הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 90, 2007-05-29 11:00

לימור לבנת: בוקר טוב, אני רוצה לפתוח את הישיבה.

לימור לבנת: במסגרת יום השלטון המקומי בכנסת, הוועדה לביקורת המדינה תדון הבוקר בטיפול הרשויות המקומיות בנערות במצוקה, דו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי (2005), עמ' 85, ואנחנו מיד נתחיל בדיון.

לימור לבנת: לפני זה, אני רוצה רק הערה לצורך הגילוי הנאות.

לימור לבנת: הדוח עוסק בשלטון המקומי, גם במשרד הרווחה.

לימור לבנת: יש כאן איזושהי נגיעה במשרד החינוך – אני עצמי הייתי שרת החינוך עד ינואר 2006 – יש כאן נגיעה קלה, בעקיפין, בעמוד 101 לגבי משרד החינוך.

לימור לבנת: אנחנו לא נדון היום בנושא הזה.

לימור לבנת: אתם מוזמנים לראות את הכתוב בעמ' 101 – זה אמנם נוגע בעקיפין – על יחידה לקידום נוער במשרד החינוך.

לימור לבנת: אני אומרת: הנגיעה היא קלה.

לימור לבנת: אני, למען הזהירות, אומרת את זה בפתח הישיבה, אבל אנחנו לא נדון היום בקטע הזה, זאת הצעתי, אלא אם כן היועץ המשפטי של הוועדה או אנשי המבקר יחשבו אחרת.

לימור לבנת: נדמה לי שזה יהיה ראוי שכך ננהג היום.

לימור לבנת: זה מופיע בעמ' 101-102, החל מאותו פרק שמתחיל במסגרת טיפול קבוצתי אנחנו כבר נוכל לחזור ולדון, והחלק הזה יידון במועד אחר על ידי הוועדה, ולא אעמוד אז בראש הישיבה, אם זה מקובל על היועץ המשפטי של הוועדה.

גלעד קרן: כן.

גלעד קרן: סעיף 6ג מדבר על כך שחבר ועדה שכיהן באחת המשרות המופיעות בסעיף ב', שזה שר, סגן שר, מנהל כללי או משנה למנהל כללי, לא ישתתף בדיוני הוועדה הנוגעים לתחום אחריותו - -

לימור לבנת: לכן אמרתי את אשר אמרתי.

לימור לבנת: זה אמנם נוגע בעקיפין, אבל למען הזהירות כך ננהג.

לימור לבנת: כך שאם יש פה אנשי משרד החינוך - - -

חנה פריידין: אמרנו להם לא להגיע.

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: אז הם משוחררים.

לימור לבנת: בדיוק.

לימור לבנת: אין צורך שיגיעו.

לימור לבנת: אנחנו ניגש מיד לתחילת הישיבה.

לימור לבנת: אני מבינה שנמצאים פה נציגי כל הגורמים שהוזמנו.

לימור לבנת: משנה למנכ"ל משרד הרווחה, מנהלת השירות לטיפול בנערות ונשים במצוקה נמצאת כאן?

מנחם וגשל: היא לא נמצאת, היא חולה.

חנה פריידין: הסגנית שלה נמצאת כאן, עדה פריאל.

לימור לבנת: בסדר.

לימור לבנת: רפואה שלמה.

לימור לבנת: איגוד העובדים הסוציאליים?

לימור לבנת: אין אף אחד?

לימור לבנת: לא הגיעו.

לימור לבנת: כנראה שזה לא מספיק חשוב.

לימור לבנת: עיריית בני-ברק מי נמצא כאן?

יפה שוורץ: עו"ד ליבוביץ' ואני.

לימור לבנת: היועץ המשפטי של העירייה, עו"ד ליבוביץ', וגברתי, מה תפקידך?

יפה שוורץ: עובדת סוציאלית בהכשרתי, רכזת נושא של נערות, פקידת סעד לחוק הנוער ופקידת סעד.

לימור לבנת: טוב.

לימור לבנת: מבקרת העירייה לא נמצאת פה?

יפה שוורץ: היא אמורה להגיע, אני מניחה שתיכנס מאוחר יותר.

לימור לבנת: אמורה להגיע.

לימור לבנת: עיריית לוד, מי נמצא כאן?

רון גלבוע: רון גלבוע, מנהל אגף הרווחה של העירייה.

לימור לבנת: מנהל אגף הרווחה.

לימור לבנת: עיריית עפולה.

אלי בניאס: אלי בניאס, עובד סוציאלי, מנהל אגף הרווחה.

לימור לבנת: קריית גת, אני רואה שראש העיר פה.

אבירם דהרי: וגם יהודה לאגמי, מנהל אגף הרווחה, רותי וקנין, מנהלת היחידה לנערה, משה ברוך, מבקר העירייה ושלמה דיין, המפקח על תיקון הליקויים.

לימור לבנת: אני רואה שבאתם בהרכב נכבד.

אבירם דהרי: אנחנו מתייחסים לזה ברצינות.

לימור לבנת: בסדר גמור.

לימור לבנת: משרד האוצר, רפרנט נמצא פה?

משה בר-סימנטוב: כן.

משה בר-סימנטוב: משה בר-סימנטוב, אגף התקציבים, רפרנט ביטול לאומי ורווחה באגף.

יאיר זילברשטיין: יאיר זילברשטיין, אני הרפרנט.

לימור לבנת: אתה רפרנט אוצר, בסדר גמור.

לימור לבנת: משרד החינוך שחררנו אותם, ד"ר קדמן, המועצה לשלום הילד, אני רואה שאתה כאן.

לימור לבנת: עמותת עלם?

לימור לבנת: הוזמנו ולא הגיעו.

לימור לבנת: נעמ"ת?

לימור לבנת: ויצ"ו?

לימור לבנת: גם הוזמנו ולא הגיעו.

לימור לבנת: ארגון נשים נגד אלימות?

לימור לבנת: גם הוזמנו ולא הגיעו.

לימור לבנת: אולי יגיעו בהמשך.

לימור לבנת: אמונה, שדולת הנשים – לא רואה כאן.

לימור לבנת: משרד ראש הממשלה?

עקיבא איסרליש: כן.

עקיבא איסרליש: עקיבא איסרליש.

לימור לבנת: תודה.

לימור לבנת: יש עוד מישהו?

לימור לבנת: תודה.

לימור לבנת: נתחיל.

לימור לבנת: אנשי המבקר.

לימור לבנת: מי רוצה להציג את העניין?

נורית ישראלי: שמי נורית ישראלי, אני היועצת המשפטית.

נורית ישראלי: נמצאים פה מר יובל חיו מנהל האגף, ד"ר יוסף פונד, סגנו, וארבע עובדות שמנהלות את הביקורת, שביצעו את הביקורת הזאת, ומר חיו יציג את הדברים.

לימור לבנת: בבקשה.

לימור לבנת: מר חיו.

יובל חיו: אני אפתח ואומר שהביקורת נערכה בארבע עיריות, שלמעשה במסגרתן, בתקופה שנערכה הביקורת, היה טיפול ב-800 תיקים של נערות במצוקה.

יובל חיו: אנחנו, כבר בשלב ראשון, מצאנו לנכון לקיים במקביל את הבדיקה הזאת במשרד הרווחה.

יובל חיו: היה ברור שיש מה שנקרא זליגה ישירה בין היכולות של הרשויות המקומיות בנושאים האלה לבין החלטות מדיניות שהתקבלו במשרד הממשלתי.

יובל חיו: אני אתן איזושהי סקירה קצרה שאקריא אותה בעניין הזה, שהיא גם ממצה את עיקר הדברים בדוח.

יובל חיו: הביקורת של משרד מבקר המדינה בנושא הטיפול בנערות במצוקה נעשתה על רקע הערכה הרווחת לפיה כ-10% מכלל אוכלוסיית הנערות בגיל 12-17 נמצאות בסיכון וזקוקות לטיפול.

יובל חיו: ההנחה היא כי יכולת חלקית או מוגבלת של רשויות השלטון להיעתר ולטפל בכל אחת מהנערות הללו תוביל בהכרח להתדרדרותן של אלפים מהן לשולי החברה, ובמקרים רבים עד לכדי אי תפקוד חברתי ואף ביצוע פעולות עברייניות.

יובל חיו: אני אפרט עכשיו את עיקרי הממצאים שעלו בדוח: לפני כשמונה שנים, עוד בשנת 1989, קיבלה הממשלה החלטה לפיה משרד הרווחה, משרד האוצר ומרכז השלטון המקומי יכינו תוך ארבעה חודשים תכנית רב שנתית שלבית בנושא הטיפול בנערות במצוקה.

יובל חיו: תכנית זו הוכנה רק בשנת 2002, ע"י צוות ברשות מנכ"ל משרד הרווחה, אך לא הוגשה מעולם לממשלה וזאת וזו בעקבות מחלוקת שהתגלעה בין נציג משרד האוצר שהשתתף בצוות לבין שאר חברי הצוות שעסקו בהכנת התכנית.

יובל חיו: התכנית נגנזה מבלי שהממשלה קיבלה דיווח על הסיבות שהובילו לאי יישום ההחלטה שהיא עצמה קיבלה בנושא הזה.

יובל חיו: כוח האדם המקצועי ברשויות המקומיות הוא המשאב העיקרי לקידום הטיפול בנערות במצוקה.

יובל חיו: נמצא כי למשרד הרווחה אין מידע מלא על כוח האדם הפועל בתחום הנערות במצוקה בכל אחת מהרשויות המקומות בארץ.

יובל חיו: כמו כן, נמצא כי חסרה היום הגדרה בסיסית ממסדית בדבר מספר הנערות המרבי שבהן יכולות לטפל עובדות או עובדים סוציאליים ברשויות מקומיות.

יובל חיו: בהעדר נתונים והגדרות אלה קיים, לדעת משרד מבקר המדינה, קושי לקבל החלטות בדבר מדיניות הטיפול והקצאת המשאבים לרשויות המקומיות.

יובל חיו: תחום האיתור – אנחנו מוצאים אותו כתחום קרדינאלי בנושא נערות במצוקה.

יובל חיו: ההערכה הרווחת היא כי שירותי הרווחה מטפלים רק כבחצי מאוכלוסיית הנערות שנמצאות בסיכון וזקוקות לטיפול.

יובל חיו: בשנת 2002 העריך משרד הרווחה כי כ-15,000 נערות במדינת ישראל נמצאות בסיכון ונכנסות לקטגוריה הזו, אך אינן מטופלות.

יובל חיו: נמצא כי כל הרשויות המקומיות שנבדקו לא עשו פעולות יזומות לאיתור ישיר של נערות.

יובל חיו: המדובר ביציאה של הגורמים המטפלים למקומות הימצאותן של הנערות.

יובל חיו: לדעת משרד מבקר המדינה, ללא ביצוע פעולות איתור ישירות לא ניתן יהיה להגיע לאלפי נערות בלתי מטופלות שנשרו ממערכות החינוך, אני מזכיר כי הן לא נמצאות כבר במערכות הללו ומצויות כבר בשלבי הידרדרות.

יובל חיו: באשר לתהליך הטיפול הפרטני בנערות במצוקה – בתוך הרשויות המקומיות נמצאו ליקויים בשלושה תחומים שלהערכתנו ההשפעה שלהם על עצם השגת תוצאות הטיפול היא מכרעת: א.

יובל חיו: נמצאו מקרים שבהם הטיפול בנערות החל חודשים רבים לאחר שאלו הופנו ליחידות לטיפול.

יובל חיו: ב.

יובל חיו: במרבית המקרים לא נמצאו בתיקי הטיפול של הנערות תכניות טיפול הכוללות, בין היתר, הגדרה של היעדים האופרטיביים של הטיפול.

יובל חיו: ג.

יובל חיו: במספר מקרים משמעותי לא התקיים רצף טיפול לאורך חודשי השנה.

יובל חיו: אנחנו מוצאים מקרים ותיקים רבים שבהם יש מפגש חד שנתי, לעיתים דו שנתי.

יובל חיו: ראוי לבחון את זה בהיבט של היכולת להגיע למטרות טיפול ממשיות במציאות כזו.

יובל חיו: הקשר בין הגורמים המטפלים: יש פה זיקה ליחידות שיש להן כפיפות עקיפה גם למשרד החינוך.

יובל חיו: אני אדלג על הנושא הזה, לאור ההערה בהתחלה.

יובל חיו: אובדנות של נערות במצוקה- אובדנות ילדים ובני נוער היא תופעה קשה הרווחת בארץ ובעולם ונחשבת כסיבת המוות השנייה בשכיחותה בקרב נערים ונערות.

יובל חיו: משרד מבקר המדינה מצא לנכון להצביע על הצורך הדחוף לקבוע נהלים והנחיות, שאינם קיימים היום במשרד הרווחה, לאבחון המוקדם של סימנים אובדניים של נערות ולטיפול פרטני בנערות שכבר ניסו סיימו להתאבד.

יובל חיו: במערכת מקבילה, במשרד החינוך, נעשה הליך כזה.

יובל חיו: אני מבין שמשרד הרווחה ציין כבר לאחר הדוח שגם הוא נכנס לכך.

יובל חיו: חבירה של נערות לבוגרים – הדוח מצביע על התופעה של חבירה של נערות לבוגרים שבשולי החברה ותהליכי הידרדרות שלהן בעקבות כך.

יובל חיו: בדיקה של הנושא ברשויות המקומיות ובמשטרת ישראל הצביעה על כך שאין כיום מענה ממשי להתמודדות עם הבעיה הזו.

יובל חיו: בנקודה הזו אנו מוצאים לנכון לדבר על כך שיש צורך לבדוק, במישור המשפטי, כלים שיאפשרו לגורמים מקצועיים להתמודד עם הקהילה.

יובל חיו: המציאות בתחום הזה היא באמת מציאות של אני לא רוצה להגיד אפס מענה, אבל אנחנו לא רחוקים מזה.

יובל חיו: יש ניסיונות שלא מביאים לתוצאות ממשיות בתחום הזה.

יובל חיו: גרף ההידרדרות במקרים האלה הוא הרבה יותר חד.

יובל חיו: הנקודה האחרונה נוגעת להקצאת התקציב הממשלתי לרשויות המקומיות.

יובל חיו: דרך הקצאת התקציבים של משרד הרווחה לרשויות המקומיות לנושא נערות במצוקה טעון בחינה וטיפול.

יובל חיו: בפועל נעשית ההקצאה ללא הגדרה פורמלית של אמות מידה וללא נוסחת הקצאה רשמית שלפיה גם אפשר לקיים בקרה על כל הקצאת המשאבים הללו.

יובל חיו: לסיכום, אני מוצא לנכון לחזור ולהתייחס לפרק שפותח את הדוח.

יובל חיו: בראיה שלנו, ואני חושב שהיא ראיה מקובלת, החלטת ממשלה היא בגדר נורמה מחייבת.

יובל חיו: אי יישומה של החלטת הממשלה משנת 1999 בדבר הכנת דוח בעניין הנערות במצוקה והכנת תכנית עבודה רב שנתית, מנע דיון ובחינה של הנושא וממילא אף נמנע תהליך קבלת החלטות באשר לעצם הקצאת המשאבים ליישום התכנית.

יובל חיו: כשראינו את המערכת הזאת לאורך השנים שהדוח מתייחס אליהן מתמודדת כשהליך כל כך יסודי ומהותי נעצר והתאדה לחלוטין, אנחנו חושבים שזוהי נקודה מרכזית ומהותית, והיא מנוף משמעותי כדי להביא לשינוי בכל התחום הזה.

לימור לבנת: אני בכל זאת מבקשת ממך להתייחס לנקודה אחת בדוח שלא התייחסת אליה: נושא אי ניצול כל התקציב שהועמד לרשות הרשויות.

לימור לבנת: כי אתה התייחסת רק לאמות המידה, אבל אי ניצול מלוא התקציב בעיניי הוא נקודה בעייתית.

יובל חיו: במשרד מבקר המדינה אנו נוגעים בתחום הרווחה כל שנה במספר דוחות.

יובל חיו: הממצא בתחום הזה הוא ממצא שחוזר ואפילו הוצג פה בוועדה על ידי ועל ידי מנהלים אחרים מהמשרד.

יובל חיו: הרבה פעמים ניצול התקציב שמעביר משרד הרווחה לרשויות המקומיות מותנה גם בנתח של הרשות המקומית.

יובל חיו: זה מתחבר באופן ישיר למציאות התקציבית של הרשויות המקומיות, וכשאנחנו מגיעים לתחומים כמו ילדים בסיכון או נערות במצוקה, הזעקה היא גדולה מאד.

יובל חיו: העלינו את זה בפני הוועדה בעבר ואמרנו שאנחנו לא נותנים פתרונות אפשריים, אמרנו כי הנושא הזה ראוי לבחינה ולשקול אותו אל מול המטריה שבה אנו עוסקים.

יובל חיו: אני בכוונה מציג את הנושא הזה בפרספקטיבה יותר רחבה, כי זה לא עניין של נערות במצוקה דווקא, זה קיים בתחומים אחרים.

יובל חיו: לפני שנתיים עשינו דוחות שקשורים לילדים בסיכון, ולפני שלוש שנים בתחום של דרי רחוב, הדבר חוזר על עצמו.

יובל חיו: בסיום אציין, כי הטרמינולוגיה של נערות במצוקה או ילדים בסיכון, האבחנה שקיימת בנושא הזה היא לא אבחנה של משרד מבקר המדינה, היא אבחנה שנגזרת מהנורמות ומהמערכות הארגוניות, כפי שהן בנויות.

יובל חיו: אני מוצא לנכון להעיר הערה זו, כי גם אצלנו לאורך הביקורת היו מחשבות לגבי מהות האבחנות שנעשות בתחום זה, לרבות הטרמינולוגיה של ילד בסיכון.

יובל חיו: אין פה הערת ביקורת, כמובן, אבל אני מוצא לנכון להגיד את זה.

לימור לבנת: אני בכל זאת רוצה לחזור לנקודה של אי ניצול התקציב.

לימור לבנת: אני מודה שלא הבנתי אותה.

לימור לבנת: גם לא הייתי בישיבות הקודמות, וכפי שאתה אומר הנושא נידון כבר בנוגע לנושאים אחרים.

לימור לבנת: לפי מה שאני קוראת בדוח המלא, לא בתקציר של הדוח, כתוב כך – לא לגבי אמות המידה, שזו נקודה אחרת, אלא בעמ 109: "בתקנות העבודה הסוציאלית נקבע כי שיעור ההשתתפות של משרד הרווחה בתקציב הרווחה של הרשויות המקומיות יהיה 75% ואת יתרת ההוצאה, 25%, יממנו הרשויות המקומיות מתקציבן.

לימור לבנת: נמצא שארבע העיריות שנבדקו החליטו שלא לנצל את מלוא התקציב שהעמיד לרשותן משרד הרווחה ואישרו לטיפול נערות במצוקה תקציב קטן מהנדרש לפי קביעת משרד הרווחה, ובהתאם לכך גם הוציאו בפועל סכום קטן מהנדרש.

לימור לבנת: בשנים 2004-2005 הסתכמו הקצאות משרד הרווחה לפעילות השוטפת של היחידות לנערות במצוקה בארבע עיריות ב-270,000 שקל ו-222,000 שקל.

לימור לבנת: מאחר שמשרד הרווחה משתתף ב-75% מתקציב הרווחה, היה על העיריות לאשר לטיפול בנערות במצוקה תקציב שנתי כולל בסך של 360,000 שקל ו-296,000 שקל, בהתאמה.

לימור לבנת: ולכן, נמצא – כך וכך בסכומים בהתאמה וכולי - - נמצא שהסתכמו ההוצאות ב- 59% ו-66% בהתאמה מתקציב הרווחה הכולל שהיה על העיריות לאשר בהתאמה להקצבת משרד הרווחה.

לימור לבנת: משרד מבקר המדינה העיר לרשויות שנבדקו שאי ניצול מלוא התקציב שנדרש ממשרד הרווחה מונע את הרחבת היקף הטיפול בנערות ועלול לפגוע בנערות במצוקה הזקוקות לטיפול.

לימור לבנת: " אני לא מצליחה להבין, האם העובדה שלסעיף הזה של נערות במצוקה – ואני מבינה שזה חוזר על עצמו אז זו בוודאי בעיה, אבל כרגע אנחנו דנים בדוח שנוגע לנעות במצוקה – מהסעיף הזה עולה שהרשויות לא הקצו את מלוא התקציב שמשרד הרווחה העמיד לרשותן.

יובל חיו: אני אסביר את זה.

יובל חיו: כי לפי הערת הביקורת, הם לא יכולים לנצל את התקציב שלנו בלי להעמיד מולו את העשרים וכמה אחוז.

יובל חיו: רשות שמתקשה להעמיד מולו את ה-25% אחוז, נוטה לפעמים לא לנצל את מלוא התקציב.

לימור לבנת: אני מבינה מצוין.

לימור לבנת: אני לא יודעת מה מהות ה-matching.

לימור לבנת: כדי שנוכל לקבל את התשובות מהרשויות, כי הרשויות לא מילאו את תפקידן.

לימור לבנת: משום כך לא נטו לקבל ממשרד הרווחה את מלוא התקציב שמשרד הרווחה מעמיד לרשותן.

לימור לבנת: אני מבינה את זה.

לימור לבנת: לכן, אני רוצה לקבל את התשובות גם מהרשויות המקומיות.

לימור לבנת: זה סעיף מאוד בעייתי.

קריאה: סליחה, אני רואת חשבון.

קריאה: האם אני יכולה להבהיר?

לימור לבנת: סליחה, לא.

לימור לבנת: אנחנו עדין לא הגענו להשתתפות האורחים.

לימור לבנת: תקבלי רשות דיבור לאחר מכן.

לימור לבנת: אני מבטיחה.

יובל חיו: זוהי המציאות כפי המשנה למנכ"ל ציין, זוהי התמונה.

יובל חיו: יש פה התניה של העברת הכספים והעמדת החלק של הרשויות המקומיות.

יובל חיו: התוצאה הסופית היא התוצאה כפי שמופיעה בדוח.

יובל חיו: הסיבות, ככל הנראה קשורות במרכיב הזה, ייתכן ויש סיבות תפעוליות אחרות שהמחלקה מצאה לנכון שאין מקום לנצל את כל התקציב, אני לא מאמין שזוהי המציאות.

יובל חיו: המציאות היא של מחסום אדיר ביכולת לתת את המענה השלם מבחינת המשאבים, שלא יכולה להיות אפשרות שהחלטה תקציבית של פנים הרשות הובילה לכך שצריך לנצל שמונים אחוז ולא מאה אחוז.

לימור לבנת: תודה רבה.

לימור לבנת: עוד מישהו ממשרד המבקר רוצה להוסיף?

עידית חסון: אחד הדגשים בעינינו הוא שהייתה פה החלטת ממשלה מפורשת ומאוד קונקרטית, הייתה תכנית והיא סוכלה, ובעצם לא נעשה דבר.

עידית חסון: זה נראה לנו דבר שיש בו חומרה יתרה.

לימור לבנת: לנקודה הזו, לפני שאנו ממשיכים, זו נקודה מהותית ביותר.

לימור לבנת: אני רואה כאן שביולי 2006 השיב משרד הרווחה שהוא אכן מתכוון לבוא בדברים עם משרד האוצר ולטפל בזה מיד.

לימור לבנת: האם מאז קרה דבר מה?

לימור לבנת: משנה למשרד מנכ"ל הרווחה, בבקשה.

מנחם וגשל: אז אני אענה רק לסוגיה הזו?

לימור לבנת: אני מיד אשמע אותך ואבקש ממך להגיב לכל הדברים.

לימור לבנת: רק אולי לשאלה הקונקרטית הזו שהעלתה היועצת המשפטית של משרד המבקר, תענה כעת.

מנחם וגשל: הביקורת עלתה נקודה נכונה מהבחינה הזו, שיש פה עניין של דוח שלקח זמן עד שהצליחו לגמור אותו, שכאשר גמרו אותו זה היה צריך להיות מוצג בפני ועדת שרים, גם אם היו חילוקי דעות.

מנחם וגשל: צריך לזכור, ואני אומר את זה כי את גם מכירה את זה מסוגיות אחרות שלנו, שסוגית כוח האדם במשרד הרווחה – ומבקר המדינה גם מעיר עליה כשאני כל פעם יושב עם נציגים אחרים של מבקר המדינה – היא סוגיה מאוד בעייתית.

מנחם וגשל: כאשר אני דן על אנשים ששוכבים במעצר ואין קציני מבחן, אז זה עם גוף אחר במבקר המדינה.

מנחם וגשל: כאשר דנים על ילדים שלא מקבלים טיפול כי בהעדר קצין מבחן - - -

לימור לבנת: אבל כיום מדברים על נערות במצוקה.

מנחם וגשל: את שואלת מה נעשה ואני מנסה להסביר.

לימור לבנת: בעניין של נערות במצוקה, לא על דברים אחרים.

מנחם וגשל: עוד שני משפטים אני מסיים.

מנחם וגשל: הסוגיה הזו כולה היא מאוד בעייתית, סוגיית כוח האדם, וקשה מאד לבודד חלק אחד.

מנחם וגשל: בדיונים עם האוצר אין שום בעיה לבוא ולומר – אם משרד הרווחה היה בא ואומר: אנחנו מבקשים לפתור את בעיית הנערות במצוקה ובזה אנחנו מסתפקים ולא מעלים סוגיות אחרות – אני מניח שהיינו פותרים לפחות חלק מהבעיה הזו.

מנחם וגשל: אבל משרד הרווחה לא עשה את זה, ואני חושב שלא ראוי שהוא ייעשה את זה, כי הוא צריך לדון בסוגיה הכוללת.

מנחם וגשל: אי לכך, גם המנכ"ל וגם השר לקחו את כל נושא סוגיית כוח האדם וכבר קיימו מספר דיונים עם אנשי האוצר על הסוגיה הכוללת.

מנחם וגשל: כאשר המגמה נכון לעכשיו כרגע היא לקחת את כל הסוגייה ובתוכה את סוגיית כוח האדם בנערות במצוקה, שעליה יש גם החלטת ממשלה, ולהעביר לוועדת השרים לענייני רווחה שבראשה עומד שר הרווחה, כדי לדון שם בסוגיה הזאת ולתת לה אחר כך תוקף של החלטת ממשלה שיושב בה גם שר שצריך ליישם אותן.

לימור לבנת: האם המלצות הצוות, שכאמור נציג האוצר לא חתם עליהן, נוגעות רק לכוח אדם?

מנחם וגשל: בכל הסוגיות היתה הסכמה של נציג האוצר, למעט הסוגיות של כוח אדם.

מנחם וגשל: אי אפשר ליישם את יתר הסוגיות ללא יישום של סוגית כוח האדם.

מנחם וגשל: על זה רציתי לפרט מעט יותר, כאשר תיתני לי את רשות הדיבור אני אפרט.

לימור לבנת: כתוב פה שביולי 2006 השיב משרד הרווחה למשרד מבקר המדינה שמנכ"ל המשרד החליט לקיים דיון בזמן הקרוב.

לימור לבנת: יולי 2006, כמעט חלפה שנה מאז.

מנחם וגשל: בשנה הזו שחלפה כל סוגיית כוח האדם של המשרד שנוגעת בטיפול גם ברשויות המקומיות וגם על ידי עובדי מדינה שצריכים לטפל במטופלים בנקודת הקצה, עלתה כסוגייה כוללת ושר הרווחה הודיע בכמה פורומים – בכנסת, בוועדה לזכויות הילד – שמשרד ממשלתי צריך לכבד את החוק, ומכיוון שכך בעניין זה החלטת ממשלה היא גם חוק.

מנחם וגשל: אבל גם טיפול בנערים שבתי המשפט שלח אותם גם היא חלק מהחוק.

מנחם וגשל: וד"ר קדמן ישב בישיבה שהשר הצהיר את ההצהרה הזו, והעמיד אותה בראש סדר העדיפויות לטיפול שלו כשר רווחה בסוגיה.

לימור לבנת: אנחנו מיד נתייחס לדברים.

לימור לבנת: אני רואה את זה מאוד בחומרה.

לימור לבנת: התשובה הזו היא תשובה שלא יכולה להתקבל על דעתה של וועדת ביקורת המדינה.

יוסף פונד: אני חייב לציין שנושא כוח האדם הוא בעייתי, וכפי שכאן מוצג, היו דיונים והגיעו להחלטה בתחילת השנה.

יוסף פונד: גם בזמן הביקורת עצמה ראינו שמתוך 16 עובדים שהיו בארבע עיריות שבדקנו, מחציתם בכלל לא עובדי מדינה.

יוסף פונד: הם ממומנים על ידי מגזר שלישי.

יוסף פונד: רק באמצעותם מחזיקים מעמד.

יוסף פונד: כיום לפי הממוצע שעשינו, מדובר בחמישים מטופלות לכל עובדת.

יוסף פונד: לולא אותו מגזר שלישי היינו עוסקים כבתשעים מטופלות לכל עובדת.

מנחם וגשל: אתה טועה בנתונים.

מנחם וגשל: יש לי נתונים עדכניים מאלה.

לימור לבנת: נציג משרד האוצר גם יצטרך לתת תשובות מייד ולא רק משרד הרווחה.

לימור לבנת: מיד נגיע לזה.

לימור לבנת: אני רוצה לשמוע לפי הסדר הזה את: המשנה למשרד הרווחה על כלל הממצאים של דוח המבקר, גם את משרד האוצר, את נציגי הרשויות המקומיות.

לימור לבנת: אחר כך נשמע גם את הארגונים האחרים שמשתתפים בישיבה.

מנחם וגשל: כדי לקצר ולאפשר לכל הנוכחים בדיון לדבר, אתייחס לסוגיות שהעלה מבקר המדינה אחת לאחת, נראה לי שזו הדרך הנכונה למצות את הדיון בנושא.

מנחם וגשל: יש כאן דוח שנקרא: תוכנית לטיפול בנערות במצוקה – סיכום עבודת צוות בניהול מנכ"ל משרד הרווחה ממאי 2002.

לימור לבנת: זה אותו דוח?

מנחם וגשל: אותו דוח מפורסם.

מנחם וגשל: לעניות דעתי כי אני קצת מכיר דוחות, הדוח הזה מקיף מאד ומתייחס גם להגדרת הפוטנציאל של האוכלוסייה, גם לסוגית האיתור, לסוגיית המניעה, לסוגיית המדדים להערכת הוצאות – שזו שאלה שאנחנו עוסקים בה לא מעט וצריכים לתת עליה תשובה – וגם לכל הנושא של מספר מקומות קליטה לגבי נערות שלא יכולות לקבל את הטיפול במסגרת הקהילה.

מנחם וגשל: גם על זה שמענו ממבקר המדינה על העניין שיש נערות שצריכות לצאת למסגרת ביתית, גם להן אין מספיק מקומות כדי לקבל אותן.

מנחם וגשל: אבל אני לא אוסיף סוגיות על הסוגיות שכבר הועלו כאן.

מנחם וגשל: הסוגייה של כוח אדם היא אכן סוגייה בעייתית, ולדעתי היא עומדת ביסוד כל העניין כאן.

מנחם וגשל: זה נכון שחסרים תקציבים, התקציבים תמיד יהיו חסרים.

מנחם וגשל: אני לא חושב שראוי בהתייחסות שלנו לדוח כזה לדבר על התקציבים של השירות.

מנחם וגשל: אני אומר עוד פעם הסוגייה הזו גם היא לא פשוטה, אבל אם לא תיפתר בעיית כוח האדם גם אין טעם להקצות את התקציבים.

מנחם וגשל: מפני שאת התקציבים לגבי נערות במצוקה צריכים להפעיל עובדים מומחים לנערות במצוקה.

מנחם וגשל: אם אין עובדים מומחים לנערות במצוקה, אנו נקצה את התקציבים לרשויות המקומיות והם לא יגיעו למטרה שלשמה אנו מכוונים.

מנחם וגשל: לאור העובדה הזו, אני חושב שהנקודה הזו היא המרכזית.

מנחם וגשל: עניתי מה שעניתי קודם, הסוגייה הכוללת צריכה לידון.

מנחם וגשל: אני מקווה מאוד, אני משוכנע שהסוגייה הזו תידון ממש בימים הקרובים, הפעם זה גם בגיבוי של השר.

מנחם וגשל: אני חושב שזו סוגייה שצריך למצות אותה איכשהו.

מנחם וגשל: הנושא השני הוא הנושא של מטפלים בנערות.

מנחם וגשל: אכן, אני לא אחזור על זה הרבה במהלך הסקירה שלי, אבל כל תשובה קשורה לכוח אדם, לכן כל תשובה אקשר לכוח האדם.

מנחם וגשל: אכן השירות לנערות במצוקה מטפל, לפי הנתונים שהוא מקבל מהרשויות המקומיות, בסך הכול בכ-18,000 נערות במצוקה.

מנחם וגשל: יש לנו סקר שעשה מכון ברוקדייל – לא מחקר, סקר – והוא מצביע על העובדה שיש עוד כ-15,000 שלא מקבלות את הטיפול.

מנחם וגשל: וצריך לדעת שכאשר מדובר בנערות במצוקה – ואני לא אכנס היום להבחנה בין נערות במצוקה לנערות בסיכון, אני יודע לעשות אותה – כאשר מדובר בנערות במצוקה מדברים על נערות שכל יום שעובר הוא הרסני מבחינת היכולת של השיקום שלהן.

מנחם וגשל: מבחינה זו מדברים כרגע לא על ילד, גם ילדים בסיכון אם לא מטפלים בהם הנושא הזה הרסני, זו אבחנה שעושים אותה בין סיכון לסכנה.

מנחם וגשל: זו כבר לא אוכלוסייה בסיכון, זו אוכלוסייה שנמצאת בסכנה ממש.

מנחם וגשל: עדיין ניתן לעשות פעולות מניעה,כדי להוציא אותם מהעניין הזה.

מנחם וגשל: הנתונים שמבקר המדינה הצביע עליהם – בהעדר נתונים אפשר לומר מה שאפשר לומר.

מנחם וגשל: לאחר שמיצינו את הדיונים בדוח מבקר המדינה וגם לקראת הוועדה של היום, הנתונים שאני נותן עכשיו הם עדכניים.

מנחם וגשל: עשינו מיפוי.

מנחם וגשל: מבקר המדינה העיר שלמשרד הרווחה אין את כמות המשרות שמטפלות בנערות במצוקה והוא התייחס לא אל כך שאין לנו ידע על המשרות שתקצבנו לרשויות המקומיות – על זה יש לנו ידע זמין כל שנה – הוא התייחס לעובדה שיש עוד לא מעט עובדי נערה במצוקה שנמצאים בשטח, שלא בהכרח מופעלים על ידי משרד הרווחה.

עידית חסון: גם עובדים כוללניים.

מנחם וגשל: אני אתייחס גם לנושא הזה.

מנחם וגשל: אכן סקרנו את הנושא הזה.

מנחם וגשל: הסקירה שלנו אומרת: אנחנו יודעים היום שיש לנו נערה במצוקה בתקן, סך הכול 141 תקנים שאנחנו מתקצבים, לעובדות מיוחדות לנערה במצוקה.

מנחם וגשל: עובדות נערות במצוקה, מה שנקרא כאן כוללניות.

מנחם וגשל: כוללניות זה אומר שמדובר על עובדת שהוקצתה לרשות מקומית ללשכת הרווחה, לשכת הרווחה מחליטה בחלק מהתקן הזה להקצות אותו גם לנושא של נערות במצוקה.

מנחם וגשל: אני לא יודע וגם אף אחד כאן לא יידע להגיד במדויק איזה חלק של התקן מוקצה לעניין הזה.

מנחם וגשל: בואו נניח שמדובר על חצי שמוקצה בעניין הזה מתוך העובדים הכוללנים.

מנחם וגשל: אז סך הכול מדובר היום על 40 תקנים, ארצי, שמתייחסים כוללני לנושא נערות במצוקה.

מנחם וגשל: סך הכול בעמותות הציבוריות מופעלים היום 24 תקנים.

מנחם וגשל: זאת אומרת שסך הכל אנחנו מדברים על 205 תקנים.

מנחם וגשל: הפירוש של העניין, ואני מבקש שניקח את זה בחשבון, זה שכאשר מדברים על עובדי נערה במצוקה שאנו מייעדים אותם לעבוד במצוקה, אלו העובדים היחידים שאני בטוח שנמצאים בשטח השנה ובשנה הבאה.

מנחם וגשל: כל היתר, כולל העובדים הכוללניים, בגלל המצוקה של לשכות הרווחה צריך לקחת בחשבון שייתכן שמחר, עם הצרות של לשכות הרווחה שאין להם פקידי סעד ואין להם גם אחרים, ייקחו אותה מנערה במצוקה ויסיטו אותה.

מנחם וגשל: לגבי עמותות זה בטח נכון.

מנחם וגשל: אבל, לענייננו, אם אקח את כל העובדים ואחלק אותם על אותן 18,000 נערות עליהן אנו מדברים, אנחנו מגיעים ל-88 נערות לעובדת.

מנחם וגשל: אם אני לוקח רק את העובדים המומחים שאנו מקצים, מגיעים ל- 130 נערות לעובדת.

יצחק קדמן: לזה אתה קורא טיפול?

מנחם וגשל: ההערה לעניין.

מנחם וגשל: כאשר מדברים על 130 נערות לעובדת, אז מה שהעובדת יודעת לעשות זה להעביר את התיק מצד אחד של השולחן לצד השני ולהתייחס רק למקרים הקיצוניים: כאשר נערה מנסה להתאבד, או נערה נמצאת במצב שהיא לא מניחה ללשכת הרווחה ועושה כל כך הרבה צרות שלפעמים לא הדברים החשובים נלקחים בחשבון אלא הדברים הדחופים.

מנחם וגשל: הדברים הדחופים הם תוצאה של אי טיפול בדברים החשובים.

מנחם וגשל: אין מה לעשות, זה חלק מהעובדות.

מנחם וגשל: לכן, אם דוח מבקר המדינה מדבר על העובדה שנפגשים עם הנערה פעמיים בשנה ושאין מספיק תכניות טיפול בתיק וכל היתר, זה נשמע מינורי על יד העניין כי זה ברור.

מנחם וגשל: יש נערות שיודעים לרשום את השם שלהן ולא מצליחים להגיע להתייחסות אליהן.

מנחם וגשל: זה נושא לא פשוט, מדברים היום על צורך בכמות גדולה מאוד.

מנחם וגשל: הדוח הוא על דעת כולם, ומהבחינה הזו ההסכמה היתה של כולם.

מנחם וגשל: מדובר על עובדת נערה במצוקה שיכולה לתת טיפול אפקטיבי, עובדת אחת מול 40 נערות.

מנחם וגשל: על זה מדבר הדוח.

מנחם וגשל: אם מתכווננים כרגע ל-40 נערות מול עובדות, וכמי שקצת יודע מה זו נערה במצוקה, אני חושב שהמספר הזה לא מופרז כלפי מעלה או מטה, הוא מספר ריאלי במצב שמדינת ישראל יכולה להקצות.

מנחם וגשל: זה לא משנה כרגע אם זה 38 או 43, אבל זה פחות או יותר המספר עליו מדובר.

מנחם וגשל: אם הולכים לכיוון הזה, הרי שמדובר היום על מאות תקנים שצריך להוסיף לרשויות המקומיות.

מנחם וגשל: לא בכדי השר מדבר היום, והצהיר את זה במקומות רבים, על אלף תקנים שצריך להוסיף.

מנחם וגשל: שהוא מדבר על אלף תקנים לזה הוא מתייחס.

מנחם וגשל: לא רק לזה, אבל לזה הוא מתייחס כשהוא מדבר על אלף תקנים.

מנחם וגשל: ואני אומר עוד פעם: לא מפני שאני לא רוצה להגן על נערות במצוקה, אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-500 קציני מבחן.

מנחם וגשל: אז אי אפשר לא לדבר על כל החבילה כולה, ולכן השר החליט שהוא לוקח את כל החבילה ומקיים עליה פעם אחת דיון אסטרטגי מול האוצר בשאלה שאולי יצטרכו לקבוע סדרי עדיפויות אחרים בהקצאת המשאבים למשרדים.

מנחם וגשל: יצטרכו להגיע להסדר כלשהו מתקבל על הדעת כדי שנוכל לטפל באוכלוסיות.

מנחם וגשל: הנושא השלישי הוא הנושא של האיתור האקטיבי.

מנחם וגשל: משמעות איתור אקטיבי היא השקעת הרבה יותר שעות.

מנחם וגשל: מי שהתחיל עם האיתור האקטיבי בזמנו, לגבי אוכלוסיות של נוער מנותק ושמה אותו על השולחן, היתה עמותת על"מ.

מנחם וגשל: עמותה זו דיברה בזמנו על העובדה שצריך להיות אחר הצהריים ובשעות הלילה, וצריך לחפש את הנערות במקום שהן נמצאות כי המונח שמדברים עליו לגבי לשכות רווחה, המונח פונים, אינו רלוונטי לגבי נוער מנותק ולגבי נערות במצוקה.

מנחם וגשל: אין לנו פונות, מבחינתן מצבן טוב מאוד.

מנחם וגשל: דרך אגב, אני חייב לומר: בזמנו לקחתי את אחד השרים לליפתא וראינו שם נוער מנותק בחודש דצמבר ואמרתי לנערים שם: יש לנו כאן בית בדרך חברון בית לנוער חסר קורת גג, בואו.

מנחם וגשל: לא ישאלו אתכם אפילו שאלה, ייתכן לכם כוס תה ומיטה.

מנחם וגשל: אז הם שאלו אותי: מה יהיה בבוקר?

מנחם וגשל: אמרתי: בבוקר תתעוררו – אפילו לא אמרתי: יעירו אתכם – ויישבו אתכם וינסו לתכנן מה קורה.

מנחם וגשל: הם אמרו: את זה יש לנו בבית.

מנחם וגשל: אז צריך לדעת שאלה לא אנשים שיפנו, אם לא יפנו אליהם ולא יאתרו או יחפשו אותם, אבל לא בצורה פטרוניסטית, בצורה שיודעת יותר טוב מהם מה טוב להם, וזו חלק מהמתודולוגיה של עבודה עם נערות במצוקה.

מנחם וגשל: אבל כשמדובר במקום על 1 ל-40 על 1 ל-130, אז ברור שמה שעושים זה מטפלים בדחוף.

אבירם דהרי: זה לא איתור, זה חיזור.

מנחם וגשל: נכון, אני מקבל את הטענה.

מנחם וגשל: ואז הליקויים בשלושת התחומים – אני יכול למנות יותר משלושה תחומים – הם שהטיפול מתחיל באיחור, אין תכניות טיפול מסודרות עם יעדים, אין רצף טיפול לאורך חודשי השנה, וזה פועל יוצא של כל מה שאמרתי עד עכשיו.

מנחם וגשל: לגבי אובדנות- תוך כדי הדוח, לפני שהוא נכתב, הודענו למבקר המדינה שהנוהל מוכן, קיים, הופץ וכבר מרוענן.

מנחם וגשל: מהבחינה הזו, התשובה היא שיש נוהל בעניין הזה.

מנחם וגשל: בנושא של חבירה לבוגרים – התקיים אצלנו דיון מקיף בנושא הזה, גם עם הלשכה המשפטית.

מנחם וגשל: זו לא אותה סוגייה.

מנחם וגשל: כאשר מדברים על חבירה לבוגרים, השאלה איזה בוגרים.

מנחם וגשל: כאן לא מדברים באופן ברור, כולם יודעים למה מתכוונים לכאן.

מנחם וגשל: אני לא חושב שזו סוגייה שאני רוצה להידרש אליה כרגע, כי גם על פי חוות הדעת של הלשכה המשפטית, אין חוק במדינת ישראל.

מנחם וגשל: אם צריך לעשות חקיקה שאומרת מתי אסור לנערה להתחבר לבוגר - - -

יצחק קדמן: ההפך.

מנחם וגשל: נכון.

מנחם וגשל: אף אחד כאן לא יוכל לומר שבחבירה לבוגרים אפשר יהיה גם לומר מאיזה מוצא מותר להתחבר ולאיזה מוצא אסור להתחבר.

מנחם וגשל: אני רוצה שזה יהיה ברור בדיון היום.

מנחם וגשל: לכן הסוגייה הזו היא מאד בעייתית.

מנחם וגשל: מבחינתנו, גם הלשכה המשפטית התייחסה לסוגייה הזו.

מנחם וגשל: לגבי הקצאת תקציב על פי קריטריונים- מה-1 בינואר 2008 התקציב יוקצה על פי קריטריונים מוכנים.

מנחם וגשל: שאף אחד כאן לא יחשוב שזה אידיאלי.

מנחם וגשל: זה יוצר בעיה רצינית מאוד, אני אסביר אותה.

מנחם וגשל: כאשר אתה מקצה על פי קריטריונים – ואני חושש שצריך להקצות על פי קריטריונים כי אחרת יש רשויות שמקבלות יותר וכאלה שמקבלות פחות וזו בעיה לא פשוטה - כאשר אתה עושה את זה אתה לוקח את התקציב ומפזר אותו על פי הקריטריונים.

מנחם וגשל: כאשר התקציב פחות או יותר אופטימלי, זה בסדר.

מנחם וגשל: כאשר התקציב הוא מעט מאוד יש לו בעיה גדולה, מפני שייתכן שעם המעט הזה לא ייעשה כלום.

מנחם וגשל: אני אתן דוגמה: השירות הכין 22 בתים חמים ברחבי המדינה לנערות, שאני לא אפרט אותם כאן.

מנחם וגשל: הוא הקים אותם בתקציב מזערי.

מנחם וגשל: לאחר ההקמה, צירפנו עמותות ציבוריות והיום קרן רש"י ואחרות מעורבות בעניין הזה כדי לעשות שידרוג של הבתים האלה לרמה מקצועית יותר טובה.

מנחם וגשל: בא מנכל קרן רש"י ואומר בחברות ולא בהתרסה: איך יכולתם להחזיק את הבתים האלה בסטנדרטים כאלה?

מנחם וגשל: אני אומר לו: אדוני, אלי אללוף, אם הייתי מקצה להן מה שאני חושב שצריכים להיות הסטנדרטים, היו במדינת ישראל שני בתים ולא היית רוצה לחבור אלי.

מנחם וגשל: העובדה היא שיש לי 22 בתים ואתה חובר אלי ואני הולך עם זה.

מנחם וגשל: זו לא תשובה מספקת מדוע לא להקצות על פי קריטריונים.

מנחם וגשל: לכן, החל מהאחד בינואר 2008 יוקצה התקציב על פי קריטריונים.

מנחם וגשל: ננסה להכניס פרמטרים לתוך הקריטריונים שינטרלו עד כמה שאפשר את הבעייתיות שאותה אמרתי עכשיו.

מנחם וגשל: נושא ה-matching.

מנחם וגשל: נושא זה הוא בעייתי מאוד.

מנחם וגשל: קודם כל צריך לזכור, שהנושא הזה, בלי שום קשר כרגע לכך שהרשויות המקומיות זה מהיד הזו או מהיד הזו, מגדיל את נפח התקציב בעוד 25%.

מנחם וגשל: את המעט שיש עוד מגדיל בנקודה הספציפית.

מנחם וגשל: מצד שני אני לא יכול להתעלם מהעובדה שיש רשויות מקומיות שלא מנצלות את התקציב כי אין להן את ה-25%.

יצחק קדמן: ואז גם ה-75% הולך לאיבוד.

מנחם וגשל: זו בעיה.

מנחם וגשל: יחד עם זאת, צריך לזכור כי ל matching יש עוד יתרון.

מנחם וגשל: הוא יתרון גדול.

מנחם וגשל: העובדה שרשות מקומית תקבל את כל הכספים מהמדינה, זה סיפור אחר מאשר אם היא מגלה את המחויבות ונותנת גם את חלקה בעניין הזה מבחינת האחריות שלה לביצוע הדברים.

מנחם וגשל: יחד עם זאת, אני חוזר חזרה אחורה, אם אין אז גם מבזבזים את ה-75%.

מנחם וגשל: לכן, היום גם בנושא הזה, יתקיים דיון.

מנחם וגשל: אני לא יודע מה יהיו תוצאותיו, בניגוד לדיון הקודם שאני יודע מה אני רוצה שיהיו תוצאותיו, כאן אני לא יודע.

מנחם וגשל: אבל מתקיים דיון ברמת הנהלת המשרד על שאלת ה matching.

לימור לבנת: ה-matching הוא לא דיפרנציאלי.

מנחם וגשל: ה- matching הוא לא דיפרנציאלי, את נגעת בדיוק בנקודה.

מנחם וגשל: היום ה- matching הוא 25%.

לימור לבנת: למשל, בהזנה במשרד החינוך, התחלנו מ- matching לא דיפרנציאלי, ועברנו ל- matching דיפרנציאלי משום החולשה של הרשויות לעומת רשויות אחרות חזקות יותר.

לימור לבנת: התוצאה היא שההזנה, כמו גם נערות במצוקה וגם נושאים אחרים, בסופו של דבר פשוט לא מתבצעת.

לימור לבנת: מי שנפגע הם החלשים ביותר.

לימור לבנת: אז הרשויות החזקות יותר נותנות את השירות.

מנחם וגשל: לא, הן נותנים יותר מ-25%.

יצחק קדמן: הן מקבלות אפילו יותר, כי מעבירים להן את הסכומים שלא נוצלו.

לימור לבנת: בוודאי.

מנחם וגשל: ד"ר קדמן צריך לומר בהגינות, ואני לא באתי להגן על החזקים פה, שהרשויות החזקות משקיעות הרבה יותר מ-25%.

יצחק קדמן: אני יכול להוכיח לך שעיריית תל אביב קיבלה תקציבים שלא נוצלו בנתיבות וכו', ושלא רצו שהכסף ירד לטמיון.

לימור לבנת: בוודאי.

מנחם וגשל: זה בסדר מה שאמרת, אבל תזכור להגיד באותו משפט שגם עיריית תל אביב משקיעה הרבה יותר מ-25%.

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: בסדר.

לימור לבנת: בוודאי.

לימור לבנת: להפך, זה מחזק את הטענה.

לימור לבנת: לכן אתם צריכים לשקול אם בכלל להישאר ב- matching.

לימור לבנת: ואם בכלל להישאר בו, אז בוודאי לעבור לדיפרנציאליות.

מנחם וגשל: נגעת בעניין, אין לי מה להוסיף.

מנחם וגשל: הדיון כרגע הוא לגבי מהות ה- matching והמחויבות של הרשות המקומית לנסות לבדוק את החלק הדיפרנציאלי שלו ולבוא ולומר איך עושים את זה.

מנחם וגשל: הנקודה האחרונה שהיו"ר ביקשה שאגע בה, ואני מבקש ברשותך לומר מילה, כי אני חושב שיש לי בשורה בעניין.

לימור לבנת: זה בסמכותם של היועצים המשפטיים.

מנחם וגשל: אז אתם תעצרו אותי אם זה לא בסדר.

לימור לבנת: אני יכולה לא להקשיב.

מנחם וגשל: לגבי משרד החינוך.

לימור לבנת: נא לרשום בפרוטוקול שלא הקשבתי.

מנחם וגשל: אז אני אומר – זה עוד התחיל בתקופתה של הגב' לימור לבנת כשרת החינוך.

מנחם וגשל: אחת הסוגיות הבעייתיות – אני חושב שאנשי הרשויות המקומיות יסכימו איתי במאה אחוז – צריך לזכור כי הרבה ריבים גדולים שיש בפקידות הממשלה הם על בסיס אמיתי ולא רק בגלל שרוצים להתכתש.

מנחם וגשל: זו אידיאולוגיה אמיתית.

מנחם וגשל: כשאתה יורד למטה, הבעיות הגדולות הן הרבה יותר מינוריות.

מנחם וגשל: ניסינו במשך שנים להגיע לאבחנה באיזו אוכלוסייה צריך משרד החינוך לעסוק ובאיזה אוכלוסייה צריך משרד הרווחה לעסוק.

מנחם וגשל: ואני, כיוון שנער הייתי וגם זקנתי בתוך הסיפור הזה, ברור לי היום שלעולם לא נגיע להבחנות האלו, אלו הבחנות שאי אפשר לעשות.

מנחם וגשל: לקחנו על עצמנו – אנשי משרד החינוך, אנשי קידום נוער ואנשי משרד הרווחה – לשבת שנה, וישבנו כבר שנה בניהולו של מכון ברוקדייל, גם האוצר מעורב בהגייה של זה, בניסיון לראות איך יוצרים חבירה.

מנחם וגשל: מונח לפני מסמך סופי.

אבירם דהרי: אתה מדבר על קציני ביקור סדיר?

מנחם וגשל: אני מדבר כרגע בעיקר על קידום נוער, אבל אין ספק כי קציני ביקור סדיר יצטרפו לעניין הזה לאוכלוסיית הקצה.

מנחם וגשל: מונח בפני מסמך שנקרא: "ועדת חינוך-רווחה – סיכום פיילוט העבודה" על בסיס הנייר הזה אנו עומדים לצאת למספר רשויות ולעשות פיילוט, כאשר מהות העניין היא לא איך מחלקים את האוכלוסייה, אלא לגבי האוכלוסייה שקיימת איך ברשות המקומית מחליטים מי יהיה ה-case manager , מי יהיה המוביל ומי המובל.

מנחם וגשל: באיזה מקרה, לא באידיאולוגיה, באיזה מקרה חשוב שהמוביל יהיה איש רווחה ויסייע לו איש חינוך, ובאיזה מקרה חשוב שיוביל איש חינוך ויסייע איש רווחה.

מנחם וגשל: אנו עומדים להיכנס לפיילוט הזה ואני חושב שזו הבשורה הכי גדולה שאני יכול לומר כרגע.

מנחם וגשל: הוויכוח הזה, אני מעורב בו לפחות שלושים שנה.

לימור לבנת: אמרת דברים טובים, אז לא נורא שאני יושבת פה.

לימור לבנת: בואו נתקדם, היתה למישהו שאלה כלשהי למשנה למנכ"ל?

קריאה: לא.

לימור לבנת: אני מניחה שבהמשך יהיו עוד שאלות והערות שתצטרך להתייחס אליהן.

לימור לבנת: בסך הכל שמענו התקדמות מסוימת על פני מה שנכתב בדוח במהלך החודשים הללו.

לימור לבנת: נחזור אחר כך לאוצר כדי לקבל תגובות של האוצר לדברים שנשמעו או דברים שיישמעו בהמשך.

יוסף פונד: לגבי הבוגרים שנערות במצוקה חברו אליהם, אנחנו בהחלט לא רשמנו בדוח מילה אחת שקשורה בדת ולאום.

יוסף פונד: אנחנו לא עוסקים בדת ולאום ולא נכנסים בכלל למי היו הבוגרים האלה בדוח שלנו.

יוסף פונד: מדובר באוכלוסיית שוליים שמושכת את הבנות לכיוון השלילי.

לימור לבנת: אוקי.

לימור לבנת: אנו נתקדם לפי סדר המוזמנים.

לימור לבנת: עיריית בני ברק, בבקשה, מי ידבר מטעמכם?

שושנה גולדפינגר: שמי שושנה גולדפינגר, אני מבקרת העירייה.

שושנה גולדפינגר: נמצאים איתי יפה שהיא עובדת של נערה במצוקה ועו"ד ליבוביץ שהוא היועץ המשפטי של העירייה.

שושנה גולדפינגר: אני רוצה להעיר שלוש נקודות בקשר לביקורת ולייחודיות של המגזר.

שושנה גולדפינגר: מדברים על מגזר ייחודי, שזה שוב לא הוזכר כמגזר, אבל יש לו את הבעיות הייחודיות שלו.

שושנה גולדפינגר: הערה לגבי נושא הביקורת התקציבית ועל סדרי הגודל של הסכומים: מדובר בשנה מבוקרת על סדר גודל של 120 נערות במצוקה שאותרו וטופלו ע"י המחלקה.

שושנה גולדפינגר: כאשר מדברים על תקציב פעולה של 24,000 שקל.

שושנה גולדפינגר: כלומר 200 שקל לנערה.

יצחק קדמן: לחודש?

יפה שוורץ: לא .

יפה שוורץ: לשנה.

שושנה גולדפינגר: מדובר על עלות של מקלטי חירום ללילה של 120 שקל.

שושנה גולדפינגר: יש פה הערה על נערות עם בעיות של נטיות אובדניות שלא הופנו לטיפול פסיכולוגי.

שושנה גולדפינגר: אנו עם המתנה של 18 חודשים במרפאה הפסיכיאטרית של תל השומר, כאשר אני לא צריכה לספר מה קורה אם העירייה צריכה לממן מכיסה טיפל פסיכולוגי, כאשר הוער לנו שאנו לא מממנים את זה מתוך התקציב של 24,000 שקל לשנה ל-120 נערות שטופלו.

יצחק קדמן: אחרי 18 חודש אין יותר בעיה, אני יכול להבטיח לך.

שושנה גולדפינגר: אני רוצה לחדד: וויתרו על הרבה תקנים לא סבירים.

שושנה גולדפינגר: אני רוצה להעיר גם לגבי תקציבי הפעולה, שהם לא יכולים לתת – מעבר לקצת תקורות – טיפול פרטני כלשהו.

לימור לבנת: אני רוצה לעצור אותך בדברך על תקציב, מכיוון שחזרת על זה, אני רוצה לשאול: האם עיריית בני-ברק אכן משתתפת ב-25% והאם היא מקבלת את כל התקציב שמגיע לה?

יפה שוורץ: כן.

שושנה גולדפינגר: בנוגע להערה על התקציב, נכללנו בהערה על זה שלא ניצלנו את התקציב.

שושנה גולדפינגר: פנינו למשרד מבקר המדינה למי שהיה אחראי על כך וביקשנו את הנתונים כדי להבין מאיפה נבעה הטעות.

שושנה גולדפינגר: בדוח ההתחשבנות של משרד הרווחה רואים כמה עירייה נתנה.

שושנה גולדפינגר: יש ניצול 100%.

שושנה גולדפינגר: "הטעות", לפי מיטב הבנתי, נבעה מכך שבדקו את נתוני התקציב בספרי העירייה.

שושנה גולדפינגר: וכאן מאחר והעירייה הייתה בתכנית הבראה לא אפשרו לה לנצל את מלוא התקציב שהיא רצתה לנצל, והיא נאלצה להסתפק בסכום יותר קטן אכן, וזה היה התקציב של ה-100%.

שושנה גולדפינגר: היא השלימה את מלוא ה-25% עד האגורה האחרונה בתקציב שלה.

שושנה גולדפינגר: היא לא הלכה מעבר לזה, למרות שהיא רצתה, בגלל תכנית ההבראה.

יוסף פונד: היא חסכה מה-20,000 האלה.

שושנה גולדפינגר: לא.

שושנה גולדפינגר: היא לא הורידה מה-20,000.

שושנה גולדפינגר: דוח ההתחשבנות מראה, המסמך בידי והוא מראה על ניצול 100% של תקציב משרד הרווחה, למרות מצבה הכלכלי הקשה של עיריית בני-ברק.

שושנה גולדפינגר: הדבר מובן השרה מכירה גם את תקציבי החינוך שלנו מתקופת עבודתה.

שושנה גולדפינגר: 20,000 שקל הם לא סיבה לא לתת כסף, גם שמדברים על עירייה.

שושנה גולדפינגר: אנו מדברים על עירייה שמוציאה סדרי גודל קצת יותר גדולים.

לימור לבנת: את אומרת, למעשה, ש-24,000, שהם התקציב השנתי של עיריית בני-ברק לטיפול בנערות במצוקה, הם מאה אחוז של התקציב ואתם ניצלתם את מלוא התקציב לטיפול בנעצרות במצוקה.

שושנה גולדפינגר: בהחלט.

שושנה גולדפינגר: הסכום לא סביר.

לימור לבנת: הוא בהחלט נשמע תקציב לא סביר, לכן שאלתי אם אכן ניצלתם את מלוא התקציב.

שושנה גולדפינגר: ניצלנו עד האגורה האחרונה, וכך גם השתמע מדוחות ההתחשבנות שהם מפרטים שאנו מקבלים בחזרה ממשרד הרווחה, שם יש את הנתונים.

שושנה גולדפינגר: נקודה נוספת זה הנושא של איתור וטיפול במגזר החרדי.

שושנה גולדפינגר: יש על זה הערות בגלל הייחודיות של המגזר.

שושנה גולדפינגר: העירייה מעסיקה עובדת על חשבונה, למרות שהיא בתוכנית הבראה ולמרות שהכריחו אותנו לפטר עובדים שלא מתוקצבים על ידי המשרד, מעסיקה עובדת ב-3/4 משרה שמיועדת לנושא הזה.

שושנה גולדפינגר: הסיבה, מעבר לבעיות של חוסר התקנון הכללי שדיברנו עליהם ושמענו מפי הסמנכ"ל, יש בעיות ייחודיות בבני ברק שגם אם היה לנו עוד תקן הייתה לנו בעיה להעסיק עובדת חרדית מכיוון שהיא לא מתאימה, בדרך כלל לא תהיה לה תעודה של עובדת סוציאלית.

שושנה גולדפינגר: עכשיו רק התחילו התוכניות הראשונות לעבודה סוציאלית במגזר החרדי.

שושנה גולדפינגר: לקחת בחורה בת עשרים וכמה זה לא רלבנטי.

שושנה גולדפינגר: אנו נעזרים בנשים עם ניסיון בחינוך וייעוץ חינוכי מהתחומים ליד שעוסקות בתחום הזה, גם במגזר העירוני וגם במגזר השלישי.

יפה שוורץ: אני רוצה לתאר את המצב.

יפה שוורץ: בעיריית בני-ברק פועלות שלוש עובדות סוציאליות מיוחדות בנושא של נערות וצעירות ב2.22 משרות תקן.

יפה שוורץ: למעשה במהלך עשרים השנים האחרונות שאני עובדת בעיר לא חל כל שינוי בהיקף המשרות.

יפה שוורץ: לאורך השנים אנו עדים לעלייה תלולה במספר הנערות שמופנות לטיפול, ויתרה מזו גיל הנערות הולך ויורד.

יפה שוורץ: כאשר בסכום המגוחך הזה אנחנו מפעילות שני שירותים עירוניים קהילתיים, כמו קלט חירום לנערות במצוקה.

יפה שוורץ: הקלט נועד לתת פתרונות חירום לנערות מבתים חרדיים במצבי משבר.

יפה שוורץ: המטרה של הקלט לאפשר התארגנות או פסק זמן לנערות וזאת מבלי לנתקם מהקהילה.

יפה שוורץ: במקביל אנחנו גם שותפות לשירות מרכז בריאות לנערות בתוך הקהילה יחד עם משרד הבריאות.

יפה שוורץ: יש לנו עובדת סוציאלית במרפאה ביחד עם תזונאית ומרפאה בעיסוק.

יפה שוורץ: כאשר בנוסף לזה, כחלק מפעילות האיתור שלא נשמעו כפעילות איתור תוך כדי הביקורת, אנחנו מפעילות קורסים מקצועיים.

יפה שוורץ: כאשר הקורסים אינם מתייגים את הנערות כבעייתיות.

יפה שוורץ: מתייחסים אליהם כבעלות כוחות ויכולות שנסיבות החיים שלהן הובילו אותן או הפגישו אותן למצבים קשים ומורכבים, אבל בסך הכל מדובר בנערות עם ניסיון חיים שיש לקחת אותו בחשבון ויש ללמוד ממנו.

יפה שוורץ: לאור הביקורת ובהמשך לפעולות האיתור שאנו עושים, אנו פועלים להקמת בית חם גם בבני ברק, אנו משקיעים חשיבה רבה אי להמציא את התקציבים ולחבור עם כמה גופים, לאפשר לבית הזה לקום.

יפה שוורץ: הוא שזה יהיה מסגרת לשעות אחר הצהרים, מסגרת עם גבולות שתיתן מגוון של מענים לנערות במצבי חירום.

יפה שוורץ: בעצם, אנחנו נאלצים כל הזמן למצוא פתרונות יצירתיים איך לתת שירותים לנערות.

לימור לבנת: הדברים ברורים.

לימור לבנת: יש לי שתי שאלות אליך: האם התקציב לטיפול בנערות של 24,000 שקלים, שבאמת נשמע אבסורדי, האם הוא מצטרף לתקציבים אחרים שעוסקים גם הם במצוקות אחרות בקהילה.

לימור לבנת: למשל, יש כאן הערה לגבי נערות שניסו להתאבד ו-45 מהן לא קיבלו לאחר ניסיון ההתאבדות טיפול פסיכולוגי לשיקומן.

לימור לבנת: האם הפסיכולוגים שמטפלים, לא מדובר רק על עיריית בני-ברק אלא בסך הכול על 4 הרשויות שבהם מדובר בדוח.

לימור לבנת: האם הטיפול שמקבלות נערות במצוקה או אמורות לקבל קשור לאותו תקציב של 24,000 או הוא קשור בכלל לפסיכולוגים שעובדים ברשות, בעיריית בני-ברק.

שושנה גולדפינגר: פסיכולוג חינוכי עובד רק עם גילאי בית ספר עממי.

שושנה גולדפינגר: הגדרתית.

לימור לבנת: את דיברת על 2.25 משרות.

יפה שוורץ: תקן.

לימור לבנת: את מדברת על 2.25 משרות בתקן, של עובדות סוציאליות.

יפה שוורץ: מתמחות בתחום של נערות במצוקה.

לימור לבנת: לא, אני מבינה.

לימור לבנת: אני שואלת כי אני רוצה להבין.

לימור לבנת: האם יש גם תקנים מיוחדים לפסיכולוגיים באותה יחידה?

יפה שוורץ: לא.

לימור לבנת: אז מי מטפל?

יפה שוורץ: בדיוק.

יפה שוורץ: זה לא מטופל.

יפה שוורץ: אנו למעשה ממשיכים בטיפול התמיכתי.

לימור לבנת: אין טיפול בכלל.

לימור לבנת: אז אין פסיכולוגים בעיריית בני-ברק שמטפלים בנערות במצוקה?

יפה שוורץ: לא.

לימור לבנת: בכלל?

יפה שוורץ: יש לנו קושי להמציא אבחונים פסיכולוגים לשם הוצאת נערה מחוץ לבית.

יפה שוורץ: אנו עושים כל מיני מניפולציות או מוצאים כל מיני פתרונות יצירתיים כדי ליצור את האיזון, כי זה תנאי הכרחי להוצאה.

לימור לבנת: אז אין טיפול פסיכולוגי?

שושנה גולדפינגר: אני רוצה לחדד את זה- נערה שיש היסטוריה של נטיות אובדניות או ניסיון להתאבדות , מופנית לאבחון פסיכיאטרי.

שושנה גולדפינגר: מי שעובד ביחד עם עיריית בני-ברק בתחום הפסיכולוגיה זו מרפאה פסיכיאטרית בתל השומר.

שושנה גולדפינגר: כאשר הן מאובחנות כזכאיות לטיפול בגלל המצוקה הנפשית שלהן, הן ממתינות 18 חודש.

שושנה גולדפינגר: כך שלא מדברים רק על מצוקת כח אדם בעיריית בני ברק.

לימור לבנת: לטיפול פסיכולוגי?

שושנה גולדפינגר: לטיפול פסיכיאטרי.

שושנה גולדפינגר: כאשר הם טוענים שהנערה לא זקוקה לטיפול כזה, אלא פסיכולוגי.

שושנה גולדפינגר: התיק חוזר לעירייה.

שושנה גולדפינגר: כאשר לעירייה אין משאבים לשלם לפסיכולוג, או להעסיק פסיכולוג מטעמה.

לימור לבנת: אז היא לא מקבלת שום טיפול?

שושנה גולדפינגר: היא לא מקבלת, היא מקבלת טיפול ביחידה.

יפה שוורץ: טיפול תמיכתי.

שושנה גולדפינגר: בליווי של עובדות סוציאליות המתמחות בתחום נערה במצוקה.

שושנה גולדפינגר: אין תקצוב לפסיכולוג.

לימור לבנת: עם 2.25 משרות שיש לכם של עובדות סוציאליות, בכמה מטופלות מטפלת כל עובדת סוציאליות.

יפה שוורץ: מדובר על 120 נערות שטופלו על ידנו.

יפה שוורץ: כיום מדובר ב-155 נערות.

לימור לבנת: בסך הכול 155?

יפה שוורץ: כן, בסך הכול.

יפה שוורץ: בממוצע 50 לנערות לעובדת.

לימור לבנת: זה לא נכון.

לימור לבנת: כי יש לך 2.25 משרות.

לימור לבנת: יש לך 3 עובדות על 2.25 משרות, אז זה יותר.

יצחק קדמן: אחרי 50 הם מפסיקים לספור.

לימור לבנת: או.

לימור לבנת: קיי.

לימור לבנת: תודה.

לימור לבנת: אני רוצה לעשות כרגע הפסקה עם שמיעת הרשויות המקומיות.

לימור לבנת: אני רוצה לפנות לאוצר.

לימור לבנת: אתם יכולים בבקשה להתייחס: לדברים שעלו מתוך דוח המבקר, לדברים של משנה למנכ"ל משרד הרווחה וגם למה שעלה כרגע מתוך הדברים של נציגי בני-ברק.

משה בר-סימנטוב: שמי משה בר-סימנטוב.

לימור לבנת: אני אולי אמקד את זה, גם לתכנית שהוכנה על פי החלטת הממשלה ועדיין עד היום לא הוגשה או קיבלו החלטה לגביה בגלל חילוקי הדעות עם האוצר, גם לבעיית התקנים ולמצב הבלתי נתפס של מחסור בתקנים ושל תקציב של 24,000 לעיר כמו בני-ברק, שהיא אחת הערים הגדלות בארץ.

משה בר-סימנטוב: היינו חברים בצוות הבין משרדי שהוקם מכח החלטת הממשלה.

משה בר-סימנטוב: היו מחלוקות במהלך עבודת הצוות, הן נסובו בעיקר סביב תקציב של כח אדם, התקציב החיצוני למשרד הרווחה שיעבירו אותו לרשויות המקומיות.

משה בר-סימנטוב: העברנו במהלך עבודת הצוות התייחסות מפורטת למשרד הרווחה עם ההסתייגויות שלנו, אבל לא היה תהליך של פולו-אפ מצד מנכל המשרד דאז.

לימור לבנת: זה היה בשנת 2002?

משה בר-סימנטוב: הדיונים היו עם ד"ר יגאל בן שלום, הוא היה מנכ"ל המשרד.

משה בר-סימנטוב: אז היתה שאלה לגבי תוספת התקציב שתוקצה לנושא, ומקומה בסדרי עדיפויות הכוללים של משרד הרווחה.

לימור לבנת: אתה זוכר באיזה תקציב היה מדובר לעניין הזה הקונקרטי של נערות במצוקה?

משה בר-סימנטוב: לא רוצה לשלוף מספרים, אפשר לבדוק.

לימור לבנת: אם תוכל במהלך הישיבה.

משה בר-סימנטוב: במהלך הישיבה יהיה לי קצת קשה לבדוק מה היקף התקציב.

לימור לבנת: לא, התוספת התקציבית שנדרשה בעקבות הדיון שהוכן ושלגביו התגלעה המחלוקת ובגינו לא היה סיכום.

משה בר-סימנטוב: היא לא היתה מבוטלת.

לימור לבנת: גם הבעיה מבוטלת.

משה בר-סימנטוב: משרד הרווחה עוסק בבעיות לא מבוטלות ובסוף השאלה היא איפה הנושא הזה מוצא את מקומות בתוך סדרי העדיפויות הכוללים של משרד הרווחה, ויש לו הרבה נושאים שהוא רוצה לקדם וצריך לקבוע סדרי עדיפויות.

משה בר-סימנטוב: אני לא שותף מלא לדעה שהובאה פה כאילו לא ניתן ליישם אפילו מקצת הדוח ללא תוספת תקציב.

משה בר-סימנטוב: לראייה, אנחנו רואים שכן דברים מסוימים בוצעו, כמו שיתוף פעולה עם משרד החינוך, כמו בקריטריונים, יש ודברים נוספים שיכולים להתבצע.

לימור לבנת: זה האוצר תמיד אוהב...

משה בר-סימנטוב: במהלך השנים האחרונות כן עשו תקציב לנושא של נוער בסיכון ובמצוקה, הוסף גם תקציב לתקציב 2007 למעונות "ניעולים" ברשות חסות הנוער, זה אמור להקל לפחות על חלק מהבעיה.

משה בר-סימנטוב: בסוף השורה התחתונה היא מה שאמר המשנה למנכל משרד הרווחה.

משה בר-סימנטוב: אם משרד הרווחה ישים את הנושא במקום גבוה בראש סדר העדיפויות שלו בדיונים שהוא עורך איתנו מדי שנה לקראת תקציב השנה הבאה, הנושא יקבל ביטוי.

משה בר-סימנטוב: אני יודע שיש כוונה כזאת, כמו שאמר מנכל המשרד, להעמיד את הנושא בראש סדר העדיפויות.

משה בר-סימנטוב: אני מאמין שאם אכן הוא יועמד בראש סדר העדיפויות, הוא לא יישאר ללא מענה בכלל.

יצחק קדמן: מתקציבו הקיים?

משה בר-סימנטוב: לא, אני מדבר על תוספת תקציב דווקא.

משה בר-סימנטוב: כמו שהנושא של מעונות ניעולים קיבל תקציבים מחוץ לכך.

יצחק קדמן: בעקבות בגץ.

יפה שוורץ: צריך לפתח את המקורות הניהוליים.

משה בר-סימנטוב: זאת החלטה של משרד הרווחה.

לימור לבנת: זה טוב להאמין, אני בעד אמונה זה דבר טוב תמיד.

לימור לבנת: תודה לך בינתיים.

לימור לבנת: אני מבקשת מאנשי עיריית לוד, רון גלבוע בבקשה.

רון גלבוע: אני אנסה להיות תמציתי ולעצם העניין.

רון גלבוע: דיברה כאן המבקרת של עיריית בני ברק לגבי תקנים ייעודיים של נערה במצוקה.

רון גלבוע: לאגף הרווחה של עיריית לוד אין אף תקן ייעודי של נערה במצוקה.

לימור לבנת: אין תקן ייעודי?

רון גלבוע: אין אף תקן ייעודי.

רון גלבוע: כאשר לפני מספר שנים היו תקנים של נערה במצוקה, בסידור שמשרד החינוך העביר כסף למשרד העבודה.

רון גלבוע: בשלב כלשהו הפסיקו להעביר כספים והתקנים נעלמו.

רון גלבוע: לעצם העניין, עיריית לוד העמידה את נושא נערות במצוקה כאחד---

לימור לבנת: שנייה אחת, לפני כן.

לימור לבנת: התקנים של עיריית בני ברק הם של משרד הרווחה?

שושנה גולדפינגר: כן.

לימור לבנת: ולעיריית לוד משרד הרווחה לא העמיד שום תקן?

רון גלבוע: תקן ייעודי לנערה במצוקה.

לימור לבנת: כן, תקן ייעודי.

רון גלבוע: הבהיר כאן המשנה למנכל שיש תקנים ייעודים לנערות במצוקה.

לימור לבנת: משרד הרווחה לא מעמיד שום תקן לעיריית לוד?

רון גלבוע: אף תקן ייעודי לנערה במצוקה לא קיים בעיריית לוד.

לימור לבנת: כי בטח בלוד אין בכלל נערות במצוקה.

אבירם דהרי: לא, זו נקודה חשובה.

רון גלבוע: מנהל הרווחה של עיריית לוד מטפל, נכון להיום, ב-17,000 איש.

רון גלבוע: כל אדם רביעי 4.4 בעיר מטופל באגף הרווחה.

רון גלבוע: אני כמנהל האגף צריך להקצות מהתקנים המועטים שיש לי, כ-37 תקנים נכון להיום, כאשר לפני ארבע שנים היו לנו 57 תקנים.

רון גלבוע: מסיבות שונות קוצצנו מאוד.

רון גלבוע: מתוך המעט שיש לי אני צריך להקצות לטובת נערה במצוקה, כאשר יש לי גם נושאים אחרים.

רון גלבוע: עיריית לוד העמידה, משנת 2006 3.75 תקנים של נערה במצוקה.

רון גלבוע: תקציב הנערות במצוקה שהעירייה העמידה, באמצעות אחרים, ב-2006הוא 520,000 שקל ובשנה הזו הוא כ-600,000 שקל.

רון גלבוע: תקציב המשרד ב-2006 היה פחות מ-10% מהתקציב הכולל שהעמדנו לטובת נערות במצוקה.

רון גלבוע: עיקר הכסף הולך לשלושה בתים חמים של נערות במצוקה.

רון גלבוע: נדרשנו לסוגיה עקב בעיה שהוסברה כאן של התרועעות של בנות שלנו עם בוגרים בעייתיים.

רון גלבוע: עיריית לוד מאמירה את ה-25% שלה מול משרד העבודה והרווחה.

רון גלבוע: היתה תקלה טכנית לגבי חלק קטן מהתקציב, מה שהוזכר בדוח.

רון גלבוע: אם חשוב, אני מוכן להסביר מה היתה התקלה.

רון גלבוע: ברמה העקרונית, לא רק שמעמידים את ה-25%, אנחנו מוסיפים באמצעות אחרים תקציב גדול מאד, כי אנו חושבים שזו בעיה בנפשנו.

לימור לבנת: כמה ה-100% שלכם?

לימור לבנת: אני מבינה שאתם מעמידים כ-560,000 שקל, אמרת?

רון גלבוע: שנה שעברה העמדנו 520,000 שקל והשנה כ-600,000.

לימור לבנת: כמה זה בסך הכול המאה אחוז של משרד העבודה והרווחה, כולל ה-25% שלכם, אלמלא הייתם מוסיפים תקציב?

רון גלבוע: אם היה תקציב של משרד העבודה והרווחה?

לימור לבנת: כן.

רון גלבוע: התקציב הרגיל שלנו בשנה הזו לנערות במצוקה הוא 13,333.

רון גלבוע: בנוסף אנחנו מפעילים תכנית אופק, טיפול נקודת.

רון גלבוע: בתוך התקציב הזה מאושר לנו הפעלה של בית חום, כ-300,000 נוספים.

לימור לבנת: והיתרה זה מה שהעירייה מוסיפה מתקציבה היא?

רון גלבוע: נכון.

יצחק קדמן: מכספה או מהמגזר השלישי?

רון גלבוע: מתורמים שאנו גייסנו לצורך העניין.

לימור לבנת: מגזר שלישי.

רון גלבוע: אני רוצה לסיים במשפט אחד- לטעמי ולהבנתי, עד שלא ייקבע תקן מסודר לנערות במצוקה, גם שווה וגם מסודר שיעמוד לרשות המחלקות וגם ההיבט התקציבי.

רון גלבוע: כמו שהבנתי, לקראת 2008 הדברים הולכים להיות מסודרים.

רון גלבוע: עד שלא תהיה מדינה מסודרות וברורה נטפל בפרטים, בשוליים ולא בלב הבעיה.

לימור לבנת: יש לי שאלה- דיברת על 3.5 תקנים שהעמדתם לנושא נערות במצוקה.

רון גלבוע: כן.

לימור לבנת: אלו תקנים של העירייה?

רון גלבוע: 1.5 הם של העירייה.

רון גלבוע: 2.25 הם תקנים של עמותות.

לימור לבנת: אני רוצה לחזור רגע לבני-ברק.

לימור לבנת: ה-2.25 תקנים שיש לכם הם תקנים של ?

שושנה גולדפינגר: של משרד הרווחה.

לימור לבנת: העירייה מטעמה לא מוסיפה?

שושנה גולדפינגר: העירייה מוסיפה עוד 0.75 של אישה שהיא לא עובדת סוציאלית, אלא שהתמחתה במגזר החרדי עם רקע בנושאיים חינוכיים עם אילוצים למגזר החרדי.

לימור לבנת: העירייה מוסיפה עוד 0.75?

שושנה גולדפינגר: כן.

לימור לבנת: אין לכם---

שושנה גולדפינגר: בנוסף, יש גם עמותות בעיר שמטפלות בתחום הזה, עובדות בשיתוף פעולה עם המחלקה.

שושנה גולדפינגר: נתונים על כך לא הכנו לישיבה.

לימור לבנת: חבל.

שושנה גולדפינגר: יש לנו בהחלט עוד עמותות שעובדות בשיתוף פעולה.

לימור לבנת: האם העירייה מוסיפה מתקציבה מעבר ל-24,000 השקלים שמשרד הרווחה מעביר לנערות במצוקה?

שושנה גולדפינגר: בחלק התפעולי היא לא מוסיפה.

לימור לבנת: האם יש תוספת תקציבית מעמותות?

שושנה גולדפינגר: יש תוספת שלא מתבטאת בספרי העירייה.

לימור לבנת: לא בספרי העירייה.

לימור לבנת: זה לא יכול לבוא בספרי העירייה.

שושנה גולדפינגר: הוא מדבר על כסף שנכנס לעירייה, אנחנו מדברים על גורמים חיצוניים שעובדים בשיתוף עם העירייה.

לימור לבנת: הוא לא דיבר על כסף שנכנס לספרי העירייה.

לימור לבנת: אני מניחה שכסף שנכנס מהמגזר השלישי לא יכול לבוא לידי ביטוי בתקציב העירייה.

לימור לבנת: אני מניחה שהוא דיבר על כספים שנכנסים לטיפול בנערות במצוקה ולא באים לידי ביטוי.

לימור לבנת: את אומרת שיש כסף כזה, את רק לא יכולה לתת לנו כרגע נתון על כך.

שושנה גולדפינגר: כן.

לימור לבנת: זה בסדר אם את לא יכולה לתת נתון, רק לדעת שיש עוד תקציב כזה מעבר ל-24,000 השקלים.

מנחם וגשל: אני רוצה להבהיר: הנקודה של תקן כוללני מול תקן מומחי, היא חלק מוויכוח שיש גם בתוך משרד הרווחה.

מנחם וגשל: לטובת הדיון שלנו, כשרון גלבוע בא ואומר: מתוך שלושים תקנים הקציתי איקס תקנים.

מנחם וגשל: השלושים תקנים אלו תקנים שמשרד הרווחה מעביר לרשות המקומית, לפי אותו מפתח של 25/75.

מנחם וגשל: יש סרגל להקצאת תקנים.

מנחם וגשל: מתוך הסרגל יש כאלה במשרד הרווחה שטוענים שבכלל לא צריך לקבוע למנהל לשכת רווחה, מי תהיה עובדת נערות במצוקה או לא.

מנחם וגשל: על פי הסרגל שאומר כמה תושבים פר בעיות באוכלוסייה מוקצים 30 תקנים שהוא יחליט.

מנחם וגשל: יש אחרים שאומרים, ואני ביניהם, שלגבי אוכלוסיות מסוימות חשוב מאוד להנחות את אגף הרווחה ולומר שצריך להיות תקן מומחה.

מנחם וגשל: עדיין אלה ואלה תקנים שמוקצים על ידי משרד הרווחה.

עידית חסון: אבל למה לא עמדה אחידה בין הרשויות.

מנחם וגשל: למה לא לכולם יש הקצאה?

ידית חסון: כן, בוודאי.

לימור לבנת: למה עירית בני-ברק מקבלת 2.25 תקנים ועיריית לוד לא מקבלת שום דבר.

מנחם וגשל: למה לעיריית בני-ברק נקבע שמתוך התקן שלה 2.25 לטובת נערה ולמה לעירית לוד לא נקבע.

לימור לבנת: בדיוק.

לימור לבנת: זו השאלה

מנחם וגשל: התשובה לשאלה הזו היא פשוטה מאוד.

מנחם וגשל: מכיוון שיש כאן תקן חסר, המחשבה היתה באיזה מקומות אתה בא ומגיע לרשות המקומית וקובע לה מתוך התקן מה יהיה התקן המומחי, ובאיזה רשויות אתה משאיר למנהל הרווחה לקבל את ההחלטה עם עצמו.

מנחם וגשל: אתה מחליט למי כן ולמי לא.

עידית חסון: עדיין השאלה היא מדוע מדיניות משרד הרווחה לא אחידה?

מנחם וגשל: מפני שאם אקבע מדיניות אחידה, אני צריך מיד עוד 300 תקנים לחלוקה.

לימור לבנת: אני חייבת להודות שלא הבנתי.

מנחם וגשל: אם יש לי היום חוסר---

לימור לבנת: יש לך חוסר בתקנים בכל מקרה.

לימור לבנת: עדיין נשאלת השאלה מדוע המדיניות לא אחידה?

מנחם וגשל: אם יש לי 125 תקנים ועליהם צריך היום עוד 300 תקנים, אם אקח את התקנים האלה ואחלק אותם לכל הרשויות המקומיות על פי מדיניות אחידה יהיה לכל רשות 0.25 תקן של נערות במצוקה, כי זה מתפזר על כל האופציות.

מנחם וגשל: בדיוק כמו שהסברתי קודם לגבי התקציב עם הבתים החמים.

מנחם וגשל: ברגע שאתה נמצא בתקציב חסר באופן קריטי, אם אתה מחלק את זה על פי קריטריון אחיד, אתה משאיר את כולם בלי כולם.

לימור לבנת: אני חייבת להודות שהדיאלקטיקה הזו לא מובנת לי, ואני אצטרך לעבור עוד קורס פסיכומטרי כדי להבין.

מנחם וגשל: אתה רוצה שאני אסביר שוב?

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: הסברת.

עידית חסון: אתה פשוט בוחר למי לתת ולמי לא.

יצחק קדמן: אתה מעביר את האחריות לרשויות המקומיות.

לימור לבנת: לא, הוא לא מעביר את האחריות לרשויות.

לימור לבנת: אילו היה מעביר את האחריות לכל הרשויות המקומיות אפשר היה להתווכח אם זה טוב או רע.

לימור לבנת: אילו היה מקצב לכל הרשויות, אפשר היה להתווכח אם זה טוב או רע.

לימור לבנת: הוא נוהג מדיניות לא אחידה.

לימור לבנת: בחלק מהרשויות, כמו בני-ברק, הוא מקצה תקנים.

לימור לבנת: בחלק מהרשויות, כמו לוד, הוא לא מקצה תקנים.

מנחם וגשל: לא נכון.

מנחם וגשל: הדיאלקטיקה היא לא הוא מקצה תקנים, אלא, הוא קובע בהקצאה.

לימור לבנת: הבנתי, הוא מקצה לפי ההקצאה.

מנחם וגשל: הוא קובע בתוך ההקצאה.

מנחם וגשל: אני לא נותן תוספת.

לימור לבנת: בתוך ההקצאה אתה קובע.

לימור לבנת: בלוד אתה לא קובע על פי ההקצאה, ובבני ברק כן.

מנחם וגשל: נכון.

מנחם וגשל: את צודקת.

מנחם וגשל: לכן, אני אומר שעכשיו הולכים להקצות על פי קריטריונים, החל מהראשון בינואר 2008 שגורם של התקנים וגורלם של התקציבים יהיה אחיד בעניין הזה, הסברתי קודם שיכולה להיות בעיה שנצטרך להקצות בצורה כזאת שזה יתפזר על כל הרשויות ולא ייתן אפקט באף רשות, כמו שצריך, אם לא נקבל את התוספת.

לימור לבנת: אלי בניאס, מעיריית עפולה.

אלי בניאס: אני עובד סוציאלי, מנהל מחלקת הרווחה בעפולה כשש שנים.

אלי בניאס: לפני כן ניהלתי את שירותי הרווחה בבית שאן כ-16 שנה.

אלי בניאס: אני רוצה לציין מצב בתקופה של התהליך של הביקורת בעפולה היה בדיוק תקופת מלחמת לבנון השנייה.

אלי בניאס: כאשר הגעתי לעפולה היה לנו 0.75 תקן לטיפול בנערות במצוקה.

אלי בניאס: מתוך 42,000 תושבים בעפולה אנחנו מטפלים בכ-9200 נפשות, שזה כ-4200 יחידות.

אלי בניאס: להערכתנו, מסקרים שעשינו, יש לפחות 500 נערות במצוקה.

אלי בניאס: לשמחתנו, התמזל מזלנו, מיזם יניב החליט להיכנס לעפולה ולקריית גת.

אלי בניאס: לאחר שעשינו ועדת היגוי והתחלנו בתהליך של בניית תכנית אב לילדים בנוער ובסיכון, זכינו במשאבים רבים והעיר עפולה החליטה שהיא משקיעה משאבים מהתרומה של מיזם יניב ושל אבי נאור.

אלי בניאס: אגב, מיזם יניב זל, לצערי הרב.

אלי בניאס: בשורה גדולה, כנראה שהיה משהו בין הממשלה למיזם שלא הצליח.

אלי בניאס: החלטנו להשקיע בנושא נערות במצוקה.

אלי בניאס: היום, במקום 0.75 יש לנו 4 מטפלות לנערות במצוקה.

אלי בניאס: מאיפה הן תשאלו?

אלי בניאס: 2 משרות ממיזם יניב, משרה אחת מעמותת עלם, ועיריית עפולה השלימה גם למשרה מלאה.

אלי בניאס: אם בעבר באמצעות המשרד ועיריית עפולה היינו הם מתוקצבים ב-80,000 שקל, היום אנו כבר מתוקצבים בכמיליון שקל, הכול מתרומות.

אלי בניאס: בעקבות התופעה הזו, הקמנו יחידה לטיפול בנערה.

אלי בניאס: יש לנו יחידה, שדרגנו בית חם של משרד הרווחה ובנינו עוד בית חם לנערה במצוקה.

אלי בניאס: היום במקום לטפל ב-80 נערות ברוטו, כי לפי התעש הייתי צריכה ב-25, היום אני מטפל ב-250 נערות.

יצחק קדמן: בשביל מה אתה צריך ממשלה?

אלי בניאס: גם אני כמו היו"ר עם אמונה.

אלי בניאס: אני לא יודע מה יהיה מחר או מחרתיים.

אלי בניאס: עמותת עלם כבר כתבה לי מכתב, לאחר השלוש שנים האלה ב-2008, וזה אגב בושת לטיפול בנערות אתיופיות.

אלי בניאס: משהו אישי, למען כבודי כעובד סוציאלי, במקום להתברך יצאתי לא מבורך.

אלי בניאס: יכולתי להישאר עם שלושת רבעי תקן לטפל ב-15 או 20 נערות על פי כללי התעש, הייתי כותב בתיקים, הכול היה בסדר ולא היתה עלי ביקורת.

אלי בניאס: אבל אני עשיתי יחידה, גייסתי כסף.

אלי בניאס: חלק מהדברים אני דוחה מהדוח, למען כבודי אני אומר.

אלי בניאס: למרות שהדיון הוא פנטסטי הדוח והכול.

אלי בניאס: אני פונה למדינה, גבירתי היור, תבואו ותגידו לי מה לעשות.

אלי בניאס: אני אגב, מיליון שקל, תשימו לב התקציב של המשרד במאמץ גדול.

אלי בניאס: לפעמים נודע לי שאני מקבל איזה 30% מהתקציב של המחוז, היום 66,000 שקל.

אלי בניאס: היום קרן רשי אומר, בדיון בעוד שבועיים אצל ראש העיר עוברים לשיטה של 40-60 אחוז.

אלי בניאס: עיריית עפולה צריכה להוסיף 40%.

אלי בניאס: מה אני אעשה?

אלי בניאס: ראש העיר יגיד לי לא, אז אולי לא.

אלי בניאס: מה עושים אז, שולחים את הנערות הביתה?

אלי בניאס: אני גאה בזה, ואני אומר לכם תראו מקיבוץ נדבות, אני אוהב את המגזר השלישי הוא עוזר לנו.

אלי בניאס: קרן רשי משקיעה בעיר עפולה מיליוני שקלים: בפנימיות יום, ביחידה לנערה במצוקה, במועדניות לצרכים מיוחדים.

אלי בניאס: מיליוני שקלים, במקום המדינה.

אלי בניאס: מה יקרה שהם יפסיקו.

אלי בניאס: אני קורא למדינה לעשות סדר בזה, כי אנחנו בתווך.

אלי בניאס: אדוני המשנה למנכל אתה אומר לי שהמנהלים צריכים לחלק את המשאבים לתקנים.

אלי בניאס: אם היה פה דיון על קשישים, האגף ההוא היה אומר תעביר 7 תקנים, כי בעפולה יש 7,000 קשישים.

אלי בניאס: יבואו האחראי על הקליטה יגיד לי: אדוני אתם קלטתם 15,000 תעביר את התקנים לפה.

יפה שוורץ: אבל קולן של נערות הושתק לאורך השנים.

יצחק קדמן: אבל גם את לא רוצה שייקחו מהקשישים לנערות.

יפה שוורץ: אני רוצה להעצים את קולן בעזרת קולי.

אלי בניאס: באופן כללי אני אומר, אני במצב טוב, חלק מההערות של הדוח יש דברים טובים.

אלי בניאס: יצאו גם כמה חוזרים מהמשרד.

אלי בניאס: אני לא נגד המשרד דרך אגב, אני אתך.

אלי בניאס: אבל אני חייב להגיד את זה.

אלי בניאס: גם היום, עם זה שיש לנו יחידה גדולה, מה יהיה מחר?

אלי בניאס: ומה יהיה עם שאר הנערות שאני לא יכולה לטפל בהן?

אלי בניאס: אני רוצה גם להעיר משהו לגבי התקציב, כי אנו קיבלנו הערה.

אלי בניאס: אני דוחה את הערת המבקר.

אלי בניאס: צריך להבין- יש תקציב רשות, ויש תקציב של משרד הרווחה.

אלי בניאס: אני וראש העירייה, אגב, למרות שאנחנו באשכול 5 כי העיר עפולה בנויה מתושבים ותיקים בעיר התחתית ושכונות עיליות.

לימור לבנת: תחליט אולי לקצר, את הסקירה על העיר עפולה נשמע בהזדמנות אחרת.

אלי בניאס: אני אומר את זה בקשר לתקציב.

אלי בניאס: העירייה מוסיפה לי כסף, כאשר באמצע שנה ראש העיר אומר לי: אתה חייב לצמצם.

אלי בניאס: אני מצמצם מתקציב העירייה, ממה שהיא מוסיפה לי, לא מתקציב של משרד הרווחה.

אלי בניאס: אני לא אתן למשרד הרווחה את התענוג להישאר עם התקציב הזה.

לימור לבנת: עיריית קרית-גת, בבקשה.

אבירם דהרי: אני בקצרה ובכללי.

אבירם דהרי: ראשית, אני ממליץ מאוד לאוצר ולרווחה ומה שאתם הוצאתם פניה למחקר של קבוצת המחקר למדיניות חברתית באוניברסיטה העברית.

אבירם דהרי: עבודה יפה למבקר המדינה ולצוות.

אבירם דהרי: טוב שמציפים.

אבירם דהרי: לגבי המינוחים- אני מוחה בתוקף על השימוש במונח רשויות חלשות.

אבירם דהרי: אנו לא רשויות חלשות.

אבירם דהרי: המדינה ניתבה אלינו, אנחנו רשויות חזקות.

אבירם דהרי: כי למי מנתבים את האוכלוסייה הסוציו-האקונומית החלשה, מי מטפל בהן, אנו מטפלים בהם.

אבירם דהרי: אז אנו הרשויות החזקות.

אבירם דהרי: אם אנו החלשות, תעבירו אותם למישהו אחר שיטפל בהם.

אבירם דהרי: כולם מדברים ואנחנו עומדים מולם יום יום.

אבירם דהרי: מדברים פה על סעיף תקציבי לנערות במצוקה, אבל מכלול הסעיפים שהנערה במצוקה הזו מיירת בתקציב העירייה הוא אדיר.

אבירם דהרי: אב הבית שיושב אצלי בבית החם שקרן רשי ממנת, הוא בכלל לא מופיע בתקציב הזה, הוא מופיע בתקציב העירייה הרגיל.

אבירם דהרי: זה שהיא לא משלמת את כל מה שצריך בבית הספר, אם היא בכלל באה לבית הספר, וכל המשמעויות של הארנונה שלא משולמות וכולי, כאשר שליש מהתושבים שלנו – אנחנו 15,000 בתי אב, 4,300 אב רשומים ברווחה.

אבירם דהרי: המאמץ שעובדי העירייה משקיעים בכלל לא בצד של משרד הרווחה.

אבירם דהרי: ביניב, ובקרנות כאלה ואחרות, והתיאומים הסמויים והתיאומים הלא סמויים וכל מה שזה מייצר מסביב הוא עשרות מונים גדול ממה שמטפלים ב-20,000 שקל או ב-100,000 שקל.

אבירם דהרי: רק אותו אב הבית ברווחה שיושב בבית החם שבכלל לא מופיע בשום מקום, הוא לבד עולה 120,000 שקל.

אבירם דהרי: או השירות הפסיכולוגי שוודאי שאין.

אבירם דהרי: מצ'ינג- אני צריך לתת ליניב מצ'ינג של מיליון וחצי שקל כדי שהם יביאו עוד שמונה וחצי מיליון שקלים.

אבירם דהרי: למה, הם, כשהם מבקשים ממני מצ'ינג, אני מבין אותם.

אבירם דהרי: הם תורמים, הם רוצים לראות שגם אני.

אבירם דהרי: אני לא מבין למה המדינה מבקשת ממני מצ'ינג, אתה החלטת שהנערה הזו היא ככה וככה, זו החלטה שלך.

אבירם דהרי: זה כמו בתחבורה, בתחבורה הבינו את זה, אז עכשיו כבר לא מבקשים ממני 25% או 30% בכביש או בכיכר, מבקשים 10%.

אבירם דהרי: כי אנו באשכול 4 ואם יבדקו שוב זה יהיה 3 כבר.

אבירם דהרי: כל יום זו טרגדיה מה שקורה פה.

אבירם דהרי: אמנם זה תורגם לבדיחה, כמו בכבלים עם אריק איינשטיין שהיה ג'וני וואטס דה טיימ וכולי והוא אומר לו השעה חמש השעה חמש, ואז הוא שואל את החבר שלו והוא עונה לו חמש ודקה.

אבירם דהרי: כל עוד אנו שואלים ה-260 נערות שלנו הן כבר 300 ומחר הן 350, עד שהוא יחליט אם זה וסינמטוב יעזור לו וזה.

אבירם דהרי: בינתיים הקשישים יבואו מפה וזה יבוא מפה.

אבירם דהרי: השמיכה קצרה, אבל אל תוותר על קריטריונים.

אבירם דהרי: אם תוותר על קריטריונים, תציף את הבעיה.

אבירם דהרי: אם אתה נותן כוללני, אתה פותר לאוצר את הבעיה, כי אתה מעביר אלינו את הבעיה.

אבירם דהרי: אני מבין אותך, תן קריטריונים אחת לחמישים נקודה.

אבירם דהרי: אתה מציף את הבעיה.

אבירם דהרי: כבודו, תפרסם לפני זה לרשויות את הקריטריונים---

לימור לבנת: אני מציעה שתתקדם.

לימור לבנת: מכיוון שהמשנה למנכל אמר שיהיו קריטריונים בינואר 2008, אני רוצה שתמשי בבקשה.

אבירם דהרי: אנחנו רשויות חזקות, לא חלשות.

אבירם דהרי: נכנסתי לרשות עם 27 מיליון שקל גירעון שוטף.

אבירם דהרי: אנו צריכים להיות מאוזנים, איך מקצצים 27 מיליון שקל, שאתה רוצה לתת ליניב מיליון וחצי.

אבירם דהרי: הוצאנו אותם מהציפורניים של הממשלה.

אבירם דהרי: אלה הקצינו להם מבנים, המבנים האלה לא עולים כסף.

אבירם דהרי: כל הדברים האלה בם בהשקעה שלנו לא מדידים.

אבירם דהרי: כל הישיבות שיושבים כל העובדים הסוציאליים והגזבר וכולי, מי מודד את זה?

אבירם דהרי: איך סופרים את זה?

אבירם דהרי: זו תקורה.

אבירם דהרי: בוא תן לי תקורה, אני קבלן ביצוע של הממשלה, תן לי תקורה לעבודה.

אבירם דהרי: אני עוד צריך לשלם לך 25%?

אבירם דהרי: אני ממטפל בך ואזרחים שלך.

עדה פליאל: אזרחיות שלך.

אבירם דהרי: לא, אזרחים של מדינת ישראל שגרים אצלי.

אבירם דהרי: הם לא אזרחים שלי.

אבירם דהרי: אני רוצה לראות שתנתבו אותם למקום אחר.

אבירם דהרי: בואו נראה.

אבירם דהרי: את יודעת מה הפרדוקס?

אבירם דהרי: יש לנו 2400 דירות של עמידר.

אבירם דהרי: אסיר משתחרר מכלא איקס, לאן הוא רוצה ללכת?

אבירם דהרי: קריית גת.

אבירם דהרי: יש לו דירה, ויש לו אגף רווחה שלא משרד הרווחה נותן לו כסף, ברוך השם נותנים, אבל יש לנו תורמים וכל שבוע מחלקים.

אבירם דהרי: הסניף המרכזי של הכוח לתת אצלנו, של מאיר פנים, אצלנו.

אבירם דהרי: הכול אצלנו.

אבירם דהרי: אז אני אומר תנו לנו להמשיך וסייע למדינת ישראל, אל תבקשו מאתנו מצ'ינג, תבדקו אותנו כל יום ותציפו.

אבירם דהרי: כל הצפה כזו ברכה.

לימור לבנת: עוד מישהו מקרית גת?

לימור לבנת: בבקשה.

יהודה לאגמי: אני אוסיף מעט על הנערות.

יהודה לאגמי: קודם כל לשר תודה על הביקורת.

יהודה לאגמי: אנו יישמנו.

יהודה לאגמי: לקחנו על עצמנו כמה ליקויים שהיו בביקורת ותיקנו אותם.

יהודה לאגמי: יש כמה דוגמות: כמו קשר בין היחידה לנערה לבין עובדי משפחה.

יהודה לאגמי: שהתיק נמצא גם אצל עובדי משפחה, אז יש מדבקה וטופס מיוחד, כאשר נערה מגיעה למעקב כל שלושה חודשים כדי לעשות הלימה בין הטיפול במשפחה לבין הטיפול בנערה.

יהודה לאגמי: זו רק דוגמא, אבל ביצענו את הכול.

יהודה לאגמי: לא יכולנו לבצע שני דברים.

יהודה לאגמי: אני לא אחזור על מה שחבריי אמרו והמשנה למנכל.

יהודה לאגמי: כל הנושא הזה של איתור, שקשור בכוח אדם.

יהודה לאגמי: נכון להיום – בזמן הביקורת היו לנו 4.5 משרות של עובדים סוציאליים ביחידה לנערה שטיפלו בנערות.

יהודה לאגמי: היום אנו עומדים על 3.5.

אבירם דהרי: יש לנו 33 תקנים כוללניים.

אבירם דהרי: על 4600, לא אנשים, בתי אב.

אבירם דהרי: מה זה משנה?

אבירם דהרי: הנערה במצוקה, אבא שלה שיכור, אמא שלה נרקומנית, סבתא שלה קשישה, מה זה משנה?

אבירם דהרי: כלומר מעל מאה בתי אב לעובד סוציאלי.

אבירם דהרי: מי יכול לטפל בזה בכלל?

יהודה לאגמי: בגדול, אנו לא עומדים, הצרכים הרבה יותר גדולים מהמענה באמצעות העובדים הסוציאליים.

לימור לבנת: זה ברור.

לימור לבנת: בואו נתקדם.

יהודה לאגמי: אני לא רוצה לחזור על מה שחבריי אמרו.

לימור לבנת: בדיוק, בואו נתקדם.

לימור לבנת: אני מבקשת מנציגי העמותות, יתחיל ד"ר קדמן בבקשה.

יצחק קדמן: אני אהיה מאוד קצר, כי רוב הדברים כבר נאמרו.

יצחק קדמן: אני חושב שצריך לחזור לשורה התחתונה.

יצחק קדמן: יש פה דוח, ואני מברך את משרד מבקר המדינה שבעקביות עוסק גם בנושאים השכוחים האלה, וגם את הוועדה.

יצחק קדמן: צר לי שגורמים אחרים מתעלמים לחלוטין מנושא הנערה במצוקה.

יצחק קדמן: זה לא נחמד.

יצחק קדמן: אני רוצה להזכיר לגבירתי, ואין לי טענות אליך, אבל בדוחות אחרים של המבקר החדר היה מוצף באנשי תקשורת הם לא פה.

יצחק קדמן: זה לא מעניין אותם.

יצחק קדמן: אנשים מבחוץ לא יודעים.

יצחק קדמן: כשהתפרסם הדוח, ניסיתי לעניין שורה ארוכה של אמצעי תקשורת.

יצחק קדמן: אמרתי: יש פה פצצה.

יצחק קדמן: זה לא מעניין אף אחד.

יצחק קדמן: וכל עוד שזה לא מעניין את ראש העיר או את מנהל אגף הרווחה, הבעיה היא לעניין את החברה הישראלית.

יצחק קדמן: כאשר יש לי ילדה בת 14 שנשרה מבית הספר ובשביל מכנסי ג'ינס הולכת לשכב עם אדם מבוגר שהוא גם סוחר סמים.

יצחק קדמן: כל עוד זה לא יעניין את החברה הישראלית אנחנו נסתובב סביב עצמנו בעוד חצי תקן ופחות רבע תקן.

יצחק קדמן: יש פה תהליך מדאיג.

יצחק קדמן: ב-1948 ישראל הפכה מקהילה למדינה, ואנחנו הולכים בדיוק הפוך ממדינה לקהילה.

יצחק קדמן: כל הכבוד לדברים שאתם עושים, אבל לא יכול להיות שנעשה במצוקה תהיה תלויה בשנור, ושהאבחון הפסיכולוגי שלה יהיה מופנה.

יצחק קדמן: עיריית בני ברק פנו אלינו שנשיג תורמים לילדה שנאנסה כדי שתקבל טיפול נפשי.

יצחק קדמן: לזה במדינת ישראל אין כסף.

יצחק קדמן: כל היתר הדיבורים ודוחות לא יעזור כלום, אם סדר העדיפויות שלנו זה לזרוק את הילדה לרחוב, ושהתורמים ברוב נדיבותם יצילו אותם מהסרסורים, אז אוי לנו ואבוי לנו.

יצחק קדמן: החומרה היתרה של הדוח הזה הוא שהוא חוזר על דברים שנכתבו כבר לפני חמש שנים, ב-2002 ציינתם את זה.

יצחק קדמן: אם לא נעשה מהפכה בחשיבה ובהשקעה, אז בעוד חמש שנים אתם ברוטינה שלכם תחזרו.

יצחק קדמן: אגב, הוזכרו פה 4 רשויות מקומיות, שלא תהיה לאף אחד אשליה, המצב זהה לחלוטין ביתר הרשויות המקומיות במדינת ישראל.

יצחק קדמן: לקחתם מדגם והוא בפירוש מייצג בגדול.

יצחק קדמן: אני אומר לכם, היום על נערות במצוקה לא כותבים.

יצחק קדמן: מתות ברחוב, אני מדבר על נערות מתות, ואנו לא מגיעים אליהן.

יצחק קדמן: ודבר אחרון, הערה אחרונה, שאני חייב להגיד אותה.

יצחק קדמן: אתמול הייתי בדיון בוועדה אחרת של הכנסת שדנה בהצעה שלנו להרחיב את חוק חינוך חובה עד י"ב.

יצחק קדמן: מדינת ישראל תקועה בחוק משנות החמישים שבו היא אומרת לנערים ונערות מספיק ללמוד עשר שנות לימוד.

יצחק קדמן: הממשלה מתנגדת.

יצחק קדמן: בין היתר בטענות סרק שזה עולה הרבה כסף, למרות שהחינוך הוא חינם עד י"ב.

יצחק קדמן: אם לא נתחיל במלחמה על נערה כזאת שלא תנשור מבית הספר, אנחנו כך היא תהיה קליינטית של נערה במצוקה.

יצחק קדמן: אני לא רוצה שהיא תגיע לנערה במצוקה בכלל.

יצחק קדמן: אנו יותר מידי בקלות מוותרים לנערות שנושרות בכיתה י', ומשם הדרך סלולה להיות קליינטית של נערה במצוקה, ושם זה עולה הרבה כסף.

לימור לבנת: תודה ד"ר קדמן.

לימור לבנת: אני מבינה שנציגת עלם רוצה לדבר, עוד מישהו מהארגונים?

לימור לבנת: אני רואה שלא.

לימור לבנת: אז עלם בבקשה.

עינת חיימוביץ: אני בשני כובעים כאן, גם כנציגת עמותת עלם וגם כמנהלת מרכז עדי, שהוא מרכז יום לנערות במצוקה מאוד קשה שהוקם וממומן ברובו על ידי משרד הרווחה.

עינת חיימוביץ: אני לא אחזור על דברים שנאמרו, כי אני מהצעירות שיושבות כאן, יש משהו מאוד מייאש.

עינת חיימוביץ: הקול של נשים ונערות במדינת ישראל מעט מתגבר, אבל הוא מינורי ולא נשמע.

עינת חיימוביץ: נערות במצוקה מתחילות, ואם תשאלו את הנערות שלנו הן כבר מכיתה ג' מדווחות על זה שהיו ילדות במצוקה קשה, היה קושי מאוד גדול כי אי אפשר היה לטפל בהן, בגלל שיש עובד סוציאלי אחד שמטפל ב-300משפחות.

עינת חיימוביץ: הן הפכו וגדלו להיות נערות במצוקה מאד קשה, כשהן הופכות ונהיות נשים במצוקה.

עינת חיימוביץ: משרד הרווחה בנערות צעירות מטפל עד גיל 25.

עינת חיימוביץ: אין לנשים האלה מענה, רובן נושרות אחרי מסילה, צופיה.

עינת חיימוביץ: בגיל 16 מגיעות לרחוב, ברוב המקומות כבר לא יכולים לעשות אתן שום דבר.

עינת חיימוביץ: אין שום מענה.

עינת חיימוביץ: הן מתגלגלות עד שעוברות את גיל 25.

עינת חיימוביץ: ברגע שהן נהיות אמהות וגם זו תופעה חריגה וקיצונית היום שילדות בנות 16-18 הופכות להיות נערות, כבר לא מטופלות ע"י שירות הנערות הצעירות בגיל הזה.

עינת חיימוביץ: הן מסתובבות ומשתמשות בסמים.

עינת חיימוביץ: יש פרויקטים לעלם בירושלים, גלגל בתל אביב, ויותר ויותר נערות ונשים צעירות שהן קורבנות להתעללות קשה לאורך שנים, כלומר מהיום שהם נולדו ועד היום שבו אנו מכירים אותם, שאין דרך לעשות אתן כלום.

עינת חיימוביץ: אני מכירה אישית נערות, כולם יודעים כמה נפטרו בלוד בשנה האחרונה ובקרית גת, אם זה נרצחו או התאבדו או נפטרו על רקע של סמים ושוטטות.

עינת חיימוביץ: כך שהמצב הוא באמת מאוד חמור.

עינת חיימוביץ: אני צריכה על ההבחנה שמר וגשל עשה בין סיכון לסכנה.

עינת חיימוביץ: ברוב המקומות ברווחה יותר מטפלים באוכלוסיית הסיכון.

עינת חיימוביץ: את הנערות שנמצאות כבר בסכנה או במצוקה קשה כבר אין כמעט מענים לתת להן בשום מקום.

עינת חיימוביץ: זה רק הולך ומחריף.

אבירם דהרי: אני רוצה רק שתבדקו את זה- אנחנו עושים בשכונות מצוקה חוגי פסיכודרמה לגילאים 6-7.

אבירם דהרי: זה מחריד.

אבירם דהרי: הפסיכודרמה מוציא מהם.

אבירם דהרי: אתם לא מאמינים לאן זה מוביל.

עינת חיימוביץ: וגם משרד החינוך לא רואים את זה.

עינת חיימוביץ: באים לבית הספר, בגיל יותר צעיר האחים של אותן בעיות, אף אחד לא רואה.

עינת חיימוביץ: המורים לא מספיק מוכשרים לזהות את האוכלוסייה הזו, והיום כבר ילדה בת 10---

יצחק קדמן: עם 38 תלמידים בכיתה – הוא לא מכיר את השמות שלהם.

עינת חיימוביץ': בדיוק, זה לגמרי בלתי אפשרי.

לימור לבנת: אני רוצה לסכם את הישיבה.

לימור לבנת: אני רוצה להודות למשרד מבקר המדינה על העבודה המאוד יסודית וחשובה שנעשתה בביצוע הדוח הזה.

לימור לבנת: מדובר כאן בממצאים קשים ומזעזעים, בנושא שכמו שאמר דוקטור קדמן לא פופולרי ולא תקשורתי ולא מושך אחריו תקשורת או פולטיקאים, אבל הוא קשה ביותר.

לימור לבנת: כל מי שמכיר את זה מעט כמו שאני מכירה את זה הוא פשוט מזעזע, השוליים של החברה הישראלית.

לימור לבנת: מעידים כאלף עדים גם על הפנים המכוערות והקשות של החברה.

לימור לבנת: מכוערות, משום שאין מי שייתן את ה מענה והקשות משום שמדובר באמת בחלשות ביותר בחברה שנזרקות לתהום הזו שאין להן ממנה מוצא, ואין מי שימשוך אותן בחזרה למעלה ויסייע וייתן להן מענה.

לימור לבנת: חלק גדול מאותן נערות הן במצוקה כבר מגיל מאד מאד צעיר.

לימור לבנת: חלקן נמצאות על הסף ומצליחים להוציא אותן – לפעמים בתוך בתי הספר, יועצות בתוך בתי הספר שמצליחות לחלץ אותן מסף הסיכון הזה, וחלק גדול מהן לא מצליחים לחלץ והן מידרדרות.

לימור לבנת: שמענו כאן נתונים שאני חייבת להודות שהזדעז

לימור לבנת: עתי מהם, לא היכרתי את הנתונים עד כדי כך, את התקציבים האומללים האלה, הייתי אומרת מצחיקים אם זה לא היה כל כך נורא, שמוקצים לצורך העניין.

לימור לבנת: ואם אפשר לטעון איזושהי טענה מול צרכים: תתאם יותר, ולקבוע אמות מידה שאני מבינה שכבר תוקנו לגבי חלק גדול מאותן טענות או ממצאים שהועלו מדוח המבקר.

לימור לבנת: אני מבינה שחלק כבר תוקן.

מנחם וגשל: האובדנות.

לימור לבנת: כן, האובדנות וכולי.

לימור לבנת: הועדה יכולה לברך על כך שחלק מאותם ממצאים כבר תוקנו במהלך הביקורת ולאחר הביקורת.

לימור לבנת: אינני יכולה לקבל, אדוני ממשרד האוצר, משה, אי אפשר להסתפק בתשובה כמו: אפשר חלק מאותו דוח של הוועדה שהוגש אפשר ליישם גם בלי תקציבים, כמו למשל תיאום.

לימור לבנת: זו אמירה צינית שאינני יכולה לקבל אותה, אלה דברים שיחסית קל לבצע וחבל שלא בוצעו קודם לכן, אבל הדברים נעשים, ובשביל זה באמת לא צריך תקציב.

לימור לבנת: אבל חלק ניכר מאד מהנושאים דורש בכל זאת תקציבים, ודורש היערכות אחרת והיערכות שונה.

לימור לבנת: חלק מהדברים קשור, בראייתי, גם בכך שמשרד הרווחה הוא המשרד הזנוח ביותר, הכי פחות רצוי, הכי פחות נדרש בין השרים.

לימור לבנת: ראינו מה קרה.

לימור לבנת: בכלל לא היה שר לאורך שנה, וגם כשהוחלט למנות שר, אף אחד לא רצה את המשרד הזה.

לימור לבנת: היה צריך לעשות שופינג בין השרים, כדי לראות מי בכל זאת מוכן לקבל אותו.

לימור לבנת: נדרשה פעולת שכנוע רצינית.

לימור לבנת: בסופו שלד בר המציא השר למשרד.

לימור לבנת: כואב הלב, כי באמת זה משרד קשה, זו אוכלוסייה קשה, זה טיפול בנושאים קשרים ובאנשים שקשה לתת להם מענה.

לימור לבנת: אין שום ספק שהעובדה שיש צורך בעוד משאבים, גם כספיים אבל גם תקנים.

לימור לבנת: תקציבי פעולה ותקן.

לימור לבנת: זו דרישה שחייבים לתת לה מענה.

לימור לבנת: אמרה נכון כאן היועצת המשפטית של משרד המבקר שלוז העניין, חוסר הטיפול במשך השנים, הוא בכך שהוכנה תוכנית ע"י ועדת ממשלה ופשוט לא קרה אתה כלום במשך חמש שנים.

לימור לבנת: וגם מאז שמשרד הרווחה התחייב ביולי 2006, להיפגש עם האוצר ולהביא את זה, לא הביא את זה אפילו לוועדת השרים לביקורת המדינה, ולהגיד: ניסינו ולא קרה שום דבר.

לימור לבנת: משהו אולי היה קורה.

לימור לבנת: משרד האוצר, אני חייבת להגיד שהטענה הרגילה שלו מן הסתם תהיה למרות שלא אמרת את זה אלא באופן כללי, יש משרד הרווחה שהוא יקבע את סדרי העדיפויות שלו בתוך תקציבו הוא.

לימור לבנת: זו טענה חוזרת ונשנית, אבל משרד הרווחה צריך לקבל תגבור כדי לטפל בנושא של נערה במצוקה.

לימור לבנת: הנתונים ששמענו כאן פשוט מזעזעים, לא ניתן לטפל בנושאים האלה במשאבים שעומדים לרשות המשרד.

לימור לבנת: זה פשוט בלתי אפשרי.

לימור לבנת: הרשויות המקומיות שנבדקו כאן שנבחרו אקראית ונבחנו גם במקום שבו צריך לשפר ולתקן במשאבים האלה פשוט בלתי אפשרי וגם לא לטפל באופן שוטף בקהילה.

לימור לבנת: אני רוצה לסכם את הישיבה, אנחנו נקבל החלטה.

לימור לבנת: הועדה מברכת על הדוח החשוב של מבקר המדינה שחשף ליקויים חמורים בטיפול בנערות במצוקה ברשויות המקומיות ובמשרד הרווחה.

לימור לבנת: עשרות אלפי נערות במצוקה נפלטות ממסגרת הלימודים ונדחקות אל שולי החברה.

לימור לבנת: כל אלה עתידות להתדרדר לפעילות עבריינית.

לימור לבנת: הועדה לביקורת המדינה רואה בחומרה את העובדה שמאז החלטת הממשלה בשנת 1999 לא הוגשה לממשלה התכנית שהוכנה משנת 2002 לטיפול בנערות במצוקה ודורשת מהממשלה לפעול ללא דיחוי לאישורה, לרבות הקצאת התקנים הדרושים לצורך העניין.

לימור לבנת: הועדה רואה בחיוב תיקון חלק מהליקויים שבוצע ע"י משרד הרווחה, תוך כדי ביצוע הביקורת ולאחריה.