הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 88, 2007-05-27 12:00

זבולון אורלב: אנחנו מקיימים את הישיבה היום בשדרות.

זבולון אורלב: היום נהרג אזרח ישראלי בשדרות ואני מבקש שנקום לדקה אחת דומיה גם לזכרו וגם לזכר ההרוגה בשבוע שעבר.

זבולון אורלב: הישיבה היום מוקדשת לסוגיית המיגון שנבדקה בדוח מבקר המדינה והוגשה לכנסת בינואר 2006 והדיון הוא דיון מעקב.

זבולון אורלב: כמו כן תוקדש הישיבה בחלקה השני למענה לירי תלול מסלול מרצועת עזה, לחלק הגלוי של הדוח – ואני מדגיש, לחלק הגלוי – ולאחר מכן תתקיים ישיבה סגורה רק של ועדת הביטחון של ועדת ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: אנחנו מתארחים כאן בשדרות ואני מודה לידידי ראש העיר אלי מויאל.

זבולון אורלב: נמצאים אתנו גם ראשי מועצות אזוריות.

זבולון אורלב: נמצא אתנו ומכבד אותנו מבקר המדינה, השופט לינדנשטראוס שאני מודה לו על שבא יחד עם צוותו.

זבולון אורלב: נמצא אתנו סגן שר הביטחון אפרים סנה שהתנצל מראש על כך שהוא יכול להשתתף באופן חלקי.

זבולון אורלב: כל אחד מבין שמעבר לכל המחלוקות הפוליטיות שיש לנו גם באשר להתנתקות וגם באשר למענה המדיני והצבאי למה שמתרחש ברצועת עזה, אין מחלוקת על הצורך במיגון של שדרות ויישובי עוטף עזה, מיגון לא רק במוסדות החינוך, גני הילדים ומבני הציבור, אלא גם מיגון בבתי התושבים.

זבולון אורלב: מדינת ישראל לצערנו למודת סבל וניסיון בעיקר מגבול הצפון ושנים רבות החיים הם תחת איומי קטיושות ולכאורה מה שמתרחש כאן היום בשדרות ובעוטף עזה, כאילו הניסיון הזה נשאר בצפון ולא עבר לדרום.

זבולון אורלב: דוח מבקר המדינה לשנת 2006 חשף ליקויים קשים מאוד בעצם גיבוש התוכניות למיגון ובוודאי בכל מה שקשור לביצוע.

זבולון אורלב: המבקר אז נקט במילים יחסית חריפות מאוד של כשל ועובדות המעידות על כשל חמור מאוד לטיפול הנושא, ועוד ביטויים קשים מאוד.

זבולון אורלב: לדברי המבקר, ביוני 2004 – אולי זו ראשית החטא – התקיימה ישיבה אצל שר הביטחון דאז והערכת מצב.

זבולון אורלב: התקיים דיון להצגת תוכניות ההתנתקות, כאשר מדובר בימים ספורים אחרי החלטת הממשלה או תוך כדי החלטת הממשלה – החלטת הממשלה הייתה ב-6 ביוני 2004 – ושר הביטחון אומר, ואני מצטט מדוח מבקר המדינה בעמוד 13: "המענה שניתן לתוכנית בהחלט סביר וכי המימוש יהיה מדורג ותלוי בהתפתחויות בשטח, אך הזהיר באותו דיון מפני פעילויות והתבטאויות בתחום המיגון ובכלל העלולות לשדר ולהנחיל את התחושה שבעקבות ההתנתקות יורע מצב הביטחון".

זבולון אורלב: כאמור, אנחנו לא דנים כרגע בהיבטים המדיניים ולא בהיבטים הפוליטיים אלא אותנו מעניינים כרגע תושבי שדרות למענם ולשמם הגענו, לראות כיצד ניתן ליישם ולממש את ההמלצות ואת תיקון הליקויים שחשף מבקר המדינה, בין היתר גם את מה שנקבע בדוח, שחדרי הביטחון הם חדרי ביטחון שלא נותנים מענה מפני פגיעה ישירה של רקטת קסאם או פצמ"רים אלא רק מפני פגיעות של הדף ורסיסים במרחק מספר מטרים ממקום הנפילה, אף על פי שלדברי הדוח – הכול לדברי הדוח – קצין הנדסה ראשי אמר שניתן למצוא פתרון לחדרי ביטחון, כמובן בתוספת עלות, שייתנו מענה גם לאיומים האלה.

זבולון אורלב: בדוח יש גם התייחסות גם לעובדים שנמצאים בשדות והם חשופים.

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו מדברים בסוגיה שקשורה בסכנת חיים, ולצערנו הימים האחרונים הוכיחו את המציאות הקשה הזאת, אני באמת מצפה שכל המשתתפים ייקחו את הדברים בכל כובד המשקל.

זבולון אורלב: לוועדת ביקורת המדינה אין יכולת ביצוע, אבל היא הזרוע של הכנסת שנועדה לפקח על הרשות המבצעת כדי שדוחות מבקר המדינה, שהם דוחות מקצועיים וראויים, אמנם ייושמו.

זבולון אורלב: לו היו מיישמים את הדוח הזה עם קבלתו – והוא התקבל בתקופה שחברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק הייתה יושבת ראש הוועדה, ואני הייתי חבר ועדה, ואני זוכר את הדיון הראשון – כנראה היום היינו עומדים במציאות אחרת.

זבולון אורלב: הליקויים אגב הם ליקויים מערכתיים.

זבולון אורלב: אלה לא ליקויים של מפקד כזה או מפקד אחר, שר כזה או שר אחר, אלא הליקוי הוא מאוד בסיסי במערכת השלטונית.

זבולון אורלב: אני מציע לסדר הדיון שאנחנו נבקש מראש העיר לומר כמה דברי ברכה, לאחר מכן נבקש לשמוע את מבקר המדינה, את סגן השר ונקיים את הדיון.

אלי מויאל: ברוכים הבאים לשדרות בשעה הקשה הזאת.

אלי מויאל: מפה אני רוצה לשלוח את תנחומיי האישיים ותנחומי העיר הזו כולה למשפחת ההרוג.

אלי מויאל: לבוא לשדרות, לדעתי זו התשובה הנכונה היום.

אלי מויאל: צריך לחזק את שדרות ולא לרוקן אותה, ואני אומר את זה בלי להעביר ביקורת על אף אחד.

אלי מויאל: אני אומר את זה כאיש שחי פה.

אלי מויאל: התשובה לעיר הזאת – אחרי שתטפלו במיגון, ואני אשאיר לכם את הנושא לדיון המקצועי – אם רוצים להחזיק את העיר הזאת, הדרך היא לא לרוקן אותה אלא למלא אותה.

אלי מויאל: לא אומר יותר מזה, אבל אני חושב שהדברים שלי הולכים לכיוונים הנכונים.

אלי מויאל: עם לא בורח ממולדתו.

אלי מויאל: זה לא ערך שגדלנו עליו וזה לא קשור לפוליטיקה.

אלי מויאל: צריך להתחיל לחשוב בצורה הפוכה, לקחת את הכיוון הזה ולהפוך אותו ב-180 מעלות.

אלי מויאל: צריך לחזק את העיר.

אלי מויאל: אומר עוד מילה ובזה אסיים.

אלי מויאל: נפילתה של שדרות – ואני אומר לכם בלי מרכאות – זו הנפילה של כל המפעל הציוני.

אלי מויאל: בסוף היום לא הצלחנו להגן על עיר שהיא מחוץ לוויכוח בינינו לבין שכנינו.

אלי מויאל: כל מקבלי ההחלטות ששומעים אותנו עכשיו, צריכים להתחיל לחשוב הפוך, על חיזוק העיר הזאת ולא לרוקן אותה.

אלי מויאל: באשר למיגון, אדוני המבקר כתב דוח, קראתי אותו.

אלי מויאל: אני לא חבר בוועדה הזאת, כך שכל מה שנשאר לי לומר לכם שאני מקווה שבקרוב יהיו ימים טובים יותר כאן, ימים שקטים יותר ונוכל לנהל את העיר הזו בשגרה ובשקט.

אלי מויאל: אני מאמין שכך יהיה.

אלי מויאל: למרות כל הלחץ והכעס, דעו לכם שהעם היושב בשדרות חזק ואופטימי, עם כל הכאב.

אלי מויאל: כמעט בלתי אפשרי לחיות בשדרות, אבל העם שיושב בשדרות חזק ואופטימי, ואנחנו יכולים לסמוך רק על צה"ל ורק על הממשלה, כי אין לנו מישהו אחר לסמוך עליו, ואתם נעבור גם את המשבר הזה.

30694: אנחנו ביום דרמטי מבחינתנו.

30694: מכללת ספיר, בתי הספר בשער הנגב, חזרו אחרי כמה ימים קשים מאוד, אחרי טראומה קשה של נפילת רקטה בשטחם.

30694: אני מצטרף מילה במילה לדברים הנכונים של אלי מויאל.

30694: אנחנו במאבק שקשה לחרוג בחשיבות שלו, על הקיום הריבוני של העם היהודי בעת הזאת במדינת ישראל.

30694: אני אומר לכם שהמצבים שעוברים התושבים שלנו הם שונים.

30694: יש קיבוץ כמו ניר עם, השכונה המערבית הצמודה לשדרות, שנמצא באותו מצב בו נמצאים תושבי שדרות והמצב קשה ביותר.

30694: יחד עם זאת אני רוצה לומר לכם למען הישיבה הזאת שמספר התלמידים בבית הספר היסודי ובבית הספר התיכון שלנו ומספר הסטודנטים שלומדים היום הוא תלוי ישירות ברמת המיגון המלא.

30694: במקומות שאינם מוגנים כפי שצריך, לא לומדים.

30694: המיגון הזה הוא מיגון שיש לו משמעות ארוכת טווח.

זבולון אורלב: סוגיית המיגון היא מאוד משמעותית והיא בעצם המרכזית כדי להבטיח את יכולתה של שדרות להתמודד, שהעיר לא תינטש ושניתן יהיה לקיים כאן ככל האפשר שגרת חיים.

זבולון אורלב: לכן אנחנו בדיון כאן ואני מזדהה עם הדברים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להביע את תנחומיי האישיים ואת תנחומי כל עובדי משרד מבקר המדינה על הטרגדיה הגדולה שהייתה היום בשדרות, ולהביע תנחומיי למשפחה של המנוח ולמשפחת המנוחה שנהרגה לפני ימים ספורים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מבקש לשלוח החלמה לכל הפצועים שנפצעו כאן ולכל הנפגעים האחרים, ולומר לכל תושבי שדרות שאנחנו כאן עם כמה מגמות עליהן עמד יושב-ראש ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, אך יחד עם זה המטרה הכללית שלנו היא לחזק את העיר שדרות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חוזר, לחזק את העיר שדרות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביקורת המדינה איננה עוסקת בדברים שהם דברים מדיניים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היא עוסקת בדברים שקשורים עם נושאים שאנחנו עובדים עליהם דרך אנשי המקצוע שלנו תקופה משמעותית, בודקים אותם היטב היטב ולאחר מכן מביעים את עמדתנו בדוח מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דוח מבקר המדינה במקרה הזה הוא מחודש ינואר 2006 ובו נתנו המלצות, דעות והערכות שצריכות להתבצע, והדברים מדברים בעד עצמם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מי שקרא את הדוח ראה לנגד עיניו את המחדלים שאנחנו מצאנו כאן ושאין מקום להסתיר אותם מתחת לשטיח.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יחד עם זאת אני רוצה לברך את חברי ועדת הכנסת לביקורת המדינה בראשותך על קיום הדיון הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו הבאנו כמעט את כל אנשי מערך הביטחון של משרד המבקר לכאן כדי שיוכלו גם לשמוע וגם להשיב על שאלות במידה שתישאלנה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר לך אדוני שדוח מבקר המדינה שלא מתבצע, לדעתי נעשית בכך פגיעה משמעותית במוסד ובכלל בדמוקרטיה במדינת ישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין דמוקרטיה בלי ביקורת וביקורת היא דבר חשוב, חיוני, ובעיקר החלק היישומי שלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: על כך באתי גם לומר את דבריי במהלך הישיבה ככל שיינתן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מציע שניתן את רשות הדיבור לראש חטיבת הביטחון שלנו, האלוף (מיל) מנדי, שיאמר את דברו בעניין הזה כמי שעסק בדוח הזה הלכה למעשה עם צוות נרחב של אנשינו.

יעקב אור: הדוח האחרון שהוצאנו הוא חלק מהסתכלות כוללת שהרי הלחימה מול הקסאם היא נגזרת פעם אחת מהיערכות מודיעינית, פעם שנייה מהיערכות טכנולוגיות, ופעם שלישית מהיערכות מבצעית והמענה האחרון הוא מענה המיגון.

יעקב אור: ככל שיש חולשה בשלושת הנדבכים שמניתי קודם, מענה למיגון צריך להיות יותר משובח ויותר טוב.

יעקב אור: במיגון עסקת, אדוני היושב-ראש, והדוח הפעם ידון במענה הטכנולוגי ובמענה המודיעיני.

יעקב אור: טבעי שחלק גדול מהדוח, מרבית הדוח, הוא דוח חסוי ולכן ניגע בישיבה הזאת באותם היבטים שאפשר לגעת בהם בדוח הגלוי.

דוד דותן: אני ריכזתי את הצוות.

דוד דותן: מדובר במענה לירי תלול מסלול מרצועת עזה.

דוד דותן: העימות בין ישראל לבין הפלשתינאים בספטמבר 2000 הרחיב את האיום של ארגוני הטרור על מדינת ישראל באמצעות נשק תלול מסלול, להלן האיום, שהיה עד אז רק בגזרת לבנון, גם לאזור חבל עזה ולאזור יהודה והשומרון.

דוד דותן: על פי נתוני אגף המבצעים בצה"ל בשנים 2001 עד 2006 נפלו 4,584 פצצות מרגמה ו-1,914 רקטות שנורו לאזור חבל עזה.

דוד דותן: ממצאי הדוח הזה נכונים לדצמבר 2005 עם עדכונים מסוימים עד יוני 2006.

אלי מויאל: נכון להיום, עד הרגע הזה, בסובב עזה, באשקלון ובשדרות, מדובר ביותר מ-4,000.

דוד דותן: מרכיבי הירי כוללים רקטות, משגרים, חוליות ירי ותשתיות של ארגוני הטרור.

דוד דותן: האפשרויות לטפל בירי הוא למנוע אותו או לטפל בו סמוך לאחר התרחשותו.

דוד דותן: מניעת הירי אפשרית בעיקר באמצעות מחקר מודיעיני שיתרום לטיפול בתשתיות ארגוני הטרור ויסייע לאיתור ולסיכול חוליות בדרכן לביצוע הירי.

דוד דותן: במידה ומניעת הירי לא צלחה, יש לאתר את נקודת יציאת הרקטה, לתקוף את חוליית הירי ובו זמנית לתת התרעה לעורף וליירט את הרקטה.

דוד דותן: כל זה בנוסף למיגון העורף שבו עסק משרד מבקר המדינה בדוח נפרד.

דוד דותן: בביקורת עלו ליקויים מהותיים בתהליכי עבודת המטה בצה"ל שבעיקרם באו לידי ביטוי בהיעדר תפיסה כוללת ובהיעדר טיפול אינטגרטיבי בירי תלול מסלול לאזור חבל עזה שנמשך עד לדצמבר 2005, במשך כחמש וחצי שנים.

דוד דותן: בעבודת המטה שערך צה"ל בשנים 2001 עד 2005 היו ליקויים מהותיים שהתבטאו בכך שלא הייתה ראייה כוללת בין בחינת אופן ההתמודדות עם האיום על כלל מרכיביו ולא גובשה תורת לחימה ותפיסה מבצעית כוללת מול איום זה, איום שהתממש משנת 2001 ועד לסיום הביקורת.

דוד דותן: עבודת חקר ביצועים של מפא”ת ועבודת מטה של צוות מפא”ת ושל קצין תותחנים ראשי שבוצעו בשנים 2001 עד 2003 היו חלקיות ומבוזרות בהתייחס למכלול ההיבטים שאיום זה מעלה.

דוד דותן: המלצת צוות מפא”ת להמשיך בעבודת מטה יסודית יותר כדי לתת מענה טוב יותר לאיום תוך הסתכלות על טווח זמן של כ-10 שנים, לא מומשה במשך כשנה ורבע, עד אפריל 2004.

דוד דותן: רק באוקטובר 2004, כשלוש שנים לאחר שאיום הקסאם החל להתממש וההיערכות מולו לא מנעה את התגברות ירי רקטות הקסאם, מינה הרמטכ"ל דאז, רב-אלוף משה יעלון, את סגנו דאז, אלוף דן חלוץ, לעמוד בראש צוות חשיבה בין-זרועי מבחינת אופן ההתמודדות עם איום הקסאם.

דוד דותן: בהמשך, סגן הרמטכ"ל, אלוף משה קפלינסקי, שינה ביוני 2005 את החלטת שני קודמיו בכך שהחליט לפצל את ההובלה של הטיפול באיום בין מספר גורמים בצה"ל וזאת בלי שנבדקה בעבודת מטה משמעות הפיצול בטיפול באיום וללא בחינת חלופות.

דוד דותן: בנושא של יירוט רק"ק.

דוד דותן: ביוני 2004, כשנתיים וחצי לאחר שאיום הקסאם החל להתממש, החליט סגן הרמטכ"ל דאז, אלוף גבי אשכנזי, שמפא”ת ירכז עבודת מטה לבחינת רעיונות טכנולוגיים ליירוט רק"ק.

דוד דותן: באוקטובר אותה שנה החליט מחליפו שמפא”ת יקדם גם פתרונות ליירוט רקטות קסאם.

דוד דותן: יצוין כי עבודת מפא”ת, עליה הוחלט ביולי 2004, עסקה ביירוט רקטות שטווחן 40 קילומטרים ומעלה ולא עסקה במענה לירי קצר טווח, עד 40 קילומטרים כדוגמת רקטות הקסאם.

דוד דותן: עד דצמבר 2005 צה"ל לא הפיץ דרישה מבצעית למערכות יירוט רק"ק קצר טווח שהעיסוק בפיתוחן במשרד הביטחון עדיין נמשך באותו מועד.

דוד דותן: רק בראשית 2004, כשנתיים לאחר שאיום הקסאם החל להתממש, הטיל הרמטכ"ל על פיקוד הדרום אחריות לטיפול באיום זה בלי שניתנו לו המשאבים הנדרשים לכך.

דוד דותן: בספטמבר 2004, בתום כשנה בה עסק פיקוד הדרום בהקמת חמ"ל ייעודי – וזאת בטרם גובשה תפיסה סדורה לטיפול באיום הקסאם – עדיין לא הייתה לפיקוד הדרום תוכנית עבודה שכללה את תכונות החמ"ל, לוחות זמנים, כוח אדם נדרש, תקציב ומשאבים נדרשים להקמתו.

דוד דותן: מצב זה מנע מאגף המבצעים, לטענתו, להקצות לפיקוד הדרום את המשאבים הנדרשים.

דוד דותן: באוגוסט 2004 עד יולי 2006 לא חל שיפור באפקטיביות הנמוכה של החמ"ל הייעודי שהוקם בפיקוד הדרום ופעל באופנים שונים ולא הושגה באמצעותו התועלת לשמה הוקם, מתן מענה כולל לסוגיית ירי הקסאם.

דוד דותן: מדובר פה בשתי מערכות שבדקנו.

זבולון אורלב: אני מציע שתדלג על ב' ו-ג'.

דוד דותן: בסדר.

דוד דותן: אני מגיע לסיכום.

דוד דותן: בביקורת עלו ליקויים מהותיים בתהליכי עבודת המטה בצה"ל שבעיקרם באו לידי ביטוי בהיעדר תפיסת בהיעדר טיפול אינטגרטיבי בירי לאזור חבל עזה.

דוד דותן: יתרה מזאת, בצה"ל לא גובשה, עד לסיום הביקורת בדצמבר 2005, תוכנית עבודה כוללת של טיפול באיום ירי תלול המסלול על כלל מרכיבה הנתמכת בתקציב רב שנתי וכוללת לוח זמנים.

דוד דותן: עוד עלו ליקויים משמעותיים בתהליכי העבודה של מפקדת זרוע, של גורמים נוספים בצה"ל ושל מפא”ת שגרמו לעיכובים בפיקוח ובהצטיידות במערכות שנועדו לאיתור ירי תלול מסלול בזמן אמת, וכן ליקויים במישקים הבין-ארגוניים במערכת הביטחון אשר פגעו ביכולת לתת מענה מיטבי לאיום הקסאם.

דוד דותן: ראוי שצה"ל יגבש תוכנית עבודה רב-שנתית כוללת לטיפול באיום ירי תלול מסלול על כלל מרכיביו הנתמכת בתקציב רב-שנתי וכוללת לוח זמנים.

זבולון אורלב: אדוני סגן שר הביטחון, הביקורת מדברת בעד עצמה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לך.

סגן השר אפרים  סנה: אנחנו ביום קשה במיוחד בשדרות ואני מבקש לפתוח דווקא בדיווח קצר למבקר המדינה על משהו שלא בסדר היום.

סגן השר אפרים  סנה: באתי לכאן לדיון שני מסוגו שנעשה כאן בשדרות מאז פרצה ההתפתחות האחרונה, דיון שבו יושבת ועדת מל"ח האזורית לאזור הדרום עם נציגי העירייה, עם נציגי המועצות האזוריות, עם שירותי ההצלה והחירום, עם כל משרדי הממשלה, כאשר אנחנו אמורים לקבל תמונה כוללת אינטגרטיבית של המצב האזרחי.

סגן השר אפרים  סנה: זה יישום בפועל של דברים שכבר נאמרו בדוחות הביקורת.

סגן השר אפרים  סנה: זה לא היה במלחמת לבנון השנייה, אבל זה קיים היום.

סגן השר אפרים  סנה: אנחנו עושים מאמץ אינטגרטיבי שגורם אחד - ועל פי החלטת הממשלה ומשרד הביטחון - הוא הגורם שמפעיל את הדבר הזה.

סגן השר אפרים  סנה: רציתי שאדוני ידע שאנחנו כבר מיישמים את הלקחים בפועל.

סגן השר אפרים  סנה: לנושא הביקורת ואני אתחיל דווקא בנושא המענה לירי הרקטי.

סגן השר אפרים  סנה: הדוח מסתיים בדצמבר 2005 ואני יכול לדווח לאדוני המבקר על מה נעשה בשנה האחרונה בעניין הזה על-ידי שר הביטחון, משרד הביטחון וצה"ל.

סגן השר אפרים  סנה: בקיץ 2006 הנחה שר הביטחון את מנכ"ל משרדו, האלוף גבי אשכנזי, היום רמטכ"ל צה"ל, והטיל עליו לבחור תוך זמן קצוב מהי המערכת אותה יפתח צה"ל כמענה.

סגן השר אפרים  סנה: נעשתה עבודה במשרד הביטחון בה נבחנו כל מגוון ההצעות תוך זמן קצר, הצעות של חברות ישראליות, הצעות של חברות זרות, ובתהליך שאני מבקש שהוועדה המצומצמת של משרד הביטחון תשמע אותו, כי אני חושב שזו דוגמה שמראה איך צריך להיעשות תהליך של בחירת מערכת מבחינת איכות האנשים השותפים לתהליך, הניקיון שלו, הניקיון האינטלקטואלי של שיטת הבחירה הנכונה, למרות שהיו לחצים ושתדלנות כאלה ואחרים.

סגן השר אפרים  סנה: צוות של מפא”ת פעל בצורה מאוד מקצועית, מאוד נקייה וגם מאוד לוגית מבחינת דרך הבחירה.

סגן השר אפרים  סנה: אני מנוע מלהציג את הדברים, אבל בסופו של דבר נבחרה מערכת וההחלטה נפלה בסוף ינואר, אושרה על ידי ראש-הממשלה והקבינט.

סגן השר אפרים  סנה: זו המערכת שאמורה להיות מפותחת.

סגן השר אפרים  סנה: היות שלא חיכינו לדוחות ביקורת, גם לא חיכינו לתקציב שעד לרגע זה לא הגיע, משרד הביטחון ממקורות אחרים מסר לרפא"ל 40 מיליון שקלים כדי להתחיל להתניע את הפעולה הזאת.

סגן השר אפרים  סנה: פעולת הפיתוח תימשך שנתיים וחצי.

סגן השר אפרים  סנה: צר לי שלא קיבלנו לזה תקציב, אבל לא חיכינו והמערכת הזו נמצאת בהתנעה.

סגן השר אפרים  סנה: נבחרה מערכת ישראלית המכונה כיפת ברזל והיא פיתוח של הרשות לפיתוח אמצעי לחימה.

זבולון אורלב: 40 מיליון שקלים, מתוך איזה סכום?

אפרים סנה: מתוך כ-1.3 מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: לפיתוח.

אפרים סנה: לפיתוח, לעיצוב ולהגעה ליכולת המבצעית היישומית.

אפרים סנה: 40 מיליון שקלים נראים כסף זעום לעומת המחיר הכולל, אבל זה הדבר הנדרש כדי להתניע את המערכת.

זבולון אורלב: בתוך כמה זמן צפויה להתקבל החלטת ממשלה?

אפרים סנה: אין החלטה.

אפרים סנה: שר הביטחון קיבל את ההמלצה של המנכ"ל.

אפרים סנה: לפי החוק כל פרויקט עד 500 מיליון שקלים חייב לעבור אישור קבינט וזה עלה לקבינט ואושר בו.

זבולון אורלב: גם בדוח המיגון וגם בדוח הקסאמים מציין המבקר שהמעצור העיקרי היה שלהחלטות לא הייתה תמיכה תקציבית.

זבולון אורלב: לא מביאים את הנושא לממשלה, הממשלה לא מאשרת, אין החלטה ואז רבים עם האוצר ומושכים את השמיכה הקצרה מפה לפה.

זבולון אורלב: סליחה שאני מציק, אבל זה תפקידי להציק, אבל אני שואל מה קורה.

זבולון אורלב: לא נעים לומר, אבל 40 מיליון שקלים הם גרעינים ובוטנים בפרויקט של 1.3 מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: מתי זה יבוא לממשלה?

אפרים סנה: הקושי האמיתי בפרויקט כזה הוא לבחור את המערכת הנכונה.

אפרים סנה: זו השקעה כבדה, גורלית מאוד ולא רק בשדרות, והבעיה היא לבחור את המערכת הנכונה.

אפרים סנה: הקריטריונים שעמדו היו היעילות, הזמינות, מתי היא תהיה מוכנה, כמה היא תעלה וכמה עולה כל יירוט בודד.

אפרים סנה: מפא”ת שיקלל את השיקולים האלה והגיע לבחירה נכונה.

אפרים סנה: כאמור, אם אדוני היושב-ראש יבקש, נבוא לוועדת המשנה ונציג את התהליך בו אנחנו יכולים להיות גאים.

אפרים סנה: היות שכידוע לך רק לפני שבועיים סיימה ועדת ברודט את פעולתה, והיא הוועדה שאמורה לחוות דעה על איך צריך לראות ולהתנהל תקציב הביטחון, אמרו לנו כל הזמן כאשר ביקשנו כסף שנחכה לברודט, אבל לא חיכינו לברודט ונתנו מתוך תקציבנו 40 מיליון שקלים בתקווה שנקבל אותם חזרה, מסרנו אותם לרפא"ל כדי שהעבודה תתחיל ולא נחכה.

אפרים סנה: הדוח של המבקר אומר שחיכו פה לשווא במשך חמש שנים, אבל אנחנו לא מחכים.

אפרים סנה: תירוצים גם אנחנו יכולים למצוא, אבל לא חיפשנו תירוצים.

אפרים סנה: משרד הביטחון מכסף שאין לו הלך ושם לרפא"ל 40 מיליון שקלים כדי שיוכלו להתחיל לעבוד.

זבולון אורלב: מתי משרד הביטחון ושר הביטחון יביא הצעה לממשלה לתקצוב הנושא הזה, לתמיכה התקציבית של הפרויקט?

אפרים סנה: נעשתה כבר פנייה של שר הביטחון את ראש-הממשלה, שבמקרה מכהן היום כשר האוצר אבל בעיקר הוא ראש-הממשלה, לקבל לדבר הזה תקציב מיוחד לשנת 2007.

אפרים סנה: תקציב מיוחד וייעודי לעניין הזה לא התקבל.

אפרים סנה: אני יכול לפתוח כאן את נושא ועדת ברודט, אבל זה לא המקום ולא הזמן.

אפרים סנה: זה לא רלוונטי לעניין.

אפרים סנה: לשאלתך, לא חיכינו אלא שמנו כסף להתחיל בעבודה.

אלי מויאל: האם אתם ערים לעובדה שהמדינה הולכת בשני מסלולים מנוגדים?

אלי מויאל: מסלול אחד, היא מכינה מערכת אנטי-רקטית בשווי של 1.3 מיליארד שקלים, כי אם הייתה המערכת הרקטית היום, לא היה צריך להשקיע במיגון, ומצד שני המדינה משקיעה עוד 1.300 שקלים למיגון.

אלי מויאל: כמו שאני מכיר את המדינה – ואני אומר דברים כאזרח ולא כמומחה – הואיל ושני התהליכים האלה בסופו של דבר, האחד מבטל את השני, אם תהיה מערכת אנטי רקטית, אני חושש מאוד שבנסיבות האלה תהליך אחד ילך על חשבון השני ואנחנו מכירים את זה מתוך המציאות.

אלי מויאל: יש הצעה משבוע שעבר שמדינת ישראל הולכת למגן בסדר גודל – שמעתי הערכות של פיקוד העורף שהם המומחים הכי גדולים למיגון – של 1.300 מיליארד שקלים לעניין הזה.

אלי מויאל: מצד שני אומרים לנו שבעוד שנתיים-שנתיים וחצי יהיה מערך אנטי-רקטי.

זבולון אורלב: לא, זה המודל.

זבולון אורלב: לפחות חמש שנים.

אלי מויאל: הואיל והולכים בשני מסלולים שמתוקצבים בכסף רב, צריך לראות איך זה לא פוגע אחד בשני, כי לנו יש תחושה שבסוף ימרחו את המיגון כדי לחסוך את הכסף ובלאו הכי ימצאו את הפתרון האנטי-רקטי.

אלי מויאל: אתמול ישבתי עם מומחים – שאני לא יכול לגלות את שמם – והם אומרים לי שמה שאתם בחרתם הוא לא מענה של מאה אחוזים.

זבולון אורלב: אני מוכן שתלחש לי כי לוועדת ביקורת המדינה לפי החוק יש ועדת משנה לביטחון, בה נאמרים דברים שלא נאמרים בפומבי.

אפרים סנה: אני רוצה לענות להשגותיו של ראש העיר.

אפרים סנה: אני מבקש שלוועדת המשנה – שהייתה לי הזכות לעמוד שנים רבות בראשה – יוזמנו נציגי מפא”ת.

זבולון אורלב: בסדר.

אפרים סנה: אני מבקש שהם יציגו איך נעשתה דרך הבחירה.

אפרים סנה: בעניין המיגון הפסיבי כנגד המיגון האקטיבי.

אפרים סנה: אין סתירה בין השניים.

אפרים סנה: אני לא חושב שמדינת ישראל יכולה לחכות עם המיגון הפסיבי לתושבי האזור הזה עד אשר תוכן המערכת שאמורה להגן על כלל המדינה.

זבולון אורלב: גם נגד הקטיושות.

אפרים סנה: היא חלק מפרויקט רחב יותר.

אפרים סנה: הפרויקט שדיברתי עליו הוא פרויקט להגנה מרקטות קצרת טווח.

אפרים סנה: יש פרויקט אחר שיש לו שם אחר ושם מדובר ברקטות עם טווח בינוני, וזה בנוסף לטילים הבליסטים.

אפרים סנה: אנחנו שוקדים להכין מערכת הגנה שתיתן לעם ישראל הגנה מכל סוגי הרקטות.

אפרים סנה: קונקרטית היום אנחנו מדברים על המערכת שדוח המבקר נגע בה.

זבולון אורלב: אם יישאר לנו זמן, יכול להיות שנעשה זאת עוד היום.

אפרים סנה: המלצתי היא לקיים בנושא הזה דיון נפרד ולא בפורום הזה אלא בפורום של ועדת המשנה לביקורת צה"ל ומערכת הביטחון, ושם אפשר לפרוס את מגוון השיקולים ואת דרך הבחירה.

אפרים סנה: אני רוצה להתייחס התייחסות אחרונה לעניין המיגון.

אפרים סנה: נמצא אתי כאן גם מפקד פיקוד העורף וגם סמנכ"ל המשרד שלנו ויקטור בר-גיל והוא ייתן דיווח על נושא המיגון.

אפרים סנה: בכל זאת אני חייב לומר שגם נושא מיגון עוטף עזה לא החל להיות מטופל אלא בקיץ 2006 ומאז ועד היום מדינת ישראל הניחה לצורך כך 354 מיליון שקלים.

אפרים סנה: קראתי היטב את הטבלה שמתמצתת את הדוח של איך הדברים נעשו עד היום, ואני רוצה לומר כדי שיהיה ברור שהטיפול האמיתי בדבר הזה החל בשנה האחרונה ביוזמתו של שר הביטחון פרץ ושמו פה 354 מיליון שקלים, חלק כבר בפועל וחלק מתוקצב ליתרת השנה.

אפרים סנה: התחלנו – וזו גישה בריאה ונכונה – במוסדות החינוך.

זבולון אורלב: כל מוסדות החינוך וגני הילדים ללא יוצא דופן בעוטף עזה היום ממוגנים?

אפרים סנה: ברגע זה - לא.

זבולון אורלב: הסכום של 354 מיליון שקלים אמור למגן את כל גני הילדים ובתי הספר?

אפרים סנה: גני הילדים – כן, בתי ספר – לא את כולם, אבל נמצא פה אלוף גרשון והסמנכ"ל בר-גיל והם ייתנו את הפרטים.

אפרים סנה: נמצא כאן גם ראש מטה פיקוד הדרום, נמצאת כאן קבוצה גדולה של קצינים בכירים וחשובים ונמצא כאן גדי שמחי, איש פיקוד העורף שהיום הוא האיש שלנו בשדרות.

יצחק גרשון: אדוני היושב-ראש, כבוד המבקר, סגן השר, ראש העיר, חברי הוועדה, מכובדיי.

יצחק גרשון: קמנו הבוקר לבוקר עצוב במיוחד וצה"ל שולח את תנחומיו למשפחת ההרוג מפגיעת הקסאם הבוקר.

יצחק גרשון: לפני שאכנס לסוגיית המיגון והסטטוס בו אנחנו נמצאים בו מאז הדיווח של המבקר בפגישה הקודמת בוועדה לביקורת המדינה, אם תרשה לי אומר כמה מלים על הפעילות שנעשית על-ידי צה"ל, פיקוד העורף ופיקוד הדרום, בשדרות ובעוטף עזה.

יצחק גרשון: כדי לדייק בנתונים, החל מתחילת שנת 2007 נפלו באזור עוטף עזה כ-452 קסאמים.

יצחק גרשון: רק בחודש מאי נפלה מחצית הכמות, כ-236 קסאמים, כאשר מרביתם נפלו במרחב העיר שדרות.

יצחק גרשון: תמונת מצב נפגעים מראה שיש כ-142 נפגעי חרדה, כאלה שהגיעו למוקד ויש כאלה שלא מגיעים ואנחנו לא יודעים לומר אבל סביר להניח שישנם עוד, 17 נפגעים קל, 4 נפגעים בינוני, לצערנו שני חללים.

יצחק גרשון: סך הכול כ-165 נפגעים.

קריאה: זה בחודש מאי?

יצחק גרשון: אני מדבר על תקופת ההסלמה הנוכחית.

אלי מויאל: על 14 הימים האחרונים.

יצחק גרשון: בהנחיית שר הביטחון והרמטכ"ל רתמנו את כל המערכות של משרד הביטחון וצה"ל כדי לסייע בכל תחום שיהיה בו כדי לתרום לכושר העמידה של הישובים בעוטף עזה, לראשי הרשויות ולתושבים עצמם.

יצחק גרשון: אנחנו מסייעים בהפעלת המוקד העירוני, אנחנו סורקים את הבתים בשדרות בית אחר בית ואיתרנו את האנשים שיותר נזקקים לטיפול אישי ואנחנו בקשר טלפוני אתם ומבקרים באופן שוטף.

זבולון אורלב: לכמה משפחות כבר הגעתם?

יצחק גרשון: הגענו כבר לכ-850 בתי אב.

זבולון אורלב: מתוך כמה?

קריאה: מתוך 5,000 בתי אב כאשר לא כולם נמצאים כאן.

יצחק גרשון: רבים מתושבי העיר לא כאן.

יצחק גרשון: סדר גודל של 1,000 בתי אב נסרקו באופן פיזי.

זבולון אורלב: מתוך כ-2,500 שלפי הערכתכם עדיין נמצאים כאן.

זבולון אורלב: מתי להערכת

זבולון אורלב: כם תגיעו לכל ה-2,500?

קריאה: ביום שלישי.

קריאה: השבוע.

יצחק גרשון: אנחנו מלווים באופן צמוד את המשפחות השכולות שנמצאות בשדרות, שאיבדו יקיר במסגרת מערכות ישראל השונות.

יצחק גרשון: עם תחילת המערכה הזאת גייסנו את יחידות הקישור לרשויות ושמנו את הנציגים ברשויות השונות בלי שום קשר לכמות ההפגזה עליהן.

יצחק גרשון: בתחום של מוסדות חינוך, סרקנו את המוסדות השונים והגדרנו את המקומות בהם ניתן ללמוד כאשר ההנחיה אם ניתן ללמוד או הנחיות בקשר לשגרת החיים מוטלת על פיקוד הדרום כי מדובר בתא שטח שהוא באחריות פיקוד הדרום.

יצחק גרשון: אנחנו מסייעים בהסעה של תלמידים אל מחוץ למרחב הזה.

זבולון אורלב: ההסעות ממוגנות?

יצחק גרשון: בחלקן ממוגנות ובחלקן רגילות.

יצחק גרשון: לבקשת העיר שדרות הצבנו כאן גם אוטובוסים ממוגנים ביום שלאחר הבקשה.

יצחק גרשון: פיקוד העורף נמצא כאן בהיקף של כ-300 – ואולי אני לא מדייק במספרים – חיילים סדירים ואנשי מילואים שמסייעים כאן בכל תחומי החיים.

יצחק גרשון: מופעלים כאן שני מרכזי חוסן, ביחד עם משרד הבריאות ובשילוב שלנו.

יצחק גרשון: גייסנו צוותים רפואיים לתגבור של מד"א, גייסנו כבאים כדי שכיבוי האש יוכל לעבוד כאן בהיקף מלא, כולל זה שתגברנו את הנקודה באזור אשכול, לשם השירות אמור להגיע מבאר-שבע אבל חשבנו שהמרחק הוא מוגזם ולכן תגברנו את הנקודה שם.

יצחק גרשון: מיד לאחר המלחמה, בקיץ 2006, פעלנו כדי להכין את יישובי עוטף עזה עד לטווח של כ-15 קילומטרים לאפשרות של הסלמה כזאת.

יצחק גרשון: הכנו את מערכת ההתרעה כולל העברת תקציבים כדי להכין את מערכת ההתרעה גם לאזורים שהם מחוץ לטווח הזה.

זבולון אורלב: הצבע האדום עובד בכל עוטף עזה?

יצחק גרשון: הצבע האדום עובד בכל הישובים בעוטף עזה עד 7 קילומטרים כאשר במקומות אחרים זה מחובר.

יצחק גרשון: זה רק עניין של החלטה, להרים את המתג.

יצחק גרשון: למשל באשקלון יש התנגדות להפעיל את זה.

יצחק גרשון: לנו כפיקוד יש עמדה, אבל זכות ההחלטה היא של משרד הביטחון.

אבשלום וילן: השבוע נפלו קסאמים בישובים שנמצאים במרחק של מעל 8 קילומטרים.

יצחק גרשון: היכן שיש נפילות, אנחנו מחוברים עם מערכת ההתרעה באופן מסודר.

יצחק גרשון: חיברנו – מעבר לנתיבות – באזור אשקלון, כאשר באזורים שמחוץ ל-7 קילומטרים המערכת כבר מחוברת עד 15 קילומטרים.

זבולון אורלב: גם קריית גת?

יצחק גרשון: לא.

יצחק גרשון: השכונות המערביות של קריית גת נמצאות במרחק 20 קילומטרים.

יצחק גרשון: חילקנו ביפרים לכבדי שמיעה.

יצחק גרשון: היו לנו נתונים של מל"ח, לפני שנכנסנו להסלמה הזאת, נתונים שמיים של האנשים הזקוקים לזה.

יצחק גרשון: לכל מי שנמצא כאן ולא התפנה, נתנו מכשיר כזה כדי שהוא ידע שיש התרעה.

יצחק גרשון: בתחום של הדרכת אוכלוסייה, הדרכנו עד לטווח של 15 קילומטרים את האוכלוסייה, כולל באשקלון בשכונות הדרומיות, כולל מעבר בין הבתים והמלצה על המקום הממוגן ביותר במקומות שאין חדרי ביטחון.

יצחק גרשון: מתחילת ההסלמה הצבנו כאן גם צוותי חילוץ של פיקוד העורף.

יצחק גרשון: בתחום של חומרים מסוכנים.

יצחק גרשון: עד שהוכרז מצב מיוחד בעורף האחריות על פי החוק נתונה בידיו של המשרד להגנת הסביבה.

יצחק גרשון: מיד עם פתיחת ההסלמה פנינו למשרד להגנת הסביבה והצבענו על שני מפעלים שלא גמרו את תהליך המיגון ונכון לטפל בהם באופן מיידי.

יצחק גרשון: המשרד להגנת הסביבה הוציא צו.

יצחק גרשון: עת הוכרז על מצב מיוחד בעורף והאחריות הועברה אלינו, כך שטיפלנו בשני המפעלים האלה, גם רידדנו את הכמויות וגם חילקנו שם למקטעים.

יצחק גרשון: עובדי המפעלים עם חומרים מסוכנים, אותם אנשים חיוניים שנשארו לעבוד במפעלים, הם חשופים לזה יום יום.

קריאה: המפעלים עובדים?

יצחק גרשון: כן, הם עובדים.

יצחק גרשון: בסך הכול נעשית כאן פעילות שהתכלית שלה היא לעשות כל מאמץ.

יצחק גרשון: לא דיברתי כאן על רענונים שעושים וכן הלאה כאשר אנחנו מובילים את זה ומסייעים, אבל התכלית היא לעשות כל מאמץ לתרום לכושר העמידה של האוכלוסייה.

זבולון אורלב: לאיזה אחוז תושבים בשדרות יש חדרי ביטחון?

אלי מויאל: יש כאלה שיש להם חדר ביטחון ויש כאלה שיש להם מקלטים, ויש הבדל גדול.

זבולון אורלב: מה יותר אפקטיבי?

אלי מויאל: עם התגברות הקסאמים, אנשים בנו בשנים קודמות חדרים מאוד קטנים שאי אפשר לשהות בהם בלילה.

אלי מויאל: המצב בשדרות כיום הוא כזה שמשפחה שיש לה ילד או ילדים מעדיפה לישון כל הלילה בחדר הביטחון.

זבולון אורלב: יש 5,000 בתי אב.

אלי מויאל: ל-600 משפחות אין כלום.

קריאה: 1,740 שוהים בחדר ביטחון.

זבולון אורלב: יש לך בתים לא צמודי קרקע אלא יש לך בניינים עם 3-4 קומות.

אלי מויאל: אין אפשרות להצמיד להם חדר ביטחון.

אלי מויאל: משרד השיכון ערך סקר בעניין הזה.

זבולון אורלב: נמצאים בחוץ כמה בעלי עסקים.

זבולון אורלב: אני מציע, חבר הכנסת וילן, שתצא ותאמר להם שלאחר מכן נוכל לקבל אותם.

יצחק גרשון: בכל מה שקשור בסוגיית המיגון ביחס למה שהוצג כאן על-ידי מר דותן, אני רוצה להדגיש שאני מתייחס לא אל עבודת המטה האינטגרטיבית, לא לכל מרכיבי המענה, אלא במסגרת גבולות הגזרה שלי כאשר אני מתעסק רק עם החלק של המיגון הפסיבי.

יצחק גרשון: אישית אני רוצה לציין, כיוון שמדובר כאן גם במוסד מבקר המדינה וגם בכנסת ישראל, שנכנסתי לתפקידי בסוף עבודת המטה, בינואר 2005.

יצחק גרשון: משם והלאה התייחסותי נוגעת למיגון עצמו שתלוי קשר ישיר בהיקף התקציב ובקצב ההזרמה שלו.

יצחק גרשון: עד שנכנסתי לתפקידי הוכנה עבודה מתואמת בין פיקוד העורף לפיקוד דרום, הוצגה לכל הדרגים המטכ"ליים, כולל במשרד הביטחון, ואני זכיתי להציג את העבודה גם בממשלה.

יצחק גרשון: העבודה הזו הציגה דרישה של מיגון ליישובי עוטף עזה בסך של כמיליארד שקלים שכללה בין היתר גם מיגון של חדרי ביטחון לבתים פרטיים בהיקף של 480 מיליון שקלים.

יצחק גרשון: סכום זה מתוך המיליארד יועד כדי להשלים את פערי המיגון לרמה של בתים פרטיים.

יצחק גרשון: התפיסה כללה את מיגון הישובים עד לטווח של 7 קילומטרים על פי החלטת הממשלה.

יצחק גרשון: התפיסה הזאת פורקה לרכיבים כאשר במעגל הראשון הוגדרו הישובים שמצויים כקילומטר מן הגדר – נתיב העשרה, כרם שלום, נחל עוז וזיקים.

יצחק גרשון: במעגל השני, עד 2.5 קילומטרים ישובים נוספים כמו כיסופים, סופה, יבול, תלמי יוסף, ארז, ניר עם, מפלסים.

יצחק גרשון: במעגל השלישי ניר יצחק ובארי.

יצחק גרשון: במעגל הרביעי ישע, מבטחים, אור הנר, שובה, גברעם.

יצחק גרשון: אלה דוגמאות מכל רשות ורשות.

יצחק גרשון: בסך הכול 45 ישובים.

יצחק גרשון: בנוסף אליהם הישוב ה-46 שעמד מראש בראש סדר העדיפויות של מערכת הביטחון היה הישוב שדרות.

יצחק גרשון: כדי לסבר את האוזן, לא אכנס כאן לפרטים אלא אם אתבקש לכך, כאשר ציינתי את היקף התקציב וקצב הזרמתו, בשנת 2005, כאשר נכנסתי לתפקידי, עמדו אפס שקלים בקופה של הפיקוד לטובת מבצע המיגון, ב-23 במרץ קיבלנו 10 מיליון שקלים ראשונים לתכנון, ב-17 באפריל עוד 20 מיליון שקלים, ב-25 במאי 2005 קיבלנו עוד 7 מיליון שקלים, ב-27 ביולי קיבלנו עוד 33 מיליון שקלים.

יצחק גרשון: סך הכול בסוף יולי עמדנו עם תקציב של 70 מיליון שקלים בלבד וזה במחצית שנת 2005.

קריאה: מתוך תוכנית מקורית של כמה?

יצחק גרשון: מתוך תוכנית מקורית של מיליארד שקלים שקוצצה בהחלטה על ידי מנכ"ל משרד הביטחון לסכום של 210 מיליון שקלים, סכום שניתן בשלושה שלבים של 70 מיליון שקלים בכל אחד.

יצחק גרשון: אני מדבר רק על המיגון הפסיבי.

זבולון אורלב: סגן שר הביטחון תיאם אתי מראש שהוא נאלץ לעזוב, וזה באישורי.

יצחק גרשון: בשנת 2006 החלה הזרמה נוספת של תקציבים.

יצחק גרשון: בינואר קיבלנו עוד 30 מיליון שקלים, במרץ קיבלנו עוד 43 מיליון שקלים, ביוני קיבלנו עוד 6 מיליון שקלים, כך שאת שנת 2006 סיימנו עם כ-200 מיליון שקלים נוספים.

יצחק גרשון: בשנת 2007 התחלנו לעבוד על שלב ב' של המיגון וגם אז התחילו להזרים תקציבים נוספים בהיקפים קטנים של 15 מיליון שקלים, 10 מיליון שקלים, עוד 32 מיליון שקלים להשלמת גני הילדים, ולאחרונה קיבלנו סדר גודל של כ-102.45 מיליון שקלים נוספים כדי לעבור למיגון מוסדות חינוך שלב ב', שבהמשך אומר עליו מילה.

יצחק גרשון: בסך הכול אדוני היושב-ראש, בהנחה שה-102 מיליון שקלים אלו, יסומן המקור התקציבי שלהם, אנחנו נעמוד בסוף שנת 2007 עם תקציב של 451 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: עדיין לא קיבלתם את הסכום של 102 מיליון שקלים.

יצחק גרשון: הבטיחו לנו שנקבל אותו וקיבלנו כבר את החלק התכנוני.

יצחק גרשון: אני נוטה להאמין הכסף הזה קיים והוא יהיה.

יצחק גרשון: ממרץ 2005 ועד מאי 2007 נעמוד על כ-451 מיליון שקלים שמדינת ישראל תשקיע במיגון.

יצחק גרשון: ה-100 מיליון שקלים הוא לא דבר שיסתיים ביום או ביומיים אלא כל פרויקט כזה אורך חודשים.

זבולון אורלב: מתוך ה-450 מיליון שקלים, על כמה כסף יש חוזים והתחייבויות?

יצחק גרשון: ברשותך, תיכף אני אומר מה בוצע ומה לא בוצע.

יצחק גרשון: אני רוצה להתייחס לעקרונות התוכנית ועל מה היא באה לענות: 1.

יצחק גרשון: מענה לאיום החמור ביותר אל מול הישובים שהיו בקרבת הגדר, איום החדירה לישוב וזאת מתוך הבנה שמסע הרג בישוב יכול לעשות נזק הרבה יותר גדול מהקסאמים, ואני מדבר על נזק פיזי ולא על נזק תודעתי.

יצחק גרשון: 2.

יצחק גרשון: ירי שטוח מסלול לתוך הישובים צמודי גדר, של טילים או נשק קל לתוך הישובים.

יצחק גרשון: לדוגמה, נתיב העשרה, שם הוקמה חומה למיגון בתי הישובים, וכרם שלום.

יצחק גרשון: 3.

יצחק גרשון: האיום השלישי הוא ירי תלול מסלול.

זבולון אורלב: יש עוד איום אחד שטיפלנו בו בוועדת הביטחון והוא איום המנהרות, שלא נדבר עליו היום אבל ועדת ביקורת המדינה טיפלה בו בנפרד.

יצחק גרשון: נכון.

זבולון אורלב: הוא אולי יותר מאיים מכמה איומים שציינת כאן.

יצחק גרשון: אנחנו היינו אמורים לתת מענה רק לחדירה אל תוך הישוב.

יצחק גרשון: ההגנה על קו הגבול בין הרצועה לבין שטחה הריבוני של מדינת ישראל היא באחריות צה"ל ופיקוד דרום.

קריאה: שיהיה ברור שזה לא פחות מסוכן ואולי אפילו יותר.

יצחק גרשון: לאור העקרונות הללו, בעדיפות ראשונה מוגנו הישובים צמודי הגדר – נתיב העשרה, נחל עוז, כרם שלום וזיקים – כנגד איום חדירה, ירי שטוח מסלול וירי תלול מסלול.

יצחק גרשון: בכל אחד מהישובים האלה גם שמנו חדרי ביטחון פרטיים לכל משפחה ומשפחה.

יצחק גרשון: הותקנה מערכת התרעה בכל יישובי העוטף.

זבולון אורלב: אלה אותם חדרי ביטחון שדוח המבקר אומר עליהם שהם נועדו רק לרסיסים והדף ולא נועדו לפגיעות אחרות?

יצחק גרשון: נכון.

פנינה רגולסקי: זה עדיין לא נבדק במבחן המציאות ואני מקווה שזה לא יקרה.

פנינה רגולסקי: אכן קיים מיגון, אבל אני מקווה שלא נצטרך לעמוד במבחן המציאות.

יצחק גרשון: את הנתון הזה אני מבקש לברר במעמד יותר סגור.

זבולון אורלב: האמרה הזו נאמרה בדוח הגלוי.

יצחק גרשון: אני חושב שיש לי בעיה עם זה.

זבולון אורלב: לפי החוק ועדת ביקורת המדינה קובעת מה גלוי ומה לא גלוי, אבל אני יכול להעיד בפניך שבדיון שמקיימת ועדת ביקורת המדינה היא שומעת את כל הגורמים הרלוונטיים וזה בתקופתה של חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק, כך שאני לא יודע לענות לך.

מלי פולישוך-בלוך: אני חושבת שזכותם של התושבים לדעת איזה סוג מיגון יש להם.

מלי פולישוך-בלוך: לכן חשוב שזה יהיה גלוי.

זבולון אורלב: הערתך נשמעה, אבל דע לך שזה בדוח הגלוי.

יצחק גרשון: אני לא חושב שאנחנו צריכים להסביר כל דבר שאנחנו עושים לצד השני, כדי להכין את המענה היותר טוב.

יצחק גרשון: אמרתי גם בוועדה הקודמת, בה היית נוכח, שלמיגון בפני פגיעה ישירה יש כמובן גבול וצריך להבין שהיום זה קסאם, מחר זו מרגמה, מחרתיים זו קטיושה וכן הלאה וכן הלאה.

יצחק גרשון: מדובר פה בפרמטר שנקבע לפני שנים רבות, שהמיגון הזה יהיה בפני פגיעה סביבתית קרובה.

יצחק גרשון: אגב, אף אדם שהיה בתוך מרחב מוגן כזה לא נפגע במלחמה האחרונה, בקיץ האחרון.

זבולון אורלב: לממ"ד ולחדר הביטחון יש אותה עמידות?

יצחק גרשון: לא.

יצחק גרשון: לממ"ד יש יותר עמידות.

יצחק גרשון: הותקנה מערכת התרעה בכל יישובי העוטף.

יצחק גרשון: מיגנו את אוכלוסיית הילדים עד גיל 6 שאינה יכולה להגיב להתרעה של צבע אדום.

יצחק גרשון: מוגנו כל בתי הספר, 24 או 25 בתי ספר.

זבולון אורלב: בשדרות או בעוטף עזה?

יצחק גרשון: בכל עוטף עזה, כולל בשדרות.

זבולון אורלב: כאשר אתה אומר שמוגנו כל בתי הספר, אם אני זוכר נכון מהדוח פירושו של דבר הוא ששמים קורות על חלק מגג בית הספר ובהישמע צבע אדום, כל בית הספר צריך לרוץ לאותו מרחב מוגן.

זבולון אורלב: בבדיקות שנעשו מתברר שב-15 שניות לא כל התלמידים מצליחים להגיע למרחב המוגן.

זבולון אורלב: האם אני צודק?

זבולון אורלב: כאשר אומרים שבתי הספר מוגנו, צריך לדייק ולומר שפירושו של דבר שמיגנו חלק, שאני לא יודע מה הסידור אבל אפשר לצאת מכאן ולראות.

זבולון אורלב: למען הגילוי הנאות אומר שאני מתארח לעתים בשדרות, גם עובר את הצבע האדום בחדר הקטן ואני מבקר במוסדות החינוך.

זבולון אורלב: כאשר מבקרים במוסדות החינוך, מדברים עם המורים והמחנכים שאומרים לך שב-15 שניות הם לא מסוגלים להביא את כל בית הספר לאותו מרחב מוגן.

קריאה: נכון.

יצחק גרשון: אני מבקש להסביר.

יצחק גרשון: פיקוד העורף הגיש דרישה למיגון מלא של מוסדות החינוך.

יצחק גרשון: מלא, זה אומר, כל המוסד החינוכי מ-א' עד ת'.

זבולון אורלב: כל הגג?

יצחק גרשון: כל הכיתות, כך שאפשר יהיה ללמוד בהן בלי שום הפרעה.

יצחק גרשון: משניתנה מסגרת תקציבית מסוימת, נדרשנו לפתרון יצירתי.

יצחק גרשון: הפתרון היצירתי היה מרחבים מוגנים והמרחבים הממוגנים בסך הכול נותנים מענה כאשר נעשו ניסויים ואנחנו יודעים לומר בצורה מדויקת – ולא בצורה צינית – אם עומדים בזה או לא עומדים בזה ואיך עומדים בזה.

יצחק גרשון: יחד עם זאת, גם בעקבות פנייה לבג"ץ התקיים דיון נוסף בממשלה או על-ידי ראש הממשלה ובדיון הזה הוחלט שכיתות א'-ג' ימוגנו באופן מלא וניתן תקציב נוסף למיגון כיתות הספח שלא מוגנו בשלב הראשון.

יצחק גרשון: אלה אותם 102 מיליון שקלים שיביאו אותנו למצב שבבתי הספר כיתות א'-ג' יהיו ממוגנות באופן מלא, יתר הכיתות ימשיכו להיות ממוגנות בשיטה של מרחבים מוגנים, דבר שבסך הכול יוצר מצב שמרבית האנשים נמצאים תחת מיגון.

זבולון אורלב: לא נעים לי לומר ואני אשתמש במילה לא יפה, אבל זאת קצת עבודה בעיניים.

זבולון אורלב: אני מבין שמה שעושים הוא שבאותן 2-3 כיתות עליהן נעשה המיגון, שם מושיבים את כיתות א', ב', ג' והם לא צריכים יותר לרוץ, אבל עכשיו כיתות ד', ה', ו' צריכות לרוץ, אבל גם הכיתות האלה לא יכולות לעשות את כל הדרך למרחב המוגן ב-15 שניות.

אלי מויאל: הניסיון של השבוע האחרון הראה שלפחות חמש פעמים לא היה שחר אדום.

זבולון אורלב: בתוכנית האופטימאלית שהגשתם למגן את כל בית הספר, מה היה הסכום ומול איזה סכום שבפועל השקעתם?

זבולון אורלב: מה הפער?

זבולון אורלב: לוחשים לך 164 מיליון.

יצחק גרשון: אם הוא אומר, הוא יודע.

קריאה: הדרישה הייתה ל-164 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: מה קיבלתם?

קריאה: 60 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: אני מדבר רק על בתי הספר.

זבולון אורלב: אני מבין שגני הילדים ממוגנים.

יצחק גרשון: כן, גני הילדים ממוגנים.

יצחק גרשון: עד גיל 6 ממוגנים באופן מלא ועכשיו מוסיפים את כיתות א'-ג'.

זבולון אורלב: זה לא מוסיפים.

זבולון אורלב: אני מסביר לך שרק מחליפים את הכיתות.

יצחק גרשון: הנושא הזה של כיתות א'-ג' הוא לא כפי שנאמר קודם.

יצחק גרשון: את המיגון הזה אנחנו מבצעים באופן מלא עם משרד החינוך.

יצחק גרשון: מי שקובע פדגוגית איפה תהיה הכיתה, זה משרד החינוך.

יצחק גרשון: אם הוא יקבע שמיקום כיתה א' יהיה במקום מסוים, היא תהיה ממוגנת שם ולא במקום אחר.

אלי מויאל: אני אומר את שבחו של פיקוד העורף בפניו.

אלי מויאל: הוא עושה עבודת קודש והבעיה היא לא פיקוד העורף.

אלי מויאל: פיקוד העורף קיבל משימה להיכנס בשלושה חודשים עם 70 מיליון שקלים וזה הפתרון האופטימאלי שהוא מציע.

אלי מויאל: רבותיי, פיקוד העורף בשדרות, אני רק משבח אותו ואני אומר את הדברים מעבודה יום יומית אתו.

אלי מויאל: הם עושים מעל ומעבר למצופה.

זבולון אורלב: הוא כרגע מייצג את הממשלה, את הזרוע המבצעת והשאלות שלנו הן שאלות לממשלה.

זבולון אורלב: פיקוד העורף ביושר אומר שהוא הגיש תוכנית למגן הכול והיא עולה 160 מיליון שקלים, אבל הוא קיבל 60 מיליון שקלים, וב-60 מיליון שקלים הוא יכול למגן איקס אחוזים.

זבולון אורלב: זאת המציאות.

זבולון אורלב: עכשיו פיקוד העורף קיבל עוד 100 מיליון, כך שלרשותו יעמדו 160 מיליון ובסכום זה לכאורה אתם יכולים למגן הכול.

יצחק גרשון: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני לא מייצג כאן את הממשלה.

יצחק גרשון: אם הוועדה לביקורת המדינה רוצה התייחסות של ממשלת ישראל לפרויקט המיגון, היא צריכה להזמין נציג של ממשלת ישראל.

יצחק גרשון: אני מפקד צבאי.

יצחק גרשון: אני מקבל 100 מיליון, אני עושה ב-100 מיליון הכי טוב שאני יודע.

יצחק גרשון: אם חושבים שאני קבלן לא טוב, יפטרו אותי כקבלן ויעסיקו אותי בתפקיד אחר של אלוף או יפטרו אותי גם במקרה הזה.

יצחק גרשון: אני אומר מה נתנו לי לעשות ואיך עשיתי הכי טוב שאפשר במסגרת המגבלות.

יצחק גרשון: לכן קשה לי לייצג כאן, קטונתי מלייצג את ממשלת ישראל.

יצחק גרשון: אני מייצג את פעילותו של פיקוד העורף במסגרת צה"ל.

זבולון אורלב: שמעתי הבוקר ששולחים את תלמידי שדרות החוצה ואמרתי שאני לא מבין כי קראתי בעיתונים כבר כמה פעמים שגמרו למגן את בתי הספר, ואם זה כך, למה צריכים לשלוח אותם החוצה?

זבולון אורלב: אז נזכרתי בביקור האחרון והבנתי למה שולחים אותם החוצה, כי בבתי הספר באופן אמיתי הם מוגנים חלקית וצריך לומר זאת ביושר.

זבולון אורלב: הם ממוגנים חלקית.

זבולון אורלב: היתר צריכים לרוץ למרחבים מוגנים ואני אומר לך שאין זמן לרוץ למרחבים המוגנים.

ויקטור בר-גיל: אדוני היושב-ראש, אלוף גרשון לא מייצג את הממשלה אבל אני מייצג את משרד הביטחון כקבלן שביצע את עבודות המיגון בתוך בתי הספר.

ויקטור בר-גיל: משרד הביטחון ביצע מיגון בהתאם לאפיון שקיבל מפיקוד העורף.

ויקטור בר-גיל: אם מישהו חושב כרגע שהמיגון לא מספיק, לא צריך לעשות אותו.

ויקטור בר-גיל: אני לא מבין את הוויכוח שמתקיים בחדר הזה.

ויקטור בר-גיל: להבנתי אני ביצעתי ב-184 מיליון שקלים פרויקט, הקמנו משרד בתוך העיר שדרות עם מהנדסים ומפקחים – אנחנו, משרד הביטחון – וזה היה בשלב ראשון.

זבולון אורלב: אין טענה על מה שנעשה אלא הטענה היא על מה שלא נעשה.

ויקטור בר-גיל: זה כואב למי שעשה.

זבולון אורלב: אין טענה למי שעשה אלא יש טענה למה שלא נעשה.

ויקטור בר-גיל: להבנתי התוכנית שהוצגה במשרד הביטחון ועליה התבססנו וביצענו אותה בשטח היא על בסיס אפיון שנאמר לנו שזה מה שמספיק בהתאם למגבלות.

ויקטור בר-גיל: אני לא יודע על מגבלות.

אלי מויאל: אני יודע על המגבלות.

אלי מויאל: ישבתי בישיבות וצריך לומר את כל האמת.

אלי מויאל: אמרת את האמת ועצרת.

אלי מויאל: פיקוד העורף הציג תוכנית שמראש הייתה מוגבלת בכסף ובזמן.

אלי מויאל: ישבתי בישיבות האלה עם האלוף ועם כל מקבלי ההחלטות.

אלי מויאל: מה שאתה קיבלת לביצוע זאת תוכנית שעבדה מתוך שתי המגבלות האלה, וצריך לפרוס את כל היריעה.

ויקטור בר-גיל: אני לא יודע באיזה ישיבות ישבת.

ויקטור בר-גיל: אני מדבר על ישיבות שהתקיימו ברמה הגבוהה ביותר של משרד הביטחון.

זבולון אורלב: אגב, מעונות היום ממוגנים?

יצחק גרשון: לא.

יצחק גרשון: אני תיכף אתייחס לחתך המוסדות.

יצחק גרשון: לגבי פרויקטים מרכזיים.

יצחק גרשון: אמרתי שהותקנה מערכת צפירה והתרעה בכל יישובי עוטף עזה.

יצחק גרשון: מרכיבי ביטחון כנגד חדירה – הוקמו דרכי ביטחון, תאורה ביטחונית, גדרות אלקטרוניות, חדרי כיתות הכוננות צוידו.

יצחק גרשון: יש גם כאן תיקון של דברים שנאמרו בדוח המבקר.

יצחק גרשון: זאת אומרת, אם הייתה הערה שכיתות הכוננות לא צוידו בציוד מלא, הרי שכל כיתות הכוננות צוידו.

יצחק גרשון: שודרגו תקני רכזי הביטחון.

זבולון אורלב: אני מציע שנתרכז במיגון הפסיבי.

יצחק גרשון: בסדר.

יצחק גרשון: התייחסתי למיגון כנגד ירי תלול מסלול לישובים הקרובים ונגד ירי שטוח מסלול.

יצחק גרשון: אתייחס לגני הילדים בקשר לירי תלול מסלול.

זבולון אורלב: הבנתי שכל גני הילדים מוגנו.

יצחק גרשון: אני אומר בדיוק.

יצחק גרשון: סטאטוס מוסדות חינוך ואני מדבר על שלב א'.

יצחק גרשון: התכנון היה למגן 24 בתי ספר ומי שהוביל את הפרויקט הזה תחת בקרה שלנו הוא משרד הביטחון.

יצחק גרשון: כל בתי הספר מוגנו בשיטת המרחבים המוגנים, עם ההערות שדיברנו עליהן קודם.

זבולון אורלב: בדרך כלל איזה אחוז זה מהגג?

יצחק גרשון: אם למשל יש ארבע כיתות במסדרון, שתיים ממוגנות והשתיים הצדדיות הן לא ממוגנות, כך שנשאר לעבור מעבר של קיר אחד.

זבולון אורלב: ואם הכיתה בקומה למטה?

יצחק גרשון: באופן טבעי היא ממוגנת.

יצחק גרשון: גני ילדים.

יצחק גרשון: סך הכול 87 גני ילדים נמסרו לביצוע.

זבולון אורלב: גני ילדים לא כולל מעונות יום, אבל גני ילדים כוללים ילדים בגיל 3-4 או רק גני חובה?

יצחק גרשון: כולל, הכול.

יצחק גרשון: כל גני הילדים הרשמיים שבמדינת ישראל.

יצחק גרשון: גני הילדים עליהם הצביעו הרשות ומשרד החינוך.

זבולון אורלב: מעונות יום לא שייכים למשרד החינוך אלא למשרד התעשייה והמסחר.

יצחק גרשון: הם ימוגנו בשלב השני.

יצחק גרשון: 87 גני ילדים נמסרו לביצוע למשרד הביטחון.

יצחק גרשון: לגבי 84 גני ילדים בוצע המיגון ושלושה יסתיימו עד אוגוסט השנה.

זבולון אורלב: ועוד שמונה תקועים בבעיות משפטיות.

יצחק גרשון: כן.

יצחק גרשון: בסך הכול בתי ספר וגני ילדים – 112.

יצחק גרשון: בוצעו 109 ויש שלושה שצריכים השלמה.

יצחק גרשון: מדובר בפרויקט מיגוני ולא בבנייה חדשה.

יצחק גרשון: גני ילדים נוספים.

יצחק גרשון: 64 גנים נמסרו לביצוע בהובלה של פיקוד העורף יחד עם הרשויות המקומיות, 33 גני ילדים הסתיימו, 13 יסתיימו במאי הקרוב, שניים יסתיימו ביולי.

יצחק גרשון: בסוף החגים יסתיימו עוד 8 ו-8 מעוכבים בישוב שדרות.

יצחק גרשון: סך הכול אנחנו מדברים על 151 גני ילדים.

יצחק גרשון: כאן זה הולך יותר לאט מכיוון שמרבית גני הילדים כאן, כולל אלה שלא הסתיימה העבודה בהם, הם גנים חדשים.

יצחק גרשון: זאת אומרת, הרשות העדיפה, במקום לשים גג של פלדה, לבנות גן חדש בתקציב שהיא קיבלה ולכן לא סיימנו את מיגונם.

זבולון אורלב: מה קורה באותם גנים?

יצחק גרשון: לומדים במקומות חלופיים.

זבולון אורלב: לא לומדים במקום לא מוגן.

יצחק גרשון: לא.

זבולון אורלב: במדינת יש כמה מדינות כאשר גני הילדים נמצאים במדינת משרד החינוך, מעונות היום נמצאים במדינה אחרת, במשרד התעשייה.

יצחק גרשון: כאשר אני מדבר על סיום מיגון 13 גני ילדים במאי, על סיום מיגון שני גנים ביולי וסיום מיגון 8 גנים בתשרי, מדובר בבניית גנים חדשים.

יצחק גרשון: יש תוכנית למיגון שלב ב' שגם לגביה נקבע תקציב כולל השלמה של גני ילדים, כולל גידול טבעי.

יצחק גרשון: אני יכול לתת לך דוגמה לדבר חיובי, כאשר בנתיב העשרה נולדו בשנה האחרונה 25 ילדים נוספים.

זבולון אורלב: מזל טוב.

יצחק גרשון: מחר אנחנו מקווים להביא לשם כיתה ממוגנת עבור הילדים האלה כדי שגם הם יהיו במקום ממוגן כי כרגע אין להם מקום.

יצחק גרשון: תוכנית שלב ב' מדברת על מיגון מלא לכיתות א'-ג'.

יצחק גרשון: חלק מבעיית המרחבים המוגנים לכיתות א'-ב' תיפתר.

יצחק גרשון: התוכנית מדברת על מיגון כיתות ספח במתכונת של מרחב מוגן, תוכנית שבוצעה יחד עם משרד החינוך ואמרה מה למגן ומה לא למגן.

יצחק גרשון: התקציב לתכנון הוזרם כבר בפברואר 2007.

זבולון אורלב: מתי יושלם שלב ב'?

יצחק גרשון: מדובר פה בפרויקט שחלקו הגדול יהיה מיגון גני ילדים חדשים.

יצחק גרשון: החלק המיגוני שבו יהיה יותר מהיר, אבל החלק החדש ייקח עד תחילת שנת הלימודים הבאה כי מדובר בבנייה חדשה.

זבולון אורלב: ציינת את כיתות א'-ג'.

יצחק גרשון: החלק המיגוני ייקח את חודשי הקיץ ואני מקווה שנעמוד בו עד תחילת שנת הלימודים החדשה.

קריאה: לא נעמוד.

יצחק גרשון: אני לא יכול לתת לך מסגרת זמן ברורה וחד-משמעית.

ויקטור בר-גיל: ההחלטה הייתה אחרי חגי תשרי.

זבולון אורלב: אחרי החגים זה מונח לא טוב.

זבולון אורלב: אתה אומר אחרי החגים, אבל אתה לא אומר כמה זמן אחרי החגים.

ויקטור בר-גיל: בסך הכול אי אפשר לכופף את הפיסיקה.

זבולון אורלב: תנו תאריך.

זבולון אורלב: תאמרו שעד לתאריך מסוים אתם סבורים שתסיימו את הפרויקט.

ויקטור בר-גיל: גם בג"ץ מעורב פה ולדעתי לא נעמוד בו.

ויקטור בר-גיל: אנחנו בחודש וחצי פיגור בלוח הזמנים מאז קבענו אותו.

ויקטור בר-גיל: אפשר לתת לך את לוח הזמנים כפי שאנחנו רואים אותו.

זבולון אורלב: מה עם מעונות היום?

יצחק גרשון: בסך הכול הפרויקט הזה כולל בתוכו בשלב ב' 23 גני ילדים שייבנו מחדש עד סוף נובמבר.

יצחק גרשון: כיתות ספח וכיתות א'-ג', השלמה של המיגון תיעשה עד אוקטובר.

זבולון אורלב: עד סוף אוקטובר 2007.

יצחק גרשון: אני אינני קבלן בניין, אבל מההתעסקות בדבר הזה בשנתיים וחצי האחרונות מדובר בקצבים מאוד מהירים.

יצחק גרשון: שלושה-ארבעה חודשים להרים פרויקטים כאלה, זה קצב מדהים.

זבולון אורלב: להיות במקום לא ממוגן זה יותר מסובך.

ויקטור בר-גיל: צריך לזכור שצריך להביא את הפלדה מחוץ לארץ.

זבולון אורלב: עוד לא קיבלתי תשובה לגבי מעונות היום.

יצחק גרשון: הם בתוך ה-23 גני הילדים החדשים שציינתי קודם לכן.

זבולון אורלב: כלומר, אנחנו עומדים באוקטובר 2007 עם מיגון של כל מעונות היום בעוטף עזה?

יצחק גרשון: נובמבר 2007, כן.

יצחק גרשון: כל גני הילדים.

זבולון אורלב: ומעונות היום.

זבולון אורלב: אני מדגיש, מעונות יום.

קריאה: יש פיגור של חודש וחצי בתוכנית המקורית, כך שסוף שנת 2007 לא נשמע ריאלי.

זבולון אורלב: לגבי מוסדות החינוך, מה קורה עם קריית החינוך במכללת ספיר?

זבולון אורלב: היא בתוכניות?

זבולון אורלב: לומדים שם?

זבולון אורלב: אני לא רוצה לסיים את פרק המיגון לפני שאנחנו מבררים את הסוגיה של מיגון המוסד החינוכי מכללת ספיר.

זבולון אורלב: האם נפתרה שאלת ה-4 מיליון שקלים?

30694: לא.

30694: היא עדיין לא נפתרה.

שי חרמש: שאלנו האם מותר לנו לעקוף נהלים כדי לקבל את ארבעת מיליוני השקלים.

שי חרמש: מבקר המדינה הודיע שזה בסדר והוא מוכן להתכופף, אבל חשב משרד האוצר אמר שזה לא בסדר והוא לא מתכופף.

30694: אנחנו היום אחרי אמירה של ראש-הממשלה ומנכ"ל משרדו שמקצים כ-18 מיליון שקלים והמכללה תוסיף מכיסה 2 מיליון, כך שאת ארבעת מיליוני השקלים האלה יוסיפו מתוך תקווה עמומה שאיכשהו זה ייפתר בחסדו של החשב הכללי.

30694: פיקוד העורף יצטרך לתת את הפרמטרים ולומר כיצד למגן.

30694: המכללה מבקשת לבצע את זה בעצמה על פי הנחיות פיקוד העורף.

30694: זה ייקח מספר חודשים וזה חלק מהמאמץ העקשני – אני מרשה לעצמי לומר, ההרואי – של פרנסי המכללה ושל כולנו לקיים כאן שגרה.

30694: העובדה שלא התקבלה תוכנית כוללת, לא הוסכמה תוכנית כוללת, אלא ניתנו מנות והקצבות קטנות, המשמעות שלה היא חוסר יעילות למופת.

30694: עשרות מיליוני שקלים מבוזבזים גם בשעה זו, כאשר ממשיכים לתקצב את ההיגיון של המרחב הממוגן ובחלק מהמקרים אנחנו שמים כיפה, וזה בסדר, אם לא עכשיו, ישימו את זה בעוד חודש, אבל כאשר הפתרונות הם פתרונות של הצמדת חדר שהמשמעות שלו היא לרוץ לתוכו ואחר כך נגיע למסקנה – כפי שאנחנו מגיעים לאט לאט אליה – שצריך למגן מלא, כמו שאנחנו יודעים, למי שאין כסף, הוא משלם יותר ולפעמים כפול.

30694: אני רוצה להדגיש ולומר שמה שמתרחש כרגע הוא שאנחנו מתכנסים על פי הנחיות – אנחנו תחת צו של מצב מיוחד בעורף - והחברים נמצאים כאן ומנחים אותנו, וטוב שכך אומרים שלמרות שיש מיגון – זה לא שיש מיגון בשדרות אלא יש מיגון חלקי שאפשר להשתמש בו – בגלל האיום המיוחד מנחים את אנשי שדרות לא לקיים לימודים בבתי הספר כאן.

30694: בשער הנגב ובמועצות האחרות מאפשרים את הלימודים רק בכיתות ממוגנות.

30694: משמעות העניין היא שרק חלק מהתלמידים שוהים בבית הספר וחלק מפוזרים.

30694: זאת אומרת, יש משמעות ברורה ואני לא מרחיב כאן ומתייחס להיבטים הפסיכולוגיים.

זבולון אורלב: אצלך לא עובדים בשיטת המרחב המוגן?

30694: נכון.

30694: אנחנו מאכלסים תלמידים רק בכיתות ממוגנות מלא, למרות שיש לומר, כדי לדייק, שההנחיות של הדרג הצבאי הן שאפשר להשתמש בכיתות שהן כשירות על פי המרחב המוגן.

30694: אצלנו הממד הפסיכולוגי, החרדה של ההורים והמורים, ולצורך העניין האחריות שלנו, אנחנו לוקחים עוד שלייקעס על הכתפיות ואומרים שכמעט רק כיתות ממוגנות ממש.

זבולון אורלב: אתה מחזק את מה שאנחנו סבורים, שמיגון חלקי של בית ספר הוא מיגון חלקי ושיטת המרחב המוגן במוסדות החינוך היא לא שיטה ראויה.

30694: לפעמים היא הרבה פחות טובה.

30694: כדי להיות הוגן כלפי הקצינים שלא כולם יכולים להתבטא, אני חייב לציין שהילדים שלי בכיתה א' ובכיתה ד', כאשר ניתנת התרעה – וראש העיר אמר שלא תמיד ניתנת, אבל ברוב המקרים היא ניתנת, ורוב היא מילה קצת בעייתית בהקשרים האלה – הקטנים האלו זריזים יותר מכל אחד אחר.

30694: הבעיה הגדולה היא דווקא עם המבוגרים יותר, שם צריך להרחיב פתחים וכולי.

זבולון אורלב: ההתחייבות של משרד ראש-הממשלה לגבי מכללת ספיר, אמרת 18 מיליון שקלים, היא התחייבות בכתב?

30694: לא.

30694: אנחנו מבקשים את זה בכתב.

30694: ההתחייבות היא בעל-פה.

זבולון אורלב: בשיחת טלפון?

30694: בשיחת פנים אל פנים עם ראש-הממשלה ומנכ"ל משרדו.

זבולון אורלב: מי עוד נכח בשיחה הזאת?

30694: שי.

זבולון אורלב: ה דברים כאן נאמרים גם לתיעוד וזה רק כדי להגן עליך.

אלי מויאל: כדי שהתיעוד יהיה מלא, זה היה אחרי חצות.

שי חרמש: ראש-הממשלה התחייב בפגישה בניר עם ביום ראשון בלילה.

שי חרמש: מנכ"ל משרד ראש-הממשלה אישר את העסקה הבאה: תורם ציבורי תרם 2 מיליון שקלים למכללת ספיר.

שי חרמש: למיגון יש מיסים.

שי חרמש: משרד החינוך, המועצה להשכלה גבוהה, ייתן עוד 8 מיליון שקלים ומשרד ראש-הממשלה ייתן עוד 10 מיליון שקלים.

שי חרמש: זו חבילת המיגון תוך התחייבות של רענן דינור.

שי חרמש: עלות המיגון היא בין 30 ל-65 מיליון שקלים על פי נתוני פיקוד העורף.

שי חרמש: 10 מיליון יתקבלו ממשרד ראש-הממשלה, 8 מיליון שקלים יתקבלו משרת החינוך, 2 מיליון יתקבלו ממוסד נדבני ציבורי, ובתמורה לכך התחייב מנכ"ל משרד ראש-הממשלה לחלץ את 4 מיליוני השקלים שתקועים במשרד הביטחון.

שי חרמש: בסך הכול חסרים 10 מיליון שקלים.

שי חרמש: בינתיים שנת הלימודים התחילה אחרי השביתה, פיקוד העורף אישר 40 אחוזים מהכיתות ו-60 אחוזים לומדים בפינות מאולתרות ואנחנו לא יודעים איך זה יסתיים.

ויקטור בר-גיל: הנושא נמצא אצל היועץ המשפטי לממשלה והוא צריך בסופו של דבר להכריע האם משרד הביטחון יכול להשלים מה-1,800 מיליון שהעביר לארבעה מיליון שקלים.

ויקטור בר-גיל: בסוגיה הזו יש חוות דעת של היועץ המשפטי של משרד הביטחון שכן ניתן להעביר, אבל החשב מתנגד ולכן העבירו את זה להחלטה סופית אל היועץ המשפטי לממשלה.

ויקטור בר-גיל: זה המצב כרגע ונכון להמתין עד שהיועץ המשפטי לממשלה יחליט.

זבולון אורלב: נציג החשב הכללי, אתה יודע מה עם ארבעת מיליוני השקלים האלה?

בני מנחם: מה שויקטור אמר, זה נכון.

בני מנחם: אני יכול גם להסביר את נימוקי החשב שכמובן קיבל את גיבויו של החשב הכללי לעניין הזה.

בני מנחם: הנושא נמצא בהכרעה של היועץ המשפטי לממשלה שאם הוא יחליט להעביר את הכסף, אנחנו מיד נפעל כך, אבל אנחנו ממתינים להחלטתו.

בני מנחם: אם אתה רוצה, נרחיב בעניין.

מלי פולישוק-בלוך: הטילים נופלים והבירוקרטיה עובדת.

בני מנחם: זאת לא בירוקרטיה אלא אי אפשר להתעלם מהנהלים.

30694: שר הביטחון פרץ מחויב לעניין.

זבולון אורלב: לא הבנתי עד היום מדוע משרד הביטחון לא יכול להעביר ארבעה מיליון שקלים מתקציבו למועצה להשכלה גבוהה ועל ידי כך לפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: שמענו עכשיו שהמועצה להשכלה גבוהה תעביר בין כה וכה שמונה מיליון שקלים.

זבולון אורלב: אני מבין שיש פה בעיה של גגות, ומי שלא מבין, לכל משרד יש גג תקציב וכדומה והבעיה כאן היא ויכוחים קטנוניים.

זבולון אורלב: אין שום בעיה ולא היו צריכים להגיע ליועץ המשפטי לממשלה.

זבולון אורלב: נער הייתי וגם זקנתי, ולצערי אני לא אופטימי שגם אחרי החלטת היועץ המשפטי לממשלה זה יהיה.

זבולון אורלב: לצערי שי חרמש לא שמע בקולי.

זבולון אורלב: אמרתי לו בוועדה הקודמת להביא את זה לממשלה.

בני מנחם: הבעיה היא לא הגגות אלא הבעיה היא קריטריונים לחלוקת תקציב.

זבולון אורלב: אין שום מניעה להעביר 4 מיליון שקלים ממשרד למשרד.

בני מנחם: זה משהו אחר.

בני מנחם: להעביר ממשרד למשרד, זה סיפור אחר.

זבולון אורלב: אני חושב שאפשר היה להעביר גם במסגרת הקריטריונים, אבל גם במקרה שאתה צודק, אמרתי שתפסיקו לשחק עם המשחקים של הקריטריונים ותעבירו 4 מיליון שקלים ממשרד הביטחון למועצה להשכלה גבוהה שלה מותר להעביר.

ויקטור בר-גיל: אני רוצה להגן על החשב בעניין הזה.

ויקטור בר-גיל: אני הייתי עם השר בביקור במכללה ושם ביקשו 4 מיליון שקלים והשר אמר שהוא מאשר את הסכום הזה.

ויקטור בר-גיל: כשבאנו לבחון – אנשי המקצוע, לא אני אבל גם אני נושא באחריות – מה בעצם צריכה המכללה כדי למגן את החלק החדש לבנייה שלה, קיבלנו נתון של 1.800 מיליון שקלים ואת הסכום הזה העברנו.

ויקטור בר-גיל: כלומר, אילו היו בודקים והיו מוצאים שהמכללה צריכה 4 מיליון שקלים או 6 מיליון שקלים או 12 מיליון שקלים למיגון, היינו מעבירים את זה.

ויקטור בר-גיל: כאשר זה הגיע אל החשב הוא אמר שהוא יכול להעביר את ה-1.

ויקטור בר-גיל: 800 מיליון שקלים כי זה הצורך למיגון של המכללה, אבל אם אנחנו רוצים שהוא יעביר יותר, לא אצלו.

זבולון אורלב: כאשר המכללה ביקשה 4 מיליון שקלים, היא ידעה שאין טעם למגן קראווילות או קרוואנים או מבנים יבילים.

ויקטור בר-גיל: זה לא קשור.

זבולון אורלב: זה העניין.

זבולון אורלב: לא נעים לי לומר לך, אבל זה בדיוק העניין.

זבולון אורלב: היא אמרה שבמקום שנהיה מדינת חלם למגן מבנים יבילים כאלה, נבנה אותם מחדש ולכן היא ביקשה 4 מיליון שקלים.

ויקטור בר-גיל: זה בסדר, אבל המיגון החדש הוא 1.800 מיליון.

זבולון אורלב: כבר דנו בזה ושמענו.

זבולון אורלב: אני אישית לא אופטימי.

שי חרמש: במקום לזרוק 5 מיליון שקלים, להגן על 4 קרוואנים שערכם 400 אלף שקלים, תן מבנה ממוגן.

שי חרמש: היום אני מצטער על כך שלא מיגנו את הקרוואנים.

ויקטור בר-גיל: בסך הכול הממשלה פעלה על בסיס החלטות בהירות וברורות שאני יכול גם להדגיש אותן לגבי מיגון מוסדות החינוך.

ויקטור בר-גיל: היא תקצבה 354 מיליון שקלים שזה סכום נכבד מאוד.

זבולון אורלב: על כמה מתוך ה-354 מיליון שקלים יש חוזים חתומים ויש כסף בקופה?

זבולון אורלב: לא הבטחות.

ויקטור בר-גיל: יש את כל הכסף בקופה כולל הכסף של שלב ב' נכון לעכשיו.

ויקטור בר-גיל: כלומר, אנחנו מתחילים לבצע את עבודות המיגון מיד אחרי שקיבלנו סוף סוף את הדרישה להזמין את הפלדה מחוץ לארץ.

ויקטור בר-גיל: צריך לזכור שאנחנו קונים גושים גדולים של ברזל בחוץ לארץ, מכניסים אותם לתנור ובונים לנו פלטפורמה גדולה מאוד של פלדות בעובי מסוים שבסוף צריך לשנע אותם לארץ, להעביר אותם למפעל תעשייה צבאית, לעבד אותם ולהתחיל לשנע אותם ולהביא אותם לכאן.

ויקטור בר-גיל: זו לוגיסטיקה מאוד מורכבת.

אלי מויאל: יש פה עוד מוסד חינוכי אחד ואני לא יודע למה כולם מתעלמים ממנו.

אלי מויאל: אני לא שייך למילייה של אותו מוסד שנקרא ישיבת הסדר בו לומדים מאות תלמידים.

אלי מויאל: אני מציע שהמדינה תיתן מענה גם למסוד הזה.

אבשלום וילן: בוועדת הכספים אישרנו 6 מיליון שקלים נטו לעניין הזה.

אלי מויאל: אני לא יודע.

אלי מויאל: הם אומרים לי שהמדינה לא לוקחת אותם בחשבון.

אבשלום וילן: אפשר לברר למה הסכום לא עבר לאחר שעבר בוועדת הכספים.

זבולון אורלב: למי היה צריך לעבור הכסף?

אבשלום וילן: לחטיבה להתיישבות.

זבולון אורלב: אני מאוד מודה לאלי מויאל.

זבולון אורלב: אני יכול להילחם עבור מלחמת ספיר, זה נשמע טוב, אבל הוא נלחם עבור ישיבת ההסדר.

אבשלום וילן: הכסף היה אמור לעבור לחטיבה להתיישבות.

זבולון אורלב: ג'רי, אתה יודע על זה?

יצחק גרשון: הבנתי שזה לא תוקצב.

אבשלום וילן: לא תוקצב אצלך?

אבשלום וילן: הייתה העברה של ועדת הכספים לחטיבה להתיישבות.

אלי מויאל: אני בעד שימגנו את מכללת ספיר ואני בעד מיגון ישיבת ההסדר.

אלי מויאל: מבחינתי שווים הם ואני לא מבדיל בין דם לדם.

זבולון אורלב: אני מציע שנעקוב אחרי ה-6 מיליון האלה.

זבולון אורלב: אגב, ישיבת ההסדר בשדרות כנראה הפכה להיות ישיבת ההסדר הגדולה במדינת ישראל והיא אחת מהגדולות ביותר.

אלי מויאל: בהישגים הלימודיים היא מן הטובות.

30694: שלוש נקודות שלא מתוקצבות.

30694: עד לרגע זה אותם מרכיבי ביטחון שמשקיעים הון עתק כדי להתקין אותם ולמגן את הישובים, לא מתוקצבים באחזקתם.

30694: יש מושג שפיקוד העורף מכיר אותו, והוא אחזקת מרכיבי ביטחון כדי שלא יהיו קוצים, כדי שהשערים ייסגרו והרכבים ייסעו.

30694: זה לא מתוקצב.

30694: טוענים שזה מתוקצב אבל לא קיבלנו עד לרגע זה אגורה אחת.

30694: לזה צריך להוסיף את האמירה שהגדלת התקן של הרבש"צים תלויה גם היא באותו תקציב שלא הגיע.

30694: הוא לא קיים ולא שמעתי עליו, ונדמה לי שגם פיקוד העורף לא מכיר אותו.

30694: למרות שנעשים מאמצים, הוא לא קיים.

30694: הדבר השני שהוזכר אבל חשוב לי להתייחס אליו.

30694: אנחנו לא יכולים לומר לתושבים שלנו שמעבר למיליונים הבודדים ולהקמת מינהלת יש תקציב מאושר וחתום על ידי כל מי שצריך למיגון הדירות כי אין תקציב למיגון הדירות.

30694: הוחלט על זה, הוצהר, אבל אין תקציב.

30694: הדבר השלישי שאני רוצה להתייחס אליו כבר נאמר אבל אני רוצה לחדד אותו.

30694: אמרת שמדובר בבוטנים, אבל חסר הקמח והלבנים לתקציב היירוט.

30694: יש כאן גורמים שמכירים את העניין היטב ואני מבקש לשים דגש על המהלך הזה שהיכולת שלו לתת פתרון נפשי ושקט לאזור הזה עולה עשרת מונים על הנושא של המיגון.

שמעון כהן: אנחנו לפני נעילת הישיבה ואני רוצה לסיים בנקודת אור אחת כי הביקורת היא ביקורת והימים הם ימים קשים לכולנו.

שמעון כהן: אני רוצה לומר שפיקוד העורף ומשרד הביטחון בשנה האחרונה השקיעו ביישובי המועצה האזורית חוף אשקלון מעל המצופה ואני חושב שזו ההזדמנות להודות להם.

שמעון כהן: כל מה שהם עשו, הם עשו מתוך הלב.

זבולון אורלב: אצלך יש תופעה שהבנים עוזבים.

שמעון כהן: אצלי התופעה היא הפוכה, הבנים רוצים לחזור וזו נקודת האור.

שמעון כהן: בערב שבועות שר הפנים היה אורח שלי ויצאנו לסייר בישובים.

שמעון כהן: כינסנו את חמשת הישובים כדי שכל אחד ידווח ומהדיווח שמענו מכולם שהבנים רוצים לחזור הביתה.

שמעון כהן: תאפשרו לנו להגיע להרחבה מסודרת עם המיגון כדי שהם יחזרו.

שמעון כהן: אני חושב שאת זה צריך להאיר ולומר שלא הכול חשוך אלא יש גם אור ואם האור הזה אנחנו צריכים לחיות.

זבולון אורלב: משפט אחרון לגבי הסוגיה של המיגון הפרטי.

ויקטור בר-גיל: אני חושב שאנחנו נראה מהר מאוד טריילרים לפחות של משרד הביטחון נעים בעיר שדרות על מנת למקם חדרי ביטחון כאשר מנכ"ל משרד הביטחון שינה את הקונספציה שהייתה קיימת עד היום והעביר את האחריות הזאת לביצוע של משרד הביטחון, כאשר המנחה המקצועי והמאפיין הוא פיקוד העורף, המתכננים הוא הצבא, מרכז בינוי, והביצוע הוא של משרד הביטחון.

ויקטור בר-גיל: התפיסה הזו קיימת כבר קרוב ל-50 שנה בצבא והיא הוכיחה את עצמה, ואני חושב שהיא תביא בסופו של דבר גם לפתרון הנושא הזה.

ויקטור בר-גיל: אנחנו אמורים לקבל כ-26 מיליון שקלים לבצע כ-200 חדרים בשדרות, עדיפות אותה קבע אלוף פיקוד העורף.

ויקטור בר-גיל: הוא גם אמור לתת לנו עד מחר בבוקר את הכתובות, ואני מניח שניתן יהיה לבצע זאת במהירות.

אלי מויאל: עיריית שדרות לא שותפה במהלך הזה עד היום.

אלי מויאל: אתם עושים בעיר הזו מה שאתם רוצים ולא שאלתם את עיריית שדרות ולא שיתפתם אותה.

אלי מויאל: אתם כבר נכנסים לביצוע אבל לא שאלתם, וכך אתם מתנהלים.

אלי מויאל: הגורם הכי חשוב בסיפור הזה היא העיר הזאת ואתם עבדתם מאחורי גבה.

אלי מויאל: לא הוזמנתי ולו לישיבה אחת בעניין הזה.

ויקטור בר-גיל: לעצם עבודת המטה, אני מתאר לי שאלוף פיקוד העורף ידבר אתך.

אלי מויאל: הפרויקט בביצוע ואין מה לדבר אתי.

אלי מויאל: אם התחלתם בביצוע, לשם מה לדבר אתי?

אלי מויאל: אני יודע שהחדרים יורדים ואתם קובעים סדרי עדיפויות, ואם כך, לשם מה לדבר אתי?

אלי מויאל: אני לא אדבר אתכם.

ויקטור בר-גיל: אני אחזור על מה שאמרתי כדי שהדברים יהיו ברורים.

ויקטור בר-גיל: מי שמאפיין את החדרים מבחינה טכנית וקובע את המיקום שלהם הוא פיקוד העורף.

ויקטור בר-גיל: לכן הטריילרים עוד לא נעים כי עוד לא קיבלנו מפיקוד העורף את הכתובות ואת האפיון.

ויקטור בר-גיל: זה בסדר?

ויקטור בר-גיל: אני מתאר לעצמי שיגיעו אליך.

אלי מויאל: אפילו לא התייעצו אתנו על הפתרון הזה.

אלי מויאל: אתם מכתיבים לעיר פתרונות בלי לשאול אף אחד.

ויקטור בר-גיל: 25 מיליון שקלים יכסו כ-200 יחידות.

ויקטור בר-גיל: שאר הפרויקט הוטל על משרד השיכון שהוא יבצע בהתאם לתקציב שיועבר לו בכל עוטף עזה.

שי חרמש: אריה בר התחייב ערב החג שתוך שבועיים עד שלושה שבועות הוא יסמן גם את הנושא של תכנון מפורט וגם גמר המכרז.

שי חרמש: הרעיון שלו הוא לעבוד דרך המועצות האזוריות במגזר הכפרי תוך מתן אפשרות לאנשים פרטיים, אחרי קבלת תוצאות המכרז, לבצע את זה ביוזמתם הם.

שי חרמש: כלומר, יהיה משולב גם טיפול מרוכז וגם טיפול פרטני.

שי חרמש: מי שרוצה להגיש תוכנית, יקבל את המענק הממשלתי.

שי חרמש: הבעיה הקטנה שהיא אולי לא מהותית בעניין שהכול מסתובב סביב דבר אחד – כסף.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם ולומר שכמובן כמו בכל נושא יש חצי כוס מלאה ובוודאי מאז דוח מבקר המדינה הייתה התקדמות, בעיקר בכל מה שקשור במיגון מוסדות החינוך, אבל נוכח האיומים ונוכח המציאות עדיין כנראה זאת לא רק חצי כוס ריקה אלא כנראה זאת שלושת-רבעי כוס ריקה כיוון שגם במיגון בתי הספר יש פה תפיסה של מרחבים מוגנים שעובדה שעכשיו היא לא עומדת במבחן המציאות, יש גם מוסדות חינוך כמו ישיבת ההסדר וכמו המכללה שעדיין הדברים עומדים ותלויים באוויר וגם לוח הזמנים לשלב ב' הוא לוח זמנים שלא נראה טוב.

זבולון אורלב: בכל מה שקשור במיגון הפרטי, אנחנו בעצם עומדים רחוק מאוד כי גם 200 חדרי ביטחון ל-3,400 יחידות דיור שכנראה אין להם פתרונות מיגון כי רק ל-1,600 יש פתרונות מיגון, שנעשים שלא בתיאום עם העירייה – ואני מציע לפיקוד העורף בכל-זאת לשקול לבוא בדברים עם העירייה - זה נראה קצת לא עונה על הצרכים.

זבולון אורלב: מחד גיסא אמר ראש העיר ואנחנו תומכים בו שהיום שדרות היא חוד החנית של העמידה של מדינת ישראל יחד עם יישובי עוטף עזה.

זבולון אורלב: לכן יש נחיצות מאוד עליונה, לאומית, אסטרטגית לעשות כל דבר.

זבולון אורלב: הביטחון האישי של התושבים עומד כאן על כף המאזניים.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שהוועדה לא יכולה לצאת שבעת רצון בלשון המעטה והדברים הנוקבים שכתב המבקר בדוחות שלו עדיין לצערי תקפים ועומדים נוכח החמרת האיום.

זבולון אורלב: צריך לומר שבתקופה שהמבקר כתב את הדוח, לא היה המצב שאנחנו נמצאים בו היום ובשנה האחרונה, אבל מאז הדברים הוחמרו.

אבשלום וילן: בשנות ה-60, עת הפגיזו את הצפון, הגיע ראש ממשלה מגמגם, לוי אשכול, וברגע שהוא היה אומר, הכול בוצע בשרשרת.

אבשלום וילן: היום שרשרת ביצוע ההחלטות, ואתה שומע את זה פעם אחרי פעם, היא כל כך עמוסת בירוקרטיה, היא כל כך איטית, כך שמרגע האישורים המערכת עובדת כל כך לאט שאפשר לדבר בסיסמאות כמה שרוצים, אבל אנשים כאן חשופים.

אבשלום וילן: לפי דעתי המסר החשוב שצריך לצאת מפה הוא לנער את המערכת ואתה צריך להוציא היום מכתב ברור לראש-הממשלה שיתחיל להזיז את הדברים בקצב שהמדינה הזו ידעה רוב השנים לעשות, אבל בשנים האחרונות משהו קרה לנו.

אבשלום וילן: אני לא רוצה לחכות לדוח ועדת חקירה הבאה או לדוח הבא של מבקר המדינה כי ברור לגמרי מה צריך לעשות.

זבולון אורלב: אני מקבל את הדברים שלך כחלק בלתי נפרד מן הסיכום שלנו.

זבולון אורלב: אני בדעה שהתושבים צריכים להישאר, אבל אלה שמרגישים קצת מופקרים ואלה שמרגישים שהמדינה קצת מזניחה אותם, ואלה שמרגישים שלא דואגים להם – ולא דיברנו עדיין על מיגון מקומות העבודה וכדומה – גם אני באותה תחושה שממשלת ישראל לא עושה את כל הדרוש בנחישות וכמו שצריך כדי להבטיח ככל האפשר את הדבר.

זבולון אורלב: לאחר שדיברתי עם המבקר, אני מציע לסיכום שהוועדה תבקש מהמבקר לקיים דוח מעקב בזמן אמת.

זבולון אורלב: אני חושב שגם הדוח הזה של 2006 שנרשם, נרשם בזמן אמת והוא תרם תרומה גדולה מאוד לוועדה בראשותה של חברת הכנסת מלי פולישוק שעקבה אחרי הדברים.

זבולון אורלב: בהסכמת המבקר, אנחנו מבקשים לקיים דוח מעקב בזמן אמת, כלומר, בלוח זמנים יחסית קצר.

זבולון אורלב: ראיתי גם את הפתק של מנדי באשר לירי תלול מסלול שאני מבין שכבר נעשית בדיקה.

זבולון אורלב: אם כן, בשני התחומים, גם בירי תלול מסלול וגם ביחס למיגון, מבקר המדינה יפעיל את כל כוחותיו ובמהירות האפשרית נקבל דוח מעקב כדי שהתושבים כאן ידעו שהעין המפקחת של הכנסת צופיה ולא ינום ולא יישן שומר ישראל.

זבולון אורלב: לצערי אני מוכרח לנעול את הישיבה כי הבטחנו לבעלי העסקים שאנחנו נשמע אותם.

זבולון אורלב: אני מבקש מחברי הוועדה להישאר.

זבולון אורלב: הסכמתי, למרות שזה לא על סדר היום, לשמוע מספר אנשי עסקים במקום שמבקשים להשמיע את דבריהם.

זבולון אורלב: אני פותח שוב את הישיבה.

זבולון אורלב: ביקשו מאתנו כמה אנשי עסקים לבוא לכאן ולהשמיע את דבריהם, ואנחנו נשמע אותם בסבלנות.

ציפי לוי: אנחנו בעלי אולם שמחות "ארמונות קזבלן".

ציפי לוי: זה היה האולם היחיד ששרד במקום.

זבולון אורלב: הייתי בו בכמה אירועים.

ציפי לוי: זה האולם היחיד ששרד ועכשיו נפתחו עוד שני אולמות שלצערי גם להם יש בעיה.

ציפי לוי: אנחנו נפגענו מאוד.

ציפי לוי: אלי ויוסי ניסו לעזור ולתמוך, אבל אין היענות.

ציפי לוי: ניסינו לשקם את הפגיעות.

זבולון אורלב: אני מבין שהפגיעה העיקרית היא ביטול האירועים.

אלי מויאל: אני אייצג אותה טוב יותר כי היא מתרגשת.

אלי מויאל: אני אומר לכם את כל האמת על שדרות וכדאי שתדעו, מה עוד שהם הדוגמה הבולטת.

אלי מויאל: מגזר מסחרי כמו אולמות שמחות למעשה נדון למוות כלכלי.

אלי מויאל: האנשים האלה לא יכולים לישון יותר משום שעד נובמבר הם היו מלאים, אבל הם נדונו לכליה כלכלית טוטאלית מעבר לבעיות הביטחוניות האחרות והטראומות, הפחדים והילדים שהם מגדלים פה.

אלי מויאל: לאלה עם ישראל אמר שהם יהיו הכי עניים וגם יגמרו את המשבר הזה בחובות.

אלי מויאל: מדינת ישראל עד היום לא התמודדה עם הבעיה.

אלי מויאל: המצב הזה נמשך שש שנים ויעידו פרוטוקולים שאנחנו כבר חמש שנים, בכל ישיבות הממשלה, כאשר דיברנו על סיוע לשדרות אמרנו שהמקום קורס וביקשנו שיכירו בנזק הזה.

אלי מויאל: עד היום, אדוני המבקר ואדוני היושב-ראש, מדינת ישראל לא מכירה בנזקים שלהם.

אלי מויאל: הם יכולים לבכות כמה שהם רוצים, אבל אין גוף חוקי שיכול לתת להם שקל אחד.

אלי מויאל: אין החלטה שיכולה לסייע להם.

אלי מויאל: הם מייצגים את המקרה הקיצוני, בתי הקפה, הבוטיקים, הסופרמרקטים שכולם קורסים.

אלי מויאל: כל האלימות שהתפרצה לאחרונה כאן היא בגלל האנשים האלה, והאמן לי, הם יכולים לכעוס עליי ואני סולח להם מראש כי אני מבין מה קורה כאן.

אלי מויאל: יש כאן מצב טראומתי של פחדים, אי אפשר לגדל כאן ילדים ואי אפשר לישון, ובנוסף לכך הבנקים לא במשחק הביטחוני וכדאי שתדע זאת.

אלי מויאל: הבנקים יתקשרו אליהם מחר בבוקר ויממשו בתים, מכוניות ורכוש כי לבנקים אין עניין ביטחוני במדינה הזאת.

אלי מויאל: הם ביקשו ממני לפנות אל הבנקים אבל לא העזתי כי אני יודע מה תהיה התשובה.

ציפי לוי: התקופה הזו מהווה את תקופת שיא האירועים ואני יכולה להראות לך את ההזמנות.

זבולון אורלב: יש לי ידע אישי.

אברהם לוי: אולם ורסאי קרס, אבל כאן אתה רואה את הקריסה מול העיניים שלך.

אברהם לוי: כולם מתקשרים לשאול מה עם החוב.

אברהם לוי: בהתחלה לקחנו הלוואות, הפעלנו את המקומות והיינו בסדר, אבל מה אני אומר להם היום ואיזה תשובה אני נותן?

ציפי לוי: אני מוצפת בהזמנות ולא יודעת לאן לפנות.

ציפי לוי: יש לי עובדים שהוצאתי אותם לאבטלה כי אין לי עבודה.

יוסי: אני רוצה לגעת בנקודה נוספת שמתחברת לדבריו של ראש העיר.

יוסי: במשך חמש שנים אנחנו צועקים בפני כל גורם שישב פה וגם בכנסת על "טמטום" שבו אם אתה גר בשדרות, אתה מקבל 13 אחוזים זיכוי במס הכנסה, אבל אם אתה גר בדימונה, אופקים, מצפה, אתה מקבל זיכוי יותר גבוה, ואם אתה גר בצפון, כמובן מגיע להם בגלל המלחמה בצפון, אתה מקבל עד 20 ומשהו אחוזים.

יוסי: לאורך כל הדרך דחו את הבקשה שלנו להגדיל את הזיכוי ולהעמידו על גובה הזיכוי דוגמת הזיכוי דרומית לשדרות או דוגמת הזיכוי בצפון הארץ.

יוסי: בעניין של הזיכוי דחו אותנו בבוז לאורך כל הדרך.

יוסי: אני מדבר על זיכויי מס הכנסה.

יוסי: חבר הכנסת שי חרמש יאמר לך שכאן נותנים 13 אחוזים זיכוי אבל דרומית לשדרות מקבלים 18 אחוזים, 16 אחוזים, 20 אחוזים ובצפון נותנים 22 אחוזים זיכוי.

יוסי: אמרו שתוקם ועדה שתעשה סדר בכל עניין הזיכוי, אבל עד היום לא נעשה סדר כזה ואף אחד לא מתייחס לעוול הזה.

יוסי: אני חושב שבמצב של שדרות – בסך הכול 20 אלף תושבים גרים כאן פלוס התושבים של עוטף עזה – צריך לתת פטור מלא ממס הכנסה למשך שנתיים עד שיהיה שקט.

יוסי: אם ייתנו את זה, שלא יקרה שום אסון למדינה.

אהרן: מה אנחנו אמורים לעשות עכשיו?

אהרן: אני בעל עסק, יש לי חנות, אבל מפקירים אותי.

אהרן: שרתתי את המדינה, נתתי למדינה, ומה אני מבקש?

אהרן: אני רוצה ביטחון לעבוד.

אהרן: השיקים שלי חוזרים, השיקים של הלקוחות חוזרים ואני על הפנים.

אהרן: הילדים שלי זרוקים ושניים מהם נמצאים באשקלון.

אהרן: למה זה קורה?

אהרן: זאת המדינה שלי.

שי חרמש: ועדת הכספים עומדת להעביר בקריאה ראשונה בשבוע הבא את חוק קו עימות שדרות-עוטף עזה.

שי חרמש: שדרות לא מוכרת כישוב ספר.

שי חרמש: ברגע שתתקבל הצעת החוק ובמקביל לזה בוועדת כספים אנחנו עומדים להעלות את ההצעה להחיל על שדרות-עוטף עזה החל מתחילת מאי את הנוהל שהיה בצפון את הנוהל שהיה בצפון לגבי פיצויים.

שי חרמש: מסלול אחד הוא פיצוי למעסיק של 180 אחוזים משכר העבודה.

שי חרמש: זה לא פותר את הבעיה של החנויות אלא זה פותר מקום שמעסיק 400 אנשים והוא מקבל פיצוי מלא.

שי חרמש: ההסדר השני בא לעשות השוואות דוחות מע"מ וזה כן משקף.

שי חרמש: מה שפעל בצפון, ואני מקווה להעביר את זה בשבוע הבא לוועדת הכספים, הוא הרעיון שכל בעל עסק וכל בעל מפעל תישמר לו האופציה להגיש את דוחות המע"מ של מאי 2007 בהשוואה למאי 2006, וזוהי האינדיקציה האמיתית לנפילה בעסקים.

שי חרמש: אי אפשר ללכת חמש שנים אחורה.

יפה: אותו המצב היה בשנה שעברה.

יפה: כבר שבע שנים אנחנו קורסים תחת העול הזה.

אהרן: אנחנו צריכים אינפוזיה מעכשיו.

שי חרמש: במידה שתתקבל הסכמת משרד ראש-הממשלה ללכת על הסדר הפיצויים האלה, שגם בצפון נתן מענה מלא, הרעיון הוא שאתם תפוצו בגובה הפער בין נפילת העסקים.

יפה: זה צריך להיות שבע שנים אחורה.

יפה: לא הגיוני שזה יהיה לפי מה שהיה בשנה שעברה כי גם לפני שנה מצבנו היה אותו המצב.

אברהם לוי: ההבדל בינינו לבין הצפון הוא ששם המלחמה הייתה בסך הכול במשך חודש ימים.

אברהם לוי: אנחנו במלחמה הזו כבר שבע שנים.

אהרן: אף אחד מהמדינה לא בא להגיד מילה ולחזק.

אהרן: גם אנחנו תושבים של המדינה וגם אנחנו נלחמים בה.

יפה: אנחנו מדברים על החוסן הכלכלי שייתן לנו כוח.

זבולון אורלב: שניכם מדברים על שני דברים שונים.

זבולון אורלב: מה שהוא אומר, זאת אינפוזיה.

יפה: אנחנו לא רוצים אקמול.

יפה: אנחנו רוצים פתרון ושיתייחסו לזה שאנחנו במלחמה כבר שבע שנים.

יפה: לא יכול להיות שכל פעם כאשר יש מטח קסאמים, כל התקשורת וכל העולם באים לכאן ומקבלים במה, אחרי כן יש רגיעה של חודש ושוכחים מאתנו.

יפה: אנחנו במצוקה הזו קורסים ואנחנו לא מחזיקים מעמד.

יפה: הדירות שלנו, העסקים שלנו, הכול לא בר מימוש.

יפה: אם הייתי יכולה למכור את הבית שלי או את העסק שלי, לא הייתי נשארת כאן.

יפה: לא יכול להיות שהילדים שלי גדלים כאן בחרדה, אני כאן לא יכולה להתפרנס, ולמה אני צריכה להמשיך ולשמור על תדמיתה של מדינת ישראל?

יפה: לא יכול להיות שדורשים ממני כאזרח מכל הכיוונים לשבת ולשמור על תדמיתה של מדינת ישראל.

יפה: אני מוכנה להמשיך כאן ולהישאר בשדרות, אבל שהמדינה תיתן לי במה להיאחז.

יפה: כל שנה אני מוצאת את עצמי באובר ואני צריכה למצוא דרך לכסות את החובות.

זבולון אורלב: מה שאומר לך חבר הכנסת שי חרמש, שהוא שכן שלכם מכפר עזה, ונמצא כאן גם חבר הכנסת אבשלום וילן, אני, מבקר המדינה ועוד נציגים ממשרדי הממשלה, שאנחנו ועדה של ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: לצערי אנחנו לא ועדת הכספים שביקרה כאן לפני שבוע, אבל אני יודע שיש הסכמה כללית בכנסת להעביר את החוק שנדמה לי חתמו עליו 77 חברי כנסת – ואגב, גם אני חתום עליו – חוק שנותן שני פתרונות.

זבולון אורלב: הוא נותן קודם כל פתרון לזמן הקצר לאינפוזיה כדי שמה שקרה עם בעלי העסקים בצפון שהיו מושבתים חודש ומשהו, מיד יש פתרון כאשר שם זה היה בסדר גודל של ימים אם אינני טועה או שבוע או שבועיים, וגם נותן פתרון לטווח הארוך.

יפה: אומרים לי שאני צריכה להביא דוח מע"מ של שנה שעברה אבל בשנה שעברה הייתי באותו מצב.

יפה: אני משלמת משכנתא לפי ערך הקנייה אבל הבית שלי היום לא שווה אגורה.

יפה: את המשכנתאות צריך להקפיא כאן בכלל כי לא יכול להיות שהנכס שלי לא שווה אגורה ואני ממשיכה לשלם 7,000 למשכנתא.

יפה: זה לא הגיוני ואין לי מאיפה.

יפה: אני צריכה להשתמש בחשמל, במזגן, ואין לי איך לשלם עבור החשמל הזה.

אבשלום וילן: לפני שנה סיכמנו עם הבנקים שהם נותנים אשראי לכמה שנים בריבית סבירה, אבל לא השתמשו בזה.

יפה: איך אני אחזיר הלוואות אם אין לי עבודה?

זבולון אורלב: אנחנו ניקח את שמות הפונים ונבקש להזמין אותם לישיבת ועדת הכספים שהיא המקום שקובע.

אהרן: אנחנו נמצאים כאן ואנחנו כדחלילים שמחכים לקסאם שיפגע בנו.

זבולון אורלב: אתה תוזמן יחד עם משפחת לוי לוועדת הכספים של הכנסת.

זבולון אורלב: ועדת הכנסת היא המקום שקובע.

זבולון אורלב: כשאתם באים מחר לכנסת, אני גם אזמין אתכם אלי לדבר אתכם.

זבולון אורלב: אנחנו ניקח את השמות ומספרי הטלפונים.

זבולון אורלב: מנהלת הוועדה שלי תסדיר את כניסתכם מחר לכנסת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו יוצאים לסיור בשדרות וניפגש מחר בכנסת.