ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 203, 2007-05-29 09:00

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים דיון, מנקודת מבטי, מרתק.

מנחם בן-ששון: הסוגיה של הצעת חוק הגנת הפרטיות היא גם מעניינת, יש לה גם היבטים של תיקונים טכניים, אבל דיון אחד מהותי כבד מאוד, והוא הדיון שעוסק בהגדרת הזכות לפרטיות.

מנחם בן-ששון: כל אחד מתחיל את הדיון מן המחוז שבו הוא מרגיש בבית, ואני מציע לקחת אתכם לגליל, לתקופה מאוד-מאוד קדומה 1282.

מנחם בן-ששון: בשנת 1282 העולם רגש, העולם היהודי ודאי רגש, זאת התקופה שבה, כבר 50 שנה לאחר ששרפה האינקוויזיציה, בהשתדלות של היהודים הנאמנים, את כתביו של רבי משה בן-מימון, כי היתה בהם "כפירה" נוראה; ונכדו של הרמב"ם, דוד בן אברהם בן משה בן מימון הוגלה, בגלל כל מיני סיבות, ממצרים וממשרת ראש היהודים לעבר ארץ-ישראל; ובמסכת הוויכוחים היתה מעורבת חבורה שישבה בעכו, של יהודים אשכנזים, עם השפעה מאוד חזקה של תפיסות מיסטיות והלכתיות, שמוגדרות כזרם האירופי, שהתנגדה גם היא לכתבי הרמב"ם, בראשם ישב אדם שנקרא "שלמה הקטן", שלמה "פטיט", והוא יצא לגייס מערך גדול מאוד של מתנגדים לכתבי הרמב"ם.

מנחם בן-ששון: אני חוזר.

מנחם בן-ששון: ב-1282, דוד בן אברהם בן משה בן מימון נמצא בגליל, בעכו נמצאת חבורה חזקה מאוד של יהודים אירופים שהגיעו מסיבות משלהם דור קודם לאזור, והם מנסים לארגן קמפיין שעוסק ממש בשמו הטוב, ולא רק בתכנים, של רבי משה בן מימון – קמפיין שאומר כל מיני דברים רעים עליו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להשלים את הפריט לצורך העשרת החומר, זה פריט שגם לא נמצא בספרו של נחום רקובר, ההגנה על צנעת הפרט, שיש בו כמה עמודים חשובים על הסוגיה הזאת, על חרמות בקשר לצנעת הפרט, וזה לכאורה מה שאנחנו רוצים לעשות עכשיו, כי מה הסנקציות שיש לנו היום בחברה אם לא המקבילה של מה שהיה לקהילת מיעוט כחרם.

מנחם בן-ששון: התחלתי לתאר את הפרשה.

מנחם בן-ששון: אמרתי שב-1282 דוד בן אברהם בן משה בן מימון ישב בארץ-ישראל, התנהל מאבק קשה מאוד של יהודים ממוצא אשכנזי וצרפתי בעכו נגד כתבי אביו, ולגיוס הכוחות יצא רבי שלמה פטיט, שהיה תלמיד חבר של רבי יצחק דמן עכו, שהיה מגדולי המקובלים של ארץ-ישראל באותה תקופה, לגייס תמיכה נגד כתבי הרמב"ם בצרפת, ולנסות להשיג חרם בצרפת.

מנחם בן-ששון: הוא גם עשה תחנת ביניים באיטליה כדי להיות בחצר הפיור ולמצוא שם את כתב החרם המקורי שגרם לשריפתם של כתבי הרמב"ם בשנת 1232.

מנחם בן-ששון: כשהגיע חזרה, התארגנו מולו כל הרשויות של הממסד האוטונומי היהודי המזרחי, שהן היו רשויות ותיקות, ראש גולה, או שני אנשים ממשפחת ראשי הגולה, אחד שישב בבגדד ואחד שישב במוסול, אנשים מההנהגה היהודית שישבו בדמשק, וראש הישיבה, שזה היה אחד המוסדות העליונים היהודיים, וכתבו ארבעה כתבי חרם, כתב חרם אחד אחרי השני.

מנחם בן-ששון: לכאורה כתב החרם הוא על עניינים עיוניים – כן או לא ללמוד את כתבי הרמב"ם – אבל התפיסה של מעשהו של שלמה פטיט היתה, שהוא מנסה לחרף את הרמב"ם.

מנחם בן-ששון: ולכן הפתרון היה כזה – כל מי שיהיה בקשר עם שלמה פטיט, וכל מי שינסה לטעון איזו טענה נגד הרמב"ם, אם הוא רוצה מחילה על עוונותיו, הוא יצטרך לנסוע לטבריה, לעמוד על קברו של הרמב"ם, לקחת איתו עוד עשרה אנשים ולבקש מחילה.

יצחק לוי: כמו שהרמב"ם כתב.

מנחם בן-ששון: הרמב"ם כתב הלכות תשובה.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה אפשר יהיה לשקול את חזרתו של האיש לקהל ישראל.

מנחם בן-ששון: אל"ף, אתם רואים סנקציה, בי"ת, אתם רואים הגנה.

מנחם בן-ששון: המאבק לא היה על שם המת, אבל ניסו לקחת את זה למחוזות של המת, ולא רק לבעיה של תכני לימוד.

מנחם בן-ששון: תכני לימוד היא פרשה בפני עצמה, איך אפשר להעתיק צנזורה, מה מותר ומה אסור ללמוד.

מנחם בן-ששון: והדברים בהחלט קשורים עם חרמות אחרים שהטילו בקהילות ישראל על אנשים שמדברים רע, על שוכני עפר, ועל חרמות שהוסיפו על האיסורים שהיו קיימים משנים קודמות.

מנחם בן-ששון: זה לרקע.

מנחם בן-ששון: לנו יש חוק לשון הרע, יש בו סעיף 5.

מנחם בן-ששון: בסעיף 5, בחוק לשון הרע, יש התייחסות לדברי המת.

מנחם בן-ששון: היה דיון בזמנו בבית המשפט, היו שתי חוות דעת בסוגיה הזאת, של שני שופטים, אבל השופט גולדברג לא רק דן בבעיה, אלא גם טען באותו דיון, בלא הנמקה אולי, אבל כדבר מובן מאליו, שיש דבר כזה שנקרא "פרטיותו של מת", ויש צורך להתמודד עם הסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים הניח הצעת חוק, והיועצת המשפטית של הוועדה, כדרכה הסבלנית מצד אחד, והחרוצה מצד שני, הניחה לנו גם את מה שכולם רצו להציע ולהעיר, ובנוסף גם הבניית דרכי הדיון.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שנסיים את הדיון היום, לפחות מבחינת תפיסתם של חברי הכנסת, בשאלת זכותו של מת לפרטיות.

מנחם בן-ששון: יהושע שופמן, ברוך שובך.

מנחם בן-ששון: בבקשה, אדוני.

יהושע שופמן: ההצעה שהנחנו על שולחן הכנסת היא מילוי של התחייבות ישנה ותיקה שלנו כלפי ועדת החוקה.

יהושע שופמן: כאשר ועדת החוקה דנה בהצעת חוק חופש המידע, לקראת אישור ההצעה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, שמנו לב שאין הסדר לגבי מצב שבו אדם מבקש מידע מרשות ציבורית, והמידע נוגע לעניינים פרטיים של אדם שנפטר.

יהושע שופמן: בהצעת החוק המקורית לא היתה עילה לא להיעתר לבקשה הזאת.

יהושע שופמן: כל עוד אדם חי יש הגנה על פרטיות, וברגע שאדם נפטר, ספק אם יש הגנה על הפרטיות.

יהושע שופמן: ואז היתה תוספת לסעיף 9(ב), שיש רשות לרשות הציבורית לא למסור מידע אם מדובר לשם הגנה על צנעת חייו של אדם שנפטר.

יהושע שופמן: הוועדה אמרה לנו שזה לא הסדר מספיק.

יהושע שופמן: אנחנו, כמובן, הסכמנו, והתחייבנו לבחון את הסוגייה ולהביא הצעה לכנסת.

יהושע שופמן: לקח לא מעט זמן להביא את ההצעה לכנסת, מפני שהתלבטנו מאוד.

יהושע שופמן: התפיסה של הצעת החוק השתנתה אין ספור פעמים.

יהושע שופמן: כל פעם, כשהסתכלנו על זה, מצאנו שאלות אחרות, בעיות אחרות.

יהושע שופמן: ומן הסתם, אחרי שחלפו עוד כשנתיים, והעניין הגיע לוועדה הזאת, כאשר ניכנס לפרטים, בוודאי יהיו דעות שונות על פרט זה או אחר.

יהושע שופמן: אני רוצה להקדיש את דברי הפתיחה לעניין העקרוני, האם ראוי להגן על פרטיותו של אדם שנפטר.

יהושע שופמן: אומנם, כפי שציין היושב-ראש, יש אמירה בפסק דין של השופט גולדברג, שקיבל את זה כמעט כמובן מאליו, שחוק הגנת הפרטיות ממשיך להגן על פרטיותו של אדם שנפטר, ולאחר מותו עוברות הזכויות ליורשיו.

יהושע שופמן: אבל שם לא היה מדובר, לא בתביעה אזרחית לפי חוק הגנת הפרטיות, גם לא בכתב אישום פלילי לפי חוק הגנת הפרטיות, וספק רב אם האמירה הזאת מספקת לנו פתרון ראוי, מה גם שהאמירה הקצרה, שעוברות הזכויות ליורשיו, היא אמירה שאולי בנסיבות אותו תיק ניתן היה לחיות אתה, אבל כאמירה כללית זו אמירה בעייתית.

יהושע שופמן: יורשיו של אדם עשויים להיות רבים, יחידים, בני משפחה, מכרים, עמותות.

יהושע שופמן: אם אדם משאיר חלק מנכסיו לאגודת צער בעלי חיים, ספק אם הגוף הזה גם שולט על אינטרס הפרטיות של אותו אדם.

יהושע שופמן: התלבטנו מאוד לגבי השאלה של ההסדר הראוי לגבי פרטיותו של נפטר ולגבי הסייגים, מפני שבדבר אחד יש הבדל מאוד גדול בין האדם החי לאדם המת.

יהושע שופמן: האדם החי יכול להסכים לפגיעה בפרטיותו.

יהושע שופמן: לגבי האדם המת, האיסור הוא איסור לפגוע בפרטיות של אדם ללא הסכמתו, ומאוד-מאוד התחבטנו בשאלה מיהו זה שיכול לתת את ההסכמה אחרי מותו של אדם.

יהושע שופמן: הצענו מה שהצענו, ניכנס אחר כך לפרטים.

יהושע שופמן: הדבר שהטריד אותנו הוא, שעל אף האמירה של השופט גולדברג הבנו שבמקרים המתאימים, וייתכן שהם יהיו ספורים, אי אפשר יהיה לעשות שימוש ראוי בחוק הגנת הפרטיות כאשר מדובר באדם שהלך לעולמו.

יהושע שופמן: אולי המקרה שהמחיש את הנושא, ולא כותבים חוקים על סמך מקרה בודד, אבל זה יכול להמחיש לנו את הבעיה, שנרצח אדם בדירתו, אחרי הרצח מצאה המשטרה שאותו אדם הקליט בווידיאו את הנעשה בתוך דירתו, ומצאו קלטות שתיעדו את אותו נרצח מקיים יחסי מין עם האנשים שרצחו אותו.

יהושע שופמן: הקלטות, כמובן, היו ראיות חיוניות במשפט, אבל הסתבר שמידי המשטרה הגיעו הקלטות לידי עיתונאים.

יהושע שופמן: עיתונאים פרסמו קטעים מהקלטות האלה, ונפתחה חקירה.

יהושע שופמן: הגישה הראשונית היתה שיש כאן פגיעה בוטה בפרטיות, ולא יעלה על הדעת שאין עילה להעמיד לדין את מי שפגע בפרטיותו של הנרצח.

יהושע שופמן: אבל לאחר בחינה התברר שיש קושי גדול להעמיד לדין, בוודאי במשפט הפלילי אי אפשר להעמיד לדין על סמך דין רצוי או על סמך טענה שלא ייתכן שפרטיותו תיפסק עם פטירתו, ובין השאר מהסיבה הזאת התביעה נאלצה שלא להגיש את כתב האישום.

יהושע שופמן: אף על פי שניתן היה לעשות את זה היא העדיפה, מסיבות מובנות, לא להגיש כתב אישום בשל פגיעה בפרטיותם של הרוצחים, אם כי זה גם לא דבר טריוויאלי, אבל לגבי פגיעה בפרטיות של הנפטר לא ניתן היה להגיש כתב אישום.

יהושע שופמן: הדבר ממחיש את הקושי בתפיסה שאומרת שברגע פטירתו של אדם נגמרת ההגנה על הפרטיות.

יהושע שופמן: אילו אותו אדם היה שוכב פצוע בבית החולים, ברור לחלוטין היה שבפרסום הקלטות היתה פגיעה אסורה, אבל משום שהוא הלך לעולמו, המצב המשפטי לא אפשר נקיטת אמצעים משפטיים.

יהושע שופמן: הסוגיה הזאת מעלה, מטבע הדברים, את השאלה התיאורטית, הפילוסופית, האם לנפטר יש זכויות, אילו זכויות יש להעניק לנפטר, שאלות מעניינות וחשובות שנצטרך להידרש אליהן, אבל כיוון שאנחנו עוסקים בעיצוב החקיקה, הייתי מעמיד את הדברים במינוח מעט אחר – האם יש אינטרס חברתי שהשיטה המשפטית תכיר בפרטיותו של אדם לאחר מותו.

יהושע שופמן: אני לא בטוח שיש מקום להעמיד את זה כפועל יוצא של אינטרסים של בני משפחה.

יהושע שופמן: אותו אדם שנרצח, אחת היא אם הוא השאיר קרובים או לא השאיר קרובים.

יהושע שופמן: לא הייתי מעמיד את זה בהכרח בשאלה מה טובת אותו אדם אחרי מותו, אני לא בטוח שאנחנו צריכים להגיע למחוזות האלה.

יהושע שופמן: השאלה העקרונית היא, האם אנחנו כחברה סבורים שבמותו של אדם, ובמות כל אחד מבני החברה, כל הסודות, כל העניינים הכמוסים, העניינים האישיים שלו, עשויים להפוך לנחלת הכלל.

יהושע שופמן: לי נדמה שהתשובה שלילית, שאין להשלים עם מצב כזה.

יהושע שופמן: עם זאת, אנחנו חייבים למצוא את ההסדר הראוי והמתאים לסיטואציה המיוחדת.

יהושע שופמן: לא הרי אדם שהלך לעולמו זה עתה כהרי אדם שנפטר לפני 100 או 200, או 500 שנה, לא הרי אדם שיכול לתת הסכמה לפגיעה בפרטיותו כהרי אדם שהלך לעולמו ולא ניתן עוד לשאול אותו אדם, ויש לנסות ולאמוד, או מדעתו או מדעתם של אנשים סבירים במצבו, על מנת לבחון מהי פגיעה אסורה ומהי איננה פגיעה אסורה.

יהושע שופמן: אי אפשר לקרוא את ההצעה שלנו בכך שמעיינים בסעיף 2א המוצע בלבד, חייבים לקרוא את ההצעה בקונטקסט של חוק הגנת הפרטיות, עם כל ההגנות של חוק הגנת הפרטיות.

יהושע שופמן: כמו שניתן לכתוב ביוגרפיה על איש ציבור בחייו, בסייגים מסוימים, ויש הגנה של עניין ציבורי, כמו שאפשר לכתוב בעיתון מדי יום ביומו דברים שאילו היו נכתבים על אדם פרטי היו פגיעה בפרטיות, אבל כיוון שנכתבו על דמות ציבורית, בנסיבות מסוימות של עניין ציבורי מובהק, אינם פגיעה בפרטיות – כל אותן הגנות שמפורטות, בעיקר בסעיף 18 בחוק הגנת הפרטיות, כל אותן הגנות בסייגים חלים גם לאחר מותו.

יהושע שופמן: ההסדר המיוחד שהצענו בסעיף 2א נוגע בעיקר לשאלת תחליף להסכמה.

יהושע שופמן: המבחנים שהצענו, אפשר לבחון כל אחד מהם לגופו, לכל אחד מהם יש הבעיות שלו, הניסיון לאמוד האם אדם סביר במצבו היה מסכים.

יהושע שופמן: זה תרגיל תיאורטי שחייבים לעשות.

יהושע שופמן: בהעדרו של אותו אדם לא מצאנו דרך טובה יותר.

יהושע שופמן: אגב, כשמדובר בהגנה על הפרטיות לא מדובר בהכרח על הגנה של אדם מפני השמצות, מפני דברים שליליים, הפגיעה בפרטיות אינה בהכרח העלבת אדם או ייחוס תכונות שליליות לאותו אדם, מדובר בחשיפה בנסיבות מסוימות של דברים שהם מצנעת אישיותו, ייתכן מאוד דברים שאפשר לראות אותם כדברים חיוביים או ניטרליים, אבל עדיין האדם עצמו שולט על המידע האישי שלו, ולאחר מותו צריך למצוא את הפתרון החלופי.

יהושע שופמן: במצבים מסוימים אפשר גם לומר שהספדים שנושאים אנשים לאחר מותו של אדם, יש בהם משום פגיעה בפרטיות.

יצחק לוי: פרסום כתבים.

יהושע שופמן: פרסום כתבים במצבים מסוימים.

יצחק לוי: אגרות וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: היה ויכוח על כתביו של הרב ויינברג.

דוד רותם: גם על כתבי הרב קוק.

יהושע שופמן: פרסום כתבים אישיים.

יהושע שופמן: כתבים ספרותיים, כתבים של הגות, לא בהכרח.

יהושע שופמן: למי יש שליטה על יומן אישי של אדם, אלה שאלות קשות.

יהושע שופמן: כשמדובר, נניח, בדברי הספד על אדם, חייבים לשאול את השאלה, האם האדם הסביר היה מסכים לפרסום דברים שהם בדרך כלל לכבודו של המת ולא ההפך.

דוד רותם: למה אנחנו צריכים לבדוק את זה.

יהושע שופמן: אם אנחנו מקבלים את העיקרון שפרטיותו של אדם איננה נפסקת ברגע פטירתו, אנחנו חייבים להתמודד עם השאלות הלא לגמרי פשוטות האלה.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך מה היה חסר לי בדברי הפתיחה, אבל כל אחד רשאי לפתוח איך שהוא רוצה.

מנחם בן-ששון: ראית שאני התחמקתי לימי הביניים, שם אני מרגיש לפעמים יותר בבית.

מנחם בן-ששון: חשבתי שאולי תרצה להסביר את הדבר שהתייחסת אליו כאל טריוויאלי, וזה על כתפיו של השופט גולדברג או לא על כתפיו של השופט גולדברג, זאת אומרת, אמרת שאז זה נאמר כדבר מובן, תיארת את מקרה "הספה", ואני מניח שאתה לא צריך להזדקק למקרה חנה סנש, משום שזה לא הקייס של החוק, זאת אומרת, המרחק בין חנה סנש לבין החוק כמרחק שבין הדוגמה של הרמב"ם למה שאנחנו עוסקים בו.

מנחם בן-ששון: לפני שאגיע לדיון בפרטים, קודם כול אני רוצה להציג בפנינו, חברי הכנסת, את השאלה, האם יש מקום להגן על פרטיותו של מת.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה המקום, אם אתה רוצה לטעון את הטענה המהותית, חוץ מאשר הקייס שעל כתפיו אתה בונה את הסיפור.

יהושע שופמן: זו השאלה, והשאלה יכולה להישאל בשני אופנים.

מנחם בן-ששון: גם אמרת דבר מאוד משמעותי לדיון, משום שחלק מהעוסקים בסוגיה הזאת, אני, למשל, חזרתי לדיונים עקרוניים בה, לוקחים אותנו אל הקרובים ואל החברה, ויש מי שטוען שצריך לעסוק בשאלה הזאת גם מנקודת מבט של עתידו של האדם – אם פוגעים בפרטיותו של פלוני, מחר יפגעו בפרטיותי שלי, וזה ייתן אי מנוחה וחוסר שקט בחיים שלי עצמי.

מנחם בן-ששון: בזמנו, בדיון בכנסת, בשנות ה-70, אמר חבר הכנסת רפאל, כשגרסה א' של החוק היתה, שחוק לשון הרע זה בעיה של פגיעה בשמו של הקב"ה, משום שהוא ראה את הבעיה כבעיה עם מרחב הרבה יותר גדול, בצלם אלוהים, ומה נשאר אלא מן השם.

מנחם בן-ששון: אז אם אתה פוגע בשם של האדם, אתה פוגע במקבילה של צלם אלוהים, ולא לקחת את זה לאף אחד מהמקומות הללו.

מנחם בן-ששון: ולכן אני מקל עליך, והנה הורדתי ארבעה או חמישה מחוזות שכבר היו בהם אנשים קודם לכן.

מנחם בן-ששון: אתה בודק את התופעה כשלעצמה.

יהושע שופמן: מכיוון שנקודת המוצא שלנו, שהחוק איננו נותן הגנה על פרטיותו של מת, בוודאי שהשאלה המתבקשת היא למה לשנות.

יהושע שופמן: מצד שני, יכול להיות שאפשר להעמיד את השאלה גם בדרך אחרת, מה הרציונל לכך שברגע פטירתו של אדם כל סודותיו הופכים להיות חסרי הגנה.

יהושע שופמן: זו העמדת שאלה בצורה אחרת.

מנחם בן-ששון: זה מקל עלינו, שאולי לא כל כך נוח לנו עם המהלך, להתמודד עם השאלה הזאת.

יהושע שופמן: השיטה המשפטית שלנו נותנת התחשבות מסוימת למה שנתפס כאינטרסים של מת או אינטרסים חברתיים בכבודו של מת, מנושאים שקשורים לקבורה והנצחה, שאינם בהכרח רק באספקלריה של בני המשפחה, גם האדם הגלמוד זכאי ליחס של כבוד במותו.

יהושע שופמן: אנחנו נותנים הגנה לאבריו של מת, יש שיגידו הגנה מוגזמת, שלפעמים ההגנה הזאת גוברת לו על פיקוח נפש.

יהושע שופמן: כשלעצמי אני סבור שההגנה כרגע מוגזמת, ולא רק באספקלריה של בני המשפחה, אף על פי שבני המשפחה, במצבים מסוימים, יכולים להסכים או להביע התנגדות.

יהושע שופמן: בחוק איסור לשון הרע אנחנו נותנים הגנה לשמו הטוב של המת.

יהושע שופמן: במידה רבה השתיקה של חוק הגנת הפרטיות היא חסר במשפט, כאשר בעצם כל פעם שהנושא הוצף- - -

מנחם בן-ששון: חזרנו להגדיר מהי פרטיות והתקשינו.

יהושע שופמן: כל פעם שהנושא הוצף, העמדה, גם של הרשות המחוקקת, ופתחתי בדיון בחוק הגנת הפרטיות, היה ברור לחברי הוועדה שלא ייתכן שבקשה של אדם מן הציבור לרשות ציבורית לחשוף מידע אישי על אדם שנפטר תהיה בקשה שחייבים להיענות לה בלי עילת סירוב, בלי עילת חיסיון בחוק הגנת הפרטיות.

יהושע שופמן: כך העמדה האינסטינקטיבית של הרשות המחוקקת, כך העמדה האינסטינקטיבית של הרשות השופטת, של השופט גולדברג בפסק-דין סקולר.

יהושע שופמן: אני רחוק מלהגיד שלא תיתכן עמדה אחרת, זו עמדה חברתית, וחייבים גם לקבוע את הגבולות.

יהושע שופמן: בהשראת החוק הקנדי הצענו הגנה ל-20 שנה.

יהושע שופמן: כל גבול הוא שרירותי, מישהו יגיד ש-50 שנה יותר סביר, אין לי דרך להתווכח איתו, מישהו יכול להגיד 15 שנה זה מספיק, גם זו עמדה שאפשר להגן עליה.

יהושע שופמן: העמדה, לטעמי, עולה בקנה אחד גם עם תפיסה שהביע בית המשפט העליון בעניין סנש, בין אם אנחנו מקבלים או לא מקבלים את השורה התחתונה באותו מקרה, שמושג כבוד האדם בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כולל גם כבוד האדם של האדם שנפטר, ויש משקל גם לאינטרסים של בני המשפחה, אבל לא הייתי תולה את ההגנה במאה אחוז על האינטרסים של המשפחה.

מנחם בן-ששון: חשבתי שתיקח אותנו לשם.

מנחם בן-ששון: לכאורה, אם יש סעד בחוק כל כך עשיר, והיום מהווה תשתית לכל כך הרבה דיונים, אם כן, למה צריך?

מנחם בן-ששון: לגבי הסוד, זאת שאלה שהולכת לכל אורך הדרך, אבל זה לא רק סודות, זה קניינים של מת, יש הגדרות מאוד ברורות.

מנחם בן-ששון: מהי פרטיות, שממנה יצא חוק הגנת הפרטיות, היא גם לא פשוטה.

מנחם בן-ששון: מתייחסים אליה כאל דבר, ואחרי זה אומרים שמגדירים את זה במרחבים שנמצאים מחוץ אל הפרטיות, שלא יפלשו אליה.

יהושע שופמן: הפרטיות נובעת מתפיסה של אוטונומיה של אדם, של שליטה של הפרט על מידע אישי שלו.

יהושע שופמן: הניתוח האנליטי המדויק יכול להביא אותנו למצב שיכול להגיד שמרגע המוות אין לאדם אוטונומיה.

יהושע שופמן: יש מתח מסוים לפעמים בין חשיבה אנליטית תיאורטית לבין תפיסה חברתית, שהיא לפעמים חורגת מהקטגוריות האנליטיות.

יהושע שופמן: למשל, יותר קל מבחינה אנליטית לשים את נקודת הגבול ברגע המוות מאשר ביום השנה ה-20 לפטירתו של אדם.

יהושע שופמן: מאוד קשה לי לנתח למה אני שם את זה שם.

יהושע שופמן: קל לי להגיד שיש כל כך הרבה דברים משתנים ברגע המוות, למה לא לשים את נקודת הגבול שם, ולכן קל לי מבחינה אנליטית להצדיק את זה.

יהושע שופמן: קשה לי מבחינת תפיסה חברתית.

יהושע שופמן: לא בטוח שצריך לחוקק על פי סקרי דעת קהל, אבל אם נשאל את האדם מן היישוב, האם הוא סבור שיומנו האישי עשוי להפוך מסמך פומבי ברגע פטירתו- - -

מנחם בן-ששון: הגדרתם את זה, החוק הגדיר את זה כקנייני.

יהושע שופמן: אני לא מדבר על הנושא הקנייני, הסודיות הרפואית, סוד שיחו עם אדם אחר – האם הדברים האלה אמורים להיחשף ברגע מותו?

יהושע שופמן: אין תשובה משפטית.

יהושע שופמן: אני חושב שניסיון להגיע לתשובה אנליטית, הדרך הזאת אף היא איננה הדרך הנכונה.

יהושע שופמן: אנחנו מדברים על מדיניות, אנחנו לא מדברים על ניתוח מצב משפטי קיים.

יהושע שופמן: בניתוח מצב משפטי קיים אני יכול לבחון מה החוק נותן ומה ההבדל בין זכויות האדם לפני מותו ואחרי מותו, ועכשיו אנחנו מציעים לשנות את החוק, לקבוע את המדיניות, וכשאני קובע את המדיניות אני לא חייב להיצמד להבחנות שאולי יפות לעניין אחר, ואינן יפות לעניין שלנו.

מנחם בן-ששון: אז הייתי יכול להשיג את זה בחוק חופש המידע.

מנחם בן-ששון: לחוקק סעיף מסוים שעוסק בשאלה מה מותר ומה אסור לחשוף מתיקים של אנשים, ואחר כך לחוקק בחוק אחר.

מנחם בן-ששון: ההליכה לחקיקה עקרונית, שאחר כך יכולה להשפיע על כל המערכת, כשהדברים אינם מוגדרים, זאת הבעיה.

מנחם בן-ששון: נקודת המוצא שלנו היא, שאנחנו יוצאים מתוך בעייתיות של הגדרת פרטיות מהי, הגדרת קניינים או זכויות של מת, הגדרת הנזק או הבעיה למה מהלך כזה עלול לגרור אותנו מבחינת תפיסת האחריות הסוחפת גם למי שאינם.

מנחם בן-ששון: האינטואיציה לפרטיות של המת, בהחלט מובנת בחברה מאוד רגישה, אבל דווקא מכאן ההגדרה החדה היא הצורך שלנו.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד שהם לא צריכים לחשוף דברים ביום המוות, אבל מכאן ועד לזכות משפטית לפרטיות של אדם שלא קיים, זאת שאלה שאליה אנחנו יוצאים.

מנחם בן-ששון: אני מציע שנשמע את ד"ר בירנהק.

מנחם בן-ששון: אתה בהחלט שומע בקולי שדעתי לא נוחה מן החוק בצורה הזאת, או שאני לא מוצא את עצמי.

מיכאל איתן: בסעיף הזה.

יהושע שופמן: חוסר החדות של השאלה מהי פגיעה בפרטיות היא דבר קיים גם לגבי החיים.

יהושע שופמן: חוק הגנת הפרטיות בנוי על הגדרה רחבה של מהי פגיעה בפרטיות והגנות רחבות, ואנחנו חיים עם החוק הזה וגם מדינות אחרות חיות עם חוקים, כל אחת בגרסה אחרת, ומתקשות להגדיר בצורה מאוד חדה מהי הפגיעה האסורה בפרטיות, אבל אין מנוס מכך.

יהושע שופמן: אם אנחנו לא רוצים להגביל יותר מדי את השיח הציבורי, אם אנחנו לא רוצים למנוע מהעיתונות למלא את תפקידה, אנחנו חייבים לקבוע גם הגנות יחסית רחבות.

יהושע שופמן: אנחנו מתמודדים עם השאלות האלה לגבי החיים, ואני לא רואה שום סיבה שלא נצליח להתמודד עם השאלות גם לגבי המתים.

יהושע שופמן: לא באנו מתוך תפיסה ישראלית של רגישות יתר לזכויות המת, הסתכלנו מה קורה בעולם, וגם במדינות שבהן אין הסדרה מפורשת זה איננו אומר בהכרח שההגנה נגמרת בעת המוות.

מנחם בן-ששון: מרכז המחקר שלנו העמיד בבידוד מזהיר מדינה וחצי שעוסקות בזה.

יהושע שופמן: קודם כול העובדה שאין לזה התייחסות בחקיקה, גם אצלנו.

יהושע שופמן: אם בחוץ-לארץ היו קוראים את חוק הגנת הפרטיות שלנו, היו אומרים שבישראל לא התייחסו לנושא הזה, ועדיין לא הגענו לפסק הדין של השופט גולדברג.

יהושע שופמן: כשבדקנו, למשל, באנגליה, בדקנו מה קורה עם סודות רפואיים, מה שמצאנו, שזה שייך לעיזבון.

יהושע שופמן: גם אם בחוקי הגנת הפרטיות אין אזכור מפורש, זה עדיין לא אומר שאין התייחסות.

יהושע שופמן: הגישה הקנדית, זו שיטה שאנחנו נוטים לייחס לה בשנים האחרונות הרבה מאוד משקל- - -

מנחם בן-ששון: תלוי באיזה עניין.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא נוטים לייחס לה משקל בעניינים שאנחנו לא רוצים, ואנחנו נוטים לייחס לה משקל בעניינים שאנחנו כן רוצים.

יהושע שופמן: ודאי שכך הדבר.

מיכאל איתן: למשל, לשיטת מינוי השופטים אנחנו לא מוכנים לתת לה משקל.

מנחם בן-ששון: יש עוד כמה נקודות, רק שלא רציתי לפרט.

יצחק לוי: הפתיחה של החוקה של הקנדים מאוד יפה, ואנחנו לא מאמצים אותה.

יהושע שופמן: בעולם יש מודלים שונים.

יהושע שופמן: לגופו של עניין אני מסכים שאנחנו לא מאמצים שום מודל בצורה עיוורת.

יהושע שופמן: סברנו שיש מקום לקבל השראה גם מהמודל הקנדי.

רבקי דבש: הדברים נאמרו על ידי יהושע שופמן, אבל רציתי לחדד, שבעיננו הבסיס לתיקון הוא האינטרס החברתי לכבד רצונו של אדם גם לאחר מותו.

רבקי דבש: כלומר, אם אדם בחר להסתיר מידע מסוים, לא לחשוף מידע מסוים, לנו יש חשיבות להכיר ולכבד את רצונו גם לאחר מותו.

רבקי דבש: ובמובן הזה חוק הגנת הפרטיות הוא החוק המתאים ביותר לעגן את זה.

רבקי דבש: חוק חופש המידע לצורך העניין לא יחייב מחר את החברות הסלולריות לא לחשוף מידע.

מיכאל איתן: אולי הוא שינה את דעתו.

רבקי דבש: לכן קבענו פרנטלות של אפשרות- - -

מיכאל איתן: איך אתם יודעים?

רבקי דבש: יש מי שיוכל בשמו לתת הסכמה.

יצחק לוי: גם בקבורה זה בשמו.

רבקי דבש: במובן הזה, התיקון הוא לו יותר חשוב מחוק איסור לשון הרע, כי הוא באמת נועד להבהיר ולהמשיך את רצונותיו ואת האופן שבו אדם ששמר על פרטיותו בחייו גם לאחר מותו.

רבקי דבש: גם בהסדרים הישראלים יש הכרה בכיבוד רצונותיו של אדם גם לאחר מותו.

רבקי דבש: הדבר הבסיסי אולי הוא צוואה וקבורה, אבל גם בזכויות יוצרים אנחנו לא מפקיעים את זכויות היוצרים לאחר המוות.

מיכאל בירנהק: זה קניין.

רבקי דבש: זאת אחת הבעיות.

רבקי דבש: בענייני קניין אנחנו מוכנים להכיר ברצונותיו של המת.

מיכאל איתן: מה זה שייך?

רבקי דבש: שאלו כאן מה האינטרס שעליו אנחנו מנסים להגן, ויש באמת גם קושי ערכי.

מנחם בן-ששון: למיטב הבנתי, לא כי אני שאלתי, יש הרבה פעמים שהשאלות יותר טובות מהתשובות.

רבקי דבש: כשהכנו את תזכיר החוק, בגלל כל הבעייתיות, יצרנו זכות מצומצמת.

רבקי דבש: צריך להודות שבוועדת השרים הזכות הזאת קצת הורחבה, אבל דיברנו על זכות שתוגן רק על ידי הגשת כתב אישום כשיש אינטרס ציבורי מובהק, ובאפשרות של המשפחה למנוע באמצעות צווים המשך של פרסום, ולכן חשבנו שהאיזון הוא דרך המלך כדי מצד אחד לעגן את רצונותיו של אדם, מצד שני, לא למנוע יתר על המידה את ההתנהלות החברתית התקינה לצורך העניין ולא לרומם את פרטיותו של המת, באמת לפעמים בגלל הקושי האנליטי.

מנחם בן-ששון: האינטואיציה של אנשי משרד המשפטים היתה, שאי אפשר להגן על כבודו של אדם 100, 200 שנה ו-300 שנה, זאת אומרת, כאן כבר אין נזק, אבל יש נזק לאדם שנרצח לפני שנתיים ברחוב בן-יהודה.

מנחם בן-ששון: זה אמת וזה אמת.

מנחם בן-ששון: אם זה המעבר, המעבר הוא שונה, אלא שיגידו לנו עוד מעט משפחות הנרצחים שהנזק הוא להם, בני המשפחות, זה בסדר, אבל זה לא החוק הזה, זה חוק אחר, ואני מקדים את המאוחר.

מיכאל בירנהק: אני חוקר ומלמד ועוסק בנושאי פרטיות, עד לא מזמן הייתי חבר במועצה להגנת הפרטיות, ומינויי פג וטרם חודש, אז אני מדבר בשם עצמי ולא בשם המועצה.

מיכאל בירנהק: אני מבקש להסב את תשומת לב חברי הוועדה לכך שהתיקון שהממשלה הניחה על שולחן הוועדה כולל הרבה מאוד נושאים, והנושאים האחרים שבו חשובים מאין כמותם.

מנחם בן-ששון: כך פתחנו את הדיון, אנחנו לא ממיתים את החוק, אנחנו דנים בכל סעיף שלו.

מנחם בן-ששון: אנחנו דנים קודם כול בשאלה אם אנחנו רוצים בכלל לדון בכל הסוגיה הזאת של זכויות פרטיות שנוגעות למת, ולאחר מכן, גם אם נגיד שאנחנו לא מעוניינים בחלק הראשון, עדיין יש מקום לדון בחלקים האחרים של החוק.

יהושע שופמן: אפשר גם לפצל.

מיכאל בירנהק: זה יכול להיות דבר נכון, גם סוג השאלות מאוד שונה בין סעיף 2 לדברים האחרים.

מיכאל בירנהק: אני חסיד גדול של הזכות לפרטיות, אך מתנגד נמרץ להצעה הנוכחית של משרד המשפטים בעניין זכויות המת.

מיכאל בירנהק: זאת השורה התחתונה.

מיכאל בירנהק: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שאמר עורך-הדין שופמן.

מיכאל בירנהק: כבני אדם כולנו הכרנו אנשים שאינם עוד איתנו.

מיכאל בירנהק: יש לנו אינטואיציות ובעיקר יש לנו רגשות מאוד-מאוד עמוקים לנושא הזה, כי אנחנו מתגעגעים לאנשים שאינם עוד, הם חסרים לנו, ואנחנו כואבים את מותם וכן הלאה.

מיכאל בירנהק: אסור לרגשות האלה לגרום לתוצאות בעייתיות מבחינה אחרת.

מיכאל בירנהק: העובדה שהספירה כאן היא ספירה רגשית, היא נושא מאוד-מאוד מרכזי בעיני, כי גם הפתרון בהרבה מקרים הוא פתרון רגשי, והפתרון בהרבה מקרים פתרון חברתי.

מיכאל בירנהק: אם הבעיה היא בעיה חברתית, גם הפתרון בהרבה מקרים צריך להיות פתרון חברתי, ולאו דווקא פתרון משפטי, כי הנזק גדול מהתועלת.

מיכאל בירנהק: הערות השופט גולדברג שנזכרו כאן – חשוב לשים לב שהן הערות אגב בפסק הדין, הן אינן מבוססות, הן נאמרו, עם כל הכבוד לשופט, לא כלאחר יד, אבל הן נאמרו אגב אורחא.

יצחק לוי: אגב אורחא זה כלאחר יד בארמית.

מיכאל בירנהק: יותר מזה, כשאומר השופט גולדברג- - -

מנחם בן-ששון: זו אמירה אינטואיטיבית, ראית איך פתח עורך-הדין שופמן, אינטואיטיבית אתה אומר בעצם שכדאי להגן, אחרי זה אתה שואל את עצמך על מי ולמה.

מיכאל איתן: כלאחר יד זה עם פחות מודעות נפשית מאשר אגב אורחא.

מיכאל איתן: אגב אורחא זה יכול עם מודעות נפשית, רק שאין זמן, ואתה אומר מה שאתה אומר תוך כדי.

מיכאל איתן: כלאחר יד אתה משתמש בדרך כלל כשלא חשבו בכלל.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, איך נגיע לחוק הגנת הפרטיות אם נעסוק כלאחר יד בסוגיות שדנו בהן אגב אורחא.

מנחם בן-ששון: ..

יצחק לוי: השפה המדוברת משווה בין שני הדברים.

מיכאל בירנהק: בהמשך לדבריך, השפה היא קריטית כאן, כי הביטוי "כבוד המת" ו"זכות המת לפרטיות" או לדברים אחרים היא בעיקר מטבע לשון, וצריך לראות מבעד למטבע הלשון הזה ולראות מה צריך לעמוד מאחוריו ומה לא צריך לעמוד מאחוריו.

מיכאל בירנהק: עוד הערה על המקרה של הרצח שהוזכר כאן עם הצילומים של הרוצחים שנעשו וכן הלאה.

מיכאל בירנהק: זה מקרה קיצוני ויוצא דופן, אסור לנו לבסס כלל כללי על סמך מקרים יוצאי דופן.

מיכאל בירנהק: זה נכון לעניין הזה, זה נכון בכלל.

מיכאל בירנהק: חוק איסור לשון הרע – עורך-הדין שופמן הציג את הדברים כאילו שצריך ליצור האחדה עם חוק איסור לשון הרע, ולא היא.

מיכאל בירנהק: חוק איסור לשון הרע הוא החריג, ולא צריך להתאים אל החריג.

מיכאל בירנהק: אגב, בהצעה המוצעת כאן יש תיקון אגבי בסופו של חוק איסור לשון הרע כדי להתאים אותו לסטנדרט החדש.

מיכאל בירנהק: יש כאן איזו אסקלציה שרוצים לעשות, וחשוב להעמיד את הדברים על דיוקם, חוק איסור לשון הרע הוא החריג.

מיכאל בירנהק: עוד הערה קצרה לדברים של עורך-הדין שופמן.

מיכאל בירנהק: אמר יהושע, שבמותו של אדם המצב המשפטי הוא שכל סודותיו הכמוסים הופכים לנחלת הכלל, ולא כך.

יהושע שופמן: עשויים להפוך לנחלת הכלל.

מיכאל בירנהק: זה תיקון שאני מקבל, אבל הוא תיקון קריטי.

מיכאל בירנהק: אנשים חיים, ועוד יותר מזה אנשים מתים, נמצאים בזיכרונם ובהבנתם של אנשים אחרים במעגלים ראשונים של קרבה, בראש ובראשונה במעגלים של בני המשפחה ושל אנשים שהכירו אותם באופן אישי, הם אלה שכואבים יותר מכול, הם אלה שזוכרים יותר מכול.

מיכאל בירנהק: המעגל השני הוא מעגל חברתי, והמעגל השלישי זה המעגל ההיסטורי, עם כל מיני מעגלי משנה וכיוצא בזה.

מיכאל בירנהק: המעגל הפרטי שהכיר את המת יוסיף לזכור אותו או אותה כל זמן שהם עדיין חיים.

מיכאל בירנהק: יש ביטוי יפה של פרופסור אסא כשר בעניין הזה, שכל עוד החיים זוכרים את המת, המת נשאר בחיים.

מיכאל בירנהק: הזיכרון החברתי כולל בתוכו גם את הצד השני, וזה השכחה או הרגיעה או השינוי שיש בתהליך האבל, עם המשמעויות הפסיכולוגיות.

מיכאל בירנהק: אנחנו מכירים את זה באופן אישי, דברים שכאבנו או מוות שכאבנו בצורה אחת בזמן המוות, במשך השנים יש עיבוד של האבל וצורת ההתייחסות של המתים משתנה, זה לא מפחית מהכאב, זה לא מפחית מהגעגועים, זה לא מפחית מהרגשות שיש לנו כלפי האנשים שחסרים לנו.

מיכאל בירנהק: אני רוצה לומר מהדברים האחרונים האלה, שההגנה הטובה ביותר על זכויות המת נמצאת במעגל החברתי.

מיכאל בירנהק: מת שנשכח, ובמשך הזמן המתים נשכחים, כאשר הזוכרים אותם גם הם מתים וכיוצא בזה, המת שנשכח, כבר לא דנים בענייניו הפרטיים, כבר לא עוסקים בו, השכחה החברתית הזאת היא ההגנה הכי טובה לפרטיות של האנשים שאינם עוד איתנו.

מיכאל בירנהק: מה אכפת לי אם כך שנכיר בזכויות המתים?

מיכאל בירנהק: מה זה משנה?

יצחק לוי: מה עם מת שלא נשכח?

מיכאל בירנהק: מת שלא נשכח עובר למעגלים- - -

יצחק לוי: הרי כל החוק הזה מדבר בעצם על התקופה שמת לא נשכח.

מיכאל בירנהק: ממה נפשך?

מיכאל בירנהק: כל זמן שאנחנו זוכרים את המת, ההגנה החברתית עובדת כאן במובן הזה שהאינטרסים המוגנים כאן הם של האנשים החיים במעגל הקרוב שהכירו את האדם שאיננו.

מיכאל בירנהק: במעגל הזה בני המשפחה, החברים, המכירים וכיוצא בזה, הם אלה ששומרים בעצמם.

מיכאל בירנהק: יש נורמות חברתיות: אין מדברים סרה על מתים, יש סנקציה חברתית, אנחנו נוזפים במי שכך עושה, ובמישור החברתי אנחנו לא פוגעים בפרטיותם של המתים.

מיכאל בירנהק: לעומת זאת, מת ש"עובר" למעגל קהילתי, אדם שהיה איש ציבור או אשת ציבור, או כשהם נכנסים למעגל ההיסטורי וזוכרים אותם גם מאות שנים אחרי, כאן האינטרס הנוגד לעסוק בחייהם הוא בדרך כלל יהיה אינטרס ציבורי.

מיכאל בירנהק: עכשיו גילו את קבר הורדוס, אז רוצים לעסוק בהורדוס.

מיכאל בירנהק: האם מישהו יבוא ויטען כי נפגעת פרטיותו של הורדוס?

מיכאל בירנהק: לא, גם כי עברו אלפי שנים, וגם כי יש עניין ציבורי, במקרה הזה זה עניין מחקרי, אבל גם אם זה יהיה איש ציבור ממדרגה ראשונה, ההגנות של חוק הגנת הפרטיות, שנזכרו קודם, ייכנסו לתוקף.

מיכאל בירנהק: יש עניין לציבור במעגל הזה, המחיר של הכרה בהגנת הפרטיות הוא מחיר של פגיעה בחופש הביטוי, כלי תקשורת שירצו לעסוק בפרטים חדשים שלא ידענו אודות איש ציבור כזה או אחר שהלך לעולמו לפני עשר שנים – כלומר, עדיין בתחום 20 השנים המוצעות – יכול להיות שיש בזה עניין לציבור, כי זה שופך אור חדש על מהלכים או החלטות שהתקבלו או שלא התקבלו בעודו מכהן בתפקידו הציבורי.

מיכאל בירנהק: אז יהיה עניין לציבור, ודווקא אז לא תהיה הגנה, כי היא באיזון בין חופש הביטוי לבין פרטיות, ולכן אין צורך בעניין הזה.

מיכאל בירנהק: מה עוד החשש מעצם ההכרה בזכות לפרטיות של נפטר?

יצחק לוי: החוק המוצע בא ליצור את האיזון.

יצחק לוי: ללא החוק אין איזון, ללא החוק הכול פתוח, הכול פרוץ.

יצחק לוי: החוק בא ליצור את האיזון בין ענייני הציבור לבין החופש למידע וחופש המידע לבין הגנת הפרטיות.

יצחק לוי: אם אין סעיף – אין איזון.

מיכאל בירנהק: אני חושב שיש איזון, משום שבתי המשפט מכירים בכבוד המת כמטבע לשון כללי.

יצחק לוי: אנחנו משליכים יהבנו על בית המשפט, אז לא צריך חקיקה.

מיכאל בירנהק: במקרים המתאימים יאמר בית המשפט: נפגעת כאן זכותו של המת לפרטיות לפי הסעיף שתוקן לאחרונה, ומולו ניצב חופש הביטוי.

מיכאל בירנהק: מאחר שמדובר באיש ציבור, ויש עניין לציבור, לפי הפרמטרים הקיימים, אז אין פרטיות, ואז אתה יוצא ניזוק עוד יותר.

מיכאל בירנהק: החוק אומר שיש הגנה על הפרטיות, אבל התוצאה הסופית היא לא כך.

רותי אלדר: כל הזמן אנחנו עושים איזונים כאלה בין ערכים מתנגשים, אין מה לעשות.

מיכאל בירנהק: אז התוצאה בין זכות לפרטיות של מת מול חופש הביטוי, ב-99% מהמקרים שאני יכול להעלות על הדעת חופש הביטוי ינצח, ובצדק.

רותי אלדר: לא בטוח, היתה כתבה לפני שבועיים על בחורה שנרצחה על ידי חבר שלה לאחר שנכנסה להריון וסירבה להפיל, עם כותרות ענקיות, עם ציטוטים מהיומן שלה.

רותי אלדר: יש בזה עניין לציבור?

מיכאל איתן: עובדה שזה מוכר עיתונים.

מיכאל איתן: אם זה לא היה מעניין את הציבור, זה לא היה בעיתון.

רותי אלדר: זה מעניין, זה עדיין לא מצדיק את הפרסום.

מיכאל איתן: מה זה עניין ציבורי?

מיכאל איתן: האם מה שאת קובעת?

רותי אלדר: כבר נקבעה הבחנה של מה זה עניין ציבורי ועניין לציבור.

רותי אלדר: נקבע שכאשר יש תועלת מסוימת, אם יש מטרה- - -

מיכאל איתן: מי קובע את זה?

יצחק לוי: זה קשור לטורי הרכילות, זה לא קשור לעניין ציבורי.

מנחם בן-ששון: ד"ר בירנהק, אתה בוודאי רוצה לעסוק בזכויות המשפטיות, ולא תגיע לעניינים המשפטיים.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בחוק, אנחנו לא עוסקים באווירה של עיתונים.

מנחם בן-ששון: של מי הזכות המשפטית?

מנחם בן-ששון: איפה הנזק?

מנחם בן-ששון: מי הניזוק?

מיכאל בירנהק: מאחר שהזכות לפרטיות של המת, כפי שנעשה שימוש באופן אינטואיטיבי, וגם בפסקי הדין המעטים שעסקו בנושא הזה, זה מטבע לשון, צריך לראות מבעד למטבע הלשון אם זה מתחבר להערה הזאת ולדיון הקצר שהיה כאן.

מיכאל בירנהק: ברוב המקרים הנפגע האמיתי איננו המת, הנפגעים הם בדרך כלל קרובי המשפחה מהדרגה הראשונה, ולהם יש אינטרסים כאלה ואחרים לחשוף או לא לחשוף את העניינים הכמוסים של המת.

מיכאל בירנהק: הרי מניין הגיע היומן של אותה נרצחת?

מיכאל בירנהק: יש להניח מבני המשפחה.

רותי אלדר: אולי מהמשטרה.

מיכאל בירנהק: אותו דבר לגבי אותו רצח שהוזכר קודם, אם מקור התמונות שהגיעו לעיתונים היה מהמשטרה, שם הבעיה, ושם צריך לטפל בה, ולא צריך לטפל בבעיה במקום אחר.

מיכאל בירנהק: לבני המשפחה יש אינטרסים רבים, חלקם אינטרסים רגשיים של עיבוד האבל, הזיכרון, הגעגועים, והדברים החשובים האלה וחלקם אינטרסים אחרים, לפעמים אינטרס כלכלי, כי כשחשפו את העובדה שבן או בת הזוג, השותפים לעסק, דוגמה שעלתה בדיונים לפני 30 שנה בכנסת, זה היה בהקשר ללשון הרע.

מיכאל בירנהק: למשל, יש זוג שמנהל עסק, חנות מזון, ואז אחד מהם נפטר, ומספרים שהוא או היא מתו ממחלה מידבקת, זה פוגע באינטרס הכלכלי, כי מי רוצה ללכת למכולת הזאת וכיוצא בזה, אבל אז, במקרה הזה, לבן או לבת הזוג שנותרו בחיים יש אינטרס או זכות משל עצמם, בין אם זה לשון הרע, אם המידע לא נכון.

מיכאל בירנהק: ואם המידע לא נכון, להם יש זכות לפרטיות, יואילו ויתבעו בשם עצמם.

מיכאל בירנהק: במקרים אחרים, האינטרס של המשפחה הוא אינטרס של "כבוד המשפחה" בביטוי האיטלקי, "כבוד הפמיליה".

מיכאל בירנהק: זו בושה גדולה למשפחה שאומרים שהנפטר או הנפטרת חלו במחלה שיש לה סטיגמה שלילית, זו בושה גדולה למשפחות מסוימות לומר שאדם שהלך לעולמו היה הומו או לסבית וכיוצא בזה.

מיכאל בירנהק: האינטרסים שבני המשפחה רוצים להגן עליהם במקרים האלה הם האינטרסים שלהם.

מיכאל בירנהק: במקרים מסוימים אלה אינטרסים שהם יכולים גם לתבוע בזכות עצמם.

מיכאל בירנהק: לפעמים יש פגיעה ברגשות.

מיכאל בירנהק: אם הם ימצאו את העילה המשפטית המתאימה, יתבעו בשם עצמם, לא בשם המת.

מיכאל בירנהק: החשש שנגרם כאן הוא ניצול לרעה.

מיכאל איתן: יכול להיות שלמת דווקא היה אינטרס הפוך.

מיכאל איתן: יכול להיות אדם, שכל חייו היה הומוסקסואל, ולא היה לו הכוח הנפשי, אמר שהוא היה רוצה שאחרי מותו דווקא יידעו שהוא היה הומו.

דן חי: החוק לא נותן לו אפשרות לעשות זאת.

מיכאל בירנהק: בהרבה מקרים, כשלאנשים יש סודות כמוסים שהם רוצים להסתיר אותם, זה דווקא מבני המשפחה.

מיכאל בירנהק: אנחנו מכירים את סינדרום הטיסה.

מיכאל בירנהק: אנשים טסים במטוס, ולאנשים הזרים שיושבים לידם הם מספרים הכול, כי הם לא יראו אותם יותר אף פעם בחייהם.

מיכאל בירנהק: לעומת זאת, את הסודות הכמוסים הם רוצים להסתיר דווקא לפעמים, לא תמיד, מבני המשפחה.

מיכאל בירנהק: נזכר המקרה של עפרה חזה כאן בהערת אגב, יש כמה פסקי דין שקשורים לענייני מחלתה של עפרה חזה, אחד מהם עוסק בתביעת לשון הרע של המשפחה נגד האמרגן וכן הלאה, עניין משפטי אחר שהגיע, זה חקירת נסיבות המוות.

מיכאל בירנהק: היה תיק חקירת סיבת המוות.

מיכאל בירנהק: קבע שם בית המשפט, באותו עניין, שעפרה חזה הסתירה את עובדת מחלתה, שממנה היא סבלה לפני מותה, הכי הרבה מבני משפחתה.

מיכאל בירנהק: נהגה בתבונה, לא בתבונה, נהגה טוב, לא טוב, כל אחד והשיפוט הערכי שלו.

מיכאל בירנהק: בפני מי רוצה החוק להציב את הגנת הפרטיות?

מיכאל בירנהק: יש סידרה של פרנטלות וכן הלאה, אבל בעיקר בידי בני משפחה, וזה המקום הלא נכון.

מיכאל בירנהק: העיר משרד המשפטים, והשיב להם בצדק מיכאל איתן, יש אפשרות לאדם למנות נציג לענייני פרטיות.

מיכאל בירנהק: אני אמנה נציג, לא את בני המשפחה שמהם אני רוצה להסתיר מידע, אלא אדם אחר, והוא יהיה הממונה על עיזבון הפרטיות שלי.

מיכאל בירנהק: זה דורש פעולה אקטיבית, זה דורש היכרות עם החוק, לדעת מה לעשות וכן הלאה, והנציגים האלה לא תמיד אמינים.

מיכאל בירנהק: יש לנו מקרים ספרותיים למשל.

מיכאל בירנהק: קפקא ביקש שכתביו יימחקו, שכתביו לא יפורסמו, ומקס ברוד כן פרסם את כתביו, וכולנו כקהילה נהננו מזה מאוד.

מיכאל בירנהק: העניין הזה לא צריך להיות עניין של נו משפטית, הוא צריך להיות עניין של נו חברתית.

מיכאל בירנהק: אין מקום להכיר בזכות משפטית לפרטיות, צריך להשאיר את זה לנורמות החברתיות, שברוב רובם המכריע של המקרים עושות את זה בצורה מוגנת היטב.

מיכאל בירנהק: במקרים מסוימים מאוד יש מקום להסדרים פרטניים שכבר קיימים.

מיכאל בירנהק: למשל, רשות ציבורית לפי חוק חופש המידע לא צריכה למסור מידע על ענייניו של המת, משום שרשות ציבורית לא צריכה למסור מידע על ענייניו של אף אחד, לא חי ולא מת, אלא אם כן יש עניין ציבורי אקוטי כזה או אחר, ואז ממילא ימסרו את המידע, בין אם זה חי ובין אם זה מת.

מיכאל בירנהק: דוגמה נוספת להסדר פרטני שקיים.

מיכאל בירנהק: לגנזך המדינה יש תקנות לעניין כתבים אישיים של אנשים.

מיכאל בירנהק: ראש ממשלה, שר או חבר כנסת ואנשי ציבור אחרים, אם הם רוצים, יכולים להפקיד את כתביהם האישיים, לא את הפרוטוקולים הציבוריים, אלא היומן וכן הלאה, הם יכולים להפקיד אצל גנז המדינה, ולצרף צעטאלה קטן שאומר, שהם מסכימים לפרסום כתביהם האישיים X שנים אחרי מותם.

מיכאל בירנהק: לא מעט אנשים נוהגים כך.

מיכאל בירנהק: זה הסדר פרטני שמגן על רצונו של אדם שמגיע בחייו לעניין הזה.

מיכאל בירנהק: אני דוחק שוב בוועדה לא להזניח את הנושאים האחרים שמאוד חשובים, אני מאוד בעדם, עם שינויים קלים.

מיכאל ויגודה: את הדברים שיש לי לומר בנושא כתבתי, אבל אני רוצה להוסיף, מעבר למה שכתבתי, בשאלה האנליטית, את ההערה הבאה.

מיכאל ויגודה: אני חושב שאחת הסיבות שאנחנו, מצד אחד, באינטואיציה, נוטים לכיוון אחד, ומצד השני, בצד האנליטי, אנחנו מתקשים, זה במידה רבה נובע מן העובדה שכאשר שיטה משפטית, שהיא בנויה בעיקר על זכויות, צריכה להתמודד עם זכויות של מי שלא קיים, היא נתקלת בבעיה אנליטית קשה.

מיכאל ויגודה: בשיטה המשפטית של המשפט העברית זו שיטה שמבוססת לא על תפיסה של זכויות, אלא על תפיסה של חובות.

מיכאל ויגודה: כאן, ואני לא קובע עמדה, ומי שיקרא את הנייר שלי יראה שאני בעצמי לא נמנעתי מלומר שאני לא בטוח עד כמה יש מקורות במשפט העברי לנושא שאנחנו מדברים בו ולאיסור של פגיעה בפרטיותו של אדם אחרי מותו.

מיכאל ויגודה: העליתי השערות ואפשרויות, ולא יצאתי מכלל השערות.

מיכאל ויגודה: אנליטית קל הרבה יותר להבין ולבסס הגנה על פרטיותו של אדם אחרי מותו לא כזכות של אדם אחרי פטירתו, אלא כחובה של האנשים החיים כיצד לנהוג בחייהם.

מיכאל ויגודה: לדוגמה, אני יכול להבין שיטילו על אדם מגבלה, איסור לרכל, והרכילות הזאת יכולה להיות רכילות שנוגעת, כך היא יכולה להיות מוגדרת על פי החוק, בין באנשים חיים, בין באנשים מתים, בין בערכים אלה או אחרים.

מיכאל ויגודה: כלומר, ברגע שאתה מדבר בשפה של איסורים ושל חובות, הרי שהעניין הרבה יותר קל.

מיכאל ויגודה: אני מזכיר באחת ההערות, שיש בדין תורה איסור על קללת אדם באופן כללי, ויש איסור של קללת אדם את הוריו.

מיכאל ויגודה: האיסור של קללת אדם באופן כללי כנראה פג אחרי מותו של אדם, אבל לגבי ההורים, אדם שמקלל את הוריו, האיסור של מקלל אביו ואמו מות יומת, כמו שכתוב במקרא, שזאת עבירה מאוד חמורה, העבירה הזאת חלה גם אחרי מותם של ההורים.

מיכאל ויגודה: זאת משום שהמקרא לפחות חושב שלא ראוי שאדם ינהג בצורה שכזאת, העובדה שהמושא של הקללה כבר איננו בין החיים לא רלוונטית במקרה הזה.

מיכאל איתן: זה הגנה על המוסד ולא הגנה על ההורים.

מיכאל ויגודה: נכון, על המוסר, בדיוק.

מיכאל איתן: לא מוסר, אלא מוסד.

מנחם בן-ששון: מה שהוא אומר זה הבדל מהותי על מה מגנים.

מנחם בן-ששון: השאלה, על מה מגנים פה; השאלה, על מי מגנים פה; השאלה היא, עד כמה אנחנו מסוגלים להגן על דבר שלא קיים בעולם; השאלה, אם תפקידו של החוק לעשות את זה; השאלה, אם תפקידו של החוק לעשות את זה בעוצמה שמבקשים היום להציע; השאלה, אם בעוצמה הזאת יש גם צורך להציע צעדים של תביעה ודברים מעין אלה.

מנחם בן-ששון: אלה השאלות שאנחנו עוסקים בהן.

יצחק לוי: השאלה, למה זה נקרא לא קיים.

מנחם בן-ששון: פתחנו בלא קיים או הכן קיים הזה.

מנחם בן-ששון: זאת השאלה במושגים הערטילאיים הללו.

מיכאל ויגודה: זה לגבי ההערה הכללית על ההבדל בין מערכת זכויות לבין מערכת חובות.

מיכאל ויגודה: במערכת זכויות אני מבין הרבה יותר את הקושי, ואילו במערכת חובות, הקושי הזה מינורי הרבה יותר.

מיכאל ויגודה: באשר לשאלה עצמה, כפי שאני מעלה בנייר שלי, מבחינה אנליטית כדי לדעת אם יש אפשרות או חובה להגן על פרטיותו של אדם לאחר מותו, אולי צריך לשאול מהו הבסיס להגנה על פרטיותו של אדם כאשר הוא חי, ואם הבסיס הוא איסור שלא תלך רכיל או החובה של אהבת לרעך כמוך, שעל פי המקורות אנחנו יכולים לראות שהחובה הזאת יכולה להיות מוטלת על האדם גם כלפי אדם שכבר איננו בין החיים, ובסיס מסוים לתלות עליו את ההגנה על פרטיותו של אדם אחרי מותו קיים, וכל מה שאני מוסיף על הנייר שכתבתי, ההערה, שכאשר אתה מדבר במערכת של חובות, הדבר הזה מובן יותר, הוא נתקל בקשיים אנליטיים פחותים.

מנחם בן-ששון: הפסוק בספר משלי, פרק י"א, פסוק 13, מתייחס אל הזיקה שבין הולך רכיל לבין סוד.

מנחם בן-ששון: "הוֹלֵךְ רָכִיל, מְגַלֶּה-סּוֹד; וְנֶאֱמַן-רוּחַ, מְכַסֶּה דָבָר".

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, כאתיקה, כביטוי למשהו שהוא רצון טוב.

דן חי: אני עומד בראש הוועדה להגנת הפרטיות בלשכה, וערכתי גם מחקר מקיף בנושא הגנת הפרטיות שפורסם בספר שיצא לפני כשנה לאור.

דן חי: אנחנו תומכים מאוד בהצעה.

דן חי: ההצעה הזאת מבטאת, למרות שאף אחד לא יכול לשים מדד מדויק לסוגיה, את רחשי הציבור, ואולי את צורך הציבור.

דן חי: בלשכה ערכנו מספר דיונים, והיתה תמימות דעים בין עורכי הדין, והיתה תמימות דעים גם בין האנשים שהופיעו בפנינו.

מיכאל בירנהק: אני כבר חולק על העמדה הזאת.

דן חי: הפסיקה, דיברת קודם על הפסיקה.

דן חי: נכון שרוב ההתייחסויות הן הערות כאלה ואחרות אגב אורחא, אבל הן מאוד עקביות, מדברים על כבוד המת ועל הצורך להגן על כבודו של אדם גם לאחר מותו, יש גם אמירה של השופט חשין שהוא אמר בעניין בכרך: כבודו של אדם הוא כבודו של המת, הוא כבודו של החי, הוא נושא את כבוד המת.

דן חי: הוא אמר את זה בשאלה עד כמה למשפחה יש הזכות להגיד מה אדם שנפטר רוצה שיהיה כתוב בצוואתו.

דן חי: זו גם שאלה, אבל שם הוא התייחס לדברים אחרים.

דן חי: היה כמובן הנושא של גיורא סנש ושל סקולר.

דן חי: היה גם מקרה ב של בית משפט מחוזי, הסיפור של עמותת משתכני הוד הכרמל, שם דובר על רצח הילד דני כץ, שהם רצו לעשות סרט בעניין, ובית המשפט אמר, שגם אם היתה זכות למשפחה, והוא אמר שצריך להתחשב ברגשות המשפחה, הוא היה עושה את האיזון, והוא חושב שיש פה עניין ציבורי.

מנחם בן-ששון: אתם ודאי דייקתם שם בפסקי הדין, שם לא מדברים בזכות המת לפרטיות.

מיכאל איתן: הוא אמר לבד, הוא אמר על זכות המשפחה.

דן חי: שם היתה בעיה, כי בסרט רצו לחשוף פרטים מאוד אינטימיים על מה שעשו לילד באקט של הרצח הנורא, וטענו שזה פוגע גם בפרטיותו של הנפטר.

דן חי: אנחנו חושבים על הצורך באיזון, ולא שמו על זה דגש מספיק.

דן חי: יש פה הצעה שאמורה להיכנס למרקם הכללי של החוק, והאיזון שקיים בחוק וההגנות שקיימות בחוק נותנים מענה להרבה מהשאלות שאנשים מעלים כנגד ההצעה.

דן חי: צריך לבחון את זה במרקם הכללי.

דן חי: לסיום, אנקדוטה קטנה.

דן חי: דיברו על 20 שנה, אני רוצה לספר שכאשר דיברו על סעיף 2(5) להצעת החוק, סעיף שמדבר על מסמכים היסטוריים, הדעות בוועדת החוקה, חוק ומשפט, היו שלושה בעד עשר שנים, שלושה בעד 20 שנה, אז החליטו על מישמש, והלכו על 15 שנים.

מנחם בן-ששון: כשלשכת עורכי-הדין מתחילה את הדיון, וחס וחלילה אני לא רוצה להבנות לך את דרך ההצגה של הטיעון, רבותי, זה לא שיהיו לנו עוד קייסים להגן עליהם, וזה לא העניין הכספי הטעון, אלא זה העניין המהותי, אבל אתה יודע לטעון את הטענות טוב ממני.

שירה בריק-חיימוביץ: העלינו על הכתב במזכר שמחולק כאן את ההסתייגויות הרבות שלנו מהתיקון בנוסח שהוא מוצע.

שירה בריק-חיימוביץ: דנו גם בקשיים של יישום ופרשנות, שעלולים להתעורר, אבל בעיקר בבעיות עקרוניות מאוד וראשוניות, שצריך להתמודד איתן, לשיטתנו.

שירה בריק-חיימוביץ: הסכמנו לדעה שהושמעה כאן שלאור ההלכה הקיימת והברורה ולאור זה שהפסיקה הולכת בתלם הסלול של ההלכה ולא מתעורר קושי משפטי אמיתי במקרים שמתעוררים, אין צורך אמיתי בחקיקה הזאת, ודי, כמו שאמר ד"ר בירנהק, בהסדרים חברתיים אתיים כלליים.

יצחק לוי: את אומרת שהפסיקה מתאימה לחקיקה?

שירה בריק-חיימוביץ: אין פסקי דין שסותרים.

שירה בריק-חיימוביץ: כשהגיעו הנושאים האלה למחלוקת, אז הכירו בזה שכבוד האדם איננו הופך למרמס לאחר מותו, ונתנו את הסעדים המתאימים במקרים שעלו.

שירה בריק-חיימוביץ: לא מוכרת לנו פסיקה שסותרת.

שירה בריק-חיימוביץ: הבעיה העקרונית הראשונה, מעבר למה שנשמע כאן, ושאלות המבוא שהועלו כאן על ידי היושב-ראש הן באמת שאלות מהותיות שלדעתנו צריך להתמודד איתן בתחילה, אבל אם בכלל מתמודדים עם הסוגיה הזאת, לא ראוי בכלל לטפל בנושא הזה במקום שהפגיעה בפרטיות לא כרוכה בגנאי, בעלבון או בבין.

שירה בריק-חיימוביץ: אם נקודת המוצא של החוק היא הגנה על כבוד האדם, ואנחנו מסכימים לנקודת המוצא, שכבוד האדם לא פס לאחר מותו ולא הופך למרמס, אזי מה שצריך להגן עליו זה בפני מקרים של גנאי, עלבון או בין.

שירה בריק-חיימוביץ: על פי התיקון המוצע כמו שהוא, לכאורה, כל אחת מהפגיעות שמנויות בסעיף 2 לחוק הגנת הפרטיות היא גם לפגיעה בפרטיותו של הנפטר, ואנחנו סבורים שאין לזה מקום, בוודאי לא ב"עילות הטכניות", כמו שימוש בכינויו של אדם לשם עשיית רווח וכן הלאה, פגיעות שאין בהן משום ביזוי, עלבון, השפלה.

שירה בריק-חיימוביץ: אם התכלית היא הגנה על כבוד האדם, צריך להחריג את כל המקרים של "פגיעות טכניות", וגם בפגיעות האחרות, להחיל רק במקום שנוצר ביזוי.

שירה בריק-חיימוביץ: הבעיה העקרונית השנייה שלנו, גם היא נובעת מאופייה של הזכות לפרטיות, שהיא זכות אישית והיא במישור הרגש והנפש.

שירה בריק-חיימוביץ: הנזק הוא באמת נזק רגשי, ומאחר שלאדם הנפטר עצמו לא נגרם נזק אישי, רגשי, במישור הנפשי, יש לנו בעיה עקרונית עם הנושא של מתן אפשרות לקבוע סעד של פיצוי כספי.

שירה בריק-חיימוביץ: הרי אין תגובה רגשית של הנפטר, לא ניתן להעריך את הנזק של הנפטר, לא ניתן להעיד אותו, זה מובן מאליו, האם היה בכלל נזק – כמו שהוזכר כאן יכול להיות שהוא היה מעוניין בפרסום.

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין בריק-חיימוביץ, ענית על השאלות שהיו בפתח הדיון.

מנחם בן-ששון: אם נגיע בכלל לסעיף הזה, אז נשאל את השאלות המעשיות.

מנחם בן-ששון: את עומדת בפתח הדיון, וזאת העמדה המהותית שאתם מציגים גם בנייר שלכם.

מנחם בן-ששון: אין כאן סובל, ולכן כל הדיון יכול להיעשות בכל מיני מערכות אחרות, אבל לא במערכת של חקיקה בצורה הזאת.

שירה בריק-חיימוביץ: נכון.

שירה בריק-חיימוביץ: כמובן, לאור זה שאין כאן סובל, אנחנו גם רואים בעיות עקרוניות בפתיחת הפתח הגדול לרשימת תובעים כזאת רחבה.

מנחם בן-ששון: אם נגיע להסדרים האלה, נדבר עליהם.

שירה בריק-חיימוביץ: כמובן, יש לנו הבעיה העקרונית עם התיקון העדיף לחוק איסור לשון הרע.

שירה בריק-חיימוביץ: אנחנו סבורים שזו בכלל מהפכה שאין לעשות אותה.

שירה בריק-חיימוביץ: אם בכלל יש איזון ראוי, הריהו האיזון שבחוק איסור לשון הרע, שאולי צריך ללמוד ממנו לכאן, ולא ההפך, מחוק הגנת הפרטיות לחוק איסור לשון הרע.

שירה בריק-חיימוביץ: אנחנו שותפים לבעיות העקרוניות שהועלו כאן בדבר האפשרות לתת סעד בחקיקה, בוודאי בחקיקה כזאת, למי שאיננו, למי שלא נפגע, למי שלא ניתן יהיה לאמוד את מידת הפגיעה שלו, את אופן הפגיעה שלו, מכאן גם הקשיים היישומיים והראייתיים שהעלינו במזכר, ואתם יכולים לקרוא אותו.

לרה צינמן: בתי דגנית נרצחה בגיל 22, לפני 11 שנה, ובאותה שנייה, נוסף לרצח הפיזי, הרגשתי שנפלו גם כל ההגנות על הפרטיות שלה.

לרה צינמן: אני מאוד-מאוד אשתדל, אני יודעת שאתם תוכלו לומר שאני מדברת מתוך כאב שלי כאמא, אבל אין לי דרך אחרת אלא להזדהות באופן מוחלט עם מה שהבת שלי היתה מרגישה.

לרה צינמן: אני מרגישה שיש לי זכות לבטא את מה שהיא היתה מרגישה אילו היתה לה דרך להביע את הרגשות שלה.

מנחם בן-ששון: אני כבר רוצה לומר שאחרי זה נצטרך להתייחס בין השאר לדברים שלך, ושמישהו מאיתנו יתנגד.

מנחם בן-ששון: זה לא, חס וחלילה, משום שלא מכבדים אותך, את יודעת שיש לך מקום של כבוד כאן, ולא משום שלא מכבדים את משפחות הנרצחים ואת הנרצחים, אלא שיש כאן שאלות עקרוניות.

מנחם בן-ששון: כשאת מתבטאת, את מתבטאת בצורה הרגשית המותרת, ואנחנו לאחר מכן צריכים לשאול את עצמנו מה המרחק מן הרגש אל החוק.

לרה צינמן: אני מודעת לכך, אני יכולה לעשות לעצמי את הניתוק מהרגשות.

מנחם בן-ששון: אני לא מבקש שתעשי אותו.

לרה צינמן: אני רוצה להסביר מה הנקודות שהיו פגיעה בפרטיות של הבת, ולא בפרטיות שלי כאמא.

לרה צינמן: אני מביאה את עצמי כדוגמה, כי זה יותר מוחשי ויותר חזק, אבל מובן שאותו תהליך עברו הרבה אימהות ומשפחות נרצחים.

לרה צינמן: בזירת הרצח צילמו, כמו שנהוג לצלם, הוצאת גופה מהבניין.

לרה צינמן: אדם שהיה חמש דקות לפני זה אדם הפך לשק, לתיק שסוחבים, וביקשנו מהצלמים לא לצלם, והם לא כיבדו את רצוננו.

לרה צינמן: הרגשנו שאנחנו מבקשים בשם הבת שלי, והם לא קיבלו את זה.

לרה צינמן: אחרי החקירה במשטרה, עוד לא התחיל המשפט, מתפרסמת כתבה ששבוע לפני הרצח היא נפרדה מהרוצח והיא תיעדה את הפגישה במכתב שהתכוונה לשלוח לחברה.

לרה צינמן: היא לא הספיקה לשלוח, המשטרה מצאה את המכתב בתוך התיק שלה, סגור.

לרה צינמן: הם ביקשו מאיתנו רשות להשתמש במכתב כראיה בחקירה, כמובן הסכמנו, ושם היו פרטים שהיא לא סיפרה לנו, היא שמרה על סודות גם בפנינו.

לרה צינמן: לצערנו הרב, אם היא היתה מספרת, אולי היינו מגנים עליה יותר.

לרה צינמן: המשפט עוד לא התחיל, ובמקומון חיפאי פרסמו כתבה על שני עמודים, שפכו את כל תיק החקירה, כולל אותו מכתב.

לרה צינמן: כשהכנתי את החוברת לזכרה, ניגשתי למלאכה בחרדת קודש, הכול רק מכתבים שלה, והוצאתי כל סוד אישי שלה, ואת המכתב הזה הכנסתי, גם כן רק חלקים כלליים, כל התייחסות אישית הוצאתי, כי הרגשתי שאסור גם לי, בתור אמא, לפגוע בפרטיות שלה.

לרה צינמן: וכאן על גבי העיתון הרגשתי שרומסים את הכבוד שלה, פוגעים בפרטיות שלה.

לרה צינמן: טוען מר מיכאל בירנהק שניתן לטפל ב של המשטרה, שבדרך כלל כל החומר מגיע לעיתונות מהמשטרה, אבל באותו מצב אין לך אפשרות לעשות כלום.

לרה צינמן: פניתי לתובעת, הייתי בטוחה שיש דרך לטפל בזה, והיא טענה שאין דרך לטפל בזה, אני מרגישה שדווקא החוק הזה יכול לתת מענה למצבים מהסוג הזה.

לרה צינמן: גם, למשל, בעניין חשיפת איברים.

לרה צינמן: כל כך הרבה תמונות פורסמו כשהגופות היו מכוסות רק בחלקן, למשל, ברצח של גיל מיטצ'ל.

לרה צינמן: זו פגיעה בפרטיות, זה לא רק כאב למשפחה, זו פגיעה בפרטיות של האדם שמת.

מנחם בן-ששון: זו בדיוק השאלה שאנחנו חוזרים אליה, ועכשיו אני מבקש שחברי הכנסת יגידו את עמדתם.

מנחם בן-ששון: אפשר ללכת לכללי אתיקה של עיתונאים, ויש לנו דיון איתם, או לו לחוקק דברים שקשורים בסוגיות הללו, אפשר ללכת לאזורים של חופש המידע או לתיקים בריאותיים.

מנחם בן-ששון: במה שאנחנו עוסקים עכשיו זה זכות של נפטר, זאת השאלה, כי כך מנוסח החוק, אלא שההקרנה שלו היא על עניינים או חברתיים, או סוגיות של כבוד, או השפעה על דרך ההנצחה.

מיכאל איתן: אני רוצה להתחיל בעניין שאנחנו, חברי הכנסת, צריכים להחליט.

מיכאל איתן: מסביבנו יושבים מומחים, ואנחנו צריכים ללכת קצת אחורה, להיכנס לתוך העניין, לקרוא, כדי שיהיה לנו המינימום הנדרש כדי לקבל הכרעות.

מיכאל איתן: אני רוצה להתחיל איתכם ולהבין על מה אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: לי זה לא מובן כמו לאנשי המקצוע כאן.

מיכאל איתן: לכן פתחתי שוב את חוק הגנת הפרטיות כדי לראות.

מיכאל איתן: אני אתחיל בהערה כללית.

מיכאל איתן: יש לי השקפת עולם בדברים האלה, וגישה ערכית שלי.

מיכאל איתן: בגישה הערכית שלי אדם נולד עם אוטונומיה, וזה משהו שמלווה אותו כל חייו, ולאף אחד אסור להיכנס לשם בלי רשותו, ואנחנו מוכרחים לכבד את זה ולחנך את החברה להכיר בזה.

מיכאל איתן: האוטונומיה הזאת, חלקה מוגן בחוק הגנת הפרטיות.

מיכאל איתן: השאלה, מה קורה כשאדם מת.

מיכאל איתן: כשאדם מת זה נעלם, זה לא קיים איתו.

מיכאל איתן: אותה מעטפת שהוא הולך איתה בכל מקום שהוא הולך, ההגנה הזאת כבר לא קיימת.

מיכאל איתן: להגיד אדם מת ופרטיות, זה איזה צירוף שנראה לי לו עם סתירה פנימית בתוכו, אלא שיש לפעמים דברים שאני מתכוון לאדם החי והפרטיות שלו, ועל ידי חיזוק דברים מסוימים שיקרו לאחר מותו אני מחזק את החי ופרטיותו.

מיכאל איתן: כלומר, חלק מהדברים אולי נאמרו כאן.

מיכאל איתן: אם יש לי דברים שאני בחיי אדע שהם מוגנים גם לאחר מותי, אני בחיי אחיה חיים יותר ם.

מיכאל איתן: אם לא כן, אני אצטרך לנקוט אז בפעולה אקטיבית כדי להגן בחיי על תחושותי.

מיכאל איתן: התחושה שאני חי בחברה שיש בה פרטיות והיא תישמר גם אחר כך, זה מטריד אותי עכשיו, בזמן חיי, ולזה אני רוצה אולי לתת מענה.

מיכאל איתן: זה מצד אחד.

מיכאל איתן: מצד שני, אני רוצה שנעבור על הסעיפים ונראה מה רלוונטי לאנשים מתים.

מיכאל איתן: "בילוש או התחקות אחרי אדם, העלולים להטרידו, או הטרדה אחרת", אני מניח שקשה לנו קצת להטריד את המת ממנוחתו, לאלה מאיתנו שהם בני אדם רגילים.

מיכאל איתן: זה בכלל לא רלוונטי.

מיכאל איתן: הסעיף השני "האזנה אסורה על-פי חוק".

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, אתה משתמש בסעיפי החוק כדי לבדוק אחורה את התכנים של החוק.

מנחם בן-ששון: אתה לא עושה את זה על מנת לחוקק עכשיו, אלא אתה מנסה להבהיר לעצמך, מתוך החוק הקיים, עד כמה זה רלוונטי או לא רלוונטי.

מיכאל איתן: אני בודק עד כמה זה רלוונטי לאחר המוות.

מיכאל איתן: אני היום, כאדם חי, אומר לעצמי: איכפת לי אם מישהו יתחקה אחרי אחרי מותי ויטריד אותי במנוחתי?

אפרת רוזן: חוק הגנת הפרטיות הרי לא מגדיר מה זו פרטיות, הוא מגדיר מה זו פגיעה בפרטיות, והוא קובע את זה באותו סעיף, כרשימה סגורה של מקרים.

אפרת רוזן: לכן, אם אנחנו אומרים שאנחנו מכירים בפגיעה בפרטיות של נפטר, באמת צריך לראות אם יש סיטואציות ברשימה הסגורה הזאת.

מיכאל איתן: זה מה שאני מבקש לבדוק.

מיכאל איתן: עוד הערה כללית, אני מפריד בין הגנת הפרטיות של המת לבין כבוד המת.

מיכאל איתן: אלה שני דברים שונים לגמרי.

מיכאל איתן: אני בעד הגנה על כבוד המת.

יצחק לוי: תגדיר מה ההבדל.

מיכאל איתן: אני אביא דוגמה יפה שניתנה כאן.

שירה בריק-חיימוביץ: זה עניין של ביזוי והשפלה.

יצחק לוי: זה לא עניין של ביזוי והשפלה.

יצחק לוי: ההפך של כבוד זה לא רק ביזוי, זה לא חייב להיות.

יצחק לוי: זה לא שיש רק שני דברים, או כבוד או ביזוי, זה לא נכון.

מיכאל איתן: אני לא אכנס איתך להגדרה.

יצחק לוי: זה מאוד חשוב.

מיכאל איתן: בעיני רוחי, כשהיה עניין כבוד המת, הדבר הראשון הכי חשוב היה שמו הטוב, וזה מוגן.

מיכאל איתן: שמו הטוב של אדם, גם כשהוא מת, מוגן.

יצחק לוי: איפה?

מיכאל איתן: בחוק איסור לשון הרע.

מיכאל איתן: וזה הביטוי הכי חזק, הכי ישיר.

מיכאל איתן: אפשר למצוא עוד.

מיכאל איתן: אני גם מוכן להגן על דברים נוספים.

מיכאל איתן: דבר שאני חושב שכן צריך להגן עליו, והוא גם משליך על מה שאמרתי קודם, תחושת האוטונומיה, שהיא תחושה חינוכית, אם הוא מקלל או רב, צריך לשמור עליה כמוסד.

מיכאל איתן: זה לא לצלם גופות של אנשים מתים, זה מגן על החיים, זה מגן עלי, זה מגן על החברה, שיש תחום שגם התקשורת והמציצנות שלנו צריכה באיזה מקום להיבלם.

מיכאל איתן: הצגה פוגעת בגופו של אדם שמת, זה ערך שראוי להגנה.

יצחק לוי: אני רוצה להקשות עליך, בשביל להבין.

יצחק לוי: נאמר שצילמו מת בחשיפת אברים מסוימים, זה פגע במת במשהו?

מיכאל איתן: לא.

מנחם בן-ששון: זה מה שהיא אמרה קודם "ערך חברתי".

מיכאל איתן: זה כמו המקלל הוריו.

מיכאל איתן: אל"ף, אני לא יודע.

מיכאל איתן: אמרתי "לא" בפסקנות כזאת כאילו אני יודע, אני לא יודע, ואף אחד מאיתנו לא יודע, אבל אנחנו חיים על פי רציונל שזה לא פוגע, עם זה אנחנו חיים.

מיכאל איתן: הטענה שלי, שברגע שאתה מראה בציבור והופך את זה לנו חברתית, שלא נותנים כבוד לגופה של אדם לאחר שהוא מת, אתה מייצר באדם חינוך של גסות וקהות חושים גם לגבי חייו אחר כך.

יצחק לוי: את זה צריך לעגן בחוק?

מיכאל איתן: כן.

מנחם בן-ששון: לא בחוק הזה.

יצחק לוי: תעשה חוק כבוד המת.

מנחם בן-ששון: הבעיה של החוק הזה, שהוא מקדש דבר בנקודת מוצא.

יצחק לוי: לא, הבעיה היא הבעיה העקרונית.

יצחק לוי: אם אתה רוצה למצוא אכסניה אחרת, תמצא אכסניה אחרת.

מיכאל איתן: נכון, חבר הכנסת לוי, אני כמעט איתך.

מיכאל איתן: האכסניה מאוד חשובה, כי יש דברים שאני מוכן להגן עליהם, אבל אם אני שם את זה באכסניה לא נכונה, כל המסר הולך לא בכיוון הנכון.

מיכאל איתן: אם אתה מדבר איתי על כבוד המת – אני איתך, אם אתה מדבר איתי על הגנת פרטיות המת – אני לא איתך.

מיכאל איתן: בפרטיות המת יש ערכים שקשורים לכבוד המת, אבל בהגנת הפרטיות, המילה פרטיות מתייחסת בעיקרה, ואני אקרא לך הלאה את כל הסעיפים כאן.

מיכאל איתן: רק בשוליים זה נוגע לדברים שיכולים להיות בכלל רלוונטיים לעניין כבוד המת.

מיכאל איתן: אני מציע שנדון עכשיו בשאלת כבוד המת ולא בהגנת הפרטיות, זה לא שייך להגנת הפרטיות.

מיכאל איתן: יכול להיות שיש דברים שנוגעים לפרטיות, והם נוגעים גם לכבוד המת, אבל זה עניין שלא קשור כרגע.

מיכאל איתן: עובדה, הסכמת איתי, כך אני מניח, שההגנה הכי חשובה היא על שמו הטוב, והיא בכלל לא מופיעה פה, היא מופיעה בחוק אחר.

מיכאל איתן: "צילום אדם כשהוא ברשות היחיד".

מיכאל איתן: שוב, זה לא שייך.

דן חי: זה מאוד שייך.

מיכאל איתן: סעיף 4, אני בעד, אבל הטענה שלי ש"פרסום תצלומו של אדם ברבים בנסיבות שבהן עלול הפרסום להשפילו או לבזותו"- - -

יהושע שופמן: אם החוק יתקבל, מדובר פה בצילום של אדם בחייו שהתפרסם לאחר מותו.

מיכאל בירנהק: בשביל זה יש סעיף 25.

יהושע שופמן: לא, הפגיעה היא בפרסום, לא הצילום.

מיכאל איתן: בואו נדבר על איזה ערך מדברים.

מיכאל איתן: הטענה שלי, שאנחנו לא נוגעים בעניין הפרטיות, אלא נוגעים בעניין הכבוד.

מיכאל איתן: זאת אומרת, יש אדם שאנחנו בחיים אומרים שתמונה מסוימת היתה מביכה אותו בצורה מאוד-מאוד קשה ויוצרת זילות כלפיו בחדירה לא מוצדקת, ואז אנחנו גם רוצים להגן על החי וגם רוצים להגן על החברה.

מיכאל איתן: מאחר שזאת פגיעה בדמות האדם, וזה כבר לא משנה לי מי, אני לו לא מכיר את האדם, לא יודע מיהו.

מיכאל איתן: אני רואה פרצוף אנושי שמעוותים אותו ופוגעים בו, זו פגיעה באנושיות, זה משהו לא הומני, זה לא קשור לפרטיות של אדם פלוני או אלמוני, ולכן אני רוצה להגן מפני זה.

מיכאל איתן: אבל צריך לחשוב איך אנחנו מגנים על זה, זה ההפך מפרטיות.

מיכאל איתן: אני סתם רואה דמות של אדם שמתעללים בו, האם בזה אנחנו צריכים לעשות שימוש?

מיכאל איתן: אלא בנסיבות מוצדקות, כמובן אני לא מאלה שסבורים שאין סיבות שבהן כן צריך להביא בחשבון פרסומים כאלה.

מיכאל איתן: יש מחקר, יש עניין ציבורי, יש אולי דברים נוספים.

מנחם בן-ששון: הייתי רוצה להגיע לתכלית, משום שנדמה לי שאני יכול להזדהות עם מה שאתה רוצה להגיע אליו.

מיכאל איתן: אין לי ההגדרות המדויקות, אבל יש לי הידיעה באיזה קטגוריה אנחנו מדברים, ואין בינינו הרבה ויכוחים, דווקא אם נשים את הדברים במקומות הנכונים.

מיכאל איתן: היתה לי הזדהות גדולה עם מה ששירה בריק-חיימוביץ אמרה, והיתה לי הזדהות גדולה עם מה שלרה צינמן אמרה, צריך ליישב בין הדברים, אני לא חושב שיש על זה ויכוח.

מיכאל איתן: אני לא חושב שמישהו מאיתנו, אולי אני טועה, חושב שלא צריך למנוע מצב שעיתונאי, כשיש גופה מושחתת, מחר יפרסם את זה בעיתון, רק משום שאדם מת.

מנחם בן-ששון: ואין בשום פנים ואופן זכות למשפחתו לוותר על הערך הזה, שלא קשור לפרטיות.

מיכאל איתן: נגיע גם לזה.

מיכאל איתן: בשלב הראשון, אנחנו חושבים שעצם העובדה שאדם מת לא מאפשרת שמחר בבוקר יצלמו את הגופה שלו בצורה מעוותת וישימו אותה בעיתונים.

אפרת רוזן: לא בגלל שאתה מכיר בזכותו של אדם לפרטיות.

מיכאל איתן: בגלל פגיעה בכבוד המת, בהומניות, בגלל ערכים אחרים שאני רוצה שיכבדו אותם.

מנחם בן-ששון: רמזתי קודם, בזיקה לדברים שנאמרו, גם בזיקה לתיקים רפואיים, להגדיר הגדרת פרטיות המת, אני מתקשה, אני מניח שאתם התקשיתם בהגדרת פרטיות החי.

מנחם בן-ששון: אני לא מתערב בה, את החוק הזה אתם עשיתם, אבל בהגדרת פרטיות המת אני מתקשה, ולכן אני לא מעוניין לעזור למהלך שנותן הגדרה סוחפת שאתה לא יודע מה נולד ממנה.

מנחם בן-ששון: זאת הגדרה שיש לה מסר שהוא מעבר להגדרת החוק.

מנחם בן-ששון: יש אזורי חיים, לא מתים, שצריך להתייחס אליהם, חבר הכנסת איתן נתן את דוגמאות המת, אחר העיר הערת ביניים על תיקים רפואיים.

מנחם בן-ששון: לחזיתות הללו אני מוכן להיכנס, לא באמצעות החוק הזה.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט רוצה להגדיר איפה, אבל לא בחוק הזה.

מיכאל איתן: יש כאן נקודות שאולי יהיו שנויות במחלוקת ואולי לא: "העתקת תוכן של מכתב או כתב אחר שלא נועד לפרסום, או שימוש בתוכנו, בלי רשות מאת הנמען או הכותב, והכול אם אין הכתב בעל ערך היסטורי ולא עברו 15 שנים ממועד כתיבתו".

מיכאל איתן: ככזה, אני לא רוצה להגן על זה, אבל אם במכתב יש משום לבזותו או לפגוע, נחשוב.

מיכאל איתן: סתם מכתב, האם אני צריך רשות ממת?

מיכאל איתן: השתגענו?

מיכאל איתן: באמת מת, הוא כתב מכתב, די הוא איננו.

מיכאל איתן: על מה אנחנו מגנים כאן?

יצחק לוי: אולי על שמו?

מיכאל איתן: על שמו אני בעד להגן, בואו נגן על שמו.

יצחק לוי: ההפך משמו זה לא בין.

מיכאל איתן: שולחים אותי ללכת אליו ולבקש ממנו אישור.

דן חי: יש סודות במכתב שהוא לא רצה לחשוף.

מיכאל איתן: אדוני, זה בדיוק העניין.

יצחק לוי: תכתוב חוק סודות המת.

מיכאל איתן: זה הכול כבוד המת.

יצחק לוי: אצלך זה לא כבוד המת אם זה לא בין והשפלה, וזה לא נכון.

אפרת רוזן: כבר הרחיבו בפסיקה שכבוד זה לא רק למנוע בין והשפלה.

יהושע שופמן: מה השתנה עם המוות לגבי פרסום היומן האישי שלו?

מיכאל איתן: דבר אחד.

מיכאל איתן: כשהוא היה חי הוא היה יכול כל רגע לשנות את דעתו ולפרסם, וכשהוא מת, אין מי שישאל אותו.

מיכאל איתן: יש איזה שינוי.

יצחק לוי: בגלל שאין מי שישאל, הכול הפקר?

יצחק לוי: במשך 80 שנה הוא לא פרסם, עכשיו הוא מת, בגלל זה עכשיו הכול מותר?

יהושע שופמן: או שאתה מניח שהוא היה מסכים לפרסם או שאתה מניח שלא, אתה לא יודע, אז אתה בוחר להניח שיש מעין הסכמה.

יצחק לוי: אצלו המת נעלם, הוא איננו, אז בכל מה שהוא השאיר אפשר לעשות מה שרוצים.

מיכאל איתן: בכל מה שלא פוגע.

מיכאל איתן: יש לי גם הנחה מאחורי הדברים האלה.

מיכאל איתן: אני אומר, שאם לאדם יש דבר שהוא מאוד-מאוד לא היה רוצה שיתפרסם, יש לו בחייו דרכים לגרום לכך שזה לא יתפרסם.

יצחק לוי: אלא אם כן הוא מת פתאום, הוא נרצח, הרגו אותו – דברים שלא קורים אצלנו.

מיכאל איתן: בכל ויכוח אפשר למתוח את זה למקרה שחטפו אותו.

מיכאל איתן: אני מכיר את הוויכוחים האלה, ואני לא רוצה להיות שם בוויכוח הזה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, תתווכחו על זה אחר כך, חבל לי על זמן.

מיכאל איתן: משבעה מיליון אזרחי ישראל, שכולם יבואו בסופו של דבר ליום הדין וייתנו את נפשם לבורא, יהיו 100 שאולי ייחטפו, ומתוכם יהיה אולי אחד שיהיה לו מכתב שיפורסם, שאולי הוא לא היה רוצה שיפורסם.

יצחק לוי: אף אחד לא אמר חטף, רצחו אותו.

מיכאל איתן: ההבחנה שצריך לעשות.

מיכאל איתן: אדם שלא רוצה שדברים ייצאו החוצה בחייו, יש לו היכולת לעשות זאת.

מיכאל איתן: העתקת תוכן של מכתב שאדם השאיר אחרי מותו, בתנאי שאין בו משום ביזוי או פגיעה באינטרסים ספציפיים שאני אדע לזהות, שלילה גורפת סתם כך?

מיכאל איתן: לו הוא כתב מכתב למישהו על מזג-האוויר או שהוא גילה שם חוויה מרנינה מימי ילדותו, והוא דווקא היה שמח מאוד אז שיפרסמו את זה ב"על-המשמר" בטור של כישרונות צעירים.

מיכאל איתן: מי אמר שאסור לפגוע בזה?

מיכאל איתן: איזה ערך זה כשאדם כבר איננו?

מיכאל איתן: זאת אומרת, אני בחיי אדע, שאם יש דברים שאני לא רוצה שיישארו, שלא ייצאו, אני פשוט אשמיד אותם, ואם אני ארצה שיישארו, אני אשאיר אותם, וזה ייצא כך או אחרת.

מיכאל איתן: תנו מרווח מסוים, אל תחליטו הכול עכשיו.

מיכאל איתן: אני רוצה להתקדם הלאה: "שימוש בידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם ומסירתה לאחר, שלא למטרה שלשמה נמסרה.

מיכאל איתן: " איזה אינטרס יש להגן אחרי חייו אם אין כאן אלמנט של פגיעה?

מיכאל איתן: כשאני בחיי, זה ענייני, על אותה שכבה אני מגן, אני רוצה שתישאר, וצריך לשאול את רשותי, ואפשר לבקש את רשותי ואני יכול לתת את רשותי.

מיכאל איתן: אחרי שאני מת אני לא יכול לתת את רשותי.

מיכאל איתן: מי אמר שאני בכלל לא רוצה שיידעו?

מיכאל איתן: אני מסרתי איזה משהו לטובת הת למען בית החולים איכילוב, בית החולים איכילוב חשב שיש שם איזה חידה אלגבראית מאוד מיוחדת, והוא רוצה לשים אותה בבית ספר, שילדים יתמודדו על זה.

מיכאל איתן: מה איכפת לכם?

מיכאל איתן: אסור – למה?

דן חי: זו לא דוגמה מתאימה.

דן חי: מדובר על עניינים אישיים של אדם, ואלגברה זה לא עניינים אישיים של אדם.

מיכאל איתן: אתה צודק.

מיכאל איתן: אם כך, חוויותיך באשוויץ.

דן חי: לא, חוויותיך המיניות.

מיכאל איתן: כבר נפלת בפח שלי, כי אתה מחפש את הסיבות.

מיכאל איתן: אני אלך איתך, נחשוב על איזה ערכים צריך להגן.

מיכאל איתן: אתה אומר שאם יש נטייה מינית, לא נפרסם.

מיכאל איתן: נשב כמה דקות, נחשוב, אולי אני אסכים איתך, אבל הטענה שלי היא שתגיד מה יכול לפגוע, ועל זה נגן, אל תגן הגנה גורפת.

מנחם בן-ששון: על דבר שלא קיים.

מיכאל בירנהק: חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופוס, וזאת הוראת מסגרת כללית במשפט הישראלי, ש"כל אדם כשר לזכויות ולחובות מגמר לידתו ועד מותו".

דן חי: בשביל זה מוצע הסעיף הזה.

מיכאל איתן: את הפרינציפ הסברתי, הדעה שלי, שאפשר להגן על הערכים שאנחנו יכולים להסכים עליהם כאן, ואז נראה, אולי יש דברים שבכלל לא צריך להתווכח עליהם, וכולנו מסכימים.

מיכאל איתן: הגנו על אותם ערכים גם לאחר מותו של אדם, ונוציא את זה מפה.

מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין לעשות את זה במסגרת חוק סוחף של הגנת פרטיותו של אדם.

מיכאל איתן: אולי בכבוד האדם וחירותו.

יצחק לוי: אני חלוק פה עם חברי בכמה הנחות יסוד.

יצחק לוי: אני רוצה בסוף דברי להסכים לגישה של משרד המשפטים ושל לשכת עורכי הדין.

יצחק לוי: יש דברים שאני מסכים עם חוק הגנת הפרטיות, לא עם כולו.

יצחק לוי: אני מסכים שלא כולו מתאים למתים, וצריך לברור, צריך לראות מה כן ומה לא.

יצחק לוי: אבל אני לא מסכים לשתי הנחות: אל"ף, ההנחה שהמת נעלם.

יצחק לוי: אני לא יודע, יש כל מיני דברים ששומרים על המת גם אם לא נוגעים לכלום- - -

מיכאל איתן: על כבוד המת.

יצחק לוי: לא רק על כבוד המת, זה מעבר לכבוד המת.

יצחק לוי: למשל, שלא קוברים יהודים עם לא יהודים.

יצחק לוי: מה זה קשור לכבוד המת?

יצחק לוי: אנחנו מבינים שיש ערך שאומר שזה חשוב.

יצחק לוי: יש עדיין דברים שחשובים למת גם אחרי מותו, המת לא נעלם.

יצחק לוי: הגישה הזאת שהמת נעלם היא לא מובנת מאליה.

יצחק לוי: יש חושבים שכן, יש כאלה שחושבים שלא.

מנחם בן-ששון: כולל בין חכמי ישראל במשך הדורות.

מנחם בן-ששון: יש כאלה, אגב, שראו מתים מסתובבים אצלם בבתי הכנסת.

מנחם בן-ששון: אני לא מקצין את זה- - -

יצחק לוי: אתה מקצין, משום שאתה מדבר כרגע על אחד לשבעה מיליון, כמו שאמר חבר הכנסת איתן.

מנחם בן-ששון: חוגים מקובלים, גם באשכנז, חלק מחוגים מקובלים בספרד, היו משוכנעים שיש דרך, לא רק להיטיב עם המת באמצעות קדיש, שזה דבר שהפך להיות למקובל בכלל בישראל, אלא שהם מסתובבים, נשמותיהם מסתובבות, יש כאלה שראו גם יותר מנשמות.

מנחם בן-ששון: לכן, אולי יש להגן על הפרטיות שלהם לפי גישה זו.

מנחם בן-ששון: כשאתה מדבר על עולמות, יש כאלה שראו עולמות עליונים גם בתחתונים.

מנחם בן-ששון: אם ניקח לחקיקה, זה עניינו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, לא מדברים על המת, מדברים על פרטיות המת, אנחנו אומרים שהפרטיות נעלמת.

יצחק לוי: הפרטיות שמתאימה למת היא לא האזנות סתר, הפרטיות שמתאימה למת היא לא כל מיני דברים אחרים.

יצחק לוי: זה נכון שצריך לראות דבר-דבר ולשקול, אבל כמו שיכול להיות שחלקת קבר זו פרטיות, זה לא דווקא עניין של כבוד, יש גם עניינים אחרים, או שיש גם אמונות אחרות בעניינים האלה, זה לא רק עניין של כבוד.

יצחק לוי: זה דבר אחד.

יצחק לוי: דבר שני.

יצחק לוי: אני לא רואה את שמו הטוב או התדמית שאדם יוצר לעצמו, שההפך מזה זה רק ביזוי והשפלה.

יצחק לוי: זה לא נכון.

יצחק לוי: אני אביא כמה דוגמאות.

יצחק לוי: אדם נתן כל חייו מתן בסתר, בשבילו זה היה ערך, שלא יידעו שהוא נותן צדקה, כי מתן בסתר זה ערך.

יצחק לוי: עכשיו נבוא ונפרסם את פנקס הקבלות שלו, נאמר למי הוא נתן.

יצחק לוי: הוא לא היה רוצה.

מיכאל איתן: איך אתה יודע?

יצחק לוי: כי הוא נתן בסתר.

מיכאל איתן: אולי הוא כן היה רוצה שלאחר מותו יידעו.

יצחק לוי: אתה אומר "אולי", זה טוב מאוד שאתה אומר "אולי", ואולי לא, אבל כך הוא נהג בחייו.

יצחק לוי: כלומר, יש חזקת מנהג, חזקת המנהג של אדם.

יצחק לוי: אדם היה נוהג בחייו בדרך מסוימת, יש לשער שכך הוא היה גם רוצה שינהגו אחרי מותו, במידע, ברכוש בכל מיני דברים.

מיכאל בירנהק: הנותן בסתר, ברשותך, הוא נותן, כי הוא רוצה לתת שלא על מנת לקבל.

מיכאל בירנהק: אחרי מותו, הוא כבר לא יכול לקבל.

יצחק לוי: אתה טועה, אתה לא מבין מה זה מתן סתר.

יצחק לוי: מתן בסתר הוא ערך מידתי של האדם, הוא לא קשור לשום דבר אחר, הוא קשור לדרך נתינת הצדקה שלו, ויש גם דרגות ורמות במתן בסתר, הרמב"ם מפרט את זה בהלכות צדקה, אבל זה לא המקום עכשיו.

יצחק לוי: אני לא רוצה להשתמש בדבר הבא כטיעונים לחקיקה, אבל אני קצת מחבר את האישיות שלי.

יצחק לוי: בתי נרצחה, עוד לפני שקברנו אותה ברדיו התפרסמו הרבה מאוד פרטים אישיים שלא רצינו שיתפרסמו, ואני בטוח שגם היא לא רצתה שיתפרסמו.

יצחק לוי: למה פרסמו?

יצחק לוי: כשהיינו בשמגר, עיתונאים פרצו הביתה, היתה שכנה שביקשנו ממנה להישאר בבית, באו אנשים, דפקו, אמרו שהם עיתונאים, נכנסו, חיטטו בחדר שלה, ראו תמונות, פרסמו בעיתונים תמונות שאף אחד לא מסר להם.

יצחק לוי: לא היו דברים מבזים, אבל היו שם סודות, ומי שראה אז את העיתונים, ראה שנחשפו דברים שהיא לא היתה רוצה שייחשפו, ואנחנו לא היינו רוצים שהם ייחשפו.

יצחק לוי: לא הלכנו לתבוע אף אחד, מכיוון שהתביעות לא מובילות לשום דבר.

יצחק לוי: אבל אין לי ספק שהיתה כאן פגיעה בפרטיות שלה.

יצחק לוי: הזמן הרגיש ביותר הוא אולי השבוע הראשון, אחר כך זה הולך ופוחת, אבל בהרגשה הפנימית שלי אני חושב שיש פגיעה במת כאשר מפרסמים דברים, ובעיקר כאשר פורצים למידע, ואין מגן, אין אפשרות להגן, כי החי לא תמיד יכול להגן על הדברים האלה.

יצחק לוי: הוועדה הזאת מחוקקת חוקים, גם בעקבות פסיקה, לא פעם ראשונה ולא פעם אחרונה.

יצחק לוי: יש חוקים כאלה.

יצחק לוי: זה שהדברים נמצאים בפסיקה זו לא סיבה לא לחוקק, ואולי הפוך, אולי זו סיבה דווקא כן לחוקק.

אפרת רוזן: יש מחלוקת אם זה נמצא בפסיקה.

יצחק לוי: בהגנה מן הצדק עשינו כך, ועכשיו אנחנו נוהגים עם רן כהן אותו דבר, באיזה פסיקה שבעיני היא שלושת רבעי מיותרת, בנושא שמי שפגע בילד, לא יוכל לעבוד באותו מקום, יושעה.

מנחם בן-ששון: שלושת רבעי, כי אתה נדיב.

יצחק לוי: גם היושב-ראש אמר שהוא הולך על הפסיקה כי היא הצהרתית.

מנחם בן-ששון: היא מיותרת לגמרי.

יצחק לוי: אתה כן רוצה להבהיר אותה, על אף שהיא מיותרת.

מנחם בן-ששון: אני מוכן להבהיר אותה.

יצחק לוי: אתה ראית ערך בהצהרה.

יצחק לוי: אין ערך משפטי, אלא יש ערך בהצהרה.

יצחק לוי: אפשר לעשות סמינריון מאוד-מאוד ארוך לגבי הערך הממשי של המילים, להתווכח מה זה פרטיות אצל מת, אם יש בכלל פרטיות אצל מת, אבל יש ערך הצהרתי, ואנחנו הולכים בעקבות פסיקה, זה בסדר, מותר לנו, וזה אפשרי ללכת בעקבות פסיקה.

יצחק לוי: למה אני חושב שהחוק של הגנת הפרטיות הוא אכסניה?

יצחק לוי: אני חושב שהוא אכסניה, משתי סיבות: האחת, כי אין לנו אכסניה אחרת כרגע, אלא אם כן היושב-ראש או הייעוץ המשפטי של הוועדה יציעו אכסניה אחרת.

יצחק לוי: השנייה, חוק הגנת הפרטיות מאפשר לנו בדרך הכי טובה לעשות את האיזונים שאנחנו צריכים לעשות.

יצחק לוי: אם נעשה חוק אחר, נצטרך לבנות מערכת איזונים בחוק אחר, ולהגיד מתי יש עניין לציבור וכן הלאה.

יצחק לוי: בחוק הגנת הפרטיות האיזונים נמצאים.

יצחק לוי: אני מסכים שנעבור על הסעיפים ונראה מה מתאים ומה לא מתאים.

מנחם בן-ששון: הדבר שלא נוח לי בו, אולי לו אני לא אדבר בשם הרב לוי, וזה דבר שגם הרב לוי התקשה בו, הוא, על מה אנחנו מגנים.

מנחם בן-ששון: לכן אנחנו הולכים מן הפרטיות אל מקומות אחרים.

מנחם בן-ששון: אנחנו הולכים לערכים חברתיים, אנחנו הולכים לנזקים משפחתיים – זה לא צריך להיות נזק שפרצו- - -

יצחק לוי: הפריצה לא היתה פריצה ממש.

מנחם בן-ששון: הבנתי שזאת היתה פלישה.

מנחם בן-ששון: כיוון שאני מכיר את האירוע, וקראתי על כך באותו זמן בעיתונים, גם אני חשתי לא נוח עם הפרסומים הללו.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה, זכות הציבור לדעת היא לא על גבם של עולמם הפרטי של ההורים, אני לא מדבר על הנפטר.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע מה הישות שיש בנפטר, וזה הדבר שממנו אני יוצא.

מנחם בן-ששון: כמו שאמרתי קודם, ואמרתי את זה באמת כדי להקצין, אני יכול להביא עמדות של אנשים שראו מתים מסתובבים בתוכם, כדי להגיד לך שאני לא רוצה להתווכח איך אנשים בונים את הזיכרון.

מנחם בן-ששון: יש מי שצריך לבנות את הזיכרון שלו כזיכרון מופשט, יש מי שצריך אותו באמצעות של ריח, תמונה, צבע ופינה.

מנחם בן-ששון: כל אחד בונה את הזיכרון לטווח הקצר, וגם לטווח הארוך, בדרך אחרת, אבל לא שם אנחנו, כי אנחנו צריכים לשאול במשפט, מה מחר בבוקר.

מנחם בן-ששון: מה שאני מפחד ממנו, ולא אמרתי עד הנקודה הזאת, אבל נוח לי לומר בעקבות הדברים של הרב לוי, שבדיוק בצד ההפוך, אחת הבעיות שיכולות להיות עם חקיקה של מושג שלא היה קודם לכן, שגם המושג בחיים היה בעייתי, לתת לו נפח שעליו אפשר יהיה לתלות עולמות שלמים, לא נוח לי איתו.

מנחם בן-ששון: אני אביא את הדוגמה דווקא מחוק היסוד, שיש לך אחריות עליו, ואין לי ביקורת על כך, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

מנחם בן-ששון: הרי עורך הדין שופמן פתח ואמר בהתחלה, שזאת תשתית שעליה יש אנשים שבנו, בין השאר גם את מה שצריך לבנות כאן – כבוד האדם החי וכבוד האדם המת, או כבוד משפחתו.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להגיד שטוב לי בכך ששופטים תולים בסעיף הזה עולמות שלמים על פי אינטרפרטציה אישית שלהם מהו כבוד ומהו לא בגישות קוטביות.

מנחם בן-ששון: פעם אחת הוא מה שהגברת צינמן אומרת, פעם שנייה זה מה שאני אומר.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין להגדיר בצורה מדויקת, זה מה שאתם אומרים לי כאן:

מנחם בן-ששון: תעשה חוק, לא ב ההצהרתית.

מנחם בן-ששון: למה יכולתי לעשות עם רן כהן, למה יכולתי לעשות במקומות אחרים חוק?

מנחם בן-ששון: משום שידעתי שהוא לא סוחף.

מנחם בן-ששון: הסכנה של עשיית חוק, עם תביעת מושג שלא היה קיים קודם, שכתוצאה מהגדרתו יסחף, זו הסכנה שאני רואה בעבודה לא נכונה בקבלת המושג שמשרד המשפטים הציע.

מנחם בן-ששון: אתם אולי לא קראתם, כי חלק מהחומר לא היה על האתר, מה שהיה על האתר, גם כן כבר היה מספיק, מדובר במאות עמודי קריאה לקראת הדיון הזה, שיכולתי לעשות אותו גם לפני חצי שנה, אבל לא אהבתי את העניין.

מנחם בן-ששון: מה שלא נוח הוא, לעשות חוק שיקבע הלכה מעבר להלכתו של השופט גולדברג, שכל אחד אומר שהוא אמר, סתם ולא הסביר מדוע, ומעבר להלכות אחרות שבית המשפט נזקק להן בזיקה, כמו שאמר קודם החבר מלשכת עורכי הדין.

מנחם בן-ששון: לכן הצעתי את הפתרון האחר.

מנחם בן-ששון: הפתרון האחר, שבסופה של הדרך יכול להיות שנגיע לאותו יעד שרצית, מיכאל איתן, להגדיר מהן החזיתות שאנחנו רוצים שבהן השינוי יהיה.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים חזית זו, בבקשה, חזית אחרת, בבקשה.

מנחם בן-ששון: מבחינתי לא צריך בשביל זה יושב-ראש ועדה, יש ארגונים שנמצאים איתנו ועובדים איתנו בצורה אינטנסיבית, יש מחלקות במשרד המשפטים, שיש להן הגדרות, הן נתנו לי רשימה של מקרים לדוגמה, שמהם אפשר יהיה לגזור את החוק המתייחס אל הנקודה המסוימת, ולא לקבוע הלכה שיכול להיות שתהיה מאוד נאורה ביום מן הימים, אבל עד שהגדרנו מה היא ממכרת עבד בתקופה המודרנית, ישבנו שעות על שעות ובדקנו בדיקות.

מנחם בן-ששון: גם החומר שהממ"מ נתן לנו לא פתח לנו את האופק, אלא השאלה מהי הגדרתה של פרטיות.

מנחם בן-ששון: לכן נמשיך לעסוק בסעיפים האחרים, פרוצדורלית אולי נפצל אותם כדי לא לעכב אותם, ואת הסעיפים החסרים, במה שהגדרת ככבוד מת, ובמה שהגברת צינמן הגדירה קודם בבין, בפלישה לחיי המשפחה, כל אחד עם פינותיו, ננסה להתמודד איתם בחוקים לא כל כך גדולים.

אפרת רוזן: אם אנחנו רוצים לפצל את הסעיפים הרלוונטיים, שאלה סעיפים 1 ו-9, צריך להצביע כוועדה.

אפרת רוזן: אם אתם רוצים להשאיר על שולחן הוועדה, להמשיך לדון בסעיפים האחרים, גם אפשר.

מנחם בן-ששון: לא איכפת לי שזה מונח על שולחן הוועדה.

מיכאל איתן: אולי נרצה לפצל עוד דברים.

מנחם בן-ששון: חברים, אני לא מוצא סיבה לדון בסעיפים האחרים.

מנחם בן-ששון: קיבלנו את העיקרון שיש סוגיות שצריך לפצח, אני מבקש את עזרת הארגונים, אבקש את עזרתך, מיכאל בירנהק, משרד המשפטים, כמובן, לצדנו לאורך כל הדרך, שנגדיר מה המשימות שכדאי לחוקק, אולי בסוף נלך על ההגדרה תחת כותרת של שם של חוק, אבל לא תחת אמירה שתחייב אותנו בדברים שאנחנו לא רוצים להתחייב אליהם.

מנחם בן-ששון: רבותי, אני מאוד מודה לכם על דיון מחכים מאוד.

מנחם בן-ששון: תודה.