ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 205, 2007-05-29 14:00

מנחם בן-ששון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בהצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון- הבעת עמדה עניין הסדר טיעון), התשס"ו-2006, וזה חוזר על טענה ותיקה שיש לנו, והיא עולה מדי פעם גם תוך כדי הרחבה ולא בדיון מכוון - מה מעמדם של נפגעי עבירה לגבי הדיונים והטיעונים בעניין הסדרי טיעון.

מנחם בן-ששון: אני מניח שההצעה של חבר הכנסת איתן נובעת מתחושה קשה של משפחות נפגעי העבירה שההודעות הן סתמיות, שהולכים להסדרי טיעון והקופסה נראית כקופסה חתומה, לפעמים לא רק חתומה, אלא כשעשינו את הבירור האם מערכת ההתראות וההודעות היא מערכת שעובדת היטב, גם שם היתה הרגשה שלא תמיד יש אפילו הודעות.

מנחם בן-ששון: היתה תקופה שהיתה בעיה עם הפרקליטות, אבל גם אם המנגנון עובד טוב עדיין יש תחושה אצל אנשים שהמנגנון הוא אולי אטום מדי, ואת זה אני טוען לא בגלל שאני מתכוון לטעון טענה מהותית שלנפגעי עבירה יש מעמד שהמדינה תובעת בעבורם את הצדק והיא זו שמסוגלת לעשות את התביעה הזו.

מיכאל איתן: יש לנו עוד חוקים שנוגעים לנפגעי עבירה, והעבודה היא רבה.

מיכאל איתן: אני רוצה לעדכן בנושא נפגעי עבירה – אני, בזמנו, חשבתי שכדאי שננסה לעשות איזשהו מסמך עם חזון לאן בעצם רוצים ללכת עם הנושא, ואחר כך לעשות חלקים חלקים.

מיכאל איתן: השקענו הרבה עבודה.

מיכאל איתן: מי שטיפל בזה, בין השאר, היה חבר הכנסת אליעזר כהן, ואפרת רוזן – בצד המקצועי.

מיכאל איתן: אני חושב שאולי כדאי לעשות משהו עם הנייר הזה.

מיכאל איתן: צריך אולי קצת לשייף, ולעשות איזושהי פגישה - -יש כאן איזושהי סוכריה בתוך העניין הזה.

מיכאל איתן: דיברתי עם יגאל בן שלום, איש הביטוח הלאומי והוא מעוניין שאם ניזום לחץ קל על השר הממונה, שהביטוח הלאומי כן יתחיל לפעול להכין סעיף של נפגעי עבירה בתוך הביטוח הלאומי - -

אפרת רוזן: יש הצעת חוק פרטית בנושא של רובי ריבלין , נדמה לי.

ענת אסיף: הוא מעכב אותה כיוון שהוא מקבל את הרושם שאין סיכוי להעביר אותה - -

קריאה: הוא מסתמך על התזכיר שפורסם - -

ענת אסיף: זה חדשות מעניינות מה שאתה אומר, בהקשר הזה.

מיכאל איתן: צריכים לגבש את זה בהסכמה פוליטית.

מיכאל איתן: יכול להיות שגם לו אין הסכמה ממשלתית.

מיכאל איתן: המוסד לביטוח לאומי מוכנים ללכת לקראת העניין הזה.

מיכאל איתן: זה לא נושא פשוט.

מנחם בן-ששון: ודאי שלא, אבל יש הבדל בין הצד התקציבי לצד המהותי.

מנחם בן-ששון: אלה שני מסלולים.

מנחם בן-ששון: שאין האחד - -

מיכאל איתן: אבל אם נתחיל, זה יכול להיות מהלך חשוב וייקח כמה שנים עד שזה יבשיל.

מנחם בן-ששון: אני מסכים.

מנחם בן-ששון: דין אחד – לשאלה הסיעודית ודין שני על העמידה בזכות – המשפטית שלא קיימת, או שהיא קיימת, לפי הגדרותיה.

מיכאל איתן: בראיה הרחבה –זה בנוי מקונספט אחד.

מיכאל איתן: זה בא ממקום אחד, שאומר שאדם שנפגע כתוצאה מעבירה יש איזושהי עילה כלפי החברה, המדינה, שלא סיפקה לו את הביטחון שמגיע לו, את ההגנה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור לחוק שאנחנו דנים בו היום, והוא מחזיר אותנו לקרקע המשפט.

מנחם בן-ששון: תגיד כמה דברים לפתיחה,

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים יאמר את דברו, ונצביע.

מיכאל איתן: אני מבין שיש אי הסכמה – טוטאלית או חלקית?

מיכאל איתן: אני חושב שבהחלט צריך להיות מעמד, גם בעסקה, וגם בבית המשפט ובכל שלב, ואני חושב שאם זה היה נוגע לנו באופן אישי – נסתכל על כל אחד מאתנו כבן אדם, אם מישהו נפגע והוא הצד החלש כרגע, צריכים לטפל בו ולרפא אותו – נפשית, פיזית ורכושית.

מיכאל איתן: מצד שני צריך להגיע להסדר עם העבריין הגורם.

מיכאל איתן: אני חושב שאי אפשר לעשות את זה מבלי לתת לאותו אדם שנפגע את ההרגשה שמתחשבים בו, שלא מתעלמים ממנו.

מיכאל איתן: הוא נמצא במצב קשה, פגוע, והולכים עכשיו מאחורי גבו וגומרים עסקאות כאלה ואחרות עם מי שפגע בו.

מיכאל איתן: מעבר לעניין הפגיעה, התחושה הסובייקטיבית של הנפגע היא שמזלזלים בפגיעה שלו.

מיכאל איתן: לפחות שישמעו אותו.

מיכאל איתן: זה שאתה שומע אותו אתה לא אומר לו – בגלל שאתה בסיטואציה שלך, אפילו אם אתה צודק אז כל הערכים האחרים בחברה צריכים להשתעבד כרגע על מנת שנלך כעת רק לפי מה שאתה מרגיש.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אבל זה שאני בא אליו ונותן לו מעמד, מקשיב לו ונותן לו להגיב – אלה שתי גישות שונות בהחלט.

מיכאל איתן: לכן אני תומך בכל צעד שיילך, אבל מה שיוסכם – יוסכם.

מנחם בן-ששון: התנבאתי בכיוון שדיברת עליו.

מנחם בן-ששון: יש תחושה אצל נפגעי העבירה שהם מקבלים פתרון בקופסה.

מנחם בן-ששון: אולי – אני לא אומר שאי אפשר לגלגל גלגלים אחורה, אך אם היו מסבירים מה טיבו של הטיעון, מדוע היה צריך להגיע לטיעון, מה היסודות שיש בו שהם סבירים, עד כמה אפשר היה להגיע, בחלופות אחרות - יכול להיות שתחושת התסכול היתה במקום אחר.

מנחם בן-ששון: אנחנו כבר אחרי זה, ויש היום מנגנונים, למרות שלא כולם עובדים.

מנחם בן-ששון: בהערכה שכל הנגנונים יעבדו, נמשיך בשיטה שזה איזשהו סיכון – ופתחת כבר את הפתח, אתה לא משמיע לו, שלא לומר שומע אותו – אולי מכאן חוסר הנוחות.

מנחם בן-ששון: זה מתקשר למה שאמרת לגבי התחושות של מי שסבל ונשאר עם הסבל ובמקומות אחרים יש פתרונות שיכולים להיראות כפתרונות אדמיניסטרטיביים ולא כפתרונות מהותיים.

ענת אסיף: קודם כל – חשוב להזכיר, שמאז שנחקק חוק זכויות נפגעי עבירה יש זכות לנפגע להביע עמדה לעניין הסדר הטיעון בפני התובע.

ענת אסיף: זו התפיסה שהחזקנו בה עובר לחקיקת החוק, ועדיין מחזיקים בה, שזו המסגרת המתאימה שבה נפגע מעבירות חמורות זכאי להביע את עמדתו ביחס להסדר הטיעון.

ענת אסיף: הסדר הטיעון הוא הסדר שמגיעים אליו התובע והנאשם – אלה הם הצדדים להסכם, אחר כך הוא מובא לאישור בית המשפט.

ענת אסיף: אנחנו עדיין חושבים שזה המסלול הנכון להבעת העמדה של הנפגע, וככל שיש מקרים שבהם הזכות הזו לא מיושמת באופן מלא לטענת אדם כזה או אחר – זה צריך להיפתר במישור של היישום ולא במישור של שינוי המסלול של הזכות.

ענת אסיף: בתיקון שנעשה לא מזמן בחוק סדר הדין הפלילי הוכנסה פרוצדורה שנקראת "דיון מקדמי".

ענת אסיף: במסגרת הסדרה של ההליך הזה גם נקבע סעיף שעוסק בנושא של זכות הנפגע.

ענת אסיף: הסעיף הזה אומר: "בית המשפט יברר בדיון מקדמי לפי סעיף זה, בכתב האישום בעבירת מין או אלימות חמורה האם קוימו הוראות חוק זכויות נפגעי עבירה לעניין זכותו של הנפגע להביע עמדה בעניין ן הסדר טיעון עם הנאשם".

ענת אסיף: את זה עשתה הוועדה הזו ואנחנו חושבים שבהחלט ראוי ליישר קו עם ההסדר ההוא, שחל רק בדיון מקדמי, כדי שהוא יחול בכל הסדר טיעון שנעשה בעבירות מין או אלימות חמורה – אנחנו לא רואים סיבה לאבחנה הזו.

ענת אסיף: זו ההצעה החלופית שאנחנו הצענו להצעתו של חבר הכנסת איתן - -

מנחם בן-ששון: להצעה של חבר הכנסת איתן יש שני חלקים, נכון?

ענת אסיף: ההצעה שלנו חלופית להצעת החוק כולה.

ענת אסיף: ההצעה החלופית היתה גם למעשה התנאי של הממשלה לתמיכה בהצעתו של חבר הכנסת איתן בקריאה הטרומית.

מנחם בן-ששון: זה גם כתוב בפרוטוקול של הדיון.

מנחם בן-ששון: אנחנו כבר קיימנו דיונים - -

ענת אסיף: יש לי חובה לומר את עמדת הממשלה.

מנחם בן-ששון: אם הגענו למסקנה שהחוק צריך להיראות אחרת הצלחנו לשכנע את הממשלה.

מנחם בן-ששון: הרבה פעמים גם בעידוד שלכם.

אפרת רוזן: להצעת החוק של איתן יש שני ראשים נפרדים שצריך להפריד ביניהם, כי האינטרסים שמעורבים בכל אחד מהם – שונים.

אפרת רוזן: התיקון הראשון רוצה לקבוע מסלול ישיר של הבעת העמדה של נפגע עבירת מין או אלימות חמורה - ישירות לבית משפט, בלי שהעמדה שלו לעניין הסדר הטיעון תגיע קודם לתובע.

אפרת רוזן: זה התיקון הראשון.

אפרת רוזן: התיקון השני למעשה מטיל חובה על תובע שמקבל עמדה של נפגע עבירה להעביר את אותה עמדה לבית המשפט לפני אישור הסדר הטיעון.

אפרת רוזן: אלה שתי הצעות שאפשר לדון בהן יחד או בנפרד.

אפרת רוזן: אני חושבת שהאינטרסים שקשורים בכל אחת מהן קשורים, גם מבחינת התביעה וגם מבחינת הנפגע, וגם מבחינת בית המשפט.

אפרת רוזן: לכן אני חושבת שאם רוצים לדון לגופה של ההצעה צריך להבחין בין שתי ההצעות האלה.

מנחם בן-ששון: תסבירי.

אפרת רוזן: היום חוק זכויות נפגעי עבירה מעניק לנפגע העבירה זכות להביע עמדה במספר צמתים בהליך הפלילי.

אפרת רוזן: המקרה היחידי – ותקנו אותי אם אני טועה – שנפגע עבירה מביע עמדה ישירות לבית המשפט זה במקרה של הצהרת נפגע לפני גזר הדין.

אפרת רוזן: חוץ מזה- אין עוד מקרה שנפגע עבירה מגיש את עמדתו ישירות לבית המשפט.

אפרת רוזן: הנפגע יכול להצהיר על כל הפגיעות שנגרמו לו ובית המשפט ישקלל את זה לפני גזר הדין, וזה גם נובע - -

דפנה ביינוולד: והתובע חייב להעביר את זה לבית המשפט.

דפנה ביינוולד: פה יש חובה על התובע.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת "חובה"?

דפנה ביינוולד: הוא מגיש את זה לתובע ובכל - -

מיכאל איתן: הוא מגיש את זה בכתב?

אפרת רוזן: רק את הצהרת הנפגע.

דפנה ביינוולד: ולתובע אין שיקול דעת.

מיכאל איתן: אבל את אומרת שהוא מוסר את זה - -

אפרת רוזן: דרך התובע.

אפרת רוזן: זה חייב להגיע לבית המשפט.

אפרת רוזן: היתה איזושהי תביעה מאחורי זה - התפיסה היתה שלעניין העונש, בשיטה שלנו, בית משפט גם שוקל הרבה פעמים את הנזקים שנגרמו לנפגע, ולכן ראוי שהוא יראה את העמדה שלו בצורה בלתי אמצעית.

אפרת רוזן: זו לא התפיסה שהיתה נהוגה לגבי הסדרי טיעון, כיוון שהתפיסה לגבי הסדרי טיעון, שזו הפרורגטיבה של התביעה - היא שוקלת את מכלול האינטרסים, בין השאר היא צריכה לשקול גם את האינטרסים של נפגע העבירה.

אפרת רוזן: זה חלק מהאינטרס הציבורי, והיא זו שמחליטה על זה.

אפרת רוזן: צריך גם לזכור שכל הנושא של הסדרי טיעון לא מעוגן היום בחקיקה.

אפרת רוזן: המקום היחידי שהמונח "הסדר טיעון" מופיע בספר החוקים היום זה בחוק זכויות נפגעי העבירה.

אפרת רוזן: צריך להבין שיש לזה משמעויות כי אנחנו לא יכולים בדיוק לדעת מה זה הסדר טיעון.

אפרת רוזן: הסדר טיעון יכול להיות הסדר לעניין סעיפים ענישה, לעניין סעיפי אישום.

אפרת רוזן: יכול להיות פה מגוון של נושאים.

אפרת רוזן: לכן חשבתי שגם נכון לשמוע מהאנשים כאן, סביב השולחן איך זה היום פועל - איך היום נפגע עבירה מביע את העמדה שלו.

מיכאל איתן: מה קורה לגבי עיכוב הליכים?

דפנה ביינוולד: בכל מקרה שיש כוונה - -ם אפשר לומר מילה אחת על ההצעה הראשונית של חבר הכנסת איתן, כי לא יצא לי להיות בישיבה הקודמת – רציתי לומר שכאשר ישבנו בהתחלה עוד לפני שהוגש החוק כאן בוועדה הבין-משרדית, יחד עם הקואליציה, של יהודית קרפ, הנושא העיקרי שחשבנו עליו בחוק זכויות נפגעי עבירה בכלל לא היה העניין המשפטי, אלא בדיוק אותם הדברים שאתה דיברת עליהם: הסעדים.

דפנה ביינוולד: נדמה לי שמשרד המשפטים – הוא שהזמין את חוות הדעת של אורי ינאי.

דפנה ביינוולד: הוא עשה מחקר שלם מה נראה לו קודם כל להעניק לנפגע עבירה, כי הדברים שאתה דיברת עליהם – עזרה ראשונה - -

מיכאל איתן: - -

דפנה ביינוולד: נכון.

דפנה ביינוולד: עזרה ראשונה להעניק, שזה בעיניי עוד יותר חשוב מההליך המשפטי.

דפנה ביינוולד: מה יצא בסוף?

דפנה ביינוולד: כמו תמיד, בגלל כל מיני אילוצים, בסופו של דבר חוק זכויות נפגעי עבירה כיום מתרכז רק בנושא המשפטי.

דפנה ביינוולד: לכן, כמובן, שכל שכל קידום של מה שאמרת יבוא בברכה, לדעתי - -

מנחם בן-ששון: ראיתי איך שאורו עיניכם כשהוא אמר את זה.

מנחם בן-ששון: זה באמת משמח, אבל זה לא האפיק שלנו היום.

מנחם בן-ששון: היום אנחנו נדרשים למשהו אחר.

דפנה ביינוולד: נכון.

דפנה ביינוולד: עכשיו, לעניין המשפטי - במקרים רבים מאד – הפרקליטות לא חיכתה לחוק הזה, ובעבירות החמורות היה יידוע של נפגע העבירה עם שיתוף של נפגע העבירה בהסדרי טיעון.

דפנה ביינוולד: כמובן שהיום החוק הזה מחייב את כולם.

דפנה ביינוולד: זה כבר לא מצב אישי.

דפנה ביינוולד: הוא מחייב את כולם – אני מדברת על הפרקליטות, לא על התביעה המשפטית.

דפנה ביינוולד: בפרקליטות, הנושאים האלה של עבירות אלימות חמורה ועבירות מין ניתנת אפשרות לנפגע העבירה, או לעורך הדין שלו, להביע עמדה לפני הסדר טיעון.

דפנה ביינוולד: במקרים רבים מאד זה אפילו לא נכתב, אלא מזמינים את נפגע העבירה, ואני יודעת כי מתייעצים אתי ואומרים לי את זה.

דפנה ביינוולד: מזמינים אותו לפרקליט המחוז, לפעמים, כדי לומר לו - -

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שהפרקליטות תומכת בחוק?

ענת אסיף: הנוכחי.

ענת אסיף: זה נמצא בחוק היום.

ענת אסיף: דפנה בייוולד; שאלתי אותי מה המצב היום.

ענת אסיף: בחוק היום זה נמצא שהתובע בעבירות אלימות חמורה ועבירות מין חייב לעשות את זה.

ענת אסיף: בישיבות התקופתיות שלי עם הרפרנטים אני חוזרת ואומרת כל הזמן ומבררת שהדברים אכן נעשים.

מיכאל איתן: מה ההתנגדות פה?

דפנה ביינוולד: מה שענת אסיף הסבירה –זו העמדה שלנו.

דפנה ביינוולד: אנחנו בעמדה משותפת – של הפרקליטות ושל משרד המשפטים.

דפנה ביינוולד: הרעיון הוא שהסדר הטיעון – וזה נכון מה שאפרת רוזן אמרה- ניסינו להביא את זה לוועדת נאור, ושוב זה נפל ושוב כנראה לא בקרוב ידונו בנושא הסדרי טיעון.

דפנה ביינוולד: שנים אנחנו רוצים שהעניין הזה ייכנס לחקיקה וכרגע זה לא מתיישם.

דפנה ביינוולד: יחד עם זה – הסדר טיעון הוא הסדרים – אני מניחה שידברו על זה אחר כך – בין התובע, בין הפרקליט ובין הנאשם, עם כל מיני אלמנטים.

דפנה ביינוולד: נפגע עבירה מוסר את עמדתו – בהתחלה שאלנו את עצמנו מה עושים: האם אנחנו מודיעים לבית המשפט את עמדת הנפגע או לא.

דפנה ביינוולד: יש כבר שני דברים: הנחיה של פרקליט המדינה, והנחיה של השופ0טת טובה שטרסברג –כהן, שהעבירה את זה לכל השופטים: תשאלו אם החוק יושם.

דפנה ביינוולד: יש פסק דין בג"ץ שיצא היום במקרה נדיר שלא יישמו את החוק כפשוטו ולא הודיעו לנפגע העבירה על הסדר הטיעון.

דפנה ביינוולד: זה הגיע לבג"ץ, ובג"ץ אמר את דברו.

אפרת רוזן: ההנחיה לשופטים היא לברר אם קוימו הוראות החוק, בלי לברר את התוכן.

מנחם בן-ששון: זה חוזר לטענת הקופסה שלי, שאתה מקבל קופסה.

מנחם בן-ששון: השאלה היא האם אני יכול - -

דפנה ביינוולד: זה מה שהשופטת מסרה.

דפנה ביינוולד: פרקליט המדינה אמר כך: כאשר בעיקרון התובע לא צריך לקום , צריך לומר, כמובן:

דפנה ביינוולד: דיברנו עם נפגע העבירה, והוא אמר את דברו, וכו'.

דפנה ביינוולד: אם בית המשפט שואל מה עמדתו של נפגע עבירה, צריך להודיע, גם בפרטי פרטים.

דפנה ביינוולד: זו גם הנחיה של פרקליט המדינה.

דפנה ביינוולד: אין צורך לומר את זה בחוק.

דפנה ביינוולד: ואז אנחנו מודיעים מה עמדתו של נפגע עבירה.

דפנה ביינוולד: נפגע העבירה יודע על תאריכי הדיון.

דפנה ביינוולד: הוא נמצא באולם, אם זה מעניין אותו.

מיכאל איתן: אבל למה זה מפריע לכם?

מיכאל איתן: לא הבנו.

ענת אסיף: בין להביא את העמדה לתובע לבין להביא את העמדה לבית המשפט.

ענת אסיף: זה ההבדל.

דפנה ביינוולד: בשיטת החוק הישראלית, גם כך, כבר היום, אני נמצאת כאן במצב של גם אחראית על חוק זכויות נפגעי עבירה וגם מצד הפרקליטות עם עמדות שהן לא תמיד זהות, בין נפגעי עבירה לבין הפרקליטות.

דפנה ביינוולד: בארצות הקונטיננט, צרפת לדוגמה – שם יש אינסטיטיוט שלם של נפגע עבירה שיש לו זכות להיות בבית המשפט, לחקור את כל העדים, כמו התובע והסניגור.

דפנה ביינוולד: אצלנו בחוק זה לא קיים.

דפנה ביינוולד: אצלנו יש שני צדדים במשפט.

דפנה ביינוולד: בחוק זכויות נפגעי עבירה קידמנו הרבה מאד גם את זכויות נפגע העבירה.

דפנה ביינוולד: יש שני צדדים למשפט: המדינה והנאשם.

מיכאל איתן: אבל השאלה – מה מפריע?

אפרת רוזן: - - -

קריאות: - - -

דפנה ביינוולד: זה מפריע, כי השיטה שלנו היא השיטה האדברסרית, שבה יש שני צדדים.

דפנה ביינוולד: פה, לתת לבית משפט משהו שלישי שהוא לא - -

מיכאל איתן: אתם רוצים העתק?

מיכאל איתן: מה הבעיה- - ?

חגית לרנאו: זה מפריע כי זה פוגע בזכות העיון וזה פוגע בזכות החקירה הנגדית.

מיכאל איתן: תסבירי לי – במה זה פוגע.

מיכאל איתן: שיהיה ברור: הזכות של נפגע העבירה להוציא בכתב, כשכל הצדדים מקבלים –פניה לשופט.

מיכאל איתן: נכון?

דפנה ביינוולד: לא.

דפנה ביינוולד: רק לגבי הנזקים שנגרמו לו.

דפנה ביינוולד: לא לגבי מה שהוא חושב על הסדר הטיעון.

מיכאל איתן: זו ההצעה.

אפרת רוזן: הצעה כזו עושה מסלול עוקף.

מיכאל איתן: העניין של מה שמפריע – מחזק את הצורך.

מיכאל איתן: אם את מסבירה לי שחס וחלילה השופט ישתכנע – זה בדיוק בגלל זה שאני רוצה את זה.

מיכאל איתן: הרי מה הסכנה?

מיכאל איתן: הסכנה שיבוא השופט ויגיד: אני לא מקבל את הסדר הטיעון הזה, יש כאן בעיה.

מיכאל איתן: אתם לא רוצים שזה יקרה, אבל זה בדיוק מה שאני רוצה שיקרה.

אפרת רוזן: אז בוא קודם נרד מהתיקון הראשון שזה יהיה ישירות לבית המשפט.

אפרת רוזן: נתמקד בדבר השני שאומר - -

מיכאל איתן: הוא יוכל להגיש ישירות - -

קריאה: להגיש ישירות לא כדאי לו.

אפרת רוזן: אתה אומר:

אפרת רוזן: שני מסלולים- לחייב תובע שמקבל להעביר לבית המשפט או לאפשר לנפגע להגיש ישירות לבית משפט.

מיכאל איתן: אני מדבר על כך שנפגע יכול להגיש ישירות לבית המשפט את העמדה שלו לגבי הסדר הטיעון.

אפרת רוזן: זה אומר שהתובע לא רואה את זה.

גלי עציון: לבית המשפט ולתובע זה יגיע אחרי כבר שדברים נסגרו - -

קריאה: דרך התובע, כמו הצהרת נפגע.

גלי עציון: זה בעיה טכנית .

מיכאל איתן: אני מדבר על הפרינציפ – על הסידורים הטכניים נדבר אחר כך.

מיכאל איתן: אני נפגע עבירה.

מיכאל איתן: אני רוצה שאם יש עסקת טיעון, שהשופט יקבל גם את עמדתי בעניין, על מנת לא לסרבל – אני לא מתכוון שיזמינו אותי למשפט, שזה ייעשה בדרך הכי ניטרלית שיכולה להיות.

מיכאל איתן: אני כותב מכתב ואני אומר לשופט – זו דעתי.

מיכאל איתן: אני לא בעד זה שאף אחד לא יידע.

מיכאל איתן: כולם חייבים לדעת, גם הנאשם.

מיכאל איתן: אולי אני סתם ממציא דברים ומפריע במהלך המשפט?

מיכאל איתן: אני לא יודע מה שהולך לקרות – זה חומר שכולם רואים אותו.

מיכאל איתן: אתם אומרים לי - עדיף שהוא יגיד את זה כשהתובע מודיע לו שעומדים לעשות הסדר טיעון.

מיכאל איתן: אבל התובע צריך לדעת את זה, כדי לקרוא מה כתוב שם.

מיכאל איתן: אני בעד.

מיכאל איתן: אבל זה עניין שולי.

קריאות: - - -

מיכאל איתן: אני בעד.

מנחם בן-ששון: כלומר, שזה יעבור דרך התובע.

מיכאל איתן: בהחלט.

מיכאל איתן: אבל זה לא אומר שהתובע יכול לתרגם את הדברים - -

מנחם בן-ששון: אתה אומר שהנייר as is יעבור - -

דפנה ביינוולד: ו - - בסעיף 18 עוד נייר שנפגע עבירה יכול למסור - -

ענת אסיף: אז עכשיו אני מציע שנשמע את הסנגוריה הציבורית.

חגית לרנאו: אתחיל מכך שצריך להבין קצת מה זה הסדרי טיעון.

חגית לרנאו: לדעתי, רק מהתפיסה שמסתובבת בחדר, בלי להגדיר מה זה הסדרי טיעון , אני בספק אם אנשים באמת יודעים על מה מדובר.

חגית לרנאו: אם תשאל אותי, לא כנציגת הסנגוריה, אני חושבת שהיה עדיף לנאשמים שלא היו בכלל הסדרי טיעון.

חגית לרנאו: להשקפתי, הסדרי טיעון זה לא אינטרס של נאשמים, זה אינטרס של המערכת.

חגית לרנאו: כשאני התחלתי בקריירה שלי כעורכת דין, אחרי שהכרתי קצת חומר תיאורטי על הסוציולוגיה של המשפט אמרתי שאני מעולם לא אכפה על נאשמים להודות.

חגית לרנאו: נאשם יגיד שהוא לא מודה ?

חגית לרנאו: – נלך למשפט עד הסוף, ייקוב הדין את ההר, עמדתו תישמע.

חגית לרנאו: די מהר אתה מגלה כסניגור שלעמדה כזאת יש הבה מאד מחירים שהנאשם משלם.

חגית לרנאו: יש לחצים אין סופיים על נאשמים להודות במסגרת הסדרי טיעון.

חגית לרנאו: הרבה מאד אנשים מודים מתוך כל מיני חישובים רציונאליים, כלכליים, כי הם מרגישים שאחרת, המחיר שהם צריכים לשלם הוא אדיר, גם כשהם לא נקיים, גם כשהם מודים בדברים שאם היו באמת שואלים אותם, הם לא היו מודים בהם.

חגית לרנאו: יש אנשים שיושבים במעצר והם יודעים שאם הם ינהלו משפט ויילכו עם האמת שלהם, הם יישבו במעצר חודשים - -

מיכאל איתן: בסדר, הכל נכון.

קריאה: זה לא מונע לשמוע את הקורבן.

חגית לרנאו: גם אנשים שנמצאים ולא יושבים במעצר, לפעמים יש להם מחיר כלכלי, כי הרבה פעמים הם לא יכולים לעבוד, ומחיר של החירות, כי יש להם מעצר בית, אם לא מלא אז חלקי.

חגית לרנאו: יש אמת כזו, או לפחות תחושה במערכת המשפט שאנשים שמתעקשים לנהל משפט ואחר כך הם יורשעו, העונש שלהם יהיה יותר חמור, אלא אם כן הם יודו.

חגית לרנאו: הסדרי טיעון נעשים בתוך אווירה כזו.

חגית לרנאו: בתוך אווירה כזו אנשים מודים - -

מיכאל איתן: אז מה?

מיכאל איתן: מה המסקנה שלך?

חגית לרנאו: אתן דוגמה.

חגית לרנאו: אדם שעומד לדין על עבירה של תקיפה ואיומים כלפי - -.

חגית לרנאו: דוגמה טריביאלית לחלוטין.

חגית לרנאו: הוא נמצא במעצר.

חגית לרנאו: הוא נמצא במעצר כי הוא לא מודה, כי כשהוא לא מודה, מעריכים שהמסוכנות שלו היא גבוהה.

חגית לרנאו: אני יושבת מולו כעורכת דין ומסבירה לו – אתה לא מודה, אתה הולך למשפט.

חגית לרנאו: צריך להבין – אתה תשב במעצר ואחר כך או שתזוכה, או שלא, ואם לא תזוכה, יכול להיות שבית המשפט יחמיר אתך יודה.

חגית לרנאו: לפעמים ההסדר הוא ללכת לפרקליטות ולהגיע אתם להסכמה שיורידו את אשמת התקיפה ויסתפקו בעבירה של האיומים.

חגית לרנאו: הוא מודה באיומים לא בגלל שהוא חושב שהוא איים אלא כי הוא חושב - -

מיכאל איתן: מה זה קשור לעניין שלנו?

מנחם בן-ששון: היא עכשיו דיברה כדי לתת לנו מבוא לגבי הסדרי טיעון.

מנחם בן-ששון: עכשיו תסבירי לנו מה הבעיה.

חגית לרנאו: עכשיו יש אבחנה בין הרשעה ובין עונש.

חגית לרנאו: לגבי העונש יש לנפגע העבירה זכות נפרדת להגיש תזכיר, ולכן אין בעיה.

חגית לרנאו: עכשיו השאלה מה קורה אם נפגע עבירה רוצה להביע עמדה לבית המשפט.

חגית לרנאו: אני אגיד את הדברים שדפנה ביינוולד אמרה – אני לגמרי חושבת שזה נכון שגם הפרקליטות וגם התביעה יכבדו את החוק הקיים היום ויקשיבו לנפגע העבירה, יסבירו לו את השיקולים ויכבדו את העמדה שלו, אבל השאלה היא מה קורה כשאנחנו באים לבית משפט.

חגית לרנאו: המשמעות של ההחלטה שלך, בשביל לאזן אותה, היא שאנחנו עוברים משיטה אדברסרית - -

מיכאל איתן: עזבי את השיטה.

מיכאל איתן: תסבירי לי מה זה מפריע לך שאחרי שאתם הגעתם להסדר טיעון, נפגע העבירה שולח את הנייר שלו ומביע עמדה.

חגית לרנאו: אני אגיד.

חגית לרנאו: עכשיו יש שתי פגיעות.

חגית לרנאו: פגיעה אחת היא מה שנקרא – זכות העיון.

חגית לרנאו: זכות העיון בחמר החקירה.

חגית לרנאו: כשמוגש כתב אישום לנאשם ולעורך הדין שלו יש זכות לצלם את תיק החקירה, ואני מנהלת את ההגנה של הלקוח שלי על סמך מה שיש בתיק.

חגית לרנאו: אתה יוצר מצב שבו בסוף ההליך, כשכבר הגענו להסכמה עם התביעה, פתאום נכנס חומר חדש –

מיכאל איתן: אבל מה הטיעון?

מיכאל איתן: זו סיבה לא להכניס חומר חדש?

חגית לרנאו: בעולם שבו אני צריכה לנהל הגנה - -

גלי עציון: זה הסדר טיעון – את לא מנהלת פה תיק חדש.

קריאות: - -

חגית לרנאו: התפיסה היא, וזו תפיסת יסוד במשפט הפלילי – שבמהלך ההליך לא מטפטף חומר ראיות נוסף נגד הנאשם, וכאן יש מצב שבו כאשר מגיעים לקו הסיום, נכנס חומר חדש.

חגית לרנאו: הנאשם לא היה מודע אליו בהתחלה ולא היה יכול להתייחס אליו מראש.

חגית לרנאו: החומר הזה יכול להיות שונה, למשל, מהחומר - - הדבר השני שנפגע בצורה מהותית – זכות לחקירה נגדית.

חגית לרנאו: הרי העמדה של נפגע עבירה מתבססת על עובדות.

חגית לרנאו: ברגע שנפגע העבירה יכול להגיש רק מכתב לבית המשפט, אין לנאשם אפשרות - - העובדות האלה.

חגית לרנאו: מיכאל איתן; אבל לא מתנהל משפט כאן.

חגית לרנאו: אבל הוא מתנגד על סמך עובדות.

חגית לרנאו: מיכאל איתן; הוא מתנגד להסדר טיעון, לא מתנגד - -

מנחם בן-ששון: רבותיי, אי אפשר לנהל כך דיון.

מנחם בן-ששון: מה הנקודה השלישית?

חגית לרנאו: התפיסה, ואני לא אומרת כאן שום דבר לגבי האנשים שמייצגים פה בחדר את זכויות נפגעי העבירה, - אבל התפיסה כאילו העולם מחולק לשחור-לבן, כאילו נפגע העבירה הוא תמיד אדם תמים, ישר דרך שלא היו לו - - קודם, והנאשם הוא מיד אדם רשע שפגע בו - -

אורה ברז: אבל זו המציאות.

אורה ברז: הוא הרוצח, ואנחנו משפחת הנרצחים.

אורה ברז: מסכן הרוצח?

מנחם בן-ששון: לא כולם זה רוצחים ונרצחים.

חגית לרנאו: זו גישה שעל אף שלעתים היא נכונה, לפעמים היא לא נכונה.

חגית לרנאו: אני אתן דוגמה של הבסיס העובדתי שהיה בבג"ץ שהתקבל לפני יומיים.

חגית לרנאו: שם בא נפגע עבירה ואמר - - ואז מתברר מהדיון של בית המשפט שנפגע העבירה פגע בביתו הקטנה של התוקף, ואז, כשהתוקף הגיע אליו למשרד הוא פתאום הפך להיות נפגע עבירה, ונגדו יש כתב אישום במקום אחר, על עבירות סמים ואינוס כלפי קטינה.

חגית לרנאו: אז החלוקה הזו כאילו יש אדם אחד שהוא רק תם דרך וישר, ולעומת זאת אדם שהוא רק פוגע - -

מנחם בן-ששון: אבל הנקודה השלישית היא ברמת האידיאולוגיה הכוללת לכל סוגיית נפגעי העבירה.

מנחם בן-ששון: אם הבנתי נכון, הדברים שלך חולקו לשני חלקים ופיצלת לשלושה – פתחת בהגדרת עסקת טיעון, סיימת בהגדרת "נפגע עבירה", ובאמצע – התשובה לשאלה.

מנחם בן-ששון: מה הבעיה?

מנחם בן-ששון: אם אני מבין נכון, הבעיה שלפנינו היא שבשיטת המשפט שלנו, נקודה ראשונה היא שאתה מתחיל גל חדש של טיעון - ואני מניח שלזה גם הנהלת בית המשפט תגיד: מתחילים עוד פעם?

מנחם בן-ששון: פרוצדורה?

מנחם בן-ששון: יש לזה מחיר, זמן, עינוי דין, ואתם רוצים שנגמור תיקים – כך הם לא ייגמרו.

מנחם בן-ששון: זו הנקודה הראשונה.

מנחם בן-ששון: אז הנקודה האחת היא שאני מתחיל לכאורה פרוצדורה חדשה אחרי שהסתיים המהלך.

מנחם בן-ששון: הנקודה השניה – שאני מניח חומר בלי אפשרות לברר אותו ולהגיע לחקר האמת שלו.

מנחם בן-ששון: אלה שתי הנקודות.

מנחם בן-ששון: על שתי הנקודות הללו יש לי את אותה שאלה: במהלך משפט רגיל לפני טיעון לעונש, אתה כן מביא את הנייר של נפגע העבירה.

מנחם בן-ששון: אין מתנהל משפט חדש בעקבות הנייר שלו.

דפנה ביינוולד: יש אפשרות לחקירה נגדית.

מנחם בן-ששון: תשובה טובה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת – אז יש אפשרות - -

גלי עציון: זה לא קורה - -

קריאות: - - -

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, האם אפשר להגיע במקרה שלפנינו – בעסקת טיעון גם כן – אתה יכול להגיד שאתה לא מקבל אותה.

מנחם בן-ששון: אם השופט באמת יגיע למסקנה שמה שהגיע נפגע העבירה הוא בדרגת חשיבות שכזו, אז הוא כן ישנה.

מנחם בן-ששון: כמו שנניח הוא החליט שהאיש אשם, ואחרי שהוא החליט שהאיש אשם ויש אשמה, לגבי השאלה האם הוא נותן 7 שנים או 3 שנים או פוטר את זה במאסר על תנאי – אז הצהרת נפגע העבירה נמצאת, ואפשר להתחיל פרוצדורה בעקבותיה, נכון?

מנחם בן-ששון: רק על העניין הזה.

מנחם בן-ששון: אפשר להתחיל פרוצדורה, וזה קורה על פי רוב, אתה אומר.

קריאות: - - -

מנחם בן-ששון: אז עכשיו גם במקרה הזה – הגעת לעסקת טיעון - - יש לכם ויכוח עם הנהלת בתי המשפטץ הם אומרים שזה קורה, ואתם אומרים שזה לא קורה.

קריאות: - - -

קריאה: שיש חקירה נגדית נגד - - נפגע עבירה?

קריאה: זה ממש נדיר.

קריאה: זה ישנו בתקנון אף זה כמעט לא קורה.

דפנה ביינוולד: זה ניתן.

קריאות: - - -

מנחם בן-ששון: אז אנחנו אומרים כך: לגבי 7 שנים או 3 שנים על תנאי – אני מוכן להחיל מאין פרוצדורה.

מנחם בן-ששון: על פי רוב לא עושים אותה.

מנחם בן-ששון: מדוע שאני לא אהיה מוכן לעשות אותה בעסקת טיעון שגם כאן

מנחם בן-ששון: הסנגוריה מטבע הדברים לא תרצה לפתוח, והתביעה – מטבע הדברים עשתה את שיקוליה בצד השני, ומה שעשיתי – הבאתי לכבוד השופט או השופטת נייר שמעיר את עיניו בטענה שהצעקה היא נוראה, כמו שיש בטופס נפגע עבירה.

מנחם בן-ששון: כלומר, אם בפרוצדורה הרגילה של גזר דין יש מקום להעביר טופס, גם כאן – כיוון שאנחנו עומדים - - הרי מה היא עסקת טיעון?

מנחם בן-ששון: – אחריה נקבע גזר דין.

ענת אסיף: בהרבה מאד מקרים הסדר טיעון מדבר על ההודאה ועל סעיפי ההרשעה, ולא על העונש.

ענת אסיף: ואחרי שבית המשפט מאשר את הסדר הטיעון יהיו הרבה מקרים שיהיה הליך של טיעון לעונש, במסגרתו הנפגע יוכל - -

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאחרי הסדר טיעון לא יהיה גזר הדין - -

דפנה ביינוולד: נדיר מאד.

קריאות: - - -

קרן גלאון: כשמביאים בפני התובע את מכלול המידע לקראת הסדר טיעון, יש בפניו את חומר הראיות שנאסף בחקירה, ואת כל הנסיבות, ועמדת נפגע העבירה היא אחת מהן.

קרן גלאון: עמדת הנפגע, כשהיא מובעת בכתב, היא לא מתרכזת רק בנזק שנגרם לו, אלא יש בה גם הרבה פעמים תיאור עובדתי של המקרה, בעוד שהראיות בתיק לפעמים יכולות להצביע אחרת.

קרן גלאון: התובע, כשהוא שוקל את כלל השיקולים העובדתיים – אז מגיעים להסדר טיעון.

קרן גלאון: כשמביאים את עמדת הנפגע כמו שהיא, נפתחת מסכת שלמה של טיעון עובדתי, כשאין בפני בית המשפט את כל העדים והעדויות - -

נועה ברוצקי: אני רוצה להתייחס לכמה היבטים.

נועה ברוצקי: קודם כל, כפי שכבר הצגנו בנייר עמדה בשם הקואליציה, יש בעייתיות גם עם החוק הקיים היום.

מנחם בן-ששון: את זה אמרתם ואמרתי לכם בהתחלה שאנחנו - - בזה שנפגעי העבירה הם לא צד בדיון.

נועה ברוצקי: אני מדברת על משהו אחר.

נועה ברוצקי: מה שקרה היום - ש - - אמורים ליידע את נפגעי העבירה בפרטים של ההסדר, למעשה על פי התקנות, וזה גם מה שעושים בחלק מהמקרים, ונכון שבחלק מהמקרים גם הפרקליטים מודיעים על ההסדר הספציפי, - - שנקבעו, למעשה – לא חייבים ליידע על הסדר הטיעון הספציפי, אלא לקיים דיון תיאורטי כשמגישים כתב אישום, ליידע את נפגע העבירה על זה שתיאורטית הפרקליטות יכולה להגיע להסדר טיעון, ונפגע העבירה יכול להביע גם דעה תיאורטית האם הוא רוצה להגיע להסדר טיעון או לא, מה שכמובן מרוקן לחלוטין את הזכות מתוכן, כי אין שום משמעות לזה שנפגע העבירה שלא יודע על איזה הסדר טיעון מדובר לא יכול להסכים או לא להסכים, כי הוא לא יודע, בעצם, מה הולך להתרחש.

נועה ברוצקי: לכן אני חושבת שקודם כל צריך לתקן את הנושא הזה באמצעות תיקון של החוק.

נועה ברוצקי: החוק מאפשר את זה.

נועה ברוצקי: הבעיה היא בעצם שהחוק כבר קבע משהו יותר עמום, והתקנות באו ו - -

מנחם בן-ששון: לזה התייחסתי בפתח הדברים ואמרתי שיכול להיות שזה היה פותר את הבעיה, אבל זה לא קיים בתקנות, בינתיים.

מנחם בן-ששון: אז יש תחושה של תסכול.

נועה ברוצקי: יש מקום לתקן את החוק במסגרת הזו גם בנושא הזה.

מנחם בן-ששון: זה נקרא עניין חדש.

מנחם בן-ששון: אי אפשר.

נועה ברוצקי: אני הבנתי שאפשר לתקן את זה.

נועה ברוצקי: הדבר הנוסף הוא לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת איתן, לגבי הסעיף הראשון – אם אפשר להסתפק בסעיף השני - - יש חשיבות שהתובע יראה את העמדה של הנפגע לפני שהוא מקבל את ההחלטה הסופית האם לקבל את העסקה ולכן אני חושבת שיש מקום להישאר עם הסעיף השני בלבד, כשגם בסעיף השני אני חושבת שצריכה להיות תוספת שנפגע העבירה צריך להביע את הסכמתו בפני התובע להביא את העמדה בפני בית המשפט, כי יש בהחלט מקרים שבהם נפגע העבירה, שלא הספיק -- אם הוא מפחד או מסיבות שונות שלו.

נועה ברוצקי: אז אני חושבת שיש מקום להוסיף את זה.

נועה ברוצקי: בהחלט יש חשיבות לזה שבית המשפט יידע גם מה העמדה של הנפגע.

נועה ברוצקי: הסדר הטיעון זה בעצם משהו שלא מוסדר בשום מקום.

נועה ברוצקי: הפרקליטות מגיעה לאיזשהו הסדר טיעון עם הנאשם, משהו שלא מוסדר בשום מקום.

נועה ברוצקי: היא יכולה לשקול איזה שיקול – לא שאני חושבת שהשיקולים הם לא ראויים, אבל כחלק מהשיקולים בא נפגע העבירה, ולעתים יש גם שיקולים של יעילות, ושיקולים שונים שלא עולים בקנה אחד בהכרח עם מה שנפגע העבירה מרגיש.

נועה ברוצקי: לכן אני חושבת שיש מקום שבית המשפט גם יידע מה תפיסתו של נפגע העבירה, כאשר הוא בא להחליט האם לקבל את ההסדר הזה.

נועה ברוצקי: עוד דבר לגבי העמדה של הסנגוריה – אין פה איזושהי זכות לנאשם להגיע להסדר טיעון.

נועה ברוצקי: אנחנו לא מדברים על איזושהי זכות של מישהו להגיע להסדר, ונפגע עבירה שנכנס לתוך הזירה הזו פתאום יכול לפגוע באיזושהי זכות שקיימת.

נועה ברוצקי: זה לא קיים.

נועה ברוצקי: לגבי הסעיף שכאן, סעיף 18 שמאפשר לנפגע עבירה להביע עמדה - זה מתאפשר לפני גזר הדין.

נועה ברוצקי: אני חושבת שקל וחומר וגם אמור להתאפשר לפני הסדר טיעון.

נועה ברוצקי: אנחנו מדברים פה על מצב שבו - - לא לראות את כל התמונה.

נועה ברוצקי: למעשה, בית המשפט מקבל הסדר והוא לא יודע מה עומד מאחורי זה, אין לו מושג מה עומד בפניו.

נועה ברוצקי: זו האפשרות של בית המשפט כאינטרס ציבורי לדעת קצת יותר מה עומד מאחורי זה, ויש כאן מקום במיוחד שנפגע העבירה דווקא יביע את עמדתו.

מנחם בן-ששון: בינתיים התייחסת לכמה חוקים שאליהם לא התייחס חבר הכנסת איתן.

נועה ברוצקי: אני מדברת בדיוק על הצעתו של חבר הכנסת איתן, על זה שאפשר יהיה להביע את הדעה בפני בית המשפט.

נועה ברוצקי: בכל מקרה – אני חושבת שגם האינטרס של בית המשפט - -

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בהבניית שיקול הדעת של בית המשפט בענישה, וכשאמרו – את זה נעשה בחקיקה.

נועה ברוצקי: אני מדברת על האפשרות שהנפגע יביע את עמדתו בפני בית המשפט, בדיוק על הכיוון הזה.

נועה ברוצקי: אנחנו לא מכניסים פה את הנפגע - - דווקא בהסדר טיעון יש עוד יותר מקום - -

מנחם בן-ששון: למה לא הצעת לתקן גם את מקומו של נפגע העבירה גם לפני מתן פסק הדין?

מנחם בן-ששון: סעיף 18 מתייחס לעונש.

מנחם בן-ששון: התחלת מהשלב הראשון עד השלב האחרון, ולאט לאט כיסית את כל השלבים עם נוכחות נפגעי העבירה, בשיטתיות.

מנחם בן-ששון: שלב אחד שכחת - -

גלי עציון: הסדר טיעון זה לפני הכרעת הדין.

מנחם בן-ששון: היתרון שלי הוא שאני לא יודע כלום, אז כל מה שאני לומד – אני לומד מכם, או מראש או תוך כדי.

מנחם בן-ששון: אז אם טעיתי לחלוטין, וכנראה טעיתי בהבנת דברייך לחלוטין, בכל זאת תרשי לי לשאול אותך: הצלחת להביא היום את נפגע העבירה, לפי שיטתך, וכך תעשי עם החוקים שתגישי.

מנחם בן-ששון: יש שלב אחד בחיים ששם עדיין נפגע העבירה לא נמצא, והוא השלב של הכרעת הדין, של מתן פסק דין.

קריאות: - - -

מנחם בן-ששון: איך אמרתם קודם?

מנחם בן-ששון: בית המשפט אולי לא זכר את זה, אולי לא ידע שהעד היה אצלו קודם לכן, אז אולי עכשיו הוא צריך להגיד את דעתו על העונש.

מנחם בן-ששון: אני שואל: למה לא?

נועה ברוצקי: למה לא לפני הכרעת הדין?

נועה ברוצקי: – כי הכרעת דין מתבססת על ראיות בלבד.

נועה ברוצקי: זאת אומרת, אנחנו לא מדברים פה על עמדה של אף אחד.

מנחם בן-ששון: והסדרי הטיעון לא מתבססים על - - ?

נועה ברוצקי: לא.

נועה ברוצקי: הם מתבססים על - - , זה כבר משהו - -

מנחם בן-ששון: וכשנפגע העבירה כותב את המכתב, מה הוא צריך לכתוב בתוכו?

מנחם בן-ששון: לא ראיות?

נועה ברוצקי: קודם כל – אפשר קצת להגביל את זה, בדרכים שונות.

מנחם בן-ששון: להפך, אני רציתי להרחיב, לפי שיטתך.

נועה ברוצקי: צריך לשקול את האפשרות הזו עד כמה צריך לתת לו, באיזו דרך.

נועה ברוצקי: אפשר גם להחליט שהוא מביע עמדה אם הוא מסכים או לא.

מנחם בן-ששון: מציע החוק הציע הצעה מוגדרת, וגם הוא היה מאופק.

מנחם בן-ששון: בתוך האיפוק שלו הוא כבר הגדיר עוד איזשהו מסלול.

מנחם בן-ששון: מה שנראה היה לי עכשיו, שהם מסדרים את המשפט מהתחלה.

מנחם בן-ששון: אז אני לא הבנתי נכון.

אורה ברז: אני אציג את העניינים מבחינתנו, מבחינת ארגון משפחות נרצחים ונרצחות.

אורה ברז: כל מה שקשור לעסקה עם הרוצח – אנחנו רואים בה עסקה עם השטן – אבל זו בעיה אישית שלנו.

אורה ברז: אני מדברת מבחינת החוק.

אורה ברז: העסקאות האלה גורמות למריבות בתוך המשפחה, לפיצול, לנתק בין ההורים לבין הכלה – במידה וזה גבר שנרצח, בעל שנרצח.

אורה ברז: מתעוררות חילוקי דעות בתוך המשפחה וזה גורם למפח נפש נוסף על כל מה שיש.

אורה ברז: מה שאנחנו מבקשים – שבמידה ויש הסתייגות לגבי עסקת הטיעון, להביא את זה לבית המשפט, שבית המשפט יפסוק.

אורה ברז: אנחנו לא רוצים לפסוק.

אורה ברז: הרי אין לנו זכות וטו.

אורה ברז: אם אני אומרת שאני מתנגדת לעסקת הטיעון – אין לי זכות וטו.

אורה ברז: מה שאני מבקשת זה שהשופט ישמע את הנימוקים שלי, למה אני מתנגדת לעסקת הטיעון.

אורה ברז: אם השופט יפסוק שכן תהיה עסקה וזה לא מספיק רלבנטי או חזק מה שאני אומרת – זה משהו אחר.

אורה ברז: אני רוצה שערכאה יותר גבוהה תפסוק לגבי הטענות שלי ולגבי ההתנגדות שלי.

אורה ברז: אני מכירה משפחות שזוג ההורים נפרד בגלל עסקת טיעון – שהאמא הסכימה לעסקה והאב לא הסכים, וההורים נפרדו.

אורה ברז: אחד מאשים את השני.

מיכאל איתן: זה לא יפתור את הבעיה.

אילן סלומון: אני מייצג את התביעה המשטרתית .

אילן סלומון: אנחנו, בהיבט הספציפי הזה רק חשוב לי להגיד באיזה סוגי תיקים אנחנו מדברים – אנחנו מדברים בעיקר בעבירות אלימות במשפחה ואולי גם על עבירות של מעשים מגונים.

אילן סלומון: המסה של התיקים היא מאד גדולה.

אילן סלומון: כלומר, זה מעט מאד סוגים של תיקים, ומצד שני - -

מנחם בן-ששון: מה זה מסה גדולה?

אילן סלומון: אלפי תיקים בשנה.

מנחם בן-ששון: כ- 10 אלף או כ- חמשת אלפים?

אילן סולומון: לא בדקתי.

אילן סולומון: מרבית העבירות שאנחנו מטפלים בהן, שהחוק הזה נוגע אליהן, הן עבירות האלימות במשפחה, לסוגיהן.

אילן סולומון: המעמד שלנו מול נפגע העבירה במצב הזה הוא מאד בעייתי.

אילן סולומון: כלומר, כולם פה מייצגים הליך משפטי מאד ארוך שיש הרבה מאד חלקים.

אילן סולומון: בהרבה מאד מקרים ההליך הזה מתמצה בדיון אחד.

אילן סולומון: נפגע עבירה – בהנחה שכל המערכות עבדו כמו שצריך היה אמור לקבל הודעה על זכותו להביע את עמדתו.

אילן סולומון: אני, בהנחה שהוא רצה – שוחחתי אתו וקיבלתי את הדברים שהוא מסר לי - -

מיכאל איתן: מה זאת אומרת "שוחחת אתו"?

אילן סלומון: בהנחה שהוא יצר אתי קשר, לפי המנגנון הקיים היום.

אילן סלומון: הוא אמר לי מה שהוא אמר לי, ואני מביא את זה בתוך מכלול השיקולים שיש לי כאשר אני פוגש את הסניגור או את הנאשם, מודיע על הסדר הטיעון, ובהרבה מאד מקרים הדיון אולי אפילו מסתיים באותו יום, או נדחה ביום אחד.

מיכאל איתן: אבל באים לפני ש - - לסדר את זה.

אילן סלומון: נכון.

מיכאל איתן: אז באותו רגע, נגיד שמה שהוא אמר לך – בכלל לא התייחסת.

מיכאל איתן: זכותו של השופט לשמוע גם, או לא?

אילן סלומון: המנגנון שקיים היום.

אילן סלומון: , שנקבע בתיקון לחוק סדר הדין הפלילי בעניין שופט - - הוא המנגנון שלפי דעתנו מהווה איזה איזון ראוי במעמד של התובע באותו מצב עדין.

אילן סלומון: מצד אחד יש לו את כל השיקולים של האינטרס הציבורי – העבר הפלילי של הנאשם, ומצד שני יש לו את עמדת נפגע העבירה שהיא לאו דווקא בהרבה מאד מקרים לחומרה.

אילן סלומון: היא יכולה להיות לקולא.

אילן סלומון: יש גם מקרים שיכולים להיות בהם שני נפגעי עבירה מאותה משפחה – שאחד מושך לכאן ואחד מושך לכאן, למשל – האישה רצתה שיחמירו והילד רצה שייקלו, כל אחד מסיבותיו שלו, וכל אחד – סיבותיו טובות.

אילן סלומון: יש לי בעיה בחיוב בחוק לשמש כמתווך של דברי נפגע העבירה.

אילן סלומון: עשיתי איזושהי בדיקה, קודם כל – עם השופטים, המבקשים לשמש כמתווכים בדברים האלה, ומסתבר שבהחלט, בכמה מקרים לא מבקשים.

אילן סלומון: הם מבקשים בדרך כלל לדעת אם הוראות החוק - - , הם לא מבקשים לדעת מה בדיוק אמרו לנו.

אילן סלומון: בהרבה מאד מקרים בתיקים שלנו זה בעייתי להגיד מה אמרו לנו.

אילן סלומון: נפגעי העבירה בתיקים שלנו אינם מיוצגים.

אילן סלומון: הם לא מבינים בדיוק מה המעמד שלהם לעניין הסדר הטיעון.

אילן סלומון: הם לא מבינים מה כולל הסדר הטיעון, אם מחקתי עבירה או הוספתי עבירה, ומה המשמעות של תזכיר מבחן שהסדר הטיעון כפוף אליו.

אילן סלומון: הרבה פעמים השיחה שלנו עם נפגע העבירה היא 5 דקות, 10 דקות, היא בטלפון, היא לא בכתב, לא עם עורך דין מלומד שמפרט נימוקים שמתייחסים באופן משפטי לדברים.

אילן סלומון: יש כל מיני טיעונים, והם באים מעולם מאד רחב.

אילן סלומון: קשה מאד לתעד את השיחה הזו אחת לאחת ולהעביר אותה as is לבית המשפט.

אילן סלומון: עמדת נפגע העבירה, בהנחה שהוא פונה אלי - -

מיכאל איתן: זה דווקא פתרון נוח לך – שיגישו לך את זה בכתב, ותעביר לבית המשפט בכתב.

אילן סולומון: בהרבה מאד מהמקרים - -

מיכאל איתן: הם לא ידעו והם לא הגישו.

מיכאל איתן: זו בעיה שלהם.

אילן סולומון: מה שאני מנסה לומר הוא שבתיקים שלנו מין חיוב כזה דווקא עלול לפגוע.

אילן סולומון: נפגעי העבירה שלנו - -

מנחם בן-ששון: אבל זה בינך לבין הפרקליטות.

מנחם בן-ששון: אצל הפרקליטות זה דברים מעוגנים.

אילן סולומון: בפרקליטות זה תיקים בסדר גודל שונה.

אילן סולומון: אצלנו באמת מדובר לא ב - - גדולה של תיקים, בהתנהלות יום יומית, בנפגעי עבירה שפונים ולא פונים.

אילן סולומון: הרבה פעמים מתלוננת מתקשרת אלי ומבקשת לסגור את התיק.

אילן סולומון: היא לא מבינה מה זה הסדר טיעון וזה לא כל כך מעניין אותה.

אילן סולומון: אני מודה שאין לי אפשרות להסביר לה, כי באותו יום קבועים לי 60 תיקים בבית המשפט.

אילן סולומון: אז הייתי רוצה להסביר לכולם מה הזכויות שלהם, אבל אני לא יכול.

מנחם בן-ששון: מה שאתה אומר – אין לך בעיות אידיאולוגיות, לא עם השיטה האדברסרית ולא עם שיטה אחרת, ולא שום דבר אחר.

מנחם בן-ששון: הבעיה שלך זה פרקטיקה.

מנחם בן-ששון: יש לך ערימה של תיקים, אתה יכול להעביר אותם בצורה מסוימת.

מנחם בן-ששון: היא ממילא תהיה מורכבת וקשה.

מנחם בן-ששון: מבחינה מעשית – השופט אולי לא יהיה מעוניין, עד שאתה תסביר יהיה מהלך מורכב.

מנחם בן-ששון: הרבה יותר פשוט יהיה להניע את המערכת לכיוון הסדר הטיעון.

מנחם בן-ששון: וטחנות הצדק יטחנו את האנשים.

מנחם בן-ששון: כך הבנתי.

אילן סלומון: אני אסביר.

אילן סלומון: אני חייב לומר שאני מסכים עם דברי נציגת הסנגוריה.

אילן סלומון: יש בעיה.

אילן סלומון: נפגע העבירה - -

מנחם בן-ששון: ירדנו מזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו מדברים על העברה דרך התובע.

מיכאל איתן: למה?

מנחם בן-ששון: אתה ירדת מהרעיון - -

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: גם דרך התובע, לא איכפת לי.

מיכאל איתן: איך שהם רוצים.

מנחם בן-ששון: אתה ירדת מהרעיון להעביר ישירות לבית המשפט וביקשת להעביר דרך התובע.

מנחם בן-ששון: נכון או לא?

מיכאל איתן: מה איכפת לי איך?

מיכאל איתן: על מה אתם נטפלים אלי בעניין דרך מי זה עובר?

מנחם בן-ששון: הצעת שתי הצעות.

מנחם בן-ששון: אחת - - והשניה – השארנו, ולכן אנחנו מדברים על זה.

מיכאל איתן: אני לא מבין למה כל כך חשוב דרך מי או דרך מה.

מנחם בן-ששון: זה חשוב משום שהשאלה היא למי יש standing במערכת הזו.

מנחם בן-ששון: זו שאלה מהותית במערכת המשפט ואתה ואני יודעים את הרמה הזו של השאלה.

מיכאל איתן: אני לא יודע, באמת שאני לא יודע.

מיכאל איתן: תסביר לי.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך אבל לא ברמה הפרקטית, כי ברמה הפרקטית – בסדר, שיתנו למשטרה עוד תקציב והיא תחקור את האנשים.

מנחם בן-ששון: אני הולך על העניינים המהותיים, ונציג המשטרה דיבר על העניינים הפרקטיים - -

מיכאל איתן: אבל גם לגביו יש לי פתרון.

מיכאל איתן: אני חושב שהפתרון שאני מציע הוא הכי טוב.

מיכאל איתן: אני לא רוצה ממנו שהוא יהיה מתווך.

מיכאל איתן: הוא היה הוגן כל כך.

מיכאל איתן: הוא תאר את המציאות.

מיכאל איתן: המציאות יצאה מפיו.

מיכאל איתן: אז מה אני מציע?

מיכאל איתן: הוא עוד לא ירד למצב שתובע מאמץ את ההסדרים שהוא עשה ויש לו בעיות פסיכולוגיות לשקף בדיוק את רוח הדברים כטלפון שבור מה הוא אמר, אבל הוא אמר: מספיק מה שהוא אמר: שתהיה לי זכות להגיד – אתה הולך לעשות הסדר טיעון, הודיעו לי, והנה המכתב שאני מעביר לשופט.

מיכאל איתן: מה שמשנה לי זה שהשופט יידע שאני, נפגע העבירה, סובל מהפגיעה, ואני כועס על מבצע העבירה.

מיכאל איתן: מסבירים לי כל מיני תיאוריות גדולות בשמיים.

מיכאל איתן: הרי זה לא קשור למשפט בכלל, זה לא קשור להליכים, זה לא מחייב חקירה.

מיכאל איתן: יכול להיות שהכל נכון או לא נכון, ואת זה עורך הדין יגיד.

מיכאל איתן: אני קראתי עכשיו פעם נוספת , לצורך הרצאה, את פסק הדין של בג"ץ לגבי חוק הכניסה לישראל.

מיכאל איתן: שם, בפסק הדין של הרוב כותב השופט חשין ש- 26 מבין האזרחים שקיבלו כניסה ואזרחות, או אשרת שהייה, היו מעורבים ישירות בפעילויות פיגוע.

מיכאל איתן: אני עכשיו עושה מחקר מי הם אותם 26, אם בית המשפט ידע בכלל, אם מישהו בדק, אם מישהו שאל את עצמן- מה, במה הם היו מעורבים.

מיכאל איתן: אני מציע שהשופטים לא ידעו במה מדובר.

מיכאל איתן: לא בדקו, לא יודעים במה הם היו מעורבים, כמה מהם הורשעו.

מיכאל איתן: אני לא נכנס כרגע לפסק הדין, רק לדבר פשוט: בית משפט עליון קובע בדבר שהוא הכי חשוב למדינת ישראל, אחד הדברים הכי חשובים.

מיכאל איתן: טונות של נייר, 280 עמודים של פסק הדין.

מיכאל איתן: שאלה פשוטה: אתם כותבים 26.

מיכאל איתן: בדקתם?

מיכאל איתן: שאלתם?

מיכאל איתן: בית המשפט בהרכב של 11 שופטים.

מיכאל איתן: אז אומרים: שם זה רק הצהרות.

מיכאל איתן: המדינה הצהירה, נגמר, יש תצהיר, והכל בסדר.

מיכאל איתן: אז אני אומר: אם זו הרמה בבית המשפט העליון, מה מפריע לי ?

מיכאל איתן: בואו נהיה פרקטיים.

מיכאל איתן: יש אדם שכואב לו בראש כי מישהו תקף אותו עם מקל.

מיכאל איתן: הוא רוצה שיבוא מכתב שלו לבית המשפט כדי שהשופט יקרא, כי הוא לא מסכים שמדינת ישראל שאין לה זמן, יש הרבה תיקים – והיא עושה הסדרי טיעון.

מיכאל איתן: אני לא בא בטענות לפרקליט, יש לו עומס תיקים והוא רוצה ללכת הביתה.

מיכאל איתן: אבל תנו כבוד גם לנפגע, שיוכל להגיד משהו.

מיכאל איתן: על מה אנחנו מדברים?

קריאות: - - -

מיכאל איתן: מה זה שייך לתיק החקירה, בכלל?

מנחם בן-ששון: רבותיי.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן.

מנחם בן-ששון: רק תקשיב שהדיון נגמר.

קריאות: - - -

מיכאל איתן: יבוא הפתק הזה, התצהיר של אותו אדם, והשופט יקרא אותו, והשופט הוא אדם פרקטי וגם הוא רוצה ללכת הביתה, וגם עליו המדינה מטילה עומס גדול של תיקים - -

מנחם בן-ששון: את זה כבר שמענו.

מיכאל איתן: לא שמענו.

מיכאל איתן: צריך להשמיע כל יום, כי זו המערכת.

מיכאל איתן: יבוא השופט – אנחנו חיים במציאות הזו, והוא יקרא את מה שהוא אומר.

מיכאל איתן: אם יתעורר אצלו הספק – והוא ירגיש - - אני כמו השופט, אני מקבל כל יום מהציבור מכתבים על אלף ואחד דברים.

מיכאל איתן: חלק- סתם מבלבלים לי את המוח וחלק – אני רואה שהם דברים חשובים.

מיכאל איתן: בא השופט, ואם יש הסדר טיעון – הוא יבקש לראות את התיק.

דפנה ביינוולד: אין דבר כזה אצלנו.

דפנה ביינוולד: שופט לא מקבל תיקים.

מיכאל איתן: הוא לא מקבל את הסדר הטיעון, אני מתכוון.

דפנה ביינוולד: אז –

מיכאל איתן: נכון, זה מה שאני אומר.

מיכאל איתן: הוא יודע שהבקשה שלו להביא את התיק, שהוא לא מסכים להסדר טיעון – זה יכול להיות פעם במאה מקרים.

מיכאל איתן: כי הוא גם יודע שהוא לא יכול להיענות והוא גם היה רוצה, ויש הבדל בין משאלות לב למציאות, אבל זה נותן למערכת איזושהי מידה של צדק, למען השם.

מיכאל איתן: לא שאתם יושבים ביחד וגם אתם, מטעמי נוחות שלכם, שזו נוחות של כל הציבור, אבל זו לא הנוחות של הפרט, הנפגע, שכואב לו.

מיכאל איתן: תנו לו טיפת התחשבות.

מיכאל איתן: תנו לו מפלט.

מיכאל איתן: אז הוא יודע שהוא כתב מכתב.

מיכאל איתן: יכול להיות שרק במקרה אחד מתוך מאה יקבלו.

מיכאל איתן: הלוואי ולא יקבלו יותר, וגם אי אפשר יותר.

מיכאל איתן: ויש מאות הסדרי טיעון שלא תמיד המשטרה בעצמה מרוצה, אך אין לה ברירה.

מיכאל איתן: אני ישבתי פה, ו –13 אלף תיקים זרקו לפח, תיקים שהיו מוכנים על ידי התביעה המשטרתית.

מיכאל איתן: אז תשלים עם זה, תעשו מה בדיחה.

מיכאל איתן: אז תגיד שאני מנהל את הדיון בצעקות שלי.

מיכאל איתן: זה לא הצעקות שלי, זה הצדק וכאב שלי שאנחנו אדישים ואנחנו מוכנים להיכנע לביורוקרטיות נגד האנשים הקטנים, ולא מוכנים לתת להם אפילו לשלוח מכתב לשופט כשעושים כאן הסדרים שהם לפעמים באמת מחוייבי המציאות.

מיכאל איתן: אבל הם מפחדים, הם אומרים: חס וחלילה מה יהיה?

מיכאל איתן: כל הסדר טיעון יתחילו לעשות משפט – המערכת תקרוס.

מיכאל איתן: היא לא תקרוס, אל תדאגו.

מיכאל איתן: השופטים שם הם לא אידיוטיים.

מיכאל איתן: הם חיים במציאות ואם פעם יחליט שופט להיענות לדף כזה – הלוואי.

מיכאל איתן: זה יהיה מצויין.

מיכאל איתן: אז יהיו עוד כמה משפטים, זה לא אסון.

מנחם בן-ששון: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.