסוח תיקון החוק: הגברת השקיפות ולתת אופי ציבורי לאותם גופים שמנהלים את מערכת הבריאות שלנו.

ראובן קוגן: אני מסכים עם מה שנאמר כאן, כי הנקודה המהותית היא לא ההיקף הכספי, למרות שמדובר ב-25 מיליארד שקלים בשנה.

ראובן קוגן: בסופו של דבר המבנה הניהולי של הגופים האלה מתורגם למתן בריאות.

ראובן קוגן: לפני 12 שנה היתה החלטה במדינה, לבוא ולשנות את מערכת הבריאות ולחוקק חוק שמשנה את המערכת.

ראובן קוגן: לפי החוק, אם הייתי בונה את המערכת מלכתחילה, הייתי מקים את המבטחים שלי בצורה מסוימת, אבל אז היינו כבר במצב נתון.

ראובן קוגן: אז פעלו כבר 4 גופים מבטחים, ואי אפשר היה לפרק אותם מהיסוד.

משה שרוני: אז הממשלה היתה יכולה להקים קופת חולים, שתתחרה עם קופות החולים האחרות.

ראובן קוגן: חה"כ סולודקין יודעת מה קרה ב-1917 כאשר רצו להרוס עד יסוד ולהקים מחדש.

ראובן קוגן: זו לא הדרך במדינה הזאת.

ראובן קוגן: החליטו אז שהגופים הקיימים ימשיכו לפעול בתקופת המעבר בצורה כזאת, שבסופה אנחנו נבנה את המערכת כפי שרצינו לבנות אותה ב-1995.

ראובן קוגן: לצערי, זה לא קרה.

ראובן קוגן: הכשל הבסיסי במבנה היום, הוא בזה כי רק אחוז מהחברים משתתפים בבחירות הדמוקרטיות האלה.

ראובן קוגן: אחת הסיבות לכך, היא שברגע שהאחריות מתפזרת בין כל כך הרבה אנשים אף אחד לא מחויב להחלטות כי הוא יודע שההשפעה שלו היא מינורית.

ראובן קוגן: זה כשל שקיים גם בשוק ההון וגם בתחומים אחרים.

ראובן קוגן: לכן, ועדה ציבורית היא הפתרון הנכון.

ראובן קוגן: להגיד שוועדה ציבורית היא דרך להלאים את הקופות, זו אחיזת עיניים.

ראובן קוגן: לא מדובר על כך שבוועדה הזאת יישבו שרים, פקידי ממשלה או עובדי משרדי הבריאות והאוצר.

יורם מרציאנו: הממונים שלהם.

ראובן קוגן: לא.

ראובן קוגן: כל מה שנאמר, ששרי הבריאות והאוצר ימנו נציגי ציבור שיעמדו בעל קנה מידה ציבורי של נציג ציבור.

ראובן קוגן: תקופת הכהונה שלהם היא לפחות 5 שנים, ואני לא מכיר ממשלה ששורדות פה יותר משנתיים, ולכן ממילא המחויבות של הנציגים לשרים שייבחרו בעוד שנתיים, היא קטנה.

משה שרוני: הערה מיותרת.

משה שרוני: תחזור בך.

משה שרוני: יש גבול.

משה שרוני: אתם חושבים שאתם בעלי הבית, אבל זה לא נכון.

ראובן קוגן: היתה פה תמימות דעים שבכל הנוגע לכשירות של בעלי התפקידים, יש לשפר.

ראובן קוגן: אם הויכוח שלנו הוא סביבה השאלה, האם הוועדה הציבורית תלאים את הקופות או האם היא תסדיר את המינויים ותביא את האנשים הראויים, אז הצעת החוק בהחלט נותנת מענה לנקודה הזאת.

ראובן קוגן: נציגי הציבור שייבחרו בדרך המוצעת, ייתנו את הפתרון לכך.

ראובן קוגן: אם מדברים על דמוקרטיה, אנחנו יודעים שדירקטוריונים נבחרים בלי דירקטוריונים יוצאים.

ראובן קוגן: התיקון להצעת החוק ייתן את הפתרון אליו המדינה רוצה להגיע.

משה שרוני: אני רוצה לסכם את הדיון.

משה שרוני: אני רוצה לבקש מקופת חולים כללית לא לעשות שום שינוי בניגוד לתקנון של קופת חולים.

משה שרוני: לא יכול להיות שקופה תישאר בלי ועד מפקח.

משה שרוני: אני מבקש להביא את זה לידיעת המנכ"ל.

משה שרוני: זה דיון ראשון בסדרה של דיונים.

משה שרוני: אני מבקש מכל הגורמים, משרד הבריאות, משרד האוצר והקופות, לשבת ולהגיע להמלצה מקובלת על דעת הרוב.

משה שרוני: צריך להגיע לתקנון, שיהיה מקובל על כולם.

משה שרוני: לאף אחד לא יהיה רוב בשום ועדה.

משה שרוני: רוב צריך להיות למבוטחים ובעלי מקצוע.

משה שרוני: תודה רבה, הישיבה נעולה.