ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 200, 2007-05-28 09:00

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לברך את כולכם בבואכם לכאן הבוקר.

מיכאל מלכיאור: היום זאת ישיבה חגיגית – ישיבה מספר 200 של הוועדה בקדנציה הנוכחית.

מיכאל מלכיאור: לפי הנוהג שלנו אנחנו מתחילים את השבוע בדבר תורה.

מיכאל מלכיאור: בפרשת "ועלותך" יש הרבה מאוד סוגיות מאוד מרתקות.

מיכאל מלכיאור: אבל הפרשה מתחילה בסיפור עשיית המנורה במשכן "בעלותך את הנרות מול פני המנורה יאירו שבעה נרותיה".

מיכאל מלכיאור: המנורה מסמלת את העם היהודי מתחילת ההיסטוריה שלנו ועד היום.

מיכאל מלכיאור: היא מסמלת גם את מדינת ישראל ואת העם היהודי המתחדש, ויש הרבה מאוד סימבוליות במעשה המנורה.

מיכאל מלכיאור: מה שמעניין הוא שכתוב "וזה מעשה המנורה", ביטוי לכאורה מיותר לגמרי.

מיכאל מלכיאור: יש פרשנות מיוחדת של חז"ל בכל פעם כשכתוב "וזה".

מיכאל מלכיאור: חז"ל אומרים על הביטוי "וזה מעשה המנורה", שלמשה היה מאוד קשה להחליט איך לעשות את המנורה, ולכן הקדוש-ברוך-הוא היה צריך להראות באצבעו איך לעשות את המנורה.

מיכאל מלכיאור: לכן כתוב "וזה מעשה המנורה" כי הקדוש-ברוך-הוא כאילו מצביע על התבנית של המנורה ואומר שכך צריך לעשות.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא למה למשה רבנו שהיה יכול לעשות דברים כל-כך קשים ומורכבים היה קשה לעשות דווקא את המנורה.

מיכאל מלכיאור: התשובה נמצאת בפסוק עצמו: צריך היה לעשות את המנורה ממקשה אחת של זהב.

מיכאל מלכיאור: לעשות דבר מהדבקה של חלקים שונים זה דבר לא קשה, ודאי משה רבנו היה מסוגל לעשות את זה; אבל לעשות הכול מחתיכה אחת של זהב כך שהכול יהיה מחובר באופן טבעי ומהותי יחד, זה היה קשה אפילו למשה רבנו, והוא היה צריך סיעתא דשמיא של הקדוש-ברוך-הוא כדי להראות לו איך לעשות.

מיכאל מלכיאור: הדברים האלה נשלחים, כמובן, גם לבית הזה שמסמל את ההתחדשות של העם היהודי בארצו, בעצמאות המדינה.

מיכאל מלכיאור: להביא כל מיני חלקים שונים ולנסות להדביק אותם יחד זה לא קשה כל-כך, אבל שהכול יבוא מתוך אמונה אחת ומקשה אחת באופן טבעי כשאנחנו במהות מרגישים מחוברים ומחויבים לכל חלקי העם שלנו זה דבר קשה, ואנחנו זקוקים אפילו בעבודה בכנסת להרבה סיעתא דשמיא כדי שתצא מנורה שתאיר את פני האומה כולה.

זבולון אורלב: יישר כוח.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אורלב, אתה רוצה לומר משהו על הצעת החוק?

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת נולדה בכנסת ה-15.

זבולון אורלב: היא עברה קריאה טרומית, והיא נדונה באריכות בוועדה.

זבולון אורלב: הנוסח שמונח כאן הוא הנוסח שעבר בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: מכיוון שהייתי חתום יחיד- -

מיכאל מלכיאור: אתה היית חתום יחיד?

זבולון אורלב: בכנסת ה-15 היא עברה בקריאה טרומית, ואז גובש נוסח לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין לקחה את הנוסח לקריאה ראשונה והגישה את זה כי אני לא יכולתי להגיש בהיותי ששר, והיא עברה בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: כלומר הנוסח שמונח כאן עבר קריאה ראשונה, ואולי מכיוון שהיא הייתה החתומה היחידה אי-אפשר היה להחיל דין רציפות, ולכן אנחנו מתחילים את החוק מהתחלה, ואני מקווה שהפעם נספיק אותו.

מיכאל מלכיאור: אם לא תפילו את הממשלה, נוכל להעביר את זה.

זבולון אורלב: אפשר להפיל את הממשלה, אפשר לא ללכת לבחירות.

זבולון אורלב: זה נוסח שאושר בשתי ועדות גם בכנסת ה-15 וגם בכנסת ה-16 לקריאה ראשונה ועבר קריאה ראשונה.

זבולון אורלב: לכן אני מבקש לגמור היום את ההכנה לקריאה הראשונה, והשאלות שנעלה כאן יידונו בדיון הבא.

מיכאל מלכיאור: אני בכל זאת חושש שתהיינה בחירות.

זבולון אורלב: אולי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ודאי נענה תמיד לבקשות ראויות והגונות.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להודות שאני לא מכיר את העניין, אבל אני סומך על מה שעבדו בקדנציות הקודמות של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שנוכל לסיים את העניין בישיבה הזאת.

מרב ישראלי: אתמול נשלח אליי ממשרד החינוך תזכיר בעניין אבחונים בבתי-הספר שחיכינו לו כבר זמן רב.

מרב ישראלי: שם יש כל מיני הגדרות, אז יכול להיות שזה יהיה רלוונטי- -

זבולון אורלב: בכנסת ה-15 הייתה הצעת חוק מקבילה של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה ממרצ להכרה בלקויות למידה בחינוך הרגיל, היסודי והעל-יסודי.

זבולון אורלב: הוא נתקע בגלל עלויות כספיות.

מרב ישראלי: זאת הצעת חוק ממשלתית שמדברת על מהות האבחון.

מרב ישראלי: תמיד נתקענו בנושא של האבחון, וגם פה קבענו שהשר יקבע מה זה אבחון.

מרב ישראלי: בנושא הזה יש חידושים, אבל מעבר לזה בהרבה מאוד דיונים גם של ועדת המשנה נדונו כל הסעיפים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שמחים שמגיע תזכיר חוק ממשרד החינוך.

זבולון אורלב: 7 שנים מחכים לתזכיר הזה.

מרב ישראלי: אני יודעת שמחכים 6 שנים, אבל זה בטח היה

זבולון אורלב: כן, קודם.

זבולון אורלב: אתה מבין מה זה?

מיכאל מלכיאור: לא רק בתחום הזה.

מרב ישראלי: אני אתחיל לקרוא.

מרב ישראלי: הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על תיכוניים, התשס"ו-2006 ראיתי שבתזכיר חזרתם להגדרה הקודמת שדנו עליה בהרבה מאוד דיונים קודם.

מרב ישראלי: השאלה היא האם אנחנו רוצים לעורר את השאלה של ההגדרה.

מיכאל מלכיאור: מי זה "אתם"?

מרב ישראלי: משרד החינוך.

זבולון אורלב: למה אתם חוזרים להגדרות הישנות?

יבינה זכאי: יושבת אִתי תמי מאגף שפ"י שיכולה להסביר את הנימוקים המקצועיים, השאלה היא האם הוועדה רוצה להיכנס לזה כרגע.

יבינה זכאי: היו הרבה מאוד דיונים במשרד ומחלוקות באשר להגדרה ללקות למידה.

יבינה זכאי: מרב השתתפה גם בוועדת המשנה בזמנו בראשות חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

יבינה זכאי: היו הרבה מאוד ויכוחים האם להכניס את המונח המשגה, האם זה כולל לקויות כאלה ואחרות, ובסוף גורמי המקצוע החליטו על הגדרה כזאת ולא אחרת.

יבינה זכאי: למען הקוהרנטיות בחקיקה כדאי ש"לקות למידה" לא תהיה מוגדרת בחוק אחד כך ובחוק אחד אחרת.

מרב ישראלי: אני אקריא את ההגדרה שמשרד החינוך גיבש ונדון בה.

מרב ישראלי: היו כמה נקודות שעליהן היו ויכוחים, ולבסוף הגענו להגדרה הזאת, אבל יכול להיות שהם יצליחו לשכנע.

מרב ישראלי: אחד הנושאים שדנו בהם ארוכות היה האם צריך להתייחס לשאלה ממה זה נובע.

מרב ישראלי: הנוסח בזמנו היה שחושבים שזה נוירולוגי.

מרב ישראלי: אני רואה שעכשיו כתבתם את זה חד משמעית.

מרב ישראלי: "לקות למידה" – "לקות הנובעת מכשל תפקודי נוירולוגי" – אצלנו אין התייחסות ממה זה נובע – "המשליכה על תהליכים קוגניטיביים-חברתיים-רגשיים, והבאה לידי ביטוי בקשיי למידה שאינם צפויים מבחינת גילו, רמת השכלתו ומנת משכלו של בעל הלקות, והכול – למעט לקות ראייה או שמיעה או לקות מוטורית, נפשית או שכלית, הגורמת במישרין לקשיי למידה וכן תנאים חיצוניים כמו חסך סביבתי, תרבותי או חברתי-כלכלי או הוראה לא מספיקה או לא מתאימה הגורמים לקשיים כאמור";

זבולון אורלב: ההגדרה הזאת יותר מצמצמת מההגדרה שלנו.

זבולון אורלב: כלומר מחר יכול להגיד מישהו שיש לקות למידה, אבל מכיוון שהיא לא נובעת מבעיה נוירולוגית החוק לא חל על זה.

זבולון אורלב: לכן בדיונים הקודמים אמרנו שכדי שלא שדברים לא ייפלו בין השולחנות לא להיכנס לסיבה שממנה זה נובע, אלא לתת תמונת ראי של מה שרואים.

זבולון אורלב: אם רואים את תמונת המצב לא כל-כך חשוב לנו אם מישהו חושב שזה בגלל סיבה א' או ב'.

זבולון אורלב: שאלתי היא למה אתם מעוניינים לצמצם.

תמר אלבוחר: חשבנו שנכון להסתמך קודם כל על מחקרים.

תמר אלבוחר: רוב המחקרים מדובר על לקות למידה שנובעת מכשל נוירולוגי-תפקודי.

תמר אלבוחר: זאת אומרת- -

זבולון אורלב: זה הזמן להיכנס לזה.

יהודית גידלי: מה תעשי עם תלמיד שיש לו כל הסימפטומים, אבל אין לו בעיה נוירולוגית?

זבולון אורלב: זה לא נובע מכשל.

מיכאל מלכיאור: הוא לא יכול להוכיח את זה חד-משמעית.

תמר אלבוחר: אני אקרא לו "קשה למידה".

מיכאל מלכיאור: זה בדיוק הנקודה.

יהודית גידלי: מה זה משנה איך את קוראת לו לעומת מהות הטיפול שהוא צריך.

יהודית גידלי: אנחנו מדברים על כלי שהוא תשובה לבעיה מסוימת, לא טיפולי.

יהודית גידלי: אנחנו לא באים לפתור את המקור שממנו נובעת הבעיה, אלא רוצים לטפל בבעיה כמות-שהיא.

יהודית גידלי: אם יש תלמיד שיש לו קשיי למידה אבל אין לו הוכחה שזה נוירולוגי, מה תעשי אתו, לא תתני לו את כל מה שנובע מכאן ואילך?

תמר אלבוחר: אני אומרת יותר מזה.

תמר אלבוחר: אנחנו צריכים לתת לכולם את ההזדמנות להצליח.

תמר אלבוחר: אנחנו מדברים על הגדרה של response intervention, כלומר הלקות לא תתחיל מהמקום של האבחון, אלא הרבה לפני כן.

תמר אלבוחר: יחד עם זה מכיוון שאנחנו צריכים להגדיר סל שירותים וצריכים להתכוונן לשיעור לקויי הלמידה שמוכרים בכל העולם, ואנחנו רואים שיש פריצת גבולות בתחום הזה חשבנו שיש להכניס הגדרות יותר שמנסות לדייק יותר כי אחרת אנחנו יכולים לשאול בשביל מה ההגדרה.

תמר אלבוחר: אנחנו מנסים להיצמד להגדרות של מחקרים שמדברים על תוצאות מדעיות יותר שמתקרבות לדברים מעבר.

תמר אלבוחר: זאת המטרה שלנו פה כשאנחנו מגדירים.

יהודית גידלי: באלו מדינות המחקרים שאת מדברת עליהם?

תמר אלבוחר: המדינות שבדרך כלל אנחנו לוקחים מהם את כל המחקרים.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין מה שייך לכאן מחקרים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על מחקרים.

מיכאל מלכיאור: מחקרים יכולים לעזור לנו כדי לטפל נכון.

מיכאל מלכיאור: נדע מה מקור הבעיה אם נטפל נכון, אבל זאת לא השאלה פה.

מיכאל מלכיאור: פה השאלה היא על אלו תלמידים רוצים להחיל את החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: מה שייך לכאן נושא של מחקרים?

מיכאל מלכיאור: מה שמעניין אותנו זה שיש ילדים עם בעיות רציניות בתפקוד האקסאקיוטיבי שלהם.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שזה נובע מכך, ויכול להיות שאי-אפשר להוכיח שזה נובע מכך.

מיכאל מלכיאור: להבדיל אלף אלפי הבדלות, זה כמו שניצולי השואה צריכים להוכיח עכשיו לרופאים שהבעיות שלהם נובעות דווקא מהשואה.

מיכאל מלכיאור: זה לא דומה, אבל זה כן דומה.

מיכאל מלכיאור: ההגדרה הזאת תצמצם באופן ניכר, ואנחנו רוצים לעזור לילדים שיש להם בעיות תפקוד, אנחנו לא רוצים לעזור רק לילדים שמוכח שזה נובע אצלם מבעיה נוירולוגית מוכחת.

מיכאל מלכיאור: זה לא עניין של מחקר.

זבולון אורלב: אני בטוח שתודי שמחקרים של מדעי ההתנהגות הם מאוד דינמיים.

זבולון אורלב: מחקרים כמעט מכל תחום מלפני 10 שנים הם פחות רלוונטיים מכיוון שכלי המדידה השתכללו וכדומה.

זבולון אורלב: יכול להיות שכל המחקרים האלה מאוד נכונים כרגע, אבל הם לא נכונים לעוד 5 שנים.

זבולון אורלב: השאלה העקרונית היא מה משנה הסיבה?

יבינה זכאי בראונר: כשהתחלנו לעבוד על הצעת החוק הממשלתית הובאו לנו מחקרים סטטיסטיים על לקויי למידה במערכת החינוך הרגילה.

יבינה זכאי בראונר: יכול להיות שהצעת החוק לא מכירה את המספרים- -

מרב ישראלי: אבל ההגדרה היא אותה הגדרה.

זבולון אורלב: היא תצטרך בסוף להיות אותה הגדרה.

יבינה זכאי בראונר: אני רוצה שיובן מה עשינו בהצעת החוק הממשלתית.

יבינה זכאי בראונר: בעולם המערבי כולו 10% מכלל התלמידים הם בעלי לקויות למידה, לפי הגדרה שדומה מאוד להגדרה הזאת רק באנגלית במחקרים במדינות מערביות.

מיכאל מלכיאור: 10% כוללים את כל הליקויים שלא כלולים בחוק הזה.

יבינה זכאי בראונר: 10% זה בעולם המערבי, לפי הגדרות של לקות למידה- -

מיכאל מלכיאור: אבל זה כולל גם את מה שממעטים פה- -

יבינה זכאי בראונר: זאת סטטיסטיקה.

יבינה זכאי בראונר: ועדת מרגלית העריכה בזמנו שגם 10% מכלל התלמידים במדינת ישראל מ-א'-י"ב ולא סטודנטים, הם בעלי לקויות למידה, וזה השיעור האמיתי.

יבינה זכאי בראונר: בפועל אנחנו מדברים על סדר גודל של 50%-60% תלמידים שזכאים להקלות בבתי-הספר ומקבלים התאמות לפי חוזרי מנכ"ל.

יבינה זכאי בראונר: לכן המשרד החליט לצמצם מפני ששיעור התלמידים בעלי לקויות הלמידה במדינת ישראל הוא לכאורה פי חמישה-שישה מהעולם המערבי, וזה לא יכול להיות, וזה גם לא תואם הערכות של ועדת מרגלית.

יבינה זכאי בראונר: לכן משרד החינוך החליט להגדיר "לקות למידה" ו"קשה למידה".

יבינה זכאי בראונר: קשה למידה יטופל בהתאמות כאלה ואחרות, ובעל לקות למידה יקבל אבחונים, הקלות והתאמות.

רן גבע: אני בוועדת חינוך כבר משנת 93' כשהייתי יושב ראש מועצת תלמידים מחוזי.

רן גבע: מאז אני מגיע כמעט לכל הדיונים שבנושא חקיקה ללקויי למידה.

רן גבע: אני בתהליך של דוקטורט באוניברסיטה העברית, סיימתי תואר שני בטכניון במדעי המוח ותואר ראשון בבר-אילן בביולוגיה ובפסיכולוגיה.

רן גבע: אנחנו רוצים לעזור לאוכלוסיית הסטודנטים, ולכן ההגדרה שמוגדרת מליקויים קוגניטיביים היא לא מעניינת; מה שמעניין כאן הוא שהאדם הוא לא בעל פיגור כללי, כי אנחנו רוצים לעזור למישהו שיכול לעזור למערכת החיים אחר-כך.

רן גבע: לכן עדיף להתעסק עם אנשים שיש להם לקות ספציפית באחת מהלקויות האלה, אבל לא לקות כוללת.

רן גבע: אם הלקות כוללת אז יכולת הלימוד שלו ויכולת ההצלחה שלו היא אוטומטית אפסית במערכת אקדמית כי הוא גם לא קורא, גם לא כותב, אין לו יכולת מתמטית, גם יש לו בעיות קשב וריכוז ועוד, ובמערכת האקדמית אין לו משמעות.

רן גבע: לכן מה שחשוב כאן הוא לא מה המניע, אלא הלקות הספציפית שאפשר לעזור לו בה ולגרום לבן אדם לעבור את הרף הזה ולהשתלב במערכת החיים האקדמית ובמערכת החיים הכוללת.

רן גבע: לכן אין משמעות ממה זה נובע, אלא המשמעות היא הלקות הספציפית שיש לו.

רן גבע: היו”ר מיכאל מלכיאור: אז אתה מסכים עם מה שאמרנו.

רן גבע: חשבתי שרצית לעזור למשרד החינוך בטיעון.

רן גבע: לא.

יהודית דנן: אני מנהלת מרכז תמיכה ללקויי למידה באוניברסיטה העברית.

יהודית דנן: אני מסכימה אתכם שאין לנו דרך לבדוק ממה זה נובע.

יהודית דנן: מכיוון שאנחנו לא יכולים לבדוק את זה, זה לא מצמצם את ההגדרה.

יהודית דנן: אנחנו מעריכים שלקות למידה זה משהו מולד, אבל כשאנחנו מאבחנים ילד מגיל 8 ומעלה אנחנו כבר לא יודעים על סמך התפקוד בדיוק מה התפתח בדרך, ולכן אין לנו דרך לבדוק את הטיעון.

יהודית דנן: אם אנחנו מחברים את ההגדרות אני מסכימה שיש בעיה שצריך אולי ליצור סוג מובהק יותר של ההגדרה, כי נכון שגם בבתי-הספר יש סוג של ניצול לרעה בשכבות מבוססות מאוד.

יהודית דנן: בבתי-ספר מאוד מבוססים אנחנו מוצאים שיעור של 60% לקויי למידה, ובבתי-ספר נחשלים אנחנו מוצאים פחות.

זבולון אורלב: מי שלקוי למידה שם זה אלה שבודקים.

נגה צימרינג: זה לא קורה באוניברסיטאות.

נגה צימרינג: בחוגים סלקטיביים יש יותר לקויי למידה מאשר באחרים.

נגה צימרינג: במשפטים יש הרבה מאוד לקויי למידה.

יהודית דנן: לצורך הצמצום יש שני דברים שהיו בהגדרה של משרד החינוך, ולדעתי צריך להכניס אותם:

יהודית דנן: האחד הוא "נורמה גילית" – קשיים משמעותיים על-פי הנורמה הגילית.

יהודית דנן: שיהיה ברור שלאבחונים שאנחנו מאבחנים יש נורמות כי היום זה לא כל-כך ברור.

מרב ישראלי: זה רלוונטי לסטודנטים?

יהודית דנן: גם.

יהודית דנן: צריך להיות תקנון של נורמה גילית.

יהודית דנן: היום יש הרבה שרלטנות באבחון עצמו.

יהודית דנן: מרב ישראלי: כלומר זה רלוונטי גם לגילאים מאוחרים.

יהודית דנן: בהחלט.

יהודית דנן: שנית, משהו לגבי מי מאושר לאבחן שגם זה יצמצם- -

מיכאל מלכיאור: זה לא עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אפשר להכניס את עניין הנורמה הגילית, זה בסדר גמור.

מיכל טבקמן: אני מעמותת לשם, רכזת נגישות באוניברסיטה העברית.

מיכל טבקמן: אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לדיונים שהיו בפעם האחרונה שרצינו להעביר את הצעת החוק.

מיכל טבקמן: לכל הדיונים, לכאורה אקדמיים האלה, יצטרך להיות להם ביטוי פרקטי אחר-כך.

מיכל טבקמן: אם נדרוש מהסטודנט את חובת ההוכחה נערים עליו קשיים נוספים לבד מאלה שכבר קיימים.

מיכל טבקמן: דיברנו הרבה מאוד בוועדה הזאת על שימוש לרעה ועל הקושי באבחון ועל היעדר הגדרה של זהות המאבחן, ותמיד חזרנו לאותה נקודה שהדיונים וחילוקי הדעות יישארו, לקויי הלמידה יהיו, וכל עוד אנחנו דוחים את הדיונים ונשארים בפלפולים אנחנו לא פותרים את הבעיה ומשאירים אוכלוסייה שאין לה מענה.

מיכאל מלכיאור: לכן היא תומכת במה שכתוב פה.

גיא פינקלשטיין: אני מנהל את עמותת לשם.

גיא פינקלשטיין: על ההגדרה הזאת עבדו הרבה אנשי מקצוע במהלך הדיונים, ולא היינו רוצים שהעסק ייעצר בגלל הגדרה כזאת או אחרת- -

מיכאל מלכיאור: זה לא ייעצר.

גיא פינקלשטיין: אמרת שפעם עסקו במנורה, היום אנחנו עוסקים בלהבה.

גיא פינקלשטיין: לנו חשוב לשמור על הלהבה הזאת שמסמלת גם שילוב ושוויון במדינה ולהמשיך עם ההצעה עד הסוף.

אסתי בר-חן: הדיכוטומיה בין קשיי למידה לבין ליקויי למידה באוכלוסיית הסטודנטים היא מאוד חשובה.

אסתי בר-חן: בבתי-הספר היסודיים ובחטיבות הביניים כשמאותר ילד שהוא קשה למידה יכול להיות שאפשר לעבוד אתו בהוראה מתקנת או בדרכים אחרות; עם סטודנט שמגיע ללמוד שלוש שנים לקראת תואר ראשון קשה מאוד לעבוד.

אסתי בר-חן: גם אם הוא מגיע עם קושי למידה כהגדרתך, הוא כמו לקוי למידה לכל דבר מבחינת התופעה והעקומות שהוא צריך לקבל בלמידה, וכך צריך להתייחס אליו.

אסתי בר-חן: לכן בחוק שמטפל בסטודנטים הדיכוטומיה בין קשי למידה ללקויי למידה היא לא נכונה, והיא פחות רלוונטית.

אסתי בר-חן: זה לא נותן לנו כלום.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שקיבלנו תמונה טובה.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד שמח שמשרד החינוך מקבל את ההגדרה שמקובלת בעולם המערבי על 10% ילדים עם צרכים מיוחדים כי בחוק השילוב משום מה נקבע 5.4%.

מיכאל מלכיאור: זה לכל הדעות המקצועיות לא נכון.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שאתם אומרים את זה כי אנחנו מכינים בג"ץ וגם זה נלקח בחשבון.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שגם במשרד החינוך חושבים שצריך לעתור לבג"ץ.

אלכס מילר: אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה בעניין הניצול לרעה.

אלכס מילר: גם את מערכת הביטוח הלאומי מנסים אנשים לנצל לרעה.

אלכס מילר: זה לא צריך להיות תירוץ.

אלכס מילר: כל הגורמים הרלוונטיים פשוט צריכים להתאמץ קצת יותר, לעבוד קצת יותר ולבנות מערכת מספיק טובה שתוכל לפסול את אותם אנשים שמנסים לנצל אותה לרעה, אבל לא יכול להיות שזה יהיה התירוץ - -

מיכאל מלכיאור: אם מגיעים ל-50%-60% יש משהו דפוק.

אלכס מילר: אני הייתי יושב ראש אגודת הסטודנטים, ואני זוכר את אותם סטודנטים שהיו מגיעים למשרד בלי שום קשר ושואלים מתי יש טסטים של לקויי למידה.

אלכס מילר: הייתי שואל אם יש לו איזושהי בעיה, אז הוא היה אומר שלא, אבל הוא רוצה לבדוק אולי יש לו.

אלכס מילר: כל אחד והעניין שלו, אבל צריך לאפשר למערכת לעבוד.

מיכאל מלכיאור: נשאיר את מה שיש ונוסיף את הנקודה על הנורמה הגילית.

מרב ישראלי: הניסוח של משרד החינוך הוא "גילו, רמת השכלתו ומנת משכלו של בעל הלקות".

מרב ישראלי: כל הדברים רלוונטיים או רק הגיל?

יהודית דנן: הלקות מאובחנת כפער מהנורמה הגילית וכפער מהאינטליגנציה הכללית.

יהודית דנן: לכן זה נכון עקרונית.

זבולון אורלב: "רמת השכלתו" לא שייך לכאן.

קריאה: הוא מוגדר באבחון כבעל פיגור, אז למה צריך להזכיר את זה בחוק?

יהודית דנן: א

יהודית דנן: בחון טוב הוא בדרך כלל אבחון שיש בו גם הערכת פוטנציאל וגם תחומי תפקוד.

יהודית דנן: אז רואים את הפער בין הפוטנציאל לבין התפקוד - -

מיכאל מלכיאור: נכניס רק את ההתאמה לגיל.

מיכאל מלכיאור: אף על פי שמדובר כאן במבוגרים.

יהודית דנן: אבל גם שם יש נורמה מסוימת.

מיכאל מלכיאור: בסדר, הכנסנו את זה.

מרב ישראלי: אתם לא רוצים לעמוד על שאר ההבדלים?

מיכאל מלכיאור: לא.

יהודית דנן: קשיים משמעותיים, לפי הנורמה הגילית.

מיכאל מלכיאור: נאמרו כאן הרבה סיבות, וכולן יחד מצטרפות - -

זבולון אורלב: אני מציע: "קשיים משמעותיים, על-פי הנורמה הגילית".

מרב ישראלי: "שאינם צפויים מבחינת גילו של בעל הלקות".

מרב ישראלי: הקראה מתוך הצעת החוק – מוסד על תיכוני.

מרב ישראלי: במקור זה חל על מוסדות להשכלה גבוהה, ובדיונים התברר ששיעור ניכר מבעלי לקויות הלמידה לומדים דווקא במוסדות העל-תיכוניים שהם אינם מוסדות להשכלה גבוהה בכלל.

זבולון אורלב: נכון, לכן שינינו- -

משה אהרוני: אני מהמל"ג.

משה אהרוני: בסעיף 2 בעניין הזכות להתאמות היה מי שחשב שתלמידים לקויי למידה צריכים לקבל הקלות בקבלה ללימודים האקדמיים.

משה אהרוני: הניסוח כאן שבא בעקבות תיקון מדבר על התאמות בהליך הקבלה; הכוונה היא להתאמות במבחן הפסיכומטרי ובבחינות הבגרות.

משה אהרוני: כאשר הם מבקשים להתקבל למוסד האקדמי הם נדרשים לאותם תנאי סף.

משה אהרוני: לא עושים להם שום הקלה בתנאי הקבלה.

מרב ישראלי: אבל הנוסח הזה עונה על זה, לא?

משה אהרוני: זה עונה.

משה אהרוני: רק רציתי לחדד.

רן גבע: בפגישה שלנו עם המרכז הארצי לבחינות ולהערכה הסתבר לנו שיש להם בעיה להעריך תלמידים דיסלקטיים.

רן גבע: הם לא אומרים בפה מלא, מצד שני הם אומרים שיש ועדות חריגים באוניברסיטה, וזה פותר את הבעיה.

זבולון אורלב: מה אתה מציע?

רן גבע: צריך להיות כתוב שיש באוניברסיטה גם ועדות חריגים לקבלה של לקויי למידה לאוניברסיטה.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו בזכות להתאמה.

מרב ישראלי: המסגרת נקבעה אחר-כך- - -

רן גבע: זה בהתאמה לקבלה.

רן גבע: יש סיכוי שבחוק הזה אנחנו שוללים את ועדות החריגים של האוניברסיטה ללקויי למידה.

זבולון אורלב: אם הוא זכאי להתאמה בהליך הקבלה, זה יכול להיות כל התאמה.

נגה צימרינג: למה שוללים?

רן גבע: אני רק אומר שצריך לתת את הדעת שזה לא שולל את זה.

זבולון אורלב: ודאי שזה לא שולל את זה.

מיכאל מלכיאור: שמנו את הדעת.

מרב ישראלי: זה כללי מספיק, ואנחנו גם לא מכתיבים לאוניברסיטה איך לנהוג.

מרב ישראלי: אלה המוסדות שהמל"ג עובדת עליהם.

זבולון אורלב: לגבי א' ו-ב' יש לוח זמנים?

מרב ישראלי: בסוף יש רק תחילה, וכללים והוראות ראשונים הם עד יום התחילה.

מרב ישראלי: קבענו שהתחילה היא עד 18 חודשים.

יבינה זכאי בראונר: שר החינוך צריך לקבוע הוראות רק לגבי מוסדות על-תיכוניים להשכלה מקצועית?

יבינה זכאי בראונר: זה הכול שר התמ"ת בפסקאות 5-6.

מרב ישראלי: יש מוסדות שלכם ומוסדות שלהם.

יבינה זכאי בראונר: ב-5 ו-6 אין מוסדות שלנו.

יבינה זכאי בראונר: 1-4 זה שלנו.

מרב ישראלי: המוסד העל-תיכוני להשכלה מקצועית זה גם עובדי הוראה.

יבינה זכאי בראונר: הם לא מוכרים על ידי המשרד?

יבינה זכאי בראונר: אין דבר כזה .

מרב ישראלי: נאמר בזמנו שיש מוסד או שניים שהם לא אקדמיים, והם מוכרים על-ידכם.

מרב ישראלי: לכן זה "לפי העניין".

זבולון אורלב: החרדים.

מיכאל מלכיאור: החרדים לא צריכים הכרה של המועצה להשכלה גבוהה, אבל כן הכרה של משרד החינוך.

מרב ישראלי: הנוסח לקוח מחוק שוויון אנשים עם מוגבלות גם בהגדרת המוסדות.

יבינה זכאי בראונר: נניח ששר החינוך יצטרך להתקין תקנות, מה זה "ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם"?

יבינה זכאי בראונר: מאין אני לוקחת רשימה של ארגונים כאלה?

מרב ישראלי: יש בהוראות חקיקה אחרת.

מרב ישראלי: פשוט פונים למספר גורמים ומתייעצים איתם.

יבינה זכאי בראונר: אבל אז אומרים למשרד המשפטים שמאשר את התקנות שהתייעצו עם X עם Y.

מרב ישראלי: זה מוכר בחקיקה.

מרב ישראלי: אני אראה לך דוגמות.

מרב ישראלי: זה חוק ספציפי לגבי מוסדות על-תיכוניים.

יבינה זכאי בראונר: בחינוך המיוחד כתבנו "ארגונים, על-פי צו".

מרב ישראלי: אין לי בעיה שתכתבו "על-פי צו".

מרב ישראלי: אין לי בעיה להכניס את זה, אם זה מה שאתם מעוניינים, אבל יש חקיקה שמפנה לארגונים, והשר פונה לארגונים מייצגים.

יבינה זכאי בראונר: ואם הוא מחליט לפנות לארגון זה ולא לאחר?

מרב ישראלי: אם יהיה בג"ץ על זה אז יגידו לו לפנות גם לארגון האחר, אבל זה קיים- -

יבינה זכאי בראונר: - - -

מרב ישראלי: זה קיים בחקיקה, ואני לא שמעתי על הרבה עתירות לבג"ץ בנושא הזה.

זבולון אורלב: תביאו הצעה לקראת קריאה שנייה ושלישית האם צריך צו או רשימה.

זבולון אורלב: אפשר לדבר על זה.

מרב ישראלי: הנוסח פה הוא על סמך חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

גיא פינקלשטיין: על אותו בסיס גם על 3(א) היה רצוי התייעץ עם ארגונים.

גיא פינקלשטיין: לא חייבים לקבל את הצעותיהם, אבל רצוי שנשמע אותם.

יבינה זכאי בראונר: אבל כאן תהיה לך בעיה משפטית בגלל סעיף 15 לחוק - - -

גיא פינקלשטיין: בגלל החופש האקדמי.

זבולון אורלב: אני מתנגד לזה.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לפגוע בחופש האקדמי.

גיא פינקלשטיין: אתה מאמין בו.

זבולון אורלב: גם אם במקרה הזה אני מצדיק אותך, בגלל השלכות הרוחב אני מציע לא לפתוח את הנושא הזה.

זבולון אורלב: כדאי מאוד לשמור על העיקרון הזה גם אם צריכים לשלם מחיר מסוים.

מרב ישראלי: המשך הקראה:

זבולון אורלב: למה צריך את המילה "ייעודיים"?

מרב ישראלי: גם את זה לקחנו מהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

משה אהרוני: הכוונה היא שיש שורה של אמצעים טכניים שהם ייעודיים ומסייעים לסטודנטים - -

זבולון אורלב: מה זה אמצעי טכני לא ייעודי?

משה אהרוני: כשיש תוכנה שהבן אדם מדבר אליה, והיא מוציאה - - - או שהוא מדפיס, והיא מוציאה אודיו, זאת תוכנה שהיא ייעודית לסיוע לסטודנטים לקויי למידה.

רן גבע: ואם יש תוכנה כזאת שהיא לא ייעודית?

זבולון אורלב: ואם זה לא "ייעודי"?

זבולון אורלב: תן דוגמה שאם נשמיט את המילה "ייעודי" ייכנס דבר שלא התכוונו לו.

משה אהרוני: כשהייתי צריך לתקצב מוסדות בגין הצטיידות נתקלתי בנושא מחשבים ניידים.

משה אהרוני: מחשב נייד הוא כלי עזר שיכול לעזור מאוד לסוג מסוים של לקויי למידה שלא יכולים לכתוב ויכולים להיבחן במחשב הנייד.

משה אהרוני: מצד שני זה מכשיר מאוד מבוקש בקרב כלל הסטודנטים ובאוכלוסייה הכללית שנמצאת במוסד.

משה אהרוני: היה לנו חשוב לצמצם את ההגדרות שבגינן אנחנו מתקצבים, לכלי עזר שהם ייעודיים לנושא.

זבולון אורלב: היום אתה מתקצב את לקוי הלמידה שהמחשב הנייד עוזר לו, לפי הניסוח כאן "טכני ייעודי"?

משה אהרוני: אני מתקצב מספר מחשבים ניידים ליחידה שמשמשים אך ורק סטודנטים לקויי למידה.

זבולון אורלב: אתה לא עונה לי.

מיכאל מלכיאור: אבל זה מה שכתוב פה.

מיכאל מלכיאור: גם בעתיד תעשה את זה אך ורק לכאלה.

מיכאל מלכיאור: אתה לא עונה לשאלה של חבר הכנסת אורלב.

מיכאל מלכיאור: זבולון שואל האם יש לך דוגמה לכלי טכני שהוא לא ייעודי ויכול לעזור ללקויי למידה.

אסתי בר-חן: לא אמורה להיות פה התנגדות להוריד את המילה "ייעודיים", כי לסטודנט שהוא לא לקוי למידה לא יינתן מחשב נייד כדי להיבחן עליו.

אסתי בר-חן: הוא ייבחן אחרת.

זבולון אורלב: המחשב הנייד הוא לא ייעודי, הוא מחשב רגיל.

זבולון אורלב: הפחד שלי הוא שתגיד שהוא לא יכול לקבל את המחשב הנייד כי הוא בעצם לא ייעודי- -

מיכאל מלכיאור: אפשר כמובן להגדיר שהוא ייעודי.

מיכאל מלכיאור: אני מציע להוריד את המילה ולהמשיך.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: אנחנו נוריד את המילה, ואם לקראת קריאה שנייה ושלישית אחרי שתעשו בדיקה תראו שזה פותח דברים שאנחנו לא רוצים לפתוח תעירו לנו שוב.

מרב ישראלי: הכללים הם בסמכות של המתקין.

מיכאל מלכיאור: כשזה עוזר לו זה ייעודי.

משה אהרוני: אני מציע לכתוב את המילה "תומכים" במקום המילה "ייעודי" – "עזרים טכניים תומכים".

זבולון אורלב: הם לא תומכים.

מיכאל מלכיאור: נוריד "ייעודי" ונשאיר כך.

מרב ישראלי: המשך הקראה:

יהודית דנן: פעילות תומכת בתלמידים, לא "לתלמידים".

יהודית גידלי: את לא מטפלת בתלמיד, בגופו, את נותנת לו עזרה.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו התלבטנו בתזכיר החוק הממשלתי אם לעשות גם סוג של הפניה בתוספת לפרט את סוגי ההתאמות, שזה מה שהשר יידרש לעשות.

יבינה זכאי בראונר: צריך לזכור שהחיסרון הוא שזה יוצר רשימה סגורה.

יבינה זכאי בראונר: כלומר אם השר יכתוב בתקנות "התאמות לתלמידים עם לקות למידה באופן עריכת מבחנים, תוספת זמן" וכיוצא בזה – זאת רשימה סגורה.

יבינה זכאי בראונר: ואז אם תלמיד יצטרך משהו מיוחד לא יהיה לו.

יבינה זכאי בראונר: כאן צריך לזכור ששיקול הדעת שיהיה כאן

יבינה זכאי בראונר: ככל שתרשמי את זה יותר רחב ופחות מצמצם, במובן מסוים יש בזה יתרון.

מיכאל מלכיאור: מה את רוצה לשנות פה.

זבולון אורלב: לא הבנתי מה היא רוצה.

רן גבע: היא רוצה רשימה אופציונלית של התאמות- -

זבולון אורלב: כתוב "בין היתר".

יבינה זכאי בראונר: שר החינוך יצטרך להתקין תקנות בעניין הזה, והוא ישאל איזה כללים והוראות הוא צריך לרשום בעניין התאמות לתלמידים עם לקות למידה באופן עריכת המבחנים.

יבינה זכאי בראונר: הוא ירשום: תוספת זמן, מבחן בעל-פה, שימוש במילון אלקטרוני, ובזה הרשימה סגורה.

יבינה זכאי בראונר: מה עושה תלמיד שצריך התאמה שלא רשומה בתקנות?

זבולון אורלב: הוא רושם התאמה נוספת, מה הבעיה?

יהודית גידלי: אבל כל יום יש משהו חדש.

זבולון אורלב: אז הוא יכול לרשום שם: "ועוד כפי שתקבע ועדת חריגים מוסדית".

יבינה זכאי בראונר: אז למה צריך תקנות?

יבינה זכאי בראונר: למה שלא תהיה ועדה בכל מוסד?

זבולון אורלב: יש גבולות למגרש.

מיכאל מלכיאור: צריך לכוון את מי שצריך לדעת.

זבולון אורלב: זה אינטרס שלך שיהיו גבולות למגרש.

זבולון אורלב: אגב, זה אינטרס של כולם כי אם העניין ייפרץ מי שבאמת זקוק לא יקבל את זה.

זבולון אורלב: לבעלי לקות הלמידה יש אינטרס לשמור על המגרש.

מרב ישראלי: אפשר לכתוב בתקנות: "שימוש בעזרים טכניים" בלי לפרט- -

זבולון אורלב: כתוב "פעילות תומכת לתלמידים".

יהודית דנן: במרכז לבחינות ולהערכה נעשה תהליך מאוד יסודי לגבי ההשכלה הגבוהה בעניין ההתאמות שאפשר לתת למוסד אקדמי, העלויות שלהן, לגבי הפגיעה שלהן בטוהר הבחינה ובאשר לעזרה שלהם ללקות.

יהודית דנן: יש ניסיון לבנות תקנון מאוד מסודר שדן בסוג ההתאמה, ברמת הפגיעה שלה במבחן, איזו התאמות נותנים לסוגים השונים של הלקויות

אסתי בר-חן: לא בטוח שזה יחייב את כל המוסדות.

נגה צימרינג: - - -

יהודית דנן: יש הרבה בעיות.

מרב ישראלי: המשך הקראה:

זבולון אורלב: תוך כמה זמן יפרסם, ומה קורה אם הוא לא יפרסם?

מרב ישראלי: אז הוא יבין שזה כמו בג"ץ.

מרב ישראלי: אנחנו לא קובעים זמן למשהו שהוא לא - - - כי בכל זאת זה המוסדות.

מרב ישראלי: צריך לפרסם את זה מיד.

מרב ישראלי: אפשר לעשות כמו שעשינו בחוק זכויות הסטודנט- -

יהודית גידלי: בשנתון, באינטרנט.

מרב ישראלי: בתחילת כל שנת לימודים.

זבולון אורלב: כתוב שם גם איפה יפרסם?

מרב ישראלי: כן.

זבולון אורלב: מאה אחוז, אז אני מציע להעתיק את זה.

מרב ישראלי: שם כתבנו: "מוסד יפרסם את הוראותיו של חוק זה בתחילת כל שנת לימודים באתר האינטרנט של המוסד, אם קיים כזה, ובשנתון ובידיעון של המוסד ועל לוח המודעות במקום מרכזי בתחומי המוסד".

זבולון אורלב: יפה מאוד.

זבולון אורלב: אני מציע להעתיק את סעיף 4 מהצעת חוק זכויות הסטודנט.

מרב ישראלי: זה - - - פרסום הוראות חוק זכויות הסטודנט בכל מוסד להשכלה גבוהה- -

זבולון אורלב: אני מציע שהכותרת לא תהיה "יישום הכללים או ההוראות", אלא "פרסום".

זבולון אורלב: בסעיף 4 המילה "פרסום" צריכה להופיע כי מהותו של סעיף 4 זה פרסום.

מרב ישראלי: אני אתקן את זה.

מרב ישראלי: "מוסד יפרסם את הוראותיו של חוק זה – כאן זה "את הנהלים" – "בתחילת כל שנת לימודים באתר האינטרנט של המוסד, אם קיים כזה", כי יש מוסדות שעדיין אין להם, "בשנתון ובידיעון של המוסד, ועל לוח המודעות במקום מרכזי בתחומי המוסד".

קריאה: אם יש.

מרב ישראלי: לוח מודעות?

מיכאל מלכיאור: לוח מודעות יש.

מרב ישראלי: בלוח מודעות ישימו, אתר אני לא יודעת אם יש לכל אחד.

זבולון אורלב: אני לא חושב שיש מוסד שאין לו אתר.

זבולון אורלב: אולי לחרדים אין.

יעל טור כספא: אני חוזרת על הערה שהייתה לנו בכל הדיונים שהיו על הצעת החוק הזאת.

יעל טור כספא: אנחנו רוצים להבהיר שהאחריות ליישום הכללים היא על המוסדות להשכלה גבוהה, ולכן בישיבות הקודמות שצריך להוסיף סעיף שיהיה ברור ממנו שהאחריות היא על המוסדות- -

קריאה: ולא על מי?

מיכאל מלכיאור: ולא המל"ג.

יעל טור כספא: ולא המדינה אחראית לבדוק האם מכללה מסוימת עשתה את זה וקיימה את הכלל הזה או לא קיימה אותו.

יעל טור כספא: גם אין לנו דרכי אכיפה ויכולת לאכוף את הדברים האלה.

יעל טור כספא: לכן יהיה ברור שמוסד שלא עמד בכללים האלה הוא עבריין.

מרב ישראלי: זה מובן מאליו.

מרב ישראלי: בגלל זה השר קובע כללים, לכן לא קבענו את זה.

מרב ישראלי: אם נגיד בכל מקום שהשר קובע הוראות וכללים ונגיד: "הגורם שקבעו לגביו הוראות וכללים יישם את ההוראות והכללים", זה יהיה מיותר.

מרב ישראלי: זה מובן מאליו, בשביל זה נקבעו ההוראות.

יעל טור כספא: אני לא יודעת עד כמה ברור שהאחריות היא על המוסדות.

יעל טור כספא: המועצה להשכלה גבוהה לא יכולה להיות אחראית שכל מוסד יישם כל כלל וכלל.

רן גבע: אבל אם המוסד לא מיישם את הכללים, ואתם נותנים לו להעניק תואר אקדמי, אני לא יכול לטעון בפני המל"ג שלא מגיע למוסד הזה לתת תואר אקדמי?

יעל טור כספא: לא.

יעל טור כספא: יש כללים ברורים למל"ג על סמך מה מבטלים הסמכות והכרה- -

מרב ישראלי: אבל השאלה היא האם יש לכם כללים נוספים.

יעל טור כספא: יש לנו כללים דומים לאלה שאנחנו מטילים סנקציה על מוסד.

מרב ישראלי: אתם בודקים האם יש לו חוגים לצורך מתן תואר אקדמי.

מרב ישראלי: אנחנו לא כותבים שיישמו את זה.

יעל טור כספא: אני רק רוצה שיהיה ברור שלא כל סטודנט שלא קיבל את אחד התנאים שייקבעו בכללים יפנה למועצה, כי למועצה אין כלים, יכולת וסנקציות לבדוק מה כל מוסד עושה.

יעל טור כספא: האחריות היא על המוסדות.

יעל טור כספא: מוסד שלא יישם את זה צריך להגיש נגדו עתירה לבית-משפט, אבל לא המועצה להשכלה גבוהה היא זאת שתוכל לאכוף את זה.

מרב ישראלי: לכן קובעים כללים והוראות, הם לא מיישמים.

יעל טור כספא: אני רק שומעת סביב השולחן שברור למל"ג שהיא אחראית, ואני רוצה להבהיר את הנושא הזה.

אלכס מילר: יש חקיקה מאוד רחבה בכנסת הנוכחית בנושא ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: רוב הדברים אמורים להתפרסם במוסדות.

אלכס מילר: אנחנו עושים את החקיקה הזאת לא כדי לעשות לכם חיים קשים ולסטודנטים חיים קלים, אלא כדי להרחיב את הנגישות שהיא בסופו של דבר הרחבת הפוטנציאל האקדמי של מדינת ישראל.

אלכס מילר: אתם חייבים למצוא צינור שבסופו של דבר יהיה מקובל גם בדברים שקשורים לא רק לתואר.

אלכס מילר: אנחנו עושים חקיקה, ובסוף המוסדות אומרים שהם עושים מה שהם רוצים, ואתם ממשיכים לתקצב אותם כאילו לא קרה כלום, ובסופו של דבר אנחנו מוצאים עצמנו עם אותן בעיות, אבל בצורה אחרת- -

יעל טור כספא: אתה יותר מצודק, והאמן לי שות"ת עושה הרבה בנושא של סטודנטים לקויי למידה, היא מתקצבת את הנושא וכבר פרסמה- -

אלכס מילר: את לא רוצה שיהיה חוק שאומר שהמל"ג תהיה הרשות לפני בית-משפט שבודקת כל דבר ונוקטת צעדים תקציביים מול המוסדות.

אלכס מילר: לפני שאנחנו מחוקקים חוק כזה תראו אם אתם יכולים לפתור את העניין הזה בתקנות שלכם.

אלכס מילר: בחוק זכויות סטודנט אנחנו מודיעים שבכל מוסד יהיה נציג קבילות סטודנטים שאליו הם יכולים לפנות.

אלכס מילר: תפתחו את הצינור הזה ותראו איך אתם מתארגנים כדי שלא יקרה מצב שאנחנו נמצא את עצמנו מול הסטודנטים שתובעים את המוסד שלהם בבית-משפט, ואתם בכלל לא בעניין.

מיכאל מלכיאור: כאן אנחנו נכנסים לוויכוח מהותי.

יעל טור כספא: המוסדות להשכלה גבוהה הם עצמאיים מבחינה אקדמית ומנהלית.

יעל טור כספא: המועצה להשכלה גבוהה לא מנהלת אותם.

זבולון אורלב: כשהתחלת לדבר נטיתי להסכים איתך מאוד.

זבולון אורלב: גם אני חושב שהמל"ג היא לא הגננת הצמודה של כל מוסד, יש חופש אקדמי.

זבולון אורלב: אבל בסיפא של דברייך אני קצת נרתעתי, כי המל"ג בעצם אומרת שהיא לא אחראית לכלום, עכשיו שכל סטודנט ישבור את הראש שלו ישירות מול המוסד.

זבולון אורלב: לזה אנחנו לא יכולים להסכים.

זבולון אורלב: אני בכלל לא רואה שכתוב שהשר מופקד על ביצוע החוק.

יעל טור כספא: כתוב.

זבולון אורלב: איפה?

יעל טור כספא: בסעיף 7.

זבולון אורלב: סליחה, לא שמתי לב.

זבולון אורלב: עכשיו אני שואל אותך מה המשמעות ששר החינוך אחראי על חוק זה?

זבולון אורלב: הרי הוא יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה, מה את רוצה שהוא יעשה?

זבולון אורלב: פונים ללשכה המשפטית של שר החינוך ואומרים שהחוק לא מקוים במוסד מסוים.

זבולון אורלב: השר פונה למל"ג ומדווח שיש מוסד שלא מקיים את העניין.

זבולון אורלב: מה עושה המל"ג- -

יעל טור כספא: סנקציות.

זבולון אורלב: לא הכול מיד סנקציות.

זבולון אורלב: קודם כל מעכבים למוסד את הדיונים.

זבולון אורלב: יש למל"ג מספיק אמצעים כדי להביא מוסד לקיים את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אל תפקירו את הסטודנט למול המוסד ישירות.

זבולון אורלב: אני בעד לומר דברים שהמוסד צריך ליישם, אבל אם כתוב כאן על הביצוע ששר החינוך מופקד אתם לא יכולים לרחוץ בניקיון כפיכם מול הפרות חוק של מוסדות שבאחריותכם, כמו ששר התמ"ת לא יוכל לרחוץ בניקיון כפיו במוסדות לא אקדמיים שנמצאים באחריותו.

זבולון אורלב: יגישו בג"ץ נגד השר, לא נגד המוסד.

זבולון אורלב: זה לא חוק אזרחי- -

מיכאל מלכיאור: למרב יש הצעת פשרה.

מיכאל מלכיאור: רות קפלן, בבקשה.

רותי קפלן: אני הקמתי את עמותת לשם.

רותי קפלן: אני מזכירה לשולחן הזה ולמל"ג שבלי הלחץ שלנו על פרופ' נחמיה לב-ציון שהיה כאן בוועדה שום דבר לא היינו יכולים לעשות.

רותי קפלן: ועדת החינוך היא זו שהזיזה את הדברים, והיום אני מאוד שמחה לשמוע שהמל"ג נותן, ואני יודעת את זה כי זה נולד פה בשולחן.

רותי קפלן: לכן בואו לא נוריד אחריות, נלך קדימה עכשיו עם אחריות כוללת, עם ועדת היגוי, אבל בואו נצליח ליישם את זה כך שכל סטודנט ייהנה מזה סוף-סוף.

רותי קפלן: עד עכשיו העסק הולך על עמותה, והמוסדות עושים כל אחד כפי יכולתו.

רותי קפלן: בואו נחזק את המעמד של הסטודנטים לקויי הלמידה.

מרב ישראלי: ההצעה היא לומר מפורשות מה שהסעיף אומר במובלע: "מוסד על-תיכוני יקבע נהלים ליישום הכללים או ההוראות ויפרסם אותם על-ידיו.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: אבל מבחינת הביצוע יש לנו אחריות שלא ניתנת לשיור.

מרב ישראלי: בוודאי, יש תפקיד של פיקוח.

מיכאל מלכיאור: אבל ברור מי אחראי ליישם ולבצע את זה.

מרב ישראלי: ברור שצריך ליישם.

מרב ישראלי: הקראה: זה סעיף המאבחנים המפורסם.

מרב ישראלי: בעניין זה יש בהצעה של משרד החינוך פירוט גדול יותר, 3 סוגים של תפקידים.

מרב ישראלי: אולי תפרטו ותגידו אם אתם חושבים שנכון להחיל את זה גם פה או שפה צריך הסדר אחר, ומי צריך לקבוע אותו.

יבינה זכאי בראונר: זאת שאלה טובה.

יבינה זכאי בראונר: המבנה בתזכיר מתאים לבתי-ספר, ולכן יש בעיית התאמות בית-ספרית בוועדת התאמות- -

מרב ישראלי: אני מדברת על מאבחן דידקטי, מאבחן מוכר, אבחון דידקטי ומאבחן דידקטי מוכר – סעיפים 7, 8, 9.

מרב ישראלי: אולי תסבירו קודם כל מה המדרג או הסוגים - - - מה האכשרה הנדרשת לכל אחד מהם.

יבינה זכאי בראונר: הדברים לא סגורים עד הסוף.

יבינה זכאי בראונר: גם בתזכיר נאמר למשל שוועדת ההתאמות לא תתחשב באבחון שאינו מוכר על-ידי משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: כתוב פה ששר החינוך קובע, אז זה לא יכול להיות לא מוכר על-ידי משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: זה כבר כתוב פה.

מרב ישראלי: הבג"ץ המפורסם דרש הסמכה לפי חוק, והיא יכולה להיות בחוק עצמו או שהיא נותנת בחוק הסמכה לשר לקבוע בתקנות.

מרב ישראלי: מכיוון שכל הזמן נאמר לנו שאין אפשרות לקבוע כללים, והיום מקצוע האבחון הוא לא מספיק מגובש, השארנו הסמכה כללית.

מרב ישראלי: בתזכיר יש גיבוש יותר ספציפי של האכשרה.

זבולון אורלב: אני מניח שעד שהתזכיר הזה יבשיל להצעת חוק ממשלתית ויגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה זה ייקח שנה.

מיכאל מלכיאור: זה נמצא כבר בתזכיר.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו בסד זמנים של בג"ץ, כך שאין לנו שנה.

זבולון אורלב: לדעתי זה ייקח שנה.

מיכאל מלכיאור: בגלל בג"ץ?

זבולון אורלב: לא בגלל בג"ץ.

מיכאל מלכיאור: להפך, בג"ץ דוחה את זה.

זבולון אורלב: גם בגלל משרד האוצר וגם במשרד החינוך יש חילוקי דעות.

זבולון אורלב: יהיו עוד הרבה דיונים בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אם קושרים את שני הדברים פירושו של דבר שלא נוכל להתקדם הלאה.

זבולון אורלב: לכן אני בעד להפריד: להישאר בנוסח הזה - -

מרב ישראלי: אפשר להכניס ואחר-כך לשנות.

זבולון אורלב: אולי לקראת קריאה שנייה ושלישית אפשר לחשוב על הדבר הזה.

זבולון אורלב: רציתי להעיר שגם סעיף 5 לא נכנס לסעיף 9 בגלל בעיה של לוח זמנים.

זבולון אורלב: אבל אם שר החינוך לא יישם את סעיף 5 כי אין לו הגבלת זמן בעצם אי-אפשר יהיה להתקדם לשום דבר.

זבולון אורלב: לכן אני מבקש להכניס את סעיף 5 גם לסעיף 9 במסגרת הזמן.

מיכאל מלכיאור: נעשָה.

אבישי פדהצור: סעיף 5 מעמיד אותנו על סיבות של חור שחור חוקתי.

אבישי פדהצור: לכן אני מציע לקראת קריאה שנייה ושלישית לנסות לעבות את סעיף 5 אפילו ברוח אותן הסמכות ספציפיות שיש בתזכיר הממשלתי של משרד החינוך כדי לתת יותר קונקרטיזציה להסמכה.

מיכאל מלכיאור: יש הסכמה שתביאו נוסח שעושה את הדבר הזה בקריאה שנייה ושלישית, ואם זה מוסכם על כולם אין צורך להגיד אותו דבר שוב.

יעל טור כספא: ות"ת הקימה מערכת לאבחון לקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה, והמערכת הזאת נמצאת בשלבים די מתקדמים.

יעל טור כספא: התחילו את ההטמעה שלה, ונראה לי שהיא לקראת סיום שלב הפיילוט.

יעל טור כספא: זאת מערכת שהושקעו בה הרבה כספים, והיא אמורה להיות המערכת שתהיה בכל המוסדות להשכלה גבוהה, והיא תהיה המערכת היחידה שמטרתה למנוע את כל הבעיות שבאבחון - -

מיכאל מלכיאור: מצוין.

יעל טור-כספא: - - לכן היינו רוצים להכניס את המערכת הזאת במסגרת החקיקה.

יעל טור-כספא: יכול להיות שצריך להפריד בין המוסדות להשכלה גבוהה לבין יתר המוסדות- -

יעל טור כספא: צריך ששר החינוך ושר התמ"ת בהתייעצות עם שר הבריאות יאשרו את המערכת הזאת.

יעל טור כספא: אני לא יודעת אם זה יהיה מקובל על - - -

זבולון אורלב: את סומכת על חברי הכנסת- - -

יעל טור כספא: צריך למצוא פתרון שיכלול גם את המערכת שכבר היום קיימת במוסדות להשכלה הגבוהה.

משה אהרוני: זאת מערכת אחידה וסטנדרטית מתקדמת בסוגה בעולם.

משה אהרוני: היא פותחה בעלות של 3 מיליון שקל.

משה אהרוני: סיימנו שלבי פיילוט, והיום זה כבר עובד בשני מוסדות להשכלה גבוהה.

משה אהרוני: הצפי הוא שבאוגוסט יתחילו לעבוד בה בעוד 8 מוסדות שיהוו מרכזי אבחון.

משה אהרוני: כפי שידוע לכם יש עשרות ואולי אלפי מכונים פרטיים שעוסקים באבחון ומתפרנסים מזה, לפי חוק חופש העיסוק.

משה אהרוני: אנחנו כרגע לא מחייבים את המוסדות להסתמך רק על האבחונים האלה היות שאנחנו זהירים.

משה אהרוני: אנחנו מכניסים את המערכת, והעלות למבחן תהיה מסובסדת- -

זבולון אורלב: אני לא מבין איך אתה רוצה להכניס את זה לחקיקה.

משה אהרוני: אני לא יודע.

משה אהרוני: אנחנו מכניסים את זה לשוק- -

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לחזק את הדברים של זבולון.

מיכאל מלכיאור: יש הבדל בין העבודה שלנו לבין העבודה של שר החינוך במקרה הזה.

מיכאל מלכיאור: שר החינוך צריך לקבוע איך זה ייעשה בפועל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יכולים לקבוע את הכללים בצורה מאוד ברורה.

מיכאל מלכיאור: אם ניכנס לזה בכל פעם אנחנו לא נצא מזה אף פעם, וזה גם לא התפקיד של המחוקק.

גיא פינקלשטיין: מצד הצרכנים והארגונים גם אני רוצה להוסיף משהו.

גיא פינקלשטיין: ברור שיש בעיית אבחון, וברור שלא צריך להחזיר אותנו למערכת החינוך היסודי כי אנחנו הרבה יותר טובים מהם בנושא הזה.

גיא פינקלשטיין: קודם כל, אין פריצה במספר לקויי הלמידה בהשכלה הגבוהה גם בלי מערכת אבחון.

גיא פינקלשטיין: על זה עוד קמה מערכת האבחון של המת"ל שתעשה עוד יותר סדר.

גיא פינקלשטיין: כך שהמערכת מתכווננת כל הזמן לסדר נוסף- -

זבולון אורלב: מה זה מת"ל?

מיכאל מלכיאור: מערכת הבדיקה שלהם.

גיא פינקלשטיין: - - מכאן שמערכת ההשכלה הגבוהה הולכת כל הזמן להתייעלות בנושא הזה.

גיא פינקלשטיין: זה מפני שההגדרה שיש כרגע בחוק היא מצוינת.

גיא פינקלשטיין: אם תהיה חקיקת חוק המאבחנים, שאני בעדו, אפשר יהיה להוסיף סעיף "וכל זאת עד היום שבו תהיה חקיקה בישראל".

מרב ישראלי: התסכול שלהם הוא לא חוק המאבחנים.

מרב ישראלי: בזמנו הייתה חקיקה של חוסנייה ג'בארה שהיה בחוק המאבחנים, ועניינה היה פיקוח; חוק אחר היה של זכויות לקויי למידה במערכת החינוך הרגיל.

מרב ישראלי: החוק של משרד החינוך הוא בעצם לא זכויות, אבל הוא משהו באמצע- -

גיא פינקלשטיין: אפשר לראות אותו?

מרב ישראלי: זה כבר באתר.

יעל טור-כספא: לדעתי, שר התמ"ת ומשרד הבריאות לא צריכים להחליט לגבי המערכת- -

זבולון אורלב: הכול לפי העניין.

זבולון אורלב: ב-5 צריך להוסיף "הכול לפי העניין" כי שר החינוך לא צריך להתייעץ לגבי מוסדות להשכלה גבוהה עם שר התמ"ת.

מרב ישראלי: יכול להיות שבהקשר הזה צריך לעשות שתי מערכות של כללים.

מיכאל מלכיאור: מה קשור שר הבריאות?

מרב ישראלי: היה דיון ארוך על זה- - -

קריאות: - - -

מיכאל מלכיאור: אני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה: אתם תביאו לנו פירוט, ואנחנו בוודאי נכניס את הדבר לקריאה שנייה ושלישית.

יהודית דנן: מת"ל רק מתחילה עכשיו את דרכה בתוך המערכת להשכלה גבוהה, ואני מעריכה שייקח לנו שנתיים להחליט שהיא ממש טובה ולבדוק את כל היישומים שלה.

יהודית דנן: אבל אם אחרי שנתיים יסתבר שהיא לא - - -

מיכאל מלכיאור: שמענו שהיא מצוינת.

יהודית דנן: האם אפשר יהיה להעביר החלטה כזאת במסגרת החוק הזה?

מיכאל מלכיאור: שר החינוך קובע.

מיכאל מלכיאור: אם שר החינוך יידע שזה מצוין ועונה על כל הצרכים זה מה שהוא יקבע.

זבולון אורלב: זאת חקיקת משנה.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים בחקיקה ראשית שהיא לדורות.

זבולון אורלב: את לא יכולה להכניס בחקיקה ראשית לדורות שיטה מסוימת.

זבולון אורלב: צריך 3-4 קריאות.

מיכאל מלכיאור: היה על זה ויכוח, לא נפתח את זה שוב.

יעל טור-כספא: אפשר רק להוסיף כאן "לפי העניין"?

מיכאל מלכיאור: כן.

משה אהרוני: היום אנחנו עומדים להקציב סכום נכבד כדי לפתח מערכת מת"ל דומה לדוברי השפה הערבית.

משה אהרוני: שם יש שיעור מאוד גבוהה - -

נגה צימרינג: בשעה טובה, תבורכו.

זבולון אורלב: מהו הסכום הנכבד?

משה אהרוני: 1.350 מיליון ₪.

מיכאל מלכיאור: יפה מאוד.

קריאה: לשנה?

מיכאל מלכיאור: לא, זה חד-פעמי.

זבולון אורלב: מה עם השפה הרוסית?

משה אהרוני: קודם נתחיל.

משה אהרוני: לאט-לאט.

אלכס מילר: עדיף שלא היית מעלה את זה עכשיו.

נגה צימרינג: יש בעיה כללית באבחון של אנשים שעברית אינה שפת האם שלהם.

מרב ישראלי: הקראה:

זבולון אורלב: מי קובע את הנטל הכבד?

זבולון אורלב: המוסד, המל"ג, מי?

זבולון אורלב: הניסוח הוא מצוין, אבל צריך לכתוב "לדעת השר".

קריאות: לא.

זבולון אורלב: או מי שהוא הסמיך.

זבולון אורלב: מה כתוב על זה בחוק הנגישות?

מרב ישראלי: זה שונה כי צריך להגיש תוכנית לשרים.

מרב ישראלי: אני מקריאה: "מי שחייב בביצוע התאמה נגישות, לפי סימן זה במקום ציבורי קיים שהוא מוסד על-תיכוני יהיה פטור מביצוע התאמת נגישות מסוימת אם יקבע הנציב אחד מאלה;"

זבולון אורלב: לא משנה, צריך מישהו, אי אפשר להשאיר את זה פתוח.

נגה צימרינג: כשיש לנו קורס שמשתתפים בו מאות רבות של סטודנטים, והבחינה מתקיימת ב-6 אולמות יש גם 20 סטודנטים שנבחנים בחדר לבד.

נגה צימרינג: מורה לא מסוגל לעמוד בזה.

זבולון אורלב: אני לא אומר שאם יש נטל כבד מדי בנסיבות העניין צריך לחייב את המוסד.

נגה צימרינג: זה לפעמים יכול להיות מקרה ספציפי.

זבולון אורלב: לא כל דבר זה השר.

זבולון אורלב: כל דבר צריך פיקוח ובקרה, אחרת אם הוא במוסד א' זה לא נטל כבד, ואם הוא בב' פתאום זה נטל כבד.

זבולון אורלב: זה גם שומר על נורמה.

מיכל טבקמן: הנציבות מסמיכה במסגרת האכיפה מערכת של מורשי נגישות- - - הוא זה שיצטרך לתת אישור לאנשי ההתאמות.

זבולון אורלב: אם אין לזה פתרון אני מוכרח להיות עד קריאה ראשונה ככה, אבל לקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו מבקשים להזמין את הנציבות.

מיכאל מלכיאור: למה הנציבות לא יכולה להיות הגורם שקובע האם זה נטל כבד מדי?

יבינה זכאי בראונר: מורשי הנגישות שלהם מתעסקים בדרך כלל עם נגישות פיזית- -

קריאות: לא.

זבולון אורלב: עצם זה שהמוסד יודע שהדלת פתוחה לא יהיה לו פיתוי להשתמש לרעה ב"נטל כבד מדי".

מרב ישראלי: יש פרק מיוחד בחוק הנגישות למוסדות על-תיכוניים.

מרב ישראלי: השאלה היא כמה החוק הזה נושק לפרק המסוים ההוא.

מרב ישראלי: לדעתי, מכיוון שעוד לא הותקנו תקנות אנחנו לא ממש יודעים באלו שירותים מדובר לפי החוק ההוא.

מרב ישראלי: כאן השירותים יותר מפורטים.

מרב ישראלי: שם מדובר על נגישות, והשאלה היא איך אנחנו מפרשים נגישות, עד כמה זאת נגישות פיזית, עד כמה זה שירותים.

מרב ישראלי: כלומר יש שאלה שנשארה עדיין פתוחה.

גיא פינקלשטיין: זה לא סתם נגישות, זה נגישות לשירותי השכלה.

מרב ישראלי: אבל נותרת עדיין שאלה פרשנית באשר למהות ההתאמות.

מרב ישראלי: לכן בסופו של דבר יצטרכו לעשות התאמה בין החוק הזה לחוק ההוא ולתקנות לפי החוק ההוא, אבל שם יש סמכות לנציב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשאיר את זה פתוח.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, ראוי שהנציב יהיה הגורם המוסמך, אבל אני מציע שלקראת קריאה שנייה ושלישית נזמין את הנציבות ונשמע את דעתם- -

זבולון אורלב: הנציב לא מופקד על התקציב.

זבולון אורלב: פה אתה הולך לחייב מוסד להוצאות, ומי שיכול לחייב מוסד להוצאות הוא זה שיש לו ראיה תקציבית.

זבולון אורלב: לכן בכל זאת הייתי מטיל את זה על השר ואומר: "אין בהוראות חוק זה כדי לחייב מוסד על-תיכוני בנקיטת פעולה אם לדעת השר או מי שהוסמך על-ידו היא מהווה נטל כבד".

אלכס מילר: אז הוא יבנה מערכת כללית לכולם- -

זבולון אורלב: הוא יכול לבקש מהנציב.

זבולון אורלב: נטל כלכלי זה תקציבי.

זבולון אורלב: היו”ר מיכאל מלכיאור: גורם שיהיה רגיש לצרכים המיוחדים.

אלכס מילר: אבל אז הוא ייכנס לביורוקרטיה מול השר.

אלכס מילר: כשהרשות המבצעת אחראית לכל הדברים- -

מיכאל מלכיאור: אם כך נכתוב: "אם לדעת השר היא מהווה נטל כבד מדי בנסיבות העניין".

מרב ישראלי: אולי נזמין לישיבה הבאה את הנציבות.

יהודית גידלי: רשמתי לפניי.

משה אהרוני: נציגת האוצר לא נמצאת כרגע, אבל אני רוצה לומר שעל-פי הערכת העלות שלנו, היישום של החוק הזה יעלה כ-15-20 מיליון שקלים בשנה.

משה אהרוני: האוצר יודע מזה.

זבולון אורלב: הממשלה תמכה בהצעת החוק.

מרב ישראלי: כן.

מרב ישראלי: השאלה של התקציב היא רק לצורך הפרסום ולא לצורך תקציבי.

מרב ישראלי: הקראה:

מיכאל מלכיאור: למה צריך 6 שנים?

זבולון אורלב: תקצר, אתה קואליציה.

מרב ישראלי: מזה לקחנו גם החלה הדרגתית מ-19ל"א.

מיכאל מלכיאור: אבל ראינו כמה אנחנו סובלים מההקלות ההדרגתיות האלה.

מיכאל מלכיאור: כמו בחוק השילוב.

זבולון אורלב: אני אתמוך בקיצור.

מרב ישראלי: 5 שנים?

מיכאל מלכיאור: למה צריך 5 שנים בשביל זה?

מיכאל מלכיאור: הרי הם עובדים.

מיכאל מלכיאור: אתם רואים כמה מהר המל"ג עובד- -

גיא פינקלשטיין: המערכת עובדת כבר, רבותיי.

מיכאל מלכיאור: 3 שנים זה די והותר.

זבולון אורלב: רק חשוב שזה יהיה בפריסה שווה.

קריאות: - - -

מרב ישראלי: חוק הנגישות שם מדבר בעיקר על נגישות פיסית ודורש בינוי.

מרב ישראלי: פה זה אחרת.

זבולון אורלב: אגב, "6 שנים" לקוח מהצעת החוק לפני 6 שנים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מקצצים את זה ל-3 שנים.

מרב ישראלי: "חוק זה יוחל בהדרגה במשך תקופה של 3 שנים מיום התחילה, בפריסה שווה בכל אחת משלוש השנים, לפי צווים שיקבעו שר החינוך ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה, לפי העניין, לאחר התייעצות עם הנציבות ועם המועצה להשכלה גבוהה, לעניין המוסדות האמורים בפסקאות (1) עד (4) בהגדרה "מוסד על תיכוני".

זבולון אורלב: לסעיף 8 אין משמעות אם זה נופל באמצע שנת לימודים.

זבולון אורלב: מה פירוש: "תחילתו של חוק זה באמצע שנת לימודים"?

זבולון אורלב: את צריכה לבחור תחילת שנת לימודים.

זבולון אורלב: לכן אני מציע "תחילת שנת לימודים תשס"ט".

קריאה: גם תאריך עברי.

זבולון אורלב: אם 18 חודש ייפלו חודשיים אחרי תחילת שנת הלימודים לא תהיה לזה כבר משמעות.

מרב ישראלי: כשנגיע לקריאה שנייה ושלישית אולי נכתוב גם תאריך ספציפי לפי תחילת שנת לימודים אקדמית.

זבולון אורלב: תחילת שנת הלימודים תשס"ט.

זבולון אורלב: היא לא רק אקדמית, כי הכוונה היא לא רק לשנת לימודים אקדמית.

מרב ישראלי: במוסדות זה לפעמים 1 בספטמבר.

מרב ישראלי: בתמ"ת זה יכול להיות 1 בספטמבר, ובמוסדות זה יכול להיות - - -

יהודית גידלי: שנת הלימודים תשס"ט.

מרב ישראלי: תחילה של חוק צריכה להיות בתאריך ספציפי.

מרב ישראלי: לא יכול להיות שיהיו שני תאריכים לכניסה של חוק.

מרב ישראלי: לכן ניסחנו את זה כך.

מרב ישראלי: מקובל שנכתוב 1 בספטמבר של תשס"ט, ואני אבדוק מה התאריך העברי?

מיכאל מלכיאור: אבל את אומרת דבר שסותר את זה.

מיכאל מלכיאור: את אומרת שזה מוסדות שונים, ויש להם תאריך שונה, ולכן זה לא עוזר שאת כותבת תאריך- -

מרב ישראלי: לפי המוקדם ביותר.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: עד שאני אגמור את זה לקריאה שנייה ושלישית זה גם יהיה 15 חודשים, וזה יתאים לתחילת שנת הלימודים תשס"ט.

אבישי פדהצור: לגבי הוראת תחילה והתקנה צריך להסב את הדעת לשאלה מה תחילת שנת לימודים אומר לגבי תחולה על סטודנט מסוים שכבר נבחן בפסיכומטרי בשביל להירשם ללימודים – האם זה יחול עליו או לא, כי הוא לא בהכרח יתחיל ללמוד בשנת הלימודים הזאת.

אבישי פדהצור: צריך לתת לזה את הדעת.

זבולון אורלב: אתה צודק.

זבולון אורלב: אבל בינתיים זה ציון דרך.

מרב ישראלי: יכול להיות שלא יחול רטרואקטיבית, אנחנו צריכים לתת על זה את הדעת.

מרב ישראלי: הערכה תקציבית שניתנה בזמנו היא 25 מיליון שקלים חדשים.

יהודית גידלי: איך זה יכול להיות?

יהודית גידלי: לפי משה אהרוני, זה היה רק 15-20 מיליון שקלים.

מרב ישראלי: זה רק בהשכלה הגבוהה.

מיכאל מלכיאור: מה זה אומר לגבי הפריסה במשך שלוש השנים?

מרב ישראלי: הכוונה הייתה שהשר יבדוק אלו מוסדות הכי מוכנים- -

זבולון אורלב: שליש מהתלמידים באותו מוסד- -

זבולון אורלב: הוא יכול ללכת לפי מוסדות או לפי התאמות.

זבולון אורלב: למשל, מחשבים ניידים זאת הוצאה גדולה מאוד, ולכן אפשר להגיד שנותנים רק שליש מזה.

זבולון אורלב: וכך הלאה; יעשו חשבון מהן העלויות התקציביות.

מרב ישראלי: הניסוח סובל את שתי האפשרויות, אבל הכוונה הייתה בזמנו לבדוק אלו מוסדות על-תיכוניים מוכנים ולהחיל את זה לפי מוסדות.

קריאות: איפה האוצר?

יהודית גידלי: אתם רוצים שאקרא לאוצר?

מיכאל מלכיאור: לא.

מרב ישראלי: אני מפרסמת 25 מיליון שקלים חדשים.

מיכאל מלכיאור: סיימנו את העבודה בדיוק בזמן.

מיכאל מלכיאור: נוכחים פה 4 חברי ועדה, וכולם בעלי זכות הצבעה.

מיכאל מלכיאור: מי תומך בניסוח הצעת החוק עם כל השינויים שעשינו לקראת קריאה ראשונה?

מיכאל מלכיאור: בעד – 4, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם.

זבולון אורלב: אני מודה ליושב ראש.