ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 206, 2007-05-30 09:00

יצחק לוי: רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק לוי: הנושא הוא צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק), התשס"ז-2007 ותקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – כלבת ופיקוח על כלבים), התשס"ז-2007.

יצחק לוי: תמי סלע, אפשר להתחיל להציג את התקנות.

תמי סלע: הדברים קשורים.

תמי סלע: לפי חוק העבירות המינהליות, כשרוצים לקבוע עבירות מסוימות שכבר קבועות כעבירות בחוקים היום, כשרוצים לקבוע אותן כעבירה מינהלית, בעיקר כדי לשפר ולייעל את האכיפה כאשר חושבים שזה סוג של דברים שלא רוצים שייחשבו כעבירה פלילית, ואלה מצבים פשוטים יחסית מבחינה עובדתית, ופקח שמטיל קנסות מינהליים יכול לבצע את האכיפה הזאת ולא צריך דווקא הליך של כתב אישום, וכל ההליך המשפטי הארוך והמסורבל של שני הצדדים במקרים האלה לא נחוץ, צריכים גם לקבוע תקנות לגבי אותן עבירות וגם להוסיף את הצו, את אותן תקנות, לתוספת של חוק העבירות המינהליות.

תמי סלע: אנחנו מדברים על כל מיני עבירות מינהליות לפי חקיקה שמתייחסת לכלבת ולפיקוח על כלבים.

תמי סלע: לפני כמה שנים הכנסת נדרשה לנושא הזה, וחוקקה את החוק להסדרת הפיקוח על כלבים--

יצחק לוי: זה חוק שאחראי עליו שר החקלאות?

מיכל סגן-כהן: כן.

תמי סלע: --שקובע כל מיני עבירות, אחר כך נראה את העבירות עצמן, שחלקן רוצים לקבוע עכשיו כעבירות מינהליות.

תמי סלע: מכוחו גם הותקנו תקנות, בין היתר תקנות להסדרת הפיקוח על כלבים בעניין כלבים מסוכנים וגם תקנות כלליות להסדרת הפיקוח על כלבים, וגם שם יש כל מיני הוראות שרוצים לקבוע אותן כעבירות מינהליות.

יצחק לוי: החוק חוקק ב-2002, לכן אני מניח שאלה לא התקנות הראשונות שאנחנו עכשיו מתקנים?

תמי סלע: אלה תקנות ראשונות, שכבר נקבעו לפי החוק והתקנות מכוחו, כעבירות מינהליות.

יצחק לוי: חוץ מזה האם יש עוד תקנות לחוק?

שלמה גראזי: כן, יש תקנות לחוק להסדרת הפיקוח על כלבים.

תמי סלע: מבקשים פה לקבוע גם הוראות מכוח פקודת הכלבת, שהוא חוק ישן, ותקנות לפי פקודת הכלבת, ששם יש כל מיני הוראות.

תמי סלע: היה לנו כבר שיג ושיח עם המשרדים, חלק מהדברים נתקבלו, יש גם הערות של ארגונים, שחלקן מתייחסות לנורמות עצמן, אבל, כמובן, אם הנו בעייתית, לקבוע אותה כעבירה מינהלית, זה משהו שאולי לא רוצים לעשות.

יצחק לוי: איפה סעיפי החוק שמסמיכים?

תמי סלע: קודם כול, יש חוק העבירות המינהליות, שזה חוק שקובע ש"שר המשפטים רשאי לקבוע בתקנות כי עבירה על הוראה שנקבעה בחוק מהחוקים המנויים בתוספת" – החוק להסדרת הפיקוח על כלבים, וגם פקודת הכלבת, את שניהם מוסיפים עכשיו בצו – "שאינה פשע, היא עבירה שבשלה ניתן להטיל קנס בדרך מינהלית".

יצחק לוי: דבר ראשון שצריך לקבוע זה הצו.

תמי סלע: צריך את החוקים להוסיף בתוספת באמצעות צו, וגם את התקנות הספציפיות.

יצחק לוי: האם את רוצה לקרוא את הצו?

תמי סלע: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 4 לחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו-1985 (להלן - החוק), בהסכמת שר החקלאות ופיתוח הכפר" – צריך את ההסכמה של השר הממונה על ביצוע אותו חוק שאותו מוסיפים לתוספת – "ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור:

יצחק לוי: אפשר לאשר את הצו?

תמי סלע: אפשר לאשר את הצו, אבל אם את התקנות לא נאשר, אין מה להוסיף לתוספת.

יפעת רווה: כדאי שזה יהיה בתוספת בכל מקרה, כי מבחינה עקרונית זה מתאים.

תמי סלע: אם לא נאשר את התקנות, אנחנו מאשרים צו שיש בו שם של תקנות שעוד לא קיימות.

יפעת רווה: בתוספת לחוק העבירות המינהליות יש הרבה חוקים שהוסיפו בהתחלה ב-1985, ולא הפכו אותן לעבירות מינהליות, כך שאין בזה נזק.

יצחק לוי: סיימנו את קריאת הצו.

יצחק לוי: הצו ברור.

יצחק לוי: נאשר עכשיו או אחר כך, זה לא משנה.

יצחק לוי: נעבור לתקנות.

תמי סלע: אגב, פעם היה נוהל, כאשר מעבירים את התקנות, לפרט את נוסח התקנה.

יפעת רווה: הייתם אומרים לי, הייתי מעבירה במחשב.

תמי סלע: הכנו את זה, כי אנחנו לא יכולים לעבוד עם מספרי הסעיפים, אבל פעם לא היו מקבלים מסמך כזה.

בעיקרון לא נאשר ולא נטפל בצווים ובתקנות שלא יבואו מפורטים.

כי הייעוץ המשפטי עובד ימים על עבודה שלא שלהם.

תמי סלע: נראה את העבירות עצמן ואיזה קנסות מציעים.

יצחק לוי: אלה תקנות להסדרת הפיקוח על הכלבים.

יצחק לוי: רבותי, נתחיל לקרוא את התקנות, ותמי סלע תפרט תקנה-תקנה, ונראה מה סעיף ההסמכה והתקנה.

יצחק לוי: אם אין הערות – מאשרים.

יצחק לוי: יש הערות – נדון.

תמי סלע: בסוף צריך אישור אחד לכל התקנות.

תמי סלע: סעיף 2(א) לחוק להסדרת הפיקוח על כלבים קובע "לא יחזיק אדם כלב שגילו עולה על שלושה חודשים, אלא אם כן ברשותו רישיון בר תוקף להחזקת הכלב, שניתן לפי חוק זה.

תמי סלע: " זה הסעיף בחוק שאותו רוצים להפוך לקנס מינהלי של 500 שקלים.

מתי החיסון הראשון של כלב?

שלמה גראזי: בגיל שלושה חודשים.

זה לא נותן אוויר.

מיכל סגן-כהן: החיסון, לפי תקנות אחרות.

מיכל סגן-כהן: יש תקנות חיסון ויש תקנות רישיון.

הרישיון בא עם חיסון.

מיכל סגן-כהן: יש חובת חיסון עצמאית, ויש חובת רישיון, והרישיון איננו בר תוקף אם אין חיסון.

תמי סלע: יש תנאים לרישיון, אחד מהם – שיש חיסונים.

יצחק לוי: מה ש אומרת, שצריך רווח בין החיסון לבין הרישיון, לא לקבוע את אותו זמן.

שלמה גראזי: יש רווח, זה מגיל שלושה חודשים.

מיכל סגן-כהן: מגיל שלושה חודשים חלות שתי חובות: האחת רישיון, והשנייה חיסון.

שלמה גראזי: מגיל אפס עד גיל שלושה חודשים אפשר להגיש בקשה לרישיון.

יצחק לוי: האם למישהו יש בעיה עם התקנה הזאת?

ראובן לדיאנסקי: אני בא בשם הארגונים למען בעלי חיים להביע זעקה שעוסקת בעובדה, שמשרד החקלאות, בטרם יזם הטלת סנקציה פלילית וקנס- - -

יצחק לוי: זו מינהלית, לא פלילית.

ראובן לדיאנסקי: היא גם סנקציה פלילית בסופו של דבר.

יפעת רווה: הסנקציה הפלילית כבר קיימת בחוק מלפני שנתיים.

ראובן לדיאנסקי: להטיל על הציבור קנסות לפני שיש איזה סוג של הידברות בין משרד החקלאות לבין ארגונים למען בעלי חיים, בעיני היא מיותרת.

ראובן לדיאנסקי: אני חושב שהיה נכון אילו הצדדים היו יושבים ומנסים לראות על אילו סעיפים מטילים קנסות ועל אילו סעיפים לא.

ראובן לדיאנסקי: בנוסף יש היום מצוקה, שאנשים לא מוכנים, או לא רוצים, או לא מתלהבים לאמץ בעלי חיים.

ראובן לדיאנסקי: וברגע שהקנסות כל כך גבוהים בחלק לא מבוטל מהתקנות שאנחנו כנראה נעבור עליהן, תהיה רתיעה נוספת מצד הציבור לאמץ בעלי חיים.

יצחק לוי: מה עדיף, עבירות מינהליות או עבירות פליליות?

ראובן לדיאנסקי: בעיני עדיף להגיע למשהו בהסכמה.

יצחק לוי: החוק קיים, אנחנו לא באים לחדש חוק.

יצחק לוי: באופן כללי אנחנו מעוניינים שהחוקים שיתקבלו יבוצעו ויאכפו אותם.

יצחק לוי: היום יש חוק, והחוק מטיל עבירות פליליות, ואנחנו אומרים שבתקנות האלה אנחנו מוסיפים את החוק הזה לחוק העבירות המינהליות כדי להקל, לא כדי להחמיר.

תמי סלע: זה לא רק עניין של הקלה, כי ברור שכאשר יש עבירה מינהלית אפשר לאכוף גם אותה.

יפעת רווה: זה בהחלט לאכיפה יותר אפקטיבית.

יצחק לוי: זה לשתי המטרות יחד.

ראובן לדיאנסקי: הופכים פה את הציבור למסחטת כסף.

ראובן לדיאנסקי: מה יקרה?

ראובן לדיאנסקי: ימנו פקחים ברשויות המקומיות.

ראובן לדיאנסקי: ראש עיר שירצה להכניס כסף לקופתו, יעמיד פקח בכל צומת, על מנת לוודא שכלב לא בורח מהבית.

יצחק לוי: תכף נגיע לכלב בורח.

יצחק לוי: מה אתה אומר?

יצחק לוי: אתה אומר שכדי להקל על בעלי החיים וכדי להקל על אנשים שמגדלים בעלי חיים, אנחנו לא צריכים לאכוף את החוק?

ראובן לדיאנסקי: מה שאני אומר זה דבר אחר לחלוטין.

ראובן לדיאנסקי: הגענו בוועדת החינוך של הכנסת לאיזו מסקנה והסכמה שצריך להקים צוות, שכלולים בו גם נציגי הארגונים וגם משרד החקלאות, לברר ולבדוק על אילו סעיפים מטילים קנסות, מה גובה הקנסות.

ראובן לדיאנסקי: זה נקבע באופן שרירותי.

ראובן לדיאנסקי: למה זה 500 שקלים ו-1,500 שקלים ו-10,000 שקלים?

ראובן לדיאנסקי: איפה ההיגיון שעומד מאחורי זה?

ראובן לדיאנסקי: למה לא לשבת ביחד עם נציגי משרד החקלאות?

יצחק לוי: נשמע את תשובת משרד החקלאות.

ראובן לדיאנסקי: למה לא לשבת עם הארגונים ולנסות להגיע לעמק השווה?

יצחק לוי: אדוני, אנחנו מבינים בפעם הראשונה.

מיכל סגן-כהן: החוק להסדרת הפיקוח על כלבים, כשהוא נחקק, היתה לו מטרה לעשות סדר בעניין החזקת הכלבים בכל הרשויות המקומיות בישראל.

מיכל סגן-כהן: היום המצב הוא שרשות מקומית, כמו שהיא יכולה להטיל קנס על חוסר ניקיון שכלב גרם, באותה מידה היא יכולה להטיל קנס על זה שכלב הולך בלתי קשור, יש חוק עזר לדוגמה, ואפשר לעשות את זה.

מיכל סגן-כהן: מטרת החקיקה הזאת, בין היתר, היא, כמו שהחוק להסדרת הפיקוח על כלבים עשה סדר ואחידות בנושא החזקת הכלבים, הרישום שלהם, הסימון, עכשיו יהיה הדבר גם בנושא של עבירות מינהליות, שלא יהיה מצב, שמי שגר ברמות משלם 700 שקלים על עבירה, ומי שגר בתל-אביב משלם 350 שקלים על עבירה.

יצחק לוי: למה לא באתם בדברים עם הארגונים?

מיכל סגן-כהן: הארגונים, את דברם בנוגע לחוק להסדרת הפיקוח על כלבים הביעו.

יצחק לוי: איזה נזק היה נגרם אם אתם, לפני שהייתם קובעים את התקנות גם על גובה הקנסות, גם על סוגי הקנסות, הייתם מזמינים אותם לפגישה אחת איתכם?

יצחק לוי: הייתם אומרים להם שאתם מתכוונים לתקן תקנות כאלה, אנחנו רוצים לשמוע את דעתכם.

יצחק לוי: מה הבעיה?

ראובן לדיאנסקי: הכלב שלך יברח מהחצר, יעמוד פקח וייתן קנס של 700 שקלים.

יצחק לוי: כרגע אני לא צריך את העזרה שלך.

מיכל סגן-כהן: יש קושי בעניין.

מיכל סגן-כהן: אני מרגישה חוסר איזון לשבת רק עם מי שמייצג את בעלי החיים – ואנחנו רואים את עצמנו, משרד החקלאות, גם כמייצגי בעלי חיים – בלי לקבל את עמדת הציבור.

מיכל סגן-כהן: באיזה מקום הדבר פה לא מאוזן.

יצחק לוי: גברתי, אני מעיר הערה, נמשיך בקריאה, נשמע אם יש מחלוקות.

יצחק לוי: בדרך כלל רצוי להתייעץ עם בעלי עניין.

יצחק לוי: יש ארגונים שעוסקים בזה, שמתמחים בזה, שלקחו על עצמם הרבה פעמים בהתנדבות לעשות עניין שהוא חיובי לציבור, שהוא טוב לציבור – למה לא להתייעץ איתם?

יצחק לוי: דעת הציבור זה משהו מאוד אמורפי, בכל עניין, בכל תקנה, אפשר להגיד מה דעת הציבור.

יצחק לוי: דעת הציבור מבחינתי זה את, דעת הציבור זה משרד המשפטים, דעת הציבור זה אני.

יצחק לוי: יש ארגונים שמתמחים בעניין הזה, ולכן לא היה נגרע שום דבר אם הייתם מתייעצים אתם.

מיכל סגן-כהן: לא היה נגרע, אבל יש במידה מסוימת חוסר איזון בכך שהצד שלמענו נעשו התקנות, שלמענו נעשתה החקיקה ולמענו קיימת הפקודה, שהוא לא יהיה חשוף למחלות סופניות, הוא לא מיוצג.

יצחק לוי: אני מייצג אותם.

טומי שדה: אני רוצה לבוא להגנת משרד החקלאות ויתר המשרדים הממשלתיים.

יצחק לוי: אני מציע שנסגור כאן.

יצחק לוי: אנחנו נעבור על התקנות, נשמע הערות, אם נחשוב שיש צורך בהתייעצות – נעשה, אם נחשוב שאפשר לגמור – נגמור.

טומי שדה: כבודו העלה את השאלה למה לא.

יצחק לוי: לא העליתי את השאלה, הערתי את ההערה, וההערה נרשמה.

יצחק לוי: אם יהיה צורך בדיון נוסף, אני מציע שתתייעצו, אם לא, יכול להיות שנגמור היום.

מיכל סגן-כהן: אני מקווה שבכל זאת נוכל לקדם את התקנות.

ראובן לדיאנסקי: לא נוכל לקדם.

יצחק לוי: אדוני, אני מקדם, לא אתה.

יצחק לוי: אני מאוד מבקש שנהיה ענייניים.

תמי סלע: לעניין סעיף 2(א).

תמי סלע: צריך, לגופו של עניין, לחשוב האם חושבים שזה לא מוצדק לדרוש שלבעל כלב יהיה רישיון.

יצחק לוי: על פי מה קבעתם את גובה הקנס?

יצחק לוי: האם זה קנס סטנדרטי?

יפעת רווה: עקרונית, כשאנחנו קובעים קנסות על עבירות מינהליות, ואנחנו עושים זאת בהרבה מאוד תחומים, אנחנו משתדלים לעשות דיפרנציאציה בין הדברים החמורים יותר לדברים החמורים פחות.

יפעת רווה: למשל, יש פה קנס מאוד מבהיל של 10,000 שקלים, זה קנס על ייבוא של כלב מסוכן.

יפעת רווה: זאת אומרת, מישהו לוקח כלב מחוץ-לארץ לארץ, מטיס אותו במטוס, כלב מסוכן שיכול להתרבות פה, ואנחנו מכירים את המקרה הקיצוני שקרה, כשילדה ממש נטרפה על ידי כלב, אבל יש גם מקרים רק של נשיכות של ילדים, זה לא נגרם במוות, אבל התוצאות חמורות ביותר, לכן יש הצדקה לקנס של 10,000 שקלים.

יפעת רווה: לעומת זאת, יש דברים פחות חמורים, הם לא טכניים, אבל, למשל, בנושא של רישיון, אם הוא איחר בשבוע, איחר בשבועיים, הקנס נמוך בהרבה.

יפעת רווה: מעבר לכך, יסביר משרד החקלאות, כי יש דברים שהם מאוד מקצועיים, ולכן קיבלנו את המלצות המשרד.

מיכל סגן-כהן: העונשים הקבועים בחוק הם הרבה יותר חמורים.

מיכל סגן-כהן: הקנס הזה הוא קנס, שמצד אחד בא לתת אות אזהרה למי שמחזיק כלב, שיחזיק אותו בהתאם לחוק, והוא קנס סביר בהתאם לעניין.

יצחק לוי: אם אני אומר שלאות אזהרה מספיק 250 שקלים?

מיכל סגן-כהן: לפי הניסיון שיש לנו, זה לא ירתיע מספיק.

יפעת רווה: יש איזה מרחב שבו הקנס יכול להיות סביר, יכול להיות סביר 400 שקלים ויכול להיות סביר 600 שקלים, זה לא מתמטיקה.

יפעת רווה: ניסינו לקבוע קנסות שנראו לנו באיזה מתחם סבירות.

יפעת רווה: גם בתחומים אחרים, לפעמים הוועדה אומרת שנראה לה 400 שקלים, ולנו נראה 600 שקלים.

יצחק לוי: אם אני מדבר על אדם שנוהג בלי רישיון, שוכח את הרשיון בבית.

יצחק לוי: כמה הוא משלם?

יפעת רווה: 100 שקלים.

יצחק לוי: וכלב ששכח את הרישיון?

שלמה גראזי: זה לא שכח את הרישיון, זה לא הוציא רישיון.

יצחק לוי: הבנתי, אז תן לו כפול, תן לו פי שלושה.

יפעת רווה: אדם שנוהג בלי רישיון מוזמן לבית המשפט וצפוי להחרמת רכב.

יצחק לוי: מכיוון שמדובר בעבירות חדשות, בעבירות שהציבור צריך להתרגל אליהן, אני לא אומר שלא נקבע 500 שקלים, אני רק רוצה להבין.

מיכל סגן-כהן: העבירה איננה חדשה, חובת הרישיון חלה מקדמת דנא.

יצחק לוי: כעבירה מינהלית היא חדשה.

תמי סלע: רציתי להעיר דברים ששמעתי כשדיברתי עם חלק מהארגונים, שאני חושבת שהם רלוונטיים גם לגובה הקנס.

תמי סלע: הבנתי שבקרב האוכלוסייה של עולים חדשים, במיוחד ממדינות חבר העמים זה מאוד-מאוד מקובל, גידול הכלבים מאוד נפוץ, לוקחים אותו מאוד ברצינות, ויש לעודד את זה.

יפעת רווה: אנחנו מסכימים, זה לא סותר.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על הגובה, לא על עצם העבירה המינהלית.

יצחק לוי: אני מסכים שתהיה עבירה מינהלית ושיהיה קנס, כרגע אני רק מדבר על גובה הקנס, אני לא מדבר על עצם העבירה ועצם הקנס.

ראובן לדיאנסקי: צריך לזכור שלא כל הכלבים מתגוררים ברמת-אביב, ויש גם בעלי חיים שמתגוררים גם באזורים אחרים עם בעליהם, בשכונות מצוקה למשל, ותמי סלע דיברה על עולים חדשים.

ראובן לדיאנסקי: לכן גובה של 500 שקלים זה גבוה מדי.

יצחק לוי: כמה נראה לך?

ראובן לדיאנסקי: 100 שקלים.

שלמה גראזי: צריך להביא בחשבון שזה לא משהו שאתה חייב לעשות, לא חייבים להטיל את הקנס באותו רגע.

ראובן לדיאנסקי: אתה רשאי.

ראובן לדיאנסקי: הייתי מצפה למשל, לגבי כלבים, לא בשלב הראשון, בשלושת החודשים הראשונים, במתן הרישיון הראשון, ואולי גם לאחר מכן, שהשירותים הווטרינריים בכל עיר ועיר ישלחו מכתב, ייתנו איזה ארכה, מספר ימים.

ראובן לדיאנסקי: בום טראח, נגמרת התקופה – קיבל קנס 500 שקלים.

ראובן לדיאנסקי: למה?

שלמה גראזי: זה לא כך, זה לא נכון.

ראובן לדיאנסקי: האם יש חובה בחוק לשלוח מכתב התראה לבעל כלב?

שלמה גראזי: כן.

מיכל סגן-כהן: הרישיון מתחדש מדי שנה, והוא נשלח לבעליו של הכלב.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על הרישיון הראשון.

יצחק לוי: כשאדם הולך לעשות רישיון נהיגה, אף אחד לא שולח לו הזמנה לעשות רישיון.

יצחק לוי: בואו נלך שלב אחר שלב.

יפעת רווה: העבירות של הכלבים כבר קיימות מכוח חוקי העזר, וקיימים היום בהרבה מאוד צווי עבירות קנס.

יפעת רווה: כשאנחנו עושים צווי עבירות קנס יש כל מיני, למשל, דריכה על הדשא וכן הלאה.

יפעת רווה: הנושאים של כלבים, בגלל הסיכון של נשיכה, הם תמיד נקבעים בקנס הגבוה ביותר, זאת אומרת, 660 שקלים, זה מה שקבוע היום בהרבה מאוד מקומות.

חלק 490 שקלים.

יפעת רווה: בגלל האינפלציה זה הועלה בצו, והיום הקנס הוא 660 שקלים.

יפעת רווה: כדאי שהוועדה תדע.

יצחק לוי: יש לנו הערה או דיון לגבי גובה הקנס.

יצחק לוי: התקנה היא בסדר.

יצחק לוי: לגבי גובה הקנס עוד נדבר.

יצחק לוי: נמשיך הלאה.

תמי סלע: העבירה השנייה, 8(ה), שרוצים לקבוע כעבירה מינהלית קובעת: "בעליו של כלב ידווח לרופא וטרינר עירוני או לרופא וטרינר מוסמך על שינוי במקום מגוריו הקבוע, על העברת הכלב לבעלים אחרים, ואם מת הכלב – על מותו; עבר בעליו של כלב להתגורר בתחומי רשות מקומית אחרת" – פה הסכמנו שייקבע מועד של שבוע, יהיה סייג שייכנס לתוך הוראות התקנות עצמן – "ידווח על מקום מגוריו החדש גם לרופא הווטרינר העירוני של הרשות המקומית האחרת".

יצחק לוי: עם מי הוסכם?

תמי סלע: מול משרדי הממשלה, כי לא ברור מתוך ההוראה כרגע בתוך כמה זמן צריך לדווח, וזה צריך להיות משהו ברור.

תמי סלע: לנו נראה שהקנס גבוה על הסוג הזה של הדברים, גם כי הם לא תמיד אינטואיטיביים .

ראובן לדיאנסקי: עניין מקום מגוריו – אנשים צעירים עוברים דירות, הרבה פעמים, בשנה אחת, למספר יישובים, לא באותו עיר.

יצחק לוי: מה הבעיה להודיע?

ראובן לדיאנסקי: הרבה פעמים גם צריכים להגיע לידי כך שמשנים כתובת במשרד הפנים, ופה מטילים חובה, שאדם צעיר, שמחזיק בכלב, שעובר דירות, למשל באזור המרכז – תל-אביב, רמת-גן, גבעתיים וכן הלאה – צריך לנהל פנקס של דיווחים לרשויות שהוא עובר ממקום למקום.

מה הוא עושה עם רישיון הנהיגה, כששולחים לו לכתובת הרשומה במשרד הפנים?

יצחק לוי: אתה מגזים קצת.

ראובן לדיאנסקי: פה יש סנקציה של 700 שקלים קנס.

יצחק לוי: קודם כל, מדברים על 500 שקלים ולא על 700 שקלים, דבר שני, עדיין לא אמרנו אם זה יהיה 500 שקלים או לא, דבר שלישי, הדיווח עצמו זה חובה, צריך לדווח.

יצחק לוי: זאת עבירה שנמצאת.

ראובן לדיאנסקי: יש לי בעיה על עצם הדיווח.

יצחק לוי: אנחנו לא משנים את החוק.

יצחק לוי: אתה מדבר על גובה הקנס.

ראובן לדיאנסקי: בדברי כאן אני מתייחס רק לעניין גובה הקנס.

יצחק לוי: על הגובה נדבר אחר כך.

תמי סלע: הוראה 11(א) קובעת: "המחזיק בכלב לא יאפשר את יציאתו מתחומי חצריו (להלן – החצרים), אלא אם כן הכלב מוחזק בידי אדם המסוגל לשלוט בו, באמצעות רצועה שאת אורכה וטיבה יקבע השר".

תמי סלע: בעניין הזה הפנינו שאלה למשרדים, כי הסעיף הזה בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים נמצא בסעיף שקובע שאסור ללכת עם הכלב משוחרר, אלא רק עם רצועה, ויש גם הוראה שאומרת שראש רשות מקומית רשאי להכריז על אזורים שבהם כן אפשר להסתובב עם הכלב, בלי רצועה, ולכן ניסינו לברר האם נקבעו מקומות כאלה.

תמי סלע: התשובה שקיבלנו היא, שלא נקבעו.

תמי סלע: המידע שהועבר לנו, שלא נקבעו אזורים.

מיכל סגן-כהן: נקבעו גם נקבעו.

שלמה גראזי: לא נקבע בכל הרשויות.

מיכל סגן-כהן: לאחרונה נקבע בפארק הירקון בתל-אביב.

ראובן לדיאנסקי: רק בתל אביב, בראשון לציון ובירושלים.

שלמה גראזי: בראשון לציון עדיין לא נקבע.

יצחק לוי: זה שהרשות לא קבעה, זה לא אומר שלכלב מותר להסתובב ברחוב בלי רצועה ולהבהיל אנשים.

ראובן לדיאנסקי: אסור, אבל יש מצבים שבהם כלבים מתחמקים ובורחים.

ראובן לדיאנסקי: יש מושבים, למשל, שבהם דרך קבע כלבים נוטים לצאת ממתחם החצר, ותמצא בכפר מימון את ראש המועצה שולח פקחים- - -

יצחק לוי: סוף-סוף אני יכול לתקן את העניין, ללכת לראש המועצה שלי, ולהתחיל להטיל קנסות על השכנים.

ראובן לדיאנסקי: ראש המועצה יעמיד שם פקח ויעשה "בוכטה" הכנסה למועצה.

יפעת רווה: אנשים עושים ג'וגינג וכלבים רודפים אחריהם, זה לא כל כך סימפתי.

יצחק לוי: גם במושב ילדים נבהלים, אנשים פוחדים, אנשים ננשכו, זה שכלב גר במושב ואדם גר במושב, זה לא אומר שיש שינוי פילוגי ומנטלי מוחלט, לא של הכלב ולא של האדם, הם נשארים אותו כלב ואותו אדם.

יצחק לוי: נכון שבמושבים, לפחות אצלנו, יש מנהג של כמה מחברינו לשחרר את הכלב בלילה, ואני לפעמים לא יכול לצאת לתפילת שחרית, כי מסביב לאוטו יש כלבים.

יצחק לוי: קודם כול, מי שהולך בלילה קצת פוחד, ילדים שחוזרים מפעילות קצת פוחדים, ובבוקר אתה לא יכול לצאת.

ראובן לדיאנסקי: אני לא מדבר על העיקרון, אני מדבר על גובה הקנס.

ראובן לדיאנסקי: לאדם שיש לו שני כלבים שיוצאים מהבית, הוא ישלם 1,400 קנס?

יפעת רווה: שלא ייצאו מהבית.

ראובן לדיאנסקי: אם הוא בורח לחצר?

יצחק לוי: אתה ממעיט 1,400 שקלים קנס ליום.

יצחק לוי: ..

מיכל סגן-כהן: אם אתם רואים היום בעלי כלבים הולכים עם הכלבים, לרוב אתה רואה אותם היום הולכים עם רצועה ועל הרצועה תלויה שקית פלסטיק.

מיכל סגן-כהן: ממה הדבר הזה נובע?

מיכל סגן-כהן: זה נובע מכך שהרשויות המקומיות אכפו את חקיקת העזר שלהן, ואנשים התרגלו למלא את הוראות החוק, זה הכול.

מיכל סגן-כהן: אין מצב שאישה מבוגרת תלך ברחוב ותחליק על דבר שהיא לא צריכה להחליק.

יצחק לוי: אתה אומר שהקנס גבוה?

ראובן לדיאנסקי: מאוד.

ראובן לדיאנסקי: משפחה שההכנסה שלה 4,000 שקלים- - -

יצחק לוי: אדוני, אתה מבהיר את הדברים שלך בפעם הראשונה מצוין, אנחנו לא צריכים את הפעם השנייה.

יפעת רווה: בכל ענייני הכלבים ברשויות המקומיות, ההמלצה שלנו 660 שקלים, היו מקרים- - -

יצחק לוי: בכמה רשויות נקבעו מרחבים או אזורים שבהם הכלב יכול להסתובב ללא רצועה ובכמה לא?

שלמה גראזי: ברובן לא נקבעו.

ראובן לדיאנסקי: תגיד שרק בשתי רשויות נקבעו.

שלמה גראזי: אני לא רוצה להגיד מה שאני לא יודע, אני לא רוצה שיכניסו לי מילים לפה.

יצחק לוי: מי האחראי על אכיפת הסעיף הזה ברשויות?

שלמה גראזי: ראש המועצה.

מיכל סגן-כהן: לפי דעתי, הטענה שלא נקבעו אזורים היא לא במגרש הנכון.

מיכל סגן-כהן: יש סמכות לקבוע, למעט באירוע כלבת, שאז ההתרה הופכת לאסורה.

מיכל סגן-כהן: במקום שעורך-הדין לדיאנסקי יגיד את המילים פה, שיתכבד עורך-הדין לדיאנסקי, יפנה לרשויות המקומיות ויבקש אותן להכריז מתוקף סמכותן.

יצחק לוי: מה כתוב בחוק לעניין הזה?

שלמה גראזי: ראש הרשות המקומית רשאי לקבוע.

שלמה גראזי: ואנחנו לא מתנגדים להוציא מכתב מטעם מנהל השירותים הווטרינריים לראשי הרשויות ולרופאים הווטרינריים הרשותיים, שייפנו בבקשה לראש הרשות להסדיר את המקומות האלה.

ראובן לדיאנסקי: יכול כבוד שר החקלאות ליזום.

יצחק לוי: אנחנו נוציא מכתב, מטעם הוועדה, לשר החקלאות, לשר הפנים ולמרכז לשלטון מקומי.

יצחק לוי: , תנסחי מכתב, אם מנחם בן-ששון יחתום עליו זה יהיה יותר טוב, אם לא, אני אחתום, ונבקש מהם לזרז את ביצוע הסעיף הזה.

שלמה גראזי: הערה לגבי גובה הקנס.

שלמה גראזי: אם אתם רואים שיש עלייה מ-500 שקלים ל-700 שקלים, הסעיפים הקודמים הם סעיפים טכניים, שזה חובות דיווח, פה אנחנו כבר מדברים על דברים שהם לא טכניים.

יצחק לוי: זה מובן.

יצחק לוי: השאלה שנשאל בסוף היא, האם הרצפה גבוהה מדי והאם התקרה גבוהה מדי, והאם אפשר יהיה לעשות שילוב אחר.

יצחק לוי: אני כרגע עובר על התקנות, ואני מבין שהעבירה השלישית בדירוג היא גבוהה מהעבירה הראשונה והעבירה השנייה.

יצחק לוי: זה ברור ומובן.

יפעת רווה: אנחנו שומעים את נציגי הארגונים, אין ארגון לאנשים שננשכו.

יצחק לוי: אני האיזון שלהם.

אורי יפה: בריאות הציבור זה הדבר הכי חשוב כאן, אבל היום, כשאנחנו מגיעים למצב שבמידה ואתה, בחלק מהרשויות, מסגיר כלב, דווקא על ידי ההסגר אתה מסכן את הציבור, כי אין סטנדרטיים, ואין פיקוח על ידי הרשויות המקומיות, זה לא במשרד החקלאות, זה בחוץ.

אורי יפה: אם אין מערכת שיכולה לקלוט כלב, הציבור למעשה לא יכול לעמוד בזה, ולא מעוניין למסור, בחלק מהמקומות, את הכלבים, והסטיגמה קשה.

אורי יפה: לכן גם דחו את הכניסה לתוקף של חוק הנטישה בשנה ושמונה חודשים, ולכן הנושא מגיע לוועדה רק עכשיו.

אורי יפה: שנה ושמונה חודשים המדינה נדרשה להציג פתרונות אחרים מהמתה, ולא עשו כן.

יצחק לוי: נגיע לזה.

יצחק לוי: אני מציע שכאשר נגיע לסעיפים שאתה רוצה להתייחס אליהם, נדבר על זה.

יצחק לוי: אנחנו עוברים לסעיף 18(ג) (2).

תמי סלע: זה בתוך סעיף יותר מפורט, אבל אחד הדברים זה "מוסר מידע כוזב בפרט מהותי, כדי שיירשם במרכז הרישום", כשיש פה כוונה להטעות.

שלמה גראזי: בעיקר מדובר על כלבים מסוכנים, האם עוקרו, לא עוקרו, סורסו, לא סורסו.

יצחק לוי: האם יש הערה למישהו בעניין הזה?

יצחק לוי: אין הערות.

יצחק לוי: אנחנו ממשיכים הלאה.

תמי סלע: אנחנו עוברים להוראות לפי התקנות להסדרת הפיקוח על כלבים.

תמי סלע: הוראה 2 היא "לא ייבא אדם כלב מסוכן".

תמי סלע: היתה לנו התלבטות והשתכנענו שזה בסדר.

תמי סלע: ההגדרה של כלב מסוכן, לפי התקנות, כוללת כלבים מרשימה של שמונה גזעים שנקבעו בהליך, גם באישור ועדה של הכנסת, לפי חוק הסדרת הפיקוח על כלבים, וגם הכלאה של כלב עם כלב מאחד הגזעים האלה, ובלבד שההתנהגות והתכונות הפית של הכלב המוכלא דומות לתכונותיו של הגזע.

תמי סלע: חשבתי שכעבירה מינהלית זה אולי בעייתי, העניין של ההכלאה.

תמי סלע: מצד אחד, אני כמובן מבינה למה קובעים את זה, כי אז בקלות אפשר לטעון שהוא לא גזעי, מצד שני זה יכול גם להביא לסיטואציות שזה לא כל כך ברור, ואולי אפשר לטעון טענות נגד מישהו שלא היה כל כך מודע.

תמי סלע: בסופו של דבר, משום שמדובר גם על תכונות פית וצריך, להיות דמיון ממשי, אז אני יכולה להבין מאיפה זה בא, ואני מקווה שהשימוש שיעשו בזה הוא לא כדי להתנכל למישהו שהכלב שלו דומה לרוטוויילר, שהיה לו איזה סבא רוטוויילר.

יפעת רווה: ההגדרה דורשת דמיון פיזי.

תמי סלע: משום שהסוג של העבירה בא להגן על דברים יותר חמורים חשבתי שזה בסדר.

יצחק לוי: הלאה.

תמי סלע: תקנה 3: "לא יחזיק אדם כלב מסוכן אלא אם כן הוא הבעלים או המחזיק של הכלב, גילו עולה על 18 שנים, והכלב מוחזק ברישיון שניתן כדין ובהתאם לתקנות אלה".

תמי סלע: תקנה 4(1): "בעליו של כלב מסוכן או מחזיקו – (1) יגדר וינעל את החצרים שבהם מוחזק הכלב באופן שימנע מהכלב אפשרות לצאת מהם".

תמי סלע: תקנה 4(2): "יציב בכל כניסה לחצרים כאמור שלט שבו כתוב "זהירות כלב מסוכן"; גודל כל אות בשלט לא יפחת" מכך וכך.

תמי סלע: תקנה 4(3): "יחסום את פיו של הכלב בזמם בכל עת שיש בסביבתו של הכלב אדם נוסף זולתו, שגילו מתחת ל-16 שנים".

יצחק לוי: לו בתוך החצר?

יפעת רווה: אם יש אדם נוסף מתחת לגיל 16.

מיכל סגן-כהן: אם הבת שלי תלך לדירה אחרת, יש בה כלב מסוכן, אסור לבעליו של הכלב לתת לכלב להיות במחיצתה של הילדה, אלא אם כן יש לו זמם.

אורי יפה: מה עם הילדה שלו?

אורי יפה: אני יודע על הרבה אמסטפים בתוך בית, ואי אפשר 24 שעות להיות עם זמם, הוא צריך לשתות.

אורי יפה: לרוב הם בלי מחסום.

מיכל סגן-כהן: אף אחד לא אמר 24 שעות.

מיכל סגן-כהן: צריך לדאוג לבטיחות הילדים.

אורי יפה: יסכימו איתי המומחים פה, שלרוב, האמסטפים מאוד-מאוד חברותיים, רק אם מחנכים אותם בחומרה זה מאוד מסוכן כשהם נושכים.

אורי יפה: ברוב המשפחות שמגדלים אותם כמו שצריך הם מלקקים, ואין סיכוי שישימו מחסום בתוך הבית, אף אחד לא יעמוד בזה.

מיכל סגן-כהן: לאור מה שראיתי לאחרונה, כשמדובר על כלבים מסוכנים, לא מדובר רק בבני אדם, מדובר גם בכלבים אחרים שנטרפים על ידי כלבים מסוכנים.

מיכל סגן-כהן: דבר ראשון, צריך לחשוב לו על בעלי חיים אחרים.

מיכל סגן-כהן: דבר שני, אחרי המקרה של הילדה שנטרפה, ועכשיו לנו יש תביעה נוספת בעיריית ראשון לציון שכלב נכנס בבית דירות, הדלת היתה פתוחה, הוא פגע בילדה בדירה אחרת שהיתה במיטתה.

מיכל סגן-כהן: לא ייתכן להשאיר את המצב הזה.

אורי יפה: אני מנסה למנוע את המקרה הבא.

אורי יפה: הבעיה היא לא הכלבים, אלא חלק מהמגדלים.

אורי יפה: כרגע לפחות, אם נכריח את הציבור לשים מחסום בפה בתוך הבית- - -

יצחק לוי: אתה רוצה להחליף את התקנות, אנחנו באים לקבוע קנסות מינהליים לתקנות.

יצחק לוי: אם היינו דנים בעצם התקנה, היינו צריכים לשקול את התקנה, לפחות לגבי בני הבית, כי התקנה, לפי הניסוח שלה, נראית שחלה גם על בני הבית--

קריאות: ברור.

יצחק לוי: --ויש גזרות שהציבור לא יכול לעמוד בהן.

יצחק לוי: אי אפשר להגיד שתגדל כלב, אבל כל היום וכל הלילה הוא יהיה עם זמם כי יש ילד עד גיל 16.

יצחק לוי: זה לא ייתכן, זה לא הגיוני.

יצחק לוי: יכול להיות שהיה צריך לעשות חוק שאחד שיש לו ילדים קטנים לא מגדל כלב מסוכן, אולי זה היה צריך להיות יותר דרקוני, אבל אין לנו את זה.

יצחק לוי: יש לנו כרגע חוק, ואנחנו מתייחסים לחוק הקיים.

יצחק לוי: מה שנשאר לדון כרגע, אם להעביר את זה לתקנה מינהלית או לא, והאם להטיל קנס.

תמי סלע: יש גם אפשרות ביניים להכניס איזה סייג שקובעים את זה כהוראה מינהלית, למשל, להגיד: זולת בני ביתו.

יצחק לוי: אני לא רוצה להכניס הוראה כזאת, כי ההוראה הזאת צריכה לבוא אחרי דיון הרבה יותר רציני, לגבי כל העניין של גידול כלבים מסוכנים במקום שיש בו ילדים.

שלמה גראזי: המחוקק אמר את דברו.

שלמה גראזי: עצם זה שהוא קבע חובת סירוס ועיקור הוא אמר שאנחנו לא רוצים את הגזעים של הכלבים האלה במקומותינו.

ראובן לדיאנסקי: יש פה שני סעיפים רלוונטיים, סעיף 4 שמתייחס לכלבים בתוך חצרים, שאנחנו דנים בו עכשיו, לעניין כל מה שאדוני אמר, כלב מסוכן שמגדלים בתוך דירת מגורים, שחייב על פי החוק, ויש על זה קנס מינהלי, להחזיק כלב בתוך בית עם זמם.

ראובן לדיאנסקי: ויש סעיף 5, שמדבר על כלב מסוכן ברשות הרבים.

ראובן לדיאנסקי: נתנה נציגת משרד החקלאות דוגמה לתביעה של כלב שנכנס לבית מגורים אחר, לתוך דירה, מדובר על עבירה לפי סעיף 5 ולא לפי סעיף 4.

ראובן לדיאנסקי: כמו שאדוני אמר, זאת גזירה שאי אפשר להטיל על הציבור.

ראובן לדיאנסקי: מישהו מתאר לעצמו שאני אגדל כלב מגזע מסוכן וכל היום הוא ילך עם מחסום?

ראובן לדיאנסקי: זאת התעללות לשמה.

ראובן לדיאנסקי: זה בניגוד לחוק צער בעלי חיים.

יצחק לוי: לכן צריך לעשות הבדל בין הקנס של סעיף 4 לסעיף 5, זאת דעתי.

יצחק לוי: אדם צריך הרבה יותר להיזהר כשהוא מוציא את הכלב מהחצר שלו מאשר בתוך החצר, אם כי גם בחצר שלו הוא צריך להיזהר, אבל בכל אופן יש הבדל אם אדם מחזיק בחצר שלו ואדם מחזיק לא בחצר שלו, מבחינת השמירה.

יצחק לוי: אם הוא גדר וקיים את הסייגים הקודמים, שהוא גדר, נעל ושילט, ולא שם זמם, וילדה מבני עקיבא נכנסה להתרים עבור חולי סרטן, והוא נשך אותה בחצר, חוץ מהנשיכה וחוץ מהתביעה, תשלם עוד 1,500 שקלים.

יצחק לוי: זה כאילו אומר שהוא צריך להחזיק אותו כל הזמן עם זמם, וזו בעיה.

מיכל סגן-כהן: המחסומים היום זה לא המחסומים שהיו פעם שאי אפשר לשתות.

יצחק לוי: זה לא משנה.

יצחק לוי: את אומרת שכלב מסוכן צריך להחזיק 24 שעות עם מחסום.

יפעת רווה: אם יש ילד ליד.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על משפחות נורמטיביות, או שיש ילדים או שילדים באים לבקר, או שחברים של ילדים באים לבקר.

ראובן לדיאנסקי: אם יש משפחה מסורתית, שמגדלת חמישה ושישה ילדים ברצף--

יצחק לוי: מה זה קשור?

ראובן לדיאנסקי: --בחיים הכלב הזה לא יהיה בלי זמם פה, כי תמיד יש ילד קטן מתחת לגיל 16 בבית, כל שעה ביום.

יצחק לוי: רבותי, אני לא רוצה כרגע להמשיך את הדיון, תיכף נדבר על כל הסכומים.

יצחק לוי: אני רוצה לקבל תמונה כוללת, ונדבר על הסכומים.

יצחק לוי: דעתי כרגע, יכול להיות שאני אשנה את דעתי, לדעתי, יש להבדיל בין הקנס בחצר לבין הקנס ברשות הרבים.

יצחק לוי: יכול להיות, שאני טועה.

יצחק לוי: אם אני טועה, תגידו לי, נדון בזה עוד רגע.

יצחק לוי: בואו נגמור את הקריאה, ואחר כך נדבר על הסכומים.

יצחק לוי: אנחנו עוברים לסעיף 5.

תמי סלע: "בעליו של כלב מסוכן או מחזיקו לא יתיר את יציאתו של הכלב מחצרים או את הימצאותו של הכלב ברשות הרבים אלא אם כן התקיימו כל אלה: (1) הכלב מוחזק בידי אדם שגילו עולה על 18 שנים והוא מסוגל לשלוט בו בכל רגע ולמנוע מהכלב לפגוע באחרים; (2) המחזיק כאמור בפסקה (1), מחזיק את הכלב ברצועה שהכלב לא יכול להשתחרר ממנה ואשר אורכה אינו עולה על 2 מטרים; (3) פיו של הכלב חסום בזמם.

תמי סלע: "

יצחק לוי: כל זה לגבי כלבים מסוכנים?

שלמה גראזי: כלבים לא מסוכנים צריכים להיות מוחזקים ברצועה קצת יותר ארוכה, אבל בלי זמם על הפה.

יצחק לוי: קדימה.

יצחק לוי: סעיף 7.

תמי סלע: הוראה 7 לא תיקבע כעבירה מינהלית, כי היא לא עבירה בתקנות עצמן.

יצחק לוי: אנחנו מוחקים את הוראה 7.

אורי יפה: זו הוראה מאוד חשובה.

אורי יפה: היום, לצערי, הכלבים האלה נמכרים לכל דיכפין מעל גבי האינטרנט.

יצחק לוי: הבעיה היא לא מהותית, היא משפטית.

אורי יפה: לעמותות אסור לקבל את הכלבים האלה, זאת בעיה.

ראובן לדיאנסקי: הבעיה, שלמשרד החקלאות אין מוטיבציה לחוקק חוקים למען בעלי חיים, אלא רק על קנסות.

יצחק לוי: בסופו של דבר זה גם לטובת בעלי החיים.

יצחק לוי: אם לא היו תקנות כאלה יכול להיות שהיה אפשר היה להחזיק כלבים מגזעים מסוכנים בארץ, וזה מסוכן.

יצחק לוי: צריך להסדיר את זה, וכל הסדרה היא לטובה, לא לרעה.

תמי סלע: יש הוראה מכוח התקנות הכלליות להסדרת הפיקוח על כלבים שאומרת: " בעליו של כלב שמוחזק בחצר, יציב בכל כניסה לחצר כאמור, במקום גלוי שלט שבו כתוב "זהירות כלב"; גודל כל אות בשלט לא יפחת מ-5 סנטימטרים.

תמי סלע: " זה כלב לא מסוכן, על זה מציעים קנס של 500 שקלים.

יצחק לוי: הלאה.

יצחק לוי: פקודת הכלבת.

תמי סלע: מכוח פקודת הכלבת יש הוראה: " בעליו של בעל-חי שנשך אדם חייבים לעשות את הדברים הבאים במשך עשרים וארבע שעות לאחר שנודע להם דבר המקרה: (א) להודיע את העובדה לרופא הממשלתי או לרופא הווטרינר הממשלתי הקרובים ביותר, וכן - (ב) אם היה הבעל חי הנושך כלב, חתול או קוף — חייבים בעליו לקחתו למאורת הבידוד הקרובה ביותר; ואם לא היה כלב, חתול או קוף — יעצרוהו בדיר, ברפת או במקום אחר שיאושר ע"י רופא וטרינר ממשלתי".

יצחק לוי: מה זה בעל חי?

שלמה גראזי: זה חתול, קוף, כלב ויכולים להיות עופות, כי ההגדרה בפקודה מאוד רחבה.

יצחק לוי: הקנס פה הוא 2,000 שקלים, ומה זה "200 שקלים עבור כל יום"?

יצחק לוי: מה זה מועד ההתראה?

יצחק לוי: מי מתרה פה?

יפעת רווה: בחוק העבירות המינהליות, בשביל שלא יקרה מצב שבו רשויות לא עושות כלום במשך שנים ארוכות, ואז יספרו על כל יום וייתנו קנס, בתיקון שעשינו ב-2003 התנינו את האפשרות להטיל קנס נמשך, בזה שייתנו התראה.

יפעת רווה: יטילו את הקנס הראשוני עם התראה ויגידו, שאם הוא לא מתקן את ההפרה בתוך שבוע-שבועיים, כמה שירשמו בהתראה, יטילו קנס נמשך על כל יום.

יצחק לוי: ממועד ההתראה יטילו 200 שקלים כל יום?

יפעת רווה: כדי שיהיה לו תמריץ לתקן את זה, כי אחרת הוא יכול לשלם את הקנס ולהמשיך לא להעביר את הכלב לבידוד.

תמי סלע: יש פה חפיפה עם הוראה אחרת שנגיע אליה אחר כך.

תמי סלע: דווקא ההוראה הזאת היא זאת שכן בסדר, שם נדרשים 24 שעות ממועד הנשיכה, ופה זה מהמועד שבו נודע לבעלים, גם שם התאמנו את זה באותו אופן.

אורי יפה: היה קודם כול תקדים על מעצר בית בתחום הזה.

אורי יפה: הרעיון הוא להמשיך לשמור על בעל החי, לראות אם הוא חי או מת.

יצחק לוי: הנושך או הננשך?

אורי יפה: הנושך.

אורי יפה: אם הוא מת בתוך 10 ימים, או לו 14 יום- - -

יצחק לוי: למה שהנושך ימות, הננשך צריך למות.

אורי יפה: זה הסימן שהוא חולה.

אורי יפה: זאת תקופת הדגירה של המחלה.

שלמה גראזי: למחלת הכלבת יש תקופת דגירה, שהיא יכולה להיות עד שישה חודשים.

שלמה גראזי: מרגע שהמחלה מפסיקה את תקופת הדגירה ומתחילים להיראות סימנים קליניים, זאת התקופה המידבקת והמסוכנת לחשיפה לכל מי שנמצא בסביבה.

שלמה גראזי: בעשרת ימים האלה אנחנו, והגורמים המקצועיים בעולם, בדעה שבעלי חיים שנגועים במחלת הכלבת ושהתחילו להראות סימנים קליניים, לא חיים יותר מעשרה ימים מרגע שהם התחילו להראות את הסימנים, למרות שיש מחקרים עכשיו שטוענים שזה יכול להיות גם 14 יום.

שלמה גראזי: במידה שהכלב, החתול או הקוף, או בעל חיים אחר, מת בתקופת הזמן של עשרה ימים, זה אומר בסבירות שהוא היה חולה בכלבת, ואז אנחנו מתחילים לעשות לאנשים ולכל הכלבים שהיו בסביבה טיפולים מונעים שנדרשים למנוע את המחלה הזאת.

שלמה גראזי: זאת התקופה של עשרת הימים.

תמי סלע: מה עם הכלב הננשך?

שלמה גראזי: ברגע שאנחנו יודעים על כלב, אנחנו עושים חקירות דמיולוגיות לראות מי היו בסביבה, אם היה מגע עם עוד אנשים.

יצחק לוי: גם הננשכים מוסגרים?

שלמה גראזי: גם החיות הננשכות מוסגרות, ויש אפשרות, לפי הפקודה, גם להשמיד אותם כחלק מהטיפול.

שלמה גראזי: בני אדם עוברים ייסורים רבים בזריקות ובטיפול.

אורי יפה: היום פחות ייסורים, רק שלוש זריקות אם אני לא טועה.

שלמה גראזי: אלה שתי זריקות שניתנות בחיסון סביל באופן מיידי, ואחרי זה עוד חיסונים.

שלמה גראזי: אני לא רופא הומני, אבל זה לא סיפור נעים.

אורי יפה: היום בני אדם, ליתר ביטחון, נדרשים לקבל חיסון.

אורי יפה: כ-15,000 אנשים בשנה מקבלים חיסון אחרי נשיכה, וזה מצוין, כי למעשה 40 שנה לא מת אדם בארץ מנשיכת כלב.

שלמה גראזי: זה ממש לא נכון.

אורי יפה: לפי מה שאני יודע, היו שלושה מקרים: שניים מחתול ואחד מחולדה.

אורי יפה: היה תקדים של מעצר בית כדי לשמור על כלב בריא בחצר בהשגחה של וטרינר לא מזמן, לפני חצי שנה או שנה, בחדרה.

אורי יפה: הדבר הגרוע ביותר הוא, שמשרד החקלאות לא שולט במערך של ההסגרים, זה נעשה על ידי הרשויות המקומיות.

אורי יפה: לרוב הרשויות אין מאורות ברשות, הכלב מוסגר לרשות אחרת.

אורי יפה: התנאים מחפירים, וזה הגיע בזמן האחרון להרבה מאוד כותרות בעיתונים.

אורי יפה: יש ניסיונות לשנות את זה בהצעות חוק.

אורי יפה: כבר ארבע קדנציות שלא הצליחו להחליט בפתיחת המאורות ברשות לאימוץ, בהכשרת העובדים.

אורי יפה: הפקחים הם אלה שהולכים לתת את הקנסות, לפקחים האלה היום יכול להיות עבר פלילי ויכול להיות שהם בכלל לא מתאימים לתפקיד, ומשרד החקלאות יודע את זה.

אורי יפה: חלק מהווטרינרים לא משתפים פעולה עם משרד החקלאות, לו במקרים כמו שפעת העופות.

אורי יפה: ד"ר דגנית בן דב, הממונה על חוק צער בעלי חיים, אמרה לנו שמרוב המקומות היא לא מקבלת דיווח.

יצחק לוי: מה המסקנה של הדברים?

אורי יפה: בן אדם נותן כלב למקום כזה, הוא חוזר במקרה הטוב עם פרעושים, ובמקרה הרע הוא לא חוזר.

יצחק לוי: כלב נשך – מה פתרונך?

אורי יפה: כדי שאנשים יסגירו את הכלב, צריך מקום ראוי.

אורי יפה: כשבן אדם יודע שהכלב יחזור משם בריא ונקי הוא יהיה מוכן להסגיר.

אורי יפה: היום יש בעיה, זה לא נמצא ברוב הרשויות.

טומי שדה: קשה לי לעמוד בהשמצות שהולכות באופן חופשי.

טומי שדה: ניהלתי במשך 34 שנים את השירות הווטרינרי של עיריית ירושלים.

טומי שדה: לפני 30 שנה לא היתה תחנת הסגר בירושלים, ונאלצתי אז, עד שנפתחה תחנת הסגר, להסגיר בהסגרי בית.

טומי שדה: הווטרינר העירוני הוא לא פסיכולוג, הוא לא יכול לקרוא את הפרצופים של בעלי הכלבים, הכלבים הנושכים הוברחו לאילת וגם ללונדון, ואז הנשוכים צריכים לקבל זריקות מיותרות.

טומי שדה: אנחנו צריכים להגן על בריאות הציבור.

טומי שדה: אנחנו שומעים כאן

טומי שדה: השמצות מצד אנשים שמגנים על בעלי כלבים, לא על כלבים, קשה לשמוע את זה.

יצחק לוי: אני לא מתכונן כרגע לפתח את הדיון בעניין הזה.

אורי יפה: אני מתנצל, חצי מהרשויות מדווחות.

יצחק לוי: אנחנו כרגע עוסקים בתקנה, כאשר בעל חי נשך אדם.

יצחק לוי: למה רק אדם?

תמי סלע: התקנה האחרת היא גם על נשיכה של בעל חי וגם על נשיכה של אדם.

יצחק לוי: בעל חי שנשך אדם, מובן שצריך לעבור איזה הליך של בדיקה ושל הסגר.

יצחק לוי: אין לנו אפשרות, מבחינה ציבורית, להגיד שתהיה הסגרת בית.

יצחק לוי: אין אפשרות כזאת.

יצחק לוי: הציבור לא מסוגל לזה, יש אולי מעטים שמסוגלים לזה בציבור.

יצחק לוי: אנשים מכל שכבות הציבור מגדלים כלבים, אנחנו לא יכולים להטיל את החובה הזאת על האנשים, לכן אנחנו חייבים להזדקק לשירותים העירוניים, אותן מאורות וכן הלאה.

אורי יפה: לא חובה, אבל אפשר לתת את האפשרות.

תמי סלע: אתה לא יודע למי לתת.

יצחק לוי: הדבר הזה דורש איזו הוראה בחוק – אני לא יכול לעשות את זה בתקנות – או בתקנה מיוחדת שתגיד מה התנאים, מי מפקח על זה, מי נותן את האישור.

יצחק לוי: אנחנו לא יכולים לעשות את זה כלאחר יד דרך התקנות האלה.

יצחק לוי: אם אנחנו רוצים לדון בזה, יכולה להיות כאן הצעה לראות באיזה תנאים מאפשרים הסגר בית, מי מאשר את זה וכן הלאה.

יצחק לוי: כרגע, גם אם חצי מהרשויות מטפלות כראוי, כמו שאתה אומר, קודם כול, חצי זה הרבה, הלוואי ובכל הדברים חצי היו מטפלים כראוי, וחוץ מזה אין לנו כרגע מנגנון אחר להציע.

יצחק לוי: אנחנו כרגע רוצים שהמנגנון הזה יפעל.

יצחק לוי: אולי, מכל התקנות הקודמות, זו התקנה שהכי מדברת על בריאות הציבור.

מיכל סגן-כהן: הכלל הוא לא שכלב נושך כל יום.

ראובן לדיאנסקי: מה שעומד לפנינו זה רק העניין הצר, שמבחינתנו, בחלק מהדברים, הוא המשמעותי והגדול, וזה עניין הקנסות.

ראובן לדיאנסקי: חברי כאן דיבר על בעיית הפקודה וההתיישנות שלה, אני רק יכול לבקש הצהרה דקלרטיבית מאדוני, שיקרא למשרד החקלאות לעשות רפו בפקודת הכלבת.

יצחק לוי: אני לא יכול לומר, כי אני לא כל כך בקיא בעניין, אני רק מציע לך, שאם יש לכם רצון לרפו, דברו איתי כחבר כנסת מן המניין, לא כיושב-ראש ועדה, ואולי נציע רפו, צריך ללמוד את זה קצת יותר, אני לא יכול כרגע להצהיר הצהרות.

ראובן לדיאנסקי: הרמתי את הכפפה.

מיכל סגן-כהן: אם עורך-הדין לדיאנסקי יציע רפו, שיביא בפני יושב-ראש הוועדה גם את פסיקת בתי המשפט העליון בכל הנושא של פקודת הכלבת.

יצחק לוי: הבהרנו את העניין.

יצחק לוי: אנחנו ממשיכים הלאה.

אורי יפה: צריך להביא בחשבון שהיום נעשה חלק מהדברים לצורך נקמה.

יצחק לוי: אדוני, היום מסגירים בעלים לשנה מאסר בגלל נקמה.

יצחק לוי: מה זה קשור לעניין?

ראובן לדיאנסקי: הוא מדבר על פקודת הכלבת שהיא בעייתית, היום אדם הולך ללשכת הבריאות ואומר: נשכו אותי- - -

יצחק לוי: אנחנו שומעים פה בוועדה מקרים שנשים אומרות שהבעל הרביץ להם, ובסוף מתברר שזה לא נכון, והוא היה בבית הסוהר שנה, כי היא לא בישלה לו את החמין כמו שצריך.

אורי יפה: כמו שאמר אדוני קודם, הנושא זקוק לרענון.

יצחק לוי: רבותי, אמרתי לכם שאתם מוזמנים אלי לחדר.

שלמה גראזי: הפקודה היא מ-1934, אבל לאורך השנים נעשו בה רענונים.

יצחק לוי: אדוני, אני לא מבקש עכשיו לא את משרד החקלאות ולא את המחוקקים.

יצחק לוי: אמרתי שאני מוכן לשמוע, זה הכול.

אורי יפה: גם ארגון הבריאות העולמי הווטרינרי קבע שבאזור פה הכלבת לא נחשבת מגפה.

אורי יפה: מעבר לזה, פקודת הנזיקין קובעת שאם אני מחזיק פינצ'ר למשל, ילד של שכן שלי בא, תפס לו את הראש, והפינצ'ר נשך אותו, ויש לי מקרים כאלה, בפקודת הנזיקין האחריות היא לאו דווקא על הבעלים, כי הוא הגן על עצמו או על בני משפחתו או על הרכוש.

אורי יפה: זה לא אמור ליפול על הבעלים.

יצחק לוי: אדוני, אנחנו לא מדברים כרגע על אחריות, אנחנו מדברים כרגע על דיווח.

תמי סלע: אחריות להביא אותו למאורה, ואם לא, מי יביא אותו אם לא הבעלים שלו.

יצחק לוי: דיווח והסגר, לאחר מכן ילכו לתביעה אזרחית, ידברו על משהו אחר.

יצחק לוי: הלאה.

תמי סלע: 9(א)(1): " מנהל השירותים הווטרינריים רשאי להכריז במודעה שיפרסם ברשומות כל אזור כאזור נגוע בכלבת וההוראות דלקמן תחולנה על אזור כזה עד שהמודעה תבוטל: (א) אם היה האזור אזור עירוני: — (I) בעל כלב חייב בכל אלה: (1) לשמור את כלבו בחצריו; (2) לשים מחסום על פי הכלב, ולקשור את הכלב ברצועה או בשרשרת שארכה אינו עולה על 2 מטרים בשעה שמוציאים אותו מהחצרים".

תמי סלע: מה ששאלנו את המשרדים זה, איך מפרסמים את ההכרזה הזאת, וגם כמה שכיח שיש הכרזות כאלה, וקיבלנו תשובה שזה מפורסם באמצעי התקשורת, זה לא קורה כל כך הרבה.

ראובן לדיאנסקי: עד כמה שכיחות ההכרזות האלה?

יצחק לוי: נשמע ממשרד החקלאות.

שלמה גראזי: היתה ביקורת על השירותים הווטרינריים בבג"ץ על עצם העובדה שכל המדינה היתה מוכרזת במשך שנים כאזור נגוע כלבת, זה היה בבג"ץ שדן בחתולים באזור ערד.

יצחק לוי: מתי זה היה?

שלמה גראזי: בסביבות שנת 1996.

שלמה גראזי: לאחרונה, ב-2003, הכריזו, כשהיו מקרים של כלבת באזור של יער בן-שמן וביישובים מסביב.

שלמה גראזי: מאז לא נעשה שימוש בזה.

תמי סלע: לכמה זמן היתה ההכרזה בתוקף?

שלמה גראזי: בדרך כלל חצי שנה.

ראובן לדיאנסקי: זאת אומרת, ארבע שנים אין כלבת.

שלמה גראזי: כלבת יש, זה שלא הוכרז זה משהו אחר.

ראובן לדיאנסקי: אדוני חייב להבין שיש הידברויות בנושאים שונים לגבי עניין בריאות הציבור, אם הוא מול טובת בעלי החיים.

ראובן לדיאנסקי: חוק צער בעלי חיים מול בריאות הציבור.

ראובן לדיאנסקי: תמיד יש מתח סביב העניין, ומשרד החקלאות תמיד מנופף בדגל בריאות הציבור, גם כשאין מקום לנופף בדגל הזה.

ראובן לדיאנסקי: יש פה משקעים.

ראובן לדיאנסקי: אם לפעמים זה לא עניינית- - -

טומי שדה: על מה עניינית אתה מדבר?

ראובן לדיאנסקי: הבריאות רק שמורה לאדוני.

יצחק לוי: הוא אמר עצמו שהוא דיבר לא עניינית.

יצחק לוי: שאלנו שאלה ספציפית, באיזה דרך אתם מפרסמים.

שלמה גראזי: קודם כול בדרך שמוטלת עלינו כחובה בחוק, יש פרסום ברשומות.

תמי סלע: מבחינת הציבור, שאחר כך אמור להיות כפוף להוראה הזאת ולשלם קנס, זה לא מספק.

תמי סלע: מעבר לזה, טומי שדה, שהיה מנהל השירות, אתה יכול להציג איזה מקרים.

טומי שדה: מעבר לזה, מפרסמים בתקשורת.

מיכל סגן-כהן: צריך להבין מה המשמעות של אירוע כלבת.

מיכל סגן-כהן: לא מכריזים על כלבת כדבר שבשגרה.

מיכל סגן-כהן: יש כלב נגוע בכלבת או שועל נגוע בכלבת, בודקים ומטפלים בעניין הספציפי.

מיכל סגן-כהן: מתי מכריזים על אירוע כלבת?

מיכל סגן-כהן: כאשר מנהל השירותים הווטרינריים סבור שמבחינת הטיפול- - -

יצחק לוי: גברתי, אנחנו לא מתווכחים איתך על הנושא המקצועי.

מיכל סגן-כהן: כשהוא מכריז זה במצב כשהוא חייב להגן על הציבור.

מיכל סגן-כהן: איך הוא מגן על הציבור?

מיכל סגן-כהן: הוא צריך להודיע לכל התושבים שבסביבה.

יצחק לוי: אין בעיה.

מיכל סגן-כהן: הוא מפרסם באמצעי התקשורת.

יצחק לוי: אנחנו מדברים פה על קנס של 2,000 שקלים, וזה לא קנס קטן.

יצחק לוי: יבוא המשרד או מי שאחראי על העניין הזה ויפרסם ברשומות על אזור שהוא אזור שנגוע בכלבת, ויפרסם בעוד עיתון אחד, ואחר כך יתחילו לקנוס אנשים ב-2,000 שקלים.

יצחק לוי: האם יש נהלים במשרד החקלאות?

יצחק לוי: האם יש נוהל פרסום של אזור נגוע בכלבת?

מיכל סגן-כהן: התשובה היא, שזה מפורסם בכל אמצעי התקשורת.

יצחק לוי: זו לא תשובה, כי אותו אדם שהיה אז אחראי על כך, ב-1993 או ב-1996, או ב-2000, פרסם, וזה שיהיה מחר יגיד, שאין לו תקציב והוא לא מפרסם, שהוא מפרסם רק ברשומות.

יצחק לוי: אני רוצה שיהיה נוהל מחייב, זה הכול.

מיכל סגן-כהן: המשמעות של אירוע כלבת שמוכרז, שהרבה מאוד אנשים שהיו במגע עם בעל חיים כלשהו באזור חייבים מיד להיכנס ללשכות הבריאות ולקבל בדיקה.

יצחק לוי: גברתי, אני שואל שאלה פשוטה.

יצחק לוי: למה את עונה תשובה מסובכת לשאלה פשוטה?

יצחק לוי: האם יש נוהל?

שלמה גראזי: יש נוהל טיפול באירוע כלבת.

יצחק לוי: אני מדבר פה על פרסום.

מיכל סגן-כהן: אם אין נוהל של פרסום, אנחנו נקבע נוהל של פרסום.

יצחק לוי: מתי נוכל לקבל את הנוהל?

יצחק לוי: אני מדבר כרגע על נוהל של פרסום של אזור נגוע בכלבת.

יצחק לוי: פה מדובר על כך שמטילים על אוכלוסייה, שיכולה להיות של 1,000 איש, או יכולה להיות של 100,000 איש, חובה בחוק, שיכולה להיות בעלת משמעות של קנסות משמעותיים.

יצחק לוי: אני מבקש שלא נאריך בדיון.

יצחק לוי: גברתי, אני מקבל את מה שאת אומרת.

יצחק לוי: בתוך כמה זמן אנחנו יכולים לקבל נוהל?

שלמה גראזי: יש נוהל כתוב לטיפול באירוע כלבת, אני צריך לבדוק אם יש בו הנושא הזה של הפרסום.

ראובן לדיאנסקי: אין נוהל פרסום.

יצחק לוי: מתי נקבל את הנוהל, האם שבוע, שבועיים, חודשיים?

שלמה גראזי: בין שבועיים לחודש, זה סביר.

יצחק לוי: תמי סלע, אני מבקש שתעקבי אחרי זה, ובעוד חודש אני מבקש לראות את הנוהל.

אורי יפה: בהערות כתוב: כיצד מפורסמת הודעה ובאיזה תדירות.

אורי יפה: היום, למעשה אין כמעט כלבת בזכות חיסון אוראלי.

אורי יפה: כרגע לפחות, עד כמה שלי ידוע בשנה האחרונה, לא מוזרמים תקציבים ואין חיסון אוראלי בחלק מהאזורים, והתחילו מקרי כלבת בגולן.

יצחק לוי: לכן הנוהל חשוב מאוד עכשיו.

אורי יפה: למה לא נותנים תקציבים לחיסון אוראלי?

יצחק לוי: אתה רוצה שבדיון של קנסות מינהליים נפתור את כל הבעיות.

אורי יפה: לא, להצביע עליהן.

אורי יפה: אי אפשר לא לדעת.

טומי שדה: הנוהל נוגע לאדם אחד בלבד, והוא מנהל השירותים הווטרינריים, הוא המכריז.

יצחק לוי: מנהל השירותים הווטרינריים הוא פקיד של משרד החקלאות.

יצחק לוי: אני מבקש ממשרד החקלאות, אולי תעבירו לדובר- - -

טומי שדה: זה הולך לדובר אוטומטית.

יצחק לוי: כשהייתי שר, אני יודע מה עשיתי.

יצחק לוי: שר החקלאות הזה, אני לא יודע מה הוא עושה.

יצחק לוי: אני רוצה ממשרד החקלאות נוהל של הכרזה על אזור נגוע בכלבת.

מיכל סגן-כהן: יכול להיות שיש לי הנוהל.

יצחק לוי: כשנראה את הנוהל, אני אגיב, אבל לפי דעתי הנוהל צריך לרדת להודעה לכל אחד מבעלי הכלבים.

שלמה גראזי: זה נעשה במקרים שאנחנו יודעים על נשיכות.

יצחק לוי: אתה מדבר על הכרזה של אזור נגוע.

שלמה גראזי: אתה לא יכול, לדוגמה, באזור של עיריית תל-אביב להודיע לבן אדם בן אדם.

יצחק לוי: יש רשימה, כולם נרשמו אצלך.

יצחק לוי: מה הבעיה בדוורור?

יצחק לוי: אתם אומרים שזה קורה פעם ב-25 שנה.

יצחק לוי: מה הבעיה?

יצחק לוי: זה לא דבר של כל יום.

יצחק לוי: אמרתי את דעתי, תדונו בזה במשרד.

שלמה גראזי: אני מטיל חובה על רשות, ואין לי דרך לכפות עליה.

יצחק לוי: למה הדבר דומה?

יצחק לוי: למשל, שהיינו אומרים עכשיו שיש וירוס מאוד מסוכן, ואנחנו יודעים מי האוכלוסייה המסוכנת.

יצחק לוי: האם לא היינו מנסים להגיע לכל אחד?

מיכל סגן-כהן: יש נוהל של פעילות המערכת הווטרינרית בעת אירוע כלבת, והוא מסביר בצורה מאוד מסודרת, נוהל של שישה עמודים, יכול להיות שלנוהל הזה יוסיפו הוראות שאומרות שאנחנו מודיעים לרשות המקומית שהיא תתלה במקומותיה.

יצחק לוי: תביאו לי נייר של משרד החקלאות לגבי הנוהל.

אורי יפה: צריך להעביר לבעלי הכלבים הרשומים.

תמי סלע: סעיף 9(ב) זה גם סיטואציה, שהוכרז אזור כאזור נגוע בכלבת: "(ב) אם לא היה האזור אזור עירוני: (I) חייבים בעלי כלבים לקשור את כלביהם בתמידות: בתנאי כי כלבי רועים אין צורך לקשרם אלא בשעות שבין שקיעת החמה וזריחתה; וכן - (II) בלא רשות מאת הרופא הווטרינר הממשלתי אסור לשום דייר להחזיק יותר מכלב אחד ולשום רועה אסור להחזיק בלא אותה רשות יותר משני כלבים בעד כל עדר בקר או צאן ושום כלב לא ייחשב ככלב רועה בקשר עם עדר בקר או צאן אלא אם כן הוא נלווה אל העדר.

תמי סלע: כל שאר הכלבים יוצאו להורג: בתנאי כי כל המחזיק משק לגידול גזעי כלבים או כלבי ציד יש לפטרו מהוראות הסעיף הזה לפי אותם תנאים שייקבעו ע"י מנהל השירותים הווטרינריים".

יצחק לוי: אותה הערה.

יצחק לוי: נמשיך הלאה.

אורי יפה: לגבי מה שאמרת, לגבי כלב אחד, זה לא קיים בחוק.

יצחק לוי: זו העתקה מהחוק.

יצחק לוי: אני לא מדבר על חוק עזר עירוני, אנחנו מדברים על החוק שלנו.

אורי יפה: מותר לאדם להחזיק רק כלב אחד?

תמי סלע: הוא צריך היתר מהרופא הווטרינרי העירוני, בסיטואציה שיש אזור כלבת.

יצחק לוי: זה דבר שצריך רענון, כמו שאמרת.

תמי סלע: הגענו לתקנות הכלבת (חיסון), ופה יש הרבה הוראות שחלות בעצם על המחסן ולא על בעל הכלב.

תמי סלע: תקנה 2 אומרת: " לא יבצע אדם, זולת מחסן, חיסון נגד מחלת הכלבת".

יצחק לוי: מי רשאי לחסן כלבים, רק רופא וטרינר?

שלמה גראזי: כרגע, על פי החוק, רק רופא וטרינר.

תמי סלע: בתקנה 3 יש עבירה נמשכת, מיום התראה 150 שקלים לכל יום.

תמי סלע: בתקנה 6(א)(1) יש כל מיני הוראות לגבי המחסן: "(א) מחסן לא יחסן בעל חיים אלא אם כן הוא ביצע את כל הפעולות האלה: (1) בדק את בעל החיים ומצא שהוא חופשי מסימני מחלה העלולה לפגוע ביעילות החיסון";

ראובן לדיאנסקי: אני רוצה להעיר הערה לגבי תקנה 3, לגבי חובת חיסון.

ראובן לדיאנסקי: צריך לזכור שכשאדם מגיע עם כלבו לקבל רישיון, באותו אקט מקבל הכלב חיסון נגד כלבת.

שלמה גראזי: לא בהכרח.

ראובן לדיאנסקי: זה מה שאני עושה עם הכלבה שלי.

טומי שדה: זה מה שאתה עושה, זה לא בהכרח נכון.

טומי שדה: זה תלוי בגיל הגור.

יצחק לוי: אתה גר בעיר או במושב?

ראובן לדיאנסקי: בעיר.

יצחק לוי: זה ההבדל בין עיר למושב, כי במושב תולים בערב שבת הודעה, שביום שלישי, ב-10:00, יהיה הווטרינר, וכל מי שצריך משהו, יבוא.

יצחק לוי: זה לא משנה, רישיון, לא רישיון, אנשים מביאים את הכלבים.

תמי סלע: צריך לתת חיסון.

ראובן לדיאנסקי: בוודאי, אבל דיברנו על תקנה שמתייחסת לרישיון לכלבים.

יצחק לוי: אלה שתי תקנות שונות, וזה בסדר שאלה שתי תקנות שונות.

ראובן לדיאנסקי: אני מדבר על גובה הקנס.

יצחק לוי: אמרנו שנדבר.

יצחק לוי: למה תקנה 6(א)(1) היא 4,000 שקלים, והשאר 1,500 שקלים?

יצחק לוי: זה מאוד גבוה.

מיכל סגן-כהן: חיסון צריך להיות אפקטיבי, התקנה הזאת כבר לא חלה על הכלבים, כבר לא חלה על מחזיקי הכלבים, אלא היא חלה על המחסנים.

מיכל סגן-כהן: המחסנים הם שאחראים על כלבי הציבור.

יצחק לוי: למה התקנה הזאת היא 4,000 שקלים וכל השאר 1,500 שקלים, מה ההבדל?

תמי סלע: גם תקנה משנה (2) זה מידע שעלול לפגוע ביעילות החיסון.

ראובן לדיאנסקי: 4,000 שקלים מתייחסים לזה שהווטרינר, לפני שהוא נותן חיסון כלבת, צריך לבדוק שהכלב בסדר.

יצחק לוי: זה מובן מאליו.

יצחק לוי: רופא בודק בן אדם שיש לו שפעת ורוצה לתת לו זריקה, הוא לא בודק את האיש?

ראובן לדיאנסקי: אחוז התמותה הגבוה ביותר בעולם נגרם מאבחון לקוי של מחלות בקרב בני אדם.

יצחק לוי: והתקופות שיש הכי פחות תמותה זה כשיש שביתת רופאים, זה הוכח.

תמי סלע: ההבדל בין התקנות, שבתקנות עם קנס יותר נמוך, אלה דברים שהם יותר דיווחים שהוא צריך לקבל או לבדוק כל מיני פרוצדורות מול בעל הכלב, לעומת דברים שהוא צריך לעשות בעצמו, בדיקה או פעולות שהוא אחראי לעשות.

תמי סלע: אפשר, כמובן, לתהות על ההבדל.

יצחק לוי: תקנה 2, מדובר פה ממש במ או נטילת סמכות שלא כדין, "לא יבצע אדם, זולת מחסן, חיסון נגד מחלת הכלבת" או שזה אדם שמתחזה כווטרינר, אז מוצדק שיהיה פה קנס גבוה.

יצחק לוי: לגבי השאר יש לי בעיה.

מיכל סגן-כהן: אם הוא עושה את החיסון בלי שהוא בדק את הכלב, החיסון יכול לא להיות חיסון, לכן זה צריך להיות מאוד חמור.

מיכל סגן-כהן: המחלה היא חשוכת מרפא, לכן זה חמור מאוד.

יצחק לוי: אצל רופא הומני שלא בדק, גם לביו יש קנס מינהלי?

יצחק לוי: נניח, הוא דילג על בדיקה.

יצחק לוי: אני לא מבין את העניין.

יצחק לוי: שמעת פעם שעל רופאים יש קנסות מינהליים, על כך שהם לא עשו בדיקה?

יצחק לוי: הלוואי שזה היה כך.

תמי סלע: 6(א)(3): "(3) היה בעל החיים כלב – בדק ומצא שהכלב מסומן לפי חוק ההסדרה בסימון שפרטיו, שהוא אימת בקורא שבבים, רשומים ברישיון; לא היה הכלב מסומן, יסמנו לפי תקנות ההסדרה"; 6(א)(4): "(4) היה בעל החיים כלב או חתול, קיבל מידי בעליו הצהרה, בחתימת ידו כי, למיטב ידיעתו, הכלב או החתול לא נשך בתקופה של עשרה ימים לפחות לפני יום החיסון.

תמי סלע: " 6(ב): "המחסן לא ישלב חיסון נגד כלבת עם טיפול רפואי העלול לפגוע ביעילות החיסון".

תמי סלע: 6(ג): "המחסן יאשר בטופס הרישיון, בחתימת ידו, את ביצוע החיסון ומועדו".

יצחק לוי: אתם מאוד קשים עם הווטרינריים.

שלמה גראזי: אנחנו רוצים להסדיר גם את הנושא הזה.

יצחק לוי: ההסדרה פה היא סופר הסדרה.

שלמה גראזי: אנחנו חושבים שיש להם אחריות.

אורי יפה: יש פה רק בעיה אחת, שפוגעת בבריאות הציבור, וחבל שאנחנו לא שמים לב לזה.

אורי יפה: יש כאן משהו שלא קשור אחד לשני, יש רישיון וחיסון כלבת.

אורי יפה: חיסון כלבת, אם זה יישב עכשיו אצל כל וטרינר, והוא ייתן הרבה חיסוני כלבת בארץ, לכל חתול וכלב שהוא רואה, זה טוב, כמובן כשהוא בריא.

אורי יפה: ואנחנו היום מסדירים, שזה לא יכול להיות.

אורי יפה: רוב העמותות, לדוגמה, לא יכולות לקבל, כי צריך הסדר מאוד מיוחד במשרד הבריאות.

תמי סלע: לא הבנתי.

תמי סלע: הם לא יכולים לבוא ולקבל חיסון?

אורי יפה: היום קשה מאוד לקבל חיסונים.

אורי יפה: רופא וטרינר שמחליט להסתובב בארץ לעשות עיקורים לחתולים, אין לו ממי לקבל חיסונים, הוא צריך לרוץ לכל מקום.

אורי יפה: לעומת זאת, היום ידוע שהחיסון טוב לארבע שנים.

יצחק לוי: אתה מדבר עם רישיון או בלי רישיון?

אורי יפה: עם רישיון, כשאתה בא לקבל חיסון, על פי רוב זה יעלה מעל 120 שקלים, אם הכלב מעוקר – 43 שקלים, החיסון עצמו עולה 80 סנט.

אורי יפה: חשוב לחסן כמה שיותר.

אורי יפה: במיליון דולר אנחנו מחסנים את כל המדינה, גם את הכלבים וגם את החתולים.

אורי יפה: החיסון תקף לארבע שנים.

אורי יפה: אנחנו פה מצרפים את זה לרישיון, ובגלל זה רק חצי מהכלבים בארץ מחוסנים.

יצחק לוי: כי לחצי אין רישיון?

אורי יפה: כן, אני מדבר לטובתכם.

יצחק לוי: הוא יסתובב ברחובות ויתחיל לחסן?

אורי יפה: אנחנו אומרים לאדם: אתה רוצה חיסון כלבת, זה לא ארבעה שקלים.

יצחק לוי: מה אתה רוצה מהווטרינר, שיתחיל לסייר ברחובות ולחסן?

אורי יפה: אני חושב שלא צריך להתנות את החיסון ברישיון.

יצחק לוי: אין פה התניה, ההתניה לא קיימת.

שלמה גראזי: הרישיון מותנה בחיסון, החיסון לא מותנה בשום דבר.

יצחק לוי: אם משרד החקלאות יחליט לעשות מבצע חיסונים, אף אחד לא מונע ממנו, בין אם יש רישיון בין אם אין רישיון.

יצחק לוי: מה שכתוב פה זה הפוך, הרישיון תלוי בחיסון, לא שהחיסון תלוי ברישיון.

יצחק לוי: אם יחליטו באזור מסוים או בכל הארץ, או שהוא ימצא מיליון דולר לחסן את כל הכלבים והחתולים, שיחסן, רק נברך אותו.

יצחק לוי: אין מניעה כאן.

תמי סלע: אם בא כלב בלי רישיון, שרוצים לחסן אותו, הוא ממילא מבקש להסדיר את הרישיון.

שלמה גראזי: אנחנו לא דורשים את זה מהווטרינר, זו חובה של הרשות המקומית.

תמי סלע: 6ה אומר: " נודע למחסן מורשה על אירוע כלבת באזור, לא יבצע חיסונים בבעלי חיים ששהו בו אלא באישורו של הרופא הווטרינר המחוזי ובהתאם להוראותיו; לענין תקנת משנה זו, "אזור" – תחום שהיקפו וגבולותיו נקבעו בידי הרופא הווטרינר המחוזי בהתייעצות עם הרופא הווטרינר העירוני הנוגע לענין".

תמי סלע: תקנה 8: " מחסן ידווח על כל חיסון וסימון שביצע, בתוך 7 ימים ממועד ביצועו לרופא הווטרינר העירוני של הרשות המקומית שבתחומה מתגורר בעל הכלב; הדיווח ייעשה בהתאם להוראות תקנות ההסדרה".

תמי סלע: התקנה האחרונה היא תקנה מתקנות הכלבת, שהיא חופפת הוראה שראינו קודם, מה שלא חופף, שזה גם נשיכה של בעל חיים.

תמי סלע: תקנה 2(א): " חיה שנשכה אדם או בעל חיים, חייב בעלה להביאה למאורת הבידוד הקרובה תוך 24 שעות ממועד הנשיכה".

תמי סלע: פה נוסיף בתקנות, שזה ממועד הידיעה של בעל החיה.

ראובן לדיאנסקי: אנחנו, כמובן, מתנגדים לגובה הקנס.

יצחק לוי: עכשיו נדבר על גובה הקנסות.

יצחק לוי: אני אומר לכם מה, לדעתי, קנס סביר.

יצחק לוי: יש כאן עבירות שהן עבירות קלות יותר ויש עבירות חמורות.

יצחק לוי: בקלות צריך להקל, ובחמורות צריך להחמיר.

יצחק לוי: בחלק מהעבירות הקלות החמרתם, ולכן כדאי לעשות שינוי בקנסות.

יצחק לוי: אני מציע שב2(א) וב-8(ה) הקנס יהיה 250 שקלים.

מיכל סגן-כהן: אני חוששת שיש פה בעיה.

יצחק לוי: אני רוצה להציע הצעה שלמה, ואחר כך תעירי.

יצחק לוי: ב-11(א) אני מציע להוריד ל-500 שקלים, ב-18(ג)(2) נראה לי בסדר, בתקנות הסדרה 2 זה נראה בסדר, וגם תקנות 3, 4 ו-5 נראות לי בסדר.

יצחק לוי: תקנה 4(3), אני לא שלם עם זה, אני חייב לומר, כי אנחנו לא נותנים כאן פתרון סביר לאדם שמגדל כלב.

יפעת רווה: אפשר לרדת לדרגת ביניים, בין 4(2), שהיא הכי קלה, שזה עניין השלט, לבין תקנה 5, שזה הכי חמור.

יצחק לוי: זה צעד בכיוון הנכון, אבל אין לי פתרון.

ראובן לדיאנסקי: הפתרון הוא אפס.

יצחק לוי: אני לא חושב שאפשר לקבוע אפס.

ראובן לדיאנסקי: אדם יחזיק כלב בביתו עם מחסום?

יצחק לוי: מצד שני, אם לאדם יש בבית כלב מהסוג המסוכן, והוא מקבל אורחים, או שהוא מסוכן לחברים של הילדים שלו, הוא כן צריך לזמום את הכלב.

ראובן לדיאנסקי: לא בסמכות הוועדה לקבוע את העניין הזה.

יצחק לוי: זה בסמכות, כי זו עבירה קיימת בחוק.

ראובן לדיאנסקי: הקנס לא בא לדיון לצורך הדוגמה שעלתה כאן.

יצחק לוי: זה כלול בתקנה הזאת.

ראובן לדיאנסקי: אם ניתן להפריד בין אדם שבא לבקר בביתו- - -

יצחק לוי: אין לי אפשרות להפריד, זה חלק ממה שתבואו לדבר איתי.

יצחק לוי: יש לי אפשרות או לעשות קנס אפס או לעשות קנס של 1,500 שקלים, או לעשות משהו באמצע.

תמי סלע: או לעשות סייג, אבל לא אחרי דיון שהוא לא מספיק מעמיק.

מתי יבוא פקח לראות אם הוא שם זמם?

אבי גולדברג: זה מגיע רק בסכסוך שכנים.

יצחק לוי: בקנס על תקנה 4(3) הייתי מקל אם הייתי יודע שיש מבוגר בבית, שאין מצב שרק הילדים נמצאים בבית.

יצחק לוי: אם יש מבוגר בבית, אם פתאום הכלב נכנס להתקפה, הוא יכול לשלוט בו.

יצחק לוי: התקנה הזאת לא מפותחת מספיק, היא לא ברורה מספיק.

ראובן לדיאנסקי: זה לא מעשי.

יצחק לוי: מצד שני, אני לא יכול לשים קנס אפס, זה יהיה מסר מאוד לא נכון.

ראובן לדיאנסקי: משפחה שיש לה כלב מסוכן, הילדים מגיעים בשעה 14:00 מבית הספר- - -

יצחק לוי: אף אחד לא יתלונן אם לילדים לא יקרה כלום.

יצחק לוי: אתה צריך להבין שמישהו שיתלונן או כשהילדים של השכנים באו לבקר וקרה משהו, או שלילד שלו קרה משהו, אז מישהו יבוא ויתלונן וכן הלאה.

ראובן לדיאנסקי: בתנו לחיות לחיות יש מחלקה משפטית שהמהות שלה היא לקבל תלונות מהציבור על התעללויות בבעלי חיים.

ראובן לדיאנסקי: לא פעם אנחנו נתקלים ביריבויות בין שכנים, בדברים שאתה לא יכול לתאר לעצמך.

יצחק לוי: גם בבני אדם זה קיים.

יצחק לוי: אין לי פתרון לזה.

יצחק לוי: אדוני, יש כל מיני עבירות בחוקים במדינת ישראל, ואתה לא יכול לתת תרופה להלשנות ונקמנות.

יצחק לוי: יכולים להיות אלף דברים, התרופה היא במערכת החינוך.

תמי סלע: אפשר לעשות סייג.

יצחק לוי: הסייג הנכון הוא, שיהיה מבוגר בבית.

יפעת רווה: גם זה לא מספיק, כי באותם מקרים שקרו אסונות היה מבוגר.

יצחק לוי: זה המינימום.

יצחק לוי: אם קורה אירוע, שיהיה אדם שיוכל להשתלט על העניין.

מיכל סגן-כהן: אי אפשר להשתלט.

ראובן לדיאנסקי: אם האם אחראית היא לא תשלח את הילד שלה לבית שהיא חוששת שיש בו כלב מסוכן.

מיכל סגן-כהן: היא לא יודעת.

מיכל סגן-כהן: משרד החקלאות ראה חובה לעצמו להגן על הציבור.

יצחק לוי: רבותי, אני מוריד את תקנה 4(3) ל-1,000 שקלים.

ראובן לדיאנסקי: זה כאילו לא עשינו כלום.

יצחק לוי: אדוני, זה מה שיצא.

יצחק לוי: תבוא עם רפורמות – נדבר.

יצחק לוי: בתקנה 5, 1,500 שקלים זה בסדר.

תמי סלע: תקנה 7 ירדה.

יצחק לוי: תקנה 19, זה נראה לי 250 שקלים.

תמי סלע: זה השלט של כלב רגיל.

ראובן לדיאנסקי: האם אפשר, במקום 250 שקלים, נעלה ל-500, ונוריד את ה-1,500 שקלים ל-750 שקלים?

יצחק לוי: אדוני, אנחנו לא ב"שוק מחנה יהודה" עכשיו.

יצחק לוי: תקנה 4(1) אני רוצה להשאיר, זה בסדר.

אורי יפה: היום אנחנו בבעיה קשה עם זה.

יצחק לוי: אדוני, גמרנו את הדיון, כרגע אנחנו מדברים על הקנסות.

יצחק לוי: פה יש סעיף שנוגע באופן ישיר לבריאות הציבור.

יצחק לוי: הקנס בתקנה 9(א)(1) צריך להשאיר.

יצחק לוי: בתקנה 9(ב) הייתי מוריד.

שלמה גראזי: למה להוריד?

ראובן לדיאנסקי: אדוני ביקש לגבי תקנה 9(א)(1), שיביאו את נוהל הפרסום.

ראובן לדיאנסקי: האם אדוני מאשר את הקנס לפני שיביאו את הנוהל?

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: אני עכשיו גומר את התקנות.

יצחק לוי: כשיגיע הנוהל נבוא בדברים עם משרד החקלאות, ואם לא ימצא חן בעינינו, נשפר אותו.

יצחק לוי: אני לא מתנה זה בזה.

יצחק לוי: לא נאשר את כל התקנות, למעט תקנה אחת.

ראובן לדיאנסקי: אשרי המאמין שהנוהל הזה יגיע.

שלמה גראזי: אם הוא יגיע?

ראובן לדיאנסקי: אני שמח שאני איש מאמין.

יצחק לוי: סעיף 9(ב) לא מדבר אלי.

יצחק לוי: אני בינתיים לא מאשר את תקנה 9(ב).

ראובן לדיאנסקי: אולי אפשר לבקש לא לאשר גם את תקנה 9(א) עד שיתקבל הנוהל.

יצחק לוי: התשובה – לא.

ראובן לדיאנסקי: הנוהל הזה לא יגיע.

יצחק לוי: אדוני, הנוהל הזה יגיע בתוך חודש.

יצחק לוי: משרד החקלאות אמר שהוא ימציא לנו, והוא ימציא לנו.

יצחק לוי: למה אתה חשדן כל כך?

יצחק לוי: תתעניין אצל תמי סלע בעוד חודש.

מיכל סגן-כהן: אני מבקשת שעורך-הדין לדיאנסקי יתחייב עכשיו להתנצל התנצלות פומבית בשלושה עיתונים יומיים, אם זה יגיע במועד.

ראובן לדיאנסקי: בטח, על חשבונך.

יצחק לוי: זה נרשם בפרוטוקול, כשיגיעו הנהלים, נדבר על זה.

יצחק לוי: בתקנות הכלבת, הקנס בתקנה 2 בסדר, הקנס בתקנה 3 בסדר, את הקנס בתקנה 6(א)(1) הייתי מוריד ל-500 שקלים.

יצחק לוי: אני לא מבין מה כתוב פה, אתם אומרים שהרופא לא טוב, אז תפטרו אותו.

ראובן לדיאנסקי: הוא לא יכול לפטר, יש רופאים פרטיים שנותנים זריקות.

שלמה גראזי: יש לנו כלי נוסף שלנו לאכיפה על הרופאים הווטרינריים, באמצעות אמצעי משמעת, שניתן להטיל על רופא וטרינר על פי חוק הרופאים הווטרינריים.

שלמה גראזי: אנחנו רוצים שיהיה גם זה וגם זה.

יצחק לוי: 500 שקלים זה לא מספיק?

מיכל סגן-כהן: זה חלק מפרנסתו של אדם.

יצחק לוי: למה אנחנו לא עושים אותו דבר אצל רופאים.

יצחק לוי: מה ההפליה הזאת?

יפעת רווה: משרד החקלאות יכול לחיות עם 2,000 שקלים.

מיכל סגן-כהן: הוא חייב לדעת, שבצד פרנסתו יש לו גם אחריות שהוא ישא בה.

יצחק לוי: זה מובן מאליו.

שלמה גראזי: לא תמיד.

יצחק לוי: הכלי פה הוא לא קנס מינהלי.

יצחק לוי: אם הרופא לא בסדר, צריך לטפל בעניין הזה.

שלמה גראזי: הדברים מתמשכים, גם הליכים פליליים גוזלים הרבה מאוד זמן.

יצחק לוי: טוב, 1,500 שקלים לתקנה 6(א)(1).

יצחק לוי: מה אתם רוצים מווטרינר ב-6(א)(2)?

מיכל סגן-כהן: הוא לא יחסן את הכלב לפני שהוא מתחקר את הבעלים.

יצחק לוי: אם אחר כך התברר שהבעלים הסתיר ממנו?

שלמה גראזי: זה משהו אחר, הוא עשה דברים בתום לב ושמו לו מכשול.

תמי סלע: אפשר לקבוע קנס אחיד אם הוא לא ביצע את כל הדברים שהוא צריך לבצע.

תמי סלע: למה כל דבר בנפרד?

יצחק לוי: אני מציע תקנות משנה (2), (3) ו-(4) להוריד ל-1,000 שקלים, ותקנה 6(ב) להוריד ל-1,500 שקלים.

יצחק לוי: תקנה 6(ג) ותקנה 6(ד) להוריד ל-250 שקלים.

יצחק לוי: הקנס בתקנה 6(ה) אפשר להשאיר.

יצחק לוי: הקנס בתקנה 8 אפשר להשאיר, ואת הקנס בתקנה האחרונה אפשר להשאיר.

יפעת רווה: בגדול הכול מסוכם, פרט לעניין של שתי התקנות הראשונות, שכבר בכל הרשויות נקבע 66 שקלים, וגם הקנס הזה כבר מוריד, ואנחנו רוצים להשאיר 500 שקלים, שזה יהיה דומה למה שנעשה היום.

תמי סלע: ברגע שזה יהיה הקנס, זה מה שיחייב.

ראובן לדיאנסקי: אדוני, זו בשורה לכל בעלי הכלבים, שהרשויות המקומיות גוזלות כסף.

יצחק לוי: בכמה רשויות מקומיות יש חוק עזר כזה?

יפעת רווה: הרבה מאוד.

יצחק לוי: לגבי שתי העבירות הראשונות, אני מתכוון.

יפעת רווה: עשרות רבות.

יצחק לוי: בכל העשרות הרבות, הקנס הוא 600 שקלים?

יפעת רווה: הקנס הוא בדרך כלל 660 שקלים, אלא אם כן היה 460.

מיכל סגן-כהן: חלק מתקציב הרשויות המקומיות לשפר את המכלאות זה באמצעות העבריינים שמשלמים את הקנסות.

יצחק לוי: כמה אוכפים את זה?

יפעת רווה: זה נאכף.

יפעת רווה: צריך לשאול כל רשות ורשות, אני מניחה שיש פערים בין הרשויות, כמו שאני רואה בהרבה תחומים.

יפעת רווה: הצו הבא, למשל, זה צו של אשדוד, שנכלל בו חלק על כלבים, אבל לא יהיה טעם כבר לאשר את זה, לאור העובדה שהוועדה כבר אישרה את החוק הזה.

יצחק לוי: אני מוכן לבוא לפשרה, ואני אסביר.

יצחק לוי: אני מוכן להבדיל בין 2(א) ל-8(ה).

יצחק לוי: אני מוכן, בתקנה 2(א) להשאיר 500 שקלים ובתקנה 8(ה) להוריד ל-250 שקלים.

יצחק לוי: אנחנו מצביעים גם על הצו וגם על התקנות.

יצחק לוי: אני מבקש מתמי סלע לעבור ביעף על גובה הקנסות, כדי שכולנו נהיה מיושרים.

תמי סלע: בתקנה 2(א) זה 500 שקלים; בתקנה 8(ה) זה 250 שקלים; בתקנה 11(א) זה 500 שקלים; מתקנה 18(ג)(2) עד תקנה 4(3) זה נשאר כמו שהיה, ששם זה ירד ל-1,000 שקלים; תקנה 5 נשארה אותו דבר; תקנה 7 בוטלה; תקנה 19, הקנס 250 שקלים; תקנה 4(1) ותקנה 9(א)(1), הקנס נשאר; תקנה 9(ב) לא מאושרת; תקנות 2 ו-3, הקנס נשאר; בתקנה 6(א)(1) הקנס הוא 1,500; תקנה 6(א)(2), (3) ו-(4) זה 1,000 שקלים; תקנה 6(ב) זה 1,500; תקנות 6(ג) ו-(ד) זה 250 שקלים; 6(ה), 8 ו-2(א) נשארים.

אורי יפה: בנוגע לתקנה 4(1), על עוד ייתנו דחייה לחוק הנטישה, גם כאן אני מבקש לא לאשר את תקנה 4(1), להתנות את זה בכך שיהיו מתקנים ראויים להחזיק בהם בעלי חיים.

אורי יפה: אי אפשר לקבל כלב חולה, וזה קורה כל הזמן.

שלמה גראזי: יש לי שאלה לגבי הסעיף שהורדת לעניין האזורים הלא עירוניים, בתקנות ב(1) ו-ב(2).

שלמה גראזי: יש העניין של קבלת ההסכמה של האדם הפשוט.

שלמה גראזי: אנחנו רוצים שתהיה החובה של קשירת הכלב.

יצחק לוי: אני מוכן, בלי כל התנאים.

שלמה גראזי: נאשר רק את (ב)(1).

תמי סלע: לא יכולים להטיל חובה מוחלטת לקשור, חייבים להיות עם התנאים שיש פה, כי זו עבירה חדשה, שלא קיימת בחוק.

תמי סלע: אי אפשר לחוקק כאן עכשיו עבירה.

יפעת רווה: תמי סלע צודקת.

יפעת רווה: זה אומר להטיל על כך שבעלי הכלבים יקשרו את כלביהם בתמידות, והתנאי אומר שעל כלבי רועים אין צורך לקשרם בשעות שבין שקיעת החמה והזריחה.

יפעת רווה: נראה לי שאת זה אפשר לאשר.

יצחק לוי: יש פה עוד כל מיני דברים.

תמי סלע: אחר כך יש העניין של הרשות, שאסור להחזיק יותר מכלב אחד בלא אותה רשות.

יצחק לוי: אנחנו מאשרים את סעיף ב(1) בלי (2), והקנס 2,000 שקלים.

יצחק לוי: רבותי, אנחנו מצביעים על הצו והתקנות.

יצחק לוי: הצבעה אושרו פה אחד, בכפוף לתיקונים, צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק), התשס"ז-‏2007 ותקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – כלבת ופיקוח על כלבים), התשס"ז-2007

יצחק לוי: הצו והתקנות התקבלו ואושרו.

יצחק לוי: תודה רבה, רבותי.