ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 199, 2007-05-27 11:00

מנחם בן-ששון: חברי חבר הכנסת, אורחים יקרים, אנחנו ניגשים היום לסיום הכנה של הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון – השעיית עובד שהוגש נגדו כתב אישום בעבירת מין או אלימות חמורות כנגד קטין או חסר ישע), התשס"ז-2007, שיזם חבר הכנסת רן כהן.

מנחם בן-ששון: קיימנו דיון רחב, הגדרנו את הדברים.

מנחם בן-ששון: אנחנו יודעים שאנחנו לא הולכים להגיש היום את החוק הזה בסגנון שהציע חבר הכנסת יצחק לוי.

מנחם בן-ששון: ההצעה של הרב לוי היתה ללכת לשלב עוד יותר קודם, זאת אומרת לשלב החקירה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת כהן אמר:

מנחם בן-ששון: מי שרוצה לעשות חוק כזה, שיעשה חוק כזה.

מנחם בן-ששון: החוק של חבר הכנסת כהן הוא כשיש עילה להרחקה.

מנחם בן-ששון: עד כדי כך הסתבר שיש עילה להרחקה, שנציגו של הנציב אמר שבמקרים כאלה עד היום הזה תמיד הורחקו האנשים.

עו"ד תמי סלע: כשמדובר על חסרי ישע.

מנחם בן-ששון: הבאנו בסעיף 1 את צורך ההיוועצות לפי ההשעיה, ובסעיף אחר אתה ואני צריכים לסכם בינינו האם אתה בכל זאת נותן פתח לשיקול דעת, או שאתה יוצר מנגנון של טייס אוטומטי.

רן כהן: אני רציתי טייס אוטומטי.

מנחם בן-ששון: אני ביקשתי לשקול משהו אחר, ויכול להיות שנגיע לסיכום כלשהו.

מנחם בן-ששון: אם לא, יש לנו עוד שלבים בחקיקה.

מנחם בן-ששון: נעלה אותה לנוסח שנסכים עליו ונחזור לדין בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לחדד את הנוסחים שלפנינו.

עו"ד תמי סלע: לעניין השלב של פתיחה בחקירה, הסמכות להשעות גם מהשלב הזה קיימת, אלא שהיא סמכות שמוגדרת בשיקול דעת, בשונה מהסעיף המוצע כאן שבו הכלל אמור להיות השעיה ואחרים לא להשעות.

עו"ד תמי סלע: הסמכות קיימת כבר משלב פתיחת החקירה וגם בשורה הרבה יותר רחבה של עבירות מאלה שמנויות פה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מנהלים דו-שיח עם חבר שאיננו כאן, ומציע החוק לא רצה בזה.

עו"ד תמי סלע: חשוב היה להגיד שהסמכות קיימת.

עו"ד תמי סלע: פרט לשתי הגרסאות, שההבדל בגרסה 2 מודגש ומופיע בקו תחתון, יש גם כמה הערות שנשמעו בדיון וגם נשלחו אלי אחרי הדיון, גם לעניין החלת ההוראות של סעיף 47 כולו, הן לעניין זכות הטיעון של העובד והן לעניין האפשרות להעביר עובד מתפקיד לתפקיד, במקום להשעות אותו במקרה שבו זה מתאים כאחד החריגים להשעיה.

עו"ד תמי סלע: ציינתי בצורה יותר מפורשת בפסקה 3 בחלק השני, שכל ההוראות, לרבות שני העניינים האלה שהם אולי החשובים ביותר, חלות גם על השעיה לפי הסעיף הקטן הזה.

עו"ד תמי סלע: הדבר השני זה העניין של ההיוועצות, בין אם ההחלטה היא להשעות ובין אם ההחלטה היא לא להשעות, שהיא חשובה במיוחד בסיטואציה של הליך פלילי, בגלל שהרבה חומר נמצא בידי היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו ולא תמיד בידי הנציב.

רן כהן: למעשה מה שמודגש בגרסה 2 זה מה שאני ביקשתי.

רן כהן: בעניין שיקול הדעת, הסתכלתי בחוקים אחרים.

מנחם בן-ששון: נגיע לזה מאוחר יותר.

מנחם בן-ששון: ראיתי את הנוסח שהצעת, הוא נוסח שמציג עמדה מסוימת שהבעת אותה בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: בחלק הראשון, בעמדה העקרונית שגם מולה היתה לך טענה, אני בהחלט יכול לומר שכל חברי הכנסת שיצביעו היום בעד החוק הם בעד תפיסתו של חבר הכנסת כהן.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אין לי ספק שהוא יזכה בזה להצבעה פה-אחד.

מנחם בן-ששון: לכן על החלק הזה אני לא מוצא טעם לקיים דיון, כי הבעת את הדברים בצורה מסודרת ומשכנעת, ובכל זאת קראתי אותם עוד פעם לקראת הדיון היום ואני חושב שמה שאמר חבר הכנסת כהן הוא בהחלט סביר כלפי הילדים.

מנחם בן-ששון: בדרך כלל אנחנו לא עושים חוקים שהם שחור ולבן.

מנחם בן-ששון: טובת הילדים עומדת מצד אחד וזכותו של האדם למצוא עבודה חלופית ושיתייעצו אתו ושיגידו לו מה החלופות שעומדות היא זכות שעומדת לעובד.

מנחם בן-ששון: אבל כשאני שוקל את השתיים, הנחרצות והדחיפות בלהרחיק את הגורם המסוכן מהמקום שבו הוא נמצא גוברת.

מנחם בן-ששון: אני לא אגיד שעזר לכך, אבל קיבלתי העתק מכתב מד"ר קדמן ב-17 בחודש, מכתב שהוא שלח לגורמים במערכת, ובו הוא מביא דוגמה אחת שנקרתה על דרכו, של אדם שנמצא בתוך המערכת, כי עד שמגיעים לכתב אישום עובר זמן.

מנחם בן-ששון: זה היה המוטו של שני עמודי המכתב שהוא שלח אלי.

מנחם בן-ששון: לעניין הזה אני משוכנע שאנחנו נחוקק, ונחוקק בכיוון שביקש חבר הכנסת כהן.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה גם לנציבות.

מנחם בן-ששון: הנציבות אמרה: מה אתם צריכים את החוק, אנחנו ממילא מתנהגים כך.

מנחם בן-ששון: השבנו, ואני מניח שחבר הכנסת כהן יגיד את זה מעל במת הכנסת כשהוא יציג את החוק שלו, שהנציבות מתנהגת לגבי חסרי-ישע בצורה מסוימת, אבל המסר של תקן הוא מסר ואמירה לגבי החוק, וההתייחסות אל הקטינים היא ראויה שם.

רן כהן: לא במקרה קלעת בול.

מנחם בן-ששון: בזה אין לי ויכוח עם אדוני הנכבד.

מנחם בן-ששון: יש לי ויכוח אתך על פרוצדורה של טייס אוטומטי.

מנחם בן-ששון: אין לנו מנגנונים.

מנחם בן-ששון: המנגנונים הללו הם מנגנונים נדירים, והיועצת המשפטית בדקה את הדברים.

מנחם בן-ששון: כאשר הנציב נדרש לתת תשובה מיידית, הוא יכול לתת תשובה מיידית.

מנחם בן-ששון: לכן מרחב הזמן שעבר ממילא מתחילת הפרשה המסוימת עד להגשת כתב האישום ממילא כבר נמצא במערכת.

מנחם בן-ששון: יאמר ד"ר קדמן: מה אתה מוסיף אפילו יום?

מנחם בן-ששון: אני אומר שאני מוסיף את הימים הללו במקום הזה, משום שיש בהחלט סיבה טובה לתת לגורם ההיוועצות ולגורם השמיעה שיקול דעת, ואני לא אומר את זה כי אני חושש לעמוד בפני בית המשפט העליון ביום מן הימים, אלא אני אומר את זה לגופו של העניין.

מנחם בן-ששון: זאת נקודת אמצע בינינו.

מנחם בן-ששון: זה לא עניין חדש, תוכל להחזיר את זה בהמשך הדיון לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רן כהן: אני מאוד מעריך את הדעה שהבעת, אבל אני רוצה לשאול האם הסוגיה שבה סיימת לגבי האפשרות של חזרה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית, מבחינת ההליך של החקיקה, הוא סביר.

עו"ד תמי סלע: זה קורה שמעלים שוב נקודה ורוצים לדון בה שוב.

עו"ד תמי סלע: זה לא בלתי סביר.

רן כהן: למה שלא נעשה הפוך?

מנחם בן-ששון: אין בעיה.

מנחם בן-ששון: אני אנסה את כוחי במליאה כשאתה תעלה את החוק, תינתן לי הזכות להגיב ואני אנסה לשכנע את הבית שאתה טועה בסעיף השני.

רן כהן: בקריאה ראשונה אין הסתייגויות.

מנחם בן-ששון: אני יכול לדבר כחבר כנסת מן השורה.

רן כהן: אתה יכול להגיד, שלקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית תציע אחרת.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שבמקרה כזה יצליחו החברים להפיל את החוק כולו בעוון הדבר הזה.

מנחם בן-ששון: אני מנסה לשכנע אותך על מהות הדבר.

מנחם בן-ששון: יש דברים שאנחנו אף פעם לא יודעים אותם, ועדיין שווה עוד שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: כאן למדתי בבית, יותר מאשר בחזית שהייתי בה קודם, ששווה לתת את המנגנון הזה.

מנחם בן-ששון: זה מה שאני מנסה לשכנע אותך.

רן כהן: בדרך כלל אני מאוד רך כשמדוברים דברים הגיוניים עם שכל טוב.

רן כהן: אני מתעקש על זה בשביל הנורמה.

רן כהן: אני מודה שיותר מאשר העניין המשפטי פה, אני רוצה ליצור בחוק הזה נורמה ציבורית לגבי ברירת המחדל.

אסף רוזנברג: לא איפה שהתלמיד.

אסף רוזנברג: אתה מעביר כביכול את הפגע.

רן כהן: אבל מה לעשות שתלמיד באותו מקום חטף את מה שהוא חטף, ואני רוצה להגן עליו.

רן כהן: אין לי ברירה אלא להגן על מי שכבר נפגע.

עו"ד תמי סלע: צריך לזכור שזה לא מישהו שהורשע.

רן כהן: אני מאמין שאם מי שישקול בעניין יראה שקיימת אותה רמת סכנה בבית-ספר אחר, הוא לא יעביר אותו לבית-ספר אחר, הוא יעביר אותו אולי לתפקיד פקידותי או שישעה אותו.

רן כהן: אני לא רוצה לאלץ אותו שלא להשעות אותו, אני רוצה שהוא ישעה אותו.

רות דיין-מדר: דווקא הרחקה היא אולי אקט פחות משמעותי מהשעיה.

רות דיין-מדר: ברגע שאני מרחיקה אז כבר אין צורך להשעות, ולהיפך – לטובת העובד אני רק מרחיקה אותו מהמקום שבו הוא נמצא ואני לא משעה אותו.

רות דיין-מדר: לכן לדעתי זו אופציה יותר טובה בעבור העובד, כי אקט של השעיה הוא הרבה יותר חמור.

עו"ד תמי סלע: אבל האופציה קיימת.

עו"ד ורד וייץ: עמדתנו הבסיסית ידועה, אני לא אחזור עליה.

עו"ד ורד וייץ: אין לי ספק שהיא הובנה כדבעי, וכך זה גם הובן מדבריו של היושב-ראש.

עו"ד ורד וייץ: לעניין ההצעה של חבר הכנסת כהן, אני סבורה שמול המצב שבו אנחנו פוגעים למעשה גם בחזקת החפות ומול האפשרות שהאישום הוא אישום לכאורה והטענות הן טענות לכאורה, מול האפשרות של עוול שאולי נגרם לעובד מבלי לגרוע מהצורך להגן על חסר-ישע או על קטין, אני חושבת שכאשר אנחנו מותירים את שיקול הדעת למי שנתנו לו מלכתחילה את שיקול הדעת, אנחנו עושים את האיזון הנכון.

עו"ד ורד וייץ: קביעה קטגורית שכך הוא חייב לקבוע ולהרחיק אותו או להפריד אותו מאותם ילדים קטינים או חסרי-ישע – אני חושבת שיש פה מצד אחד פגיעה בשיקול הדעת, מצד שני עלולה להיות פה פגיעה בעובד.

עו"ד ורד וייץ: אני חושבת שצריך להותיר את שיקול הדעת גם בעניין הזה בידי הנציב.

עו"ד ורד וייץ: נכון, אני כמובן מסכימה.

עו"ד ורד וייץ: לטעמנו האפשרות של הרחקה היא החלופה הראשונה שעומדת על הפרק במקום השעיה.

עו"ד ורד וייץ: ביטאת נכון את עמדתנו בעניין הזה.

עו"ד ורד וייץ: זה באשר לפן העקרוני.

עו"ד ורד וייץ: יש לי כמה הערות נקודתיות לנושאי ניסוח כאלה ואחרים, שהעברתי אותן ליועצת המשפטית.

מנחם בן-ששון: בינתיים אנחנו מדברים בעיקרון.

עו"ד חנה נויברגר: אנחנו במשרד הרווחה חושבים שהמטרה היא להרחיק את החשוד ממגע עם אוכלוסייה כזאת, ולכן אנחנו כן בעד שבמידה שמחליטים לא להשעות אותו, למצוא לו מקום אחר ששם הוא לא יבוא במגע עם אוכלוסייה כזאת.

עו"ד חנה נויברגר: יכול להיות שאם לא ימצאו לו מקום אחר, צריך להשעות אותו.

יהודה אהרון: לי יש פריבילגיה, והיא שאני ממונה גם על היחידה לטיפול בפרט, ומצד שני גם על משמעת עובדי הוראה.

יהודה אהרון: כך שאנחנו בוחנים כל עניין לגופו.

יהודה אהרון: ברמה העקרונית יש לנו שני דברים.

יהודה אהרון: המנגנון האחד זה משרד החינוך.

יהודה אהרון: למשרד החינוך יש הכלים, ברגע שהוא מוצא לנכון להשעות, ברגע שיש דוח אשמה שהוא מצביע על עבירה שהיא קשה, על אלימות קשה, אנחנו מתייעצים עם הנציבות לאורך כל הדרך, כמעט יום-יום ושעה-שעה.

יהודה אהרון: נוח למשרד החינוך שיש לו מנגנון שמלווה אותו ומנחה אותו בדרך כלשהי, והיא דרך טובה.

יהודה אהרון: אם אנחנו רוצים להשעות מישהו בגלל עבירה, יש לנו האפשרות לפי סעיף 47 ו-48 ואנחנו עושים את זה כך שיש מרווח זמן לנציבות לשקול יחד אתנו את האפשרות של השעיה.

יהודה אהרון: לכן אני חושב שלא צריך לשנות ממה שקיים היום.

מנחם בן-ששון: זה מאוחר כבר.

יהודה אהרון: אנחנו נלך עם כל דבר שיהיה, כיוון שזה גם אינטרס של משרד החינוך.

ד"ר יצחק קדמן: אני רוצה לנסות ולהציע פשרה בין העמדה שלך לעמדתו של חבר הכנסת רן כהן, כי אני מבין שמה שנשאר בגדר המחלוקת כרגע זה במקרה שהוחלט שלא להשעות, שזה החריג, אילו צעדים יינקטו או לא יינקטו, אם ייאמר משהו או לא.

ד"ר יצחק קדמן: אני רוצה להציע נוסח שיאמר, שבמקרה שהוחלט לא להשעות, ובלבד שיובטח כי ננקטו כל הצעדים כדי להבטיח את שלומם של הקטינים או חסרי הישע.

ד"ר יצחק קדמן: היתרון בנוסח כזה, שהוא לא מכתיב את ההרחקה, אבל הוא אומר תעשו לפחות דבר אחר, תגנו על הקטינים.

אסף רוזנברג: בהצעת החוק אתם כותבים שההשעיה תהיה עד גמר ההליכים הפליליים בעניינו, ומדגישים את הפליליים.

אסף רוזנברג: יש כמה עניינים לומר בעניין הזה.

אסף רוזנברג: באופן העקרוני אנחנו מעדיפים את ההצעה שנותנת אפשרות לשיקול דעת.

יעקב כהן: אני רוצה להדגיש שהתנגדנו לכל הוראה גורפת, בין אם מדובר בהשעיה ובין אם מדובר בהרחקה, כיוון שזה מהווה העדפה לזכויות הקורבן על פני זכויות הנאשם, וזה מנוגד לפסקת ההגדרה.

יעקב כהן: קשה לפגוע יותר מדי בנאשם, זה לא עולה בפסקת ההגבלה שזה אמור להיות לתכלית ראויה ופגיעה שאינה עולה על הנדרש.

יעקב כהן: זו תכלית ראויה, אבל זו פגיעה שעולה על הנדרש בזכויות הקורבן.

ד"ר יצחק קדמן: מי קבע את זה?

מנחם בן-ששון: התשובה שעניתי קודם בדיוק נאמרה כדי להשיב לך מראש.

יעקב כהן: לגופו של עניין, אנחנו מדברים על תיקון שנכנס לגדר טעמים מיוחדים, וזה כפוף לחובת התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב כהן: בשביל זה יש חובת התייעצות.

יעקב כהן: לטעמי זה מספיק.

יעקב כהן: יש גם הוראה אחרת, שתכליתה העברה למקום אחר.

יעקב כהן: כשאנחנו לוקחים את כל ההוראות בבת אחת, נראה לי שאין מקום להוראה האוטומטית.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים מדבר בשפה אחת היום?

עו"ד עינת אסיף: כן.

גלי גלזר: אנחנו גם תומכים בגרסה הראשונה, בגלל החשש מפגיעה בלתי מדידה בזכויות של העובד.

עו"ד תמי סלע: בהתייחס להצעת הפשרה, אני חושבת שגם אם אתה משאיר איזשהו שיקול דעת, אני לא בטוחה שזה התפקיד של נציבות שירות המדינה בהכרח, העניין של הבטחת שלומם של הקטינים.

עו"ד תמי סלע: יכול להיות שאלה גורמים אחרים שהם מופקדים על העניין הזה.

עו"ד תמי סלע: אבל נציבות שירות המדינה, שהצד שהם מתעסקים אתו זה דיני המשמעת והאם העובד מתאים להיות במקום עבודה זה או אחר או להשעות אותו – שהם ינקטו את כל האמצעים הנדרשים כדי להבטיח...

ד"ר יצחק קדמן: לא כתוב שהם ינקטו.

ד"ר יצחק קדמן: כתוב שהובטח שננקטו האמצעים.

ד"ר יצחק קדמן: כל מה שהוא יצטרך לעשות הוא להבטיח שיש מישהו אחר שתפקידו לנקוט בעניין.

מנחם בן-ששון: אם היית מטיל את זה על משרד החינוך, שאמר שהוא בודק, ניחא.

מנחם בן-ששון: אם היית מטיל על משרד הרווחה, אתה יודע היטב.

יעקב כהן: אילו כלים יש להבטיח?

מנחם בן-ששון: כל העסק הוא עניין של ימים, כך לפחות אני רואה אותו, כי אנחנו נמצאים באיזשהו שלב של היוועצותו של היועץ המשפטי ושל הנציב.

מנחם בן-ששון: אני חושב שבסיכומו של דבר הנציב ירחיב, כמו שהוא נוקט במקרים כאלה, ולא יחכה להיוועץ עם משרד החינוך ולא ישאל במקומות אחרים.

מנחם בן-ששון: לכן הגדרתי את זה, לפחות מתוך המציאות שתוארה כאן, שמדובר לצורך העניין בשבוע, אחרי שהוכרז על כך שיש כתב אישום, ועכשיו הנציב לשיטתו של חבר הכנסת כהן מכריע בו ביום ולשיטתי נועץ לפני שהוא מכריע.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, נתתי לו את המרחב.

מנחם בן-ששון: למה אני חושב שזה חיוני?

מנחם בן-ששון: בדיון קודם אמרה עו"ד הלמן: יש סיטואציות שאתה לא יודע מה הן כעורך-דין ואתה בא אליהן רק כשאתה נתקל בהן.

מנחם בן-ששון: החיים מורכבים יותר מאשר הגדרת החוק, ולכן צריך להשאיר מרווח.

מנחם בן-ששון: היא אמרה את זה לגבי נוסח של טופס.

מנחם בן-ששון: כאן אני אומר אותו דבר.

מנחם בן-ששון: זה מה שאמרתי בהתחלה, לא חידשתי שום דבר.

מנחם בן-ששון: מה יהיה אם נעמוד אחד מול השני?

מנחם בן-ששון: נביא שתי גרסאות לקריאה ראשונה.

רן כהן: למה הגרסה של ד"ר קדמן לא טובה?

עו"ד תמי סלע: אני לא רואה את זה כתפקידה של הנציבות, זה לא קשור לסעיף הזה.

עו"ד תמי סלע: זה משהו שהוא באופן כללי נכון, אבל לא להתנות את זה שמשעים או לא משעים.

רן כהן: גם פה כתבת:

רן כהן: ובלבד שיובטח כי עד גמר ההליך.

רן כהן: ..

רן כהן: הנציב עושה את זה.

עו"ד תמי סלע: אבל זו ההרחקה של העובד.

עו"ד תמי סלע: אלה סמכויות נציבות שירות המדינה ביחס לעובד.

עו"ד תמי סלע: פה אנחנו מדברים על הקטינים וחסרי הישע, ונקיטת אמצעים שיכול להיות שזה טיפול אצל עובד סוציאלי או טיפול פסיכולוגי וכיו"ב.

רן כהן: ובלבד שיובטח כי הנאשם לא יוכל לפגוע פגיעה נוספת.

רן כהן: זה שיקול הדעת.

רן כהן: לשיקול הדעת כבר הסכמתי, אז בואו נראה איך נעשה את זה.

יעקב כהן: אני מציעה לחדד את סעיף 47(ד), שמדבר על העברה לתפקיד אחר, ולהגיד שבכל מקום שיוגש כתב אישום, ייעשה ככל האפשר להעביר אותו לתפקיד אחר.

מנחם בן-ששון: זה פחות ממה שחבר הכנסת כהן רוצה.

מנחם בן-ששון: הוא רוצה קודם כל שישעה, ואחרי זה לבדוק.

עו"ד תמי סלע: אם מחליטים לא להשעות, אז אחת האופציות היא להעביר אותו לתפקיד אחר.

רות דיין-מדר: אנחנו לא מרחמים שלא במקום?

יהודה אהרון: במשרד החינוך אין תפקיד אחר לבד מהוראה.

רן כהן: נלך לשתי גרסאות, ונקווה להברקה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.

קריאה: איך זה יוכרע?

מנחם בן-ששון: זה חוזר לכאן עם שתי גרסאות, אלא אם כן הכנסת הפילה אחת.

רן כהן: או שהצעת החוק עוברת או שלא.

רן כהן: אם היא עוברת, עוברות שתי הגרסאות.

עו"ד תמי סלע: אני מציעה לומר משהו יותר מעודן, בנוסח: ובלבד שיובטח כי עד גמר ההליכים בעניינו העובד במסגרת עבודתו לא יוכל לפגוע בקטין.

עו"ד תמי סלע: זאת אומרת, ללכת בכיוון הזה אבל בהתייחס לעובד.

עו"ד תמי סלע: גם אם נשארות שתי גרסאות, אני עדיין מעדיפה את הגרסה שאין בה את זה.

עו"ד עינת אסיף: עוד רעיון על בסיס מה שיצחק אמר, אבל לא שהוא חייב להבטיח אלא להנחות לו את שיקול הדעת, נאמר שבקבלת החלטה הנציב ייקח בחשבון את הנושא של הגנה על הקטין.

מנחם בן-ששון: זה בסדר, אבל יגיד חבר הכנסת כהן: זה נכון, זה הבניית שיקול דעתו של הנציב, אבל אני עדיין רוצה שלא יהיה לו שיקול דעת במקום מסוים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת כהן, האם אתה מוכן לקנות הבניית שיקול דעת תמורת אטימה?

רן כהן: הבעיה הכי גדולה שניתן שיקול דעת רחב מדי לטעמי.

רן כהן: אבל לא אכפת לי לדבר על כך אחרי הקריאה הראשונה.

עו"ד תמי סלע: השאלה היא אם את הגרסה השנייה אפשר לעדן בכיוון שעלה פה.

מנחם בן-ששון: בהנחה שנכניס סעיף מרכך, ויכול להיות שבסוף הכנסת תקבל את עמדתנו, שבו ייאמר לא "ובלבד שיינקטו צעדים" אלא ניסוח רך יותר – מה דעת הנציבות?

עו"ד תמי סלע: לא שהוא לא יימצא באזור, אלא שיינקטו אמצעים שיבטיחו שהעובד לא יפגע בקטין.

רות דיין-מדר: שייקחו את הילד ויעבירו אותו למקום אחר?

אסף רוזנברג: כשאנחנו מנסחים את ההרחקה, בדרך כלל אנחנו עושים את זה בתיאום עם המשרדים, כי אנחנו לא מנחיתים על המשרדים העברה מתפקיד כאשר אנחנו לא יודעים אם באמת יש תפקיד להציע לעובד.

אסף רוזנברג: זה חייב להיות בתיאום.

אסף רוזנברג: כאשר זה בתיאום, אנחנו כמובן מבקשים אחרי חוות הדעת של הפרקליטות שזה יהיה במסגרת כזאת שהוא לא יוכל לפגוע.

אסף רוזנברג: אנחנו לא מסוגלים גם לאכוף את זה.

אסף רוזנברג: זה תפקיד של המשרד על-פי ההגדרה של התפקיד שאנחנו מגדירים לו.

אסף רוזנברג: במסגרת זו אנחנו נותנים את המגבלות שאנחנו מוצאים לנכון לאור אופי החשד שעומד מולו.

מנחם בן-ששון: אם יהיה סעיף כזה, זה סעיף שעולה בקנה אחד ממילא עם דפוסי ההתנהגות שלו.

אסף רוזנברג: נכון.

אסף רוזנברג: אנחנו בדרך כלל מנסים לנסח את ההרחקה לתפקיד מאוד מוגדר.

אסף רוזנברג: אנחנו לא אומרים שהוא מורחק מתפקידו.

מנחם בן-ששון: האם אתם יכולים במסגרת ניסוח הסעיף הזה לומר שבמקרה של הרחקה הנציב ידאג שלא תהיה אפשרות של פגיעה נוספת?

עו"ד ורד וייץ: אנחנו גם כך פוגעים בחזקת החפות.

עו"ד ורד וייץ: ברגע שאתה אומר שלא תהיה פגיעה נוספת, כבר אמרת שהיתה פגיעה אחת.

רן כהן: הרי יש כתב אישום.

עו"ד ורד וייץ: אני מציעה להיזהר מניסוחים כאלה.

רן כהן: ברגע שיש כתב אישום, יש בידי הפרקליטות ובידי המשטרה.

רן כהן: ..

עו"ד ורד וייץ: זה עדיין לכאורה.

עו"ד עינת אסיף: אל תשכחו שהוא לא עצור.

עו"ד תמי סלע: אני מציעה את הנוסח: "ובלבד שיינקטו צעדים מתאימים אשר יבטיחו כי העובד במסגרת עבודתו לא יפגע בקטין או בחסר הישע שבו פגע לפי עובדות כתב האישום".

עו"ד עינת אסיף: זה ממש נשמע תפקיד משטרתי.

עו"ד עינת אסיף: אני רוצה להזכיר שאומנם אנחנו מדברים על עבירות לא קלות ואומנם הוגש כתב אישום, אבל אם העובד הזה שם כנראה שהוא לא עצור, אז מישהו כנראה שקל את הנושא.

עו"ד תמי סלע: אני חושבת שבין להגיד שבכל מקרה הוא לא יימצא באותו אזור ובין להגיד שיינקטו אמצעים שיבטיחו שהוא לא יפגע בו, אני מעדיפה את זה, אם כי אני חושבת שצריך להשאיר את זה בשיקול דעת כי אנחנו כל פעם מגיעים לנקודה שזה בעייתי.

מנחם בן-ששון: נשארנו כל אחד בעמדתו.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים אומר שאנחנו לא יכולים לתת תפקידי שיטור, ואני מבין את הטענה הזאת.

עו"ד תמי סלע: זה לא תפקידי שיטור.

מנחם בן-ששון: סיימנו את הדיון הזה.

מנחם בן-ששון: התאמצנו ולא הצלחנו למצוא גרסת פשרה.

מנחם בן-ששון: יש הערות על סוגיות אחרות, לפני שאנחנו מצביעים.

אסף רוזנברג: בעניין ההשעיה עד גמר ההליכים הפליליים בעניינו.

אסף רוזנברג: בחוק עצמו זה לא כתוב, בסעיף המקורי, משום שזה שההשעיה תסתיים בגמר ההליכים הפליליים זה לא מספיק, משום שאנחנו קובעים בדרך כלל את ההנחיות עד סוף ההליך המשמעתי.

אסף רוזנברג: כי גם אם הוא הורשע ואפילו נגזר דינו, עדיין בית המשפט לא יכול לפטר אותו או להרחיק אותו.

אסף רוזנברג: את זה רק הנציב בבית הדין למשמעת יכול לעשות.

אסף רוזנברג: לכן ההגבלה הזאת היא נגד המטרה עד ההליכים הפליליים נגדו, כי לפעמים ההשעיה היא עד גמר ההליכים בכלל, כולל המשמעתיים.

אסף רוזנברג: אבל בכיוון השני ההליך המתנהל יכול לקחת שנים.

רן כהן: לשיטתך רצוי להוריד את המילה "הפלילי".

אסף רוזנברג: אנחנו מציעים גם שייבחן מעת לעת, כי אנחנו בוחנים את ההליך הפלילי.

אסף רוזנברג: כי יכול להיות שהעבירות ישתנו תוך כדי הליך ויהפכו את זה פתאום למשהו שונה לגמרי שלא מצדיק השעיה, גם על-פי החוק.

מנחם בן-ששון: עסקת טיעון למשל.

רן כהן: אני חושב שזה נכון, למרות שאני מודה שכאשר כללתי את הפלילי רציתי לומר שאני הולך רק על המחמיר.

עו"ד תמי סלע: הרי פה הסעיף הוא מיוחד להשעיה בעקבות הגשת כתב אישום.

עו"ד תמי סלע: בנוסף, לעומת הסמכויות האחרות, שהן בין היתר השעיה בעקבות קובלנה משמעתית.

עו"ד תמי סלע: ..

אסף רוזנברג: כאשר יש פלילי אין קובלנה.

אסף רוזנברג: אחר כך אני מבקש קובלנה.

עו"ד תמי סלע: אז יש סמכות להמשיך את ההשעיה.

אסף רוזנברג: אתה עושה שתי השעיות.

אסף רוזנברג: כתב אישום יצדיק השעיה עד תום ההליכים בכלל, גם המשמעתיים וגם הפליליים, אבל עדיין אנחנו משאירים פסקה שאומרת שזה ייבחן מעת לעת לאור התפתחות ההליך הפלילי, כי לפעמים חוזרים מכתב אישום, לפעמים זה מתארך יתר על המידה.

אסף רוזנברג: זה לא הגיוני שעובד יושב עשר שנים.

אסף רוזנברג: ההליך הפלילי יכול לארוך שנים, משום שיש השלום, יש המחוזי.

עו"ד ורד וייץ: אני סבורה שבהורדה של המילה "פלילי" אנחנו באמת מרחיבים ומאריכים את ההשעיה ללא סוף, וזה גם לא נכון שזה לא קיים היום.

עו"ד ורד וייץ: בדקתי, ובסעיף 61א(א) לחוק שירות המדינה משמעת זה עד סוף ההליכים הפליליים.

אסף רוזנברג: אבל לא השעיה.

עו"ד ורד וייץ: כן.

עו"ד ורד וייץ: בחקיקה נוספת, בחוק שירות בתי הסוהר, חוק המשטרה – בכל מקרה מדובר על ההליכים הפליליים בלבד.

עו"ד ורד וייץ: זאת לא השעיה גם אם אחר כך החליטו לנקוט באמצעים משמעתיים.

מנחם בן-ששון: לו יצויר שנגמרו ההליכים הפליליים והממונה רוצה להמשיך את ההשעיה, הרי יש לו סמכות, כמו שיש לו סמכות לעשות את זה אחרת.

אסף רוזנברג: אנחנו לא יושבים על הפרקליטות ועל כל תיק און ליין ואנחנו יודעים בדיוק מתי מסתיים.

אסף רוזנברג: יכול להיות מצב שעד גמר ההליכים הפליליים יש גזר-דין והוא חוזר לעבודה.

רן כהן: אז המשרד יודיע לך.

מנחם בן-ששון: המשרד לא יודע.

אסף רוזנברג: לפרקליטות יש עוד דברים על הראש מאשר להודיע לנציבות.

אסף רוזנברג: אנחנו עוקבים באופן שיטתי אחרי 500-600 תיקים של עובדי מדינה שיש להם תיקים פליליים.

אסף רוזנברג: מתוכם יש 140 מושעים.

אסף רוזנברג: זה לא דבר של יום ביומו שאנחנו נמצאים און ליין.

אסף רוזנברג: לפעמים המשטרה לא מדווחת לנו ואנחנו עולים על זה תוך כדי תנועה.

עו"ד ורד וייץ: בגלל זה העובד צריך לשאת השעיה עד תום כל ההליכים, בגלל זה שמשרדים לא מתפקדים כמו שצריך?

עו"ד ורד וייץ: זה לא ראוי.

אסף רוזנברג: מי שיש נגדו כתב אישום, ראוי שהוא יהיה מושעה עד שנמצה את כל ההליכים נגדו.

אסף רוזנברג: זה כולל גם הליכי המשמעת, שבסך הכול מה שהיא עושה היא לוקחת את גזר הדין, עוטפת אותו בתובנה משמעתית, מגישה את זה לבית הדין ושם אנחנו טוענים לפיטורים.

רן כהן: אומר היושב-ראש בצדק, שממילא יש לנציב הסמכות להשעות.

מנחם בן-ששון: אתה מחמיץ את כוונת החוק שלך.

מנחם בן-ששון: אתה רצית שהוא לא יהיה שם.

רות דיין-מדר: לכן אני לא צריכה השעיה, אני צריכה הרחקה.

עו"ד תמי סלע: יש פה הערה של משרד המשפטים.

עו"ד תמי סלע: בהחלה של החוק הזה על עובדי רשויות מקומיות יש איזשהו הבדל, והוסיפו שם סעיף שאומר שהשעיה בסיטואציה של הגשת כתב אישום תימשך לא מעבר ל-15 ימים מיום גמר ההליכים בכתב האישום, ואולם אם הוגשה קובלנה נגד העובד על עובדות שעלו במהלך החקירה הפלילית, כלומר התחיל גם ההליך המשמעתי, תימשך ההשעיה לא מעבר לגמר ההליכים המשפטיים.

עו"ד תמי סלע: נראה לי שזה נותן את הפתרון.

אסף רוזנברג: אני מציע להשאיר את זה פתוח, בלי גמר ההליכים הפליליים.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: היתרון בסעיף ברשויות שהוא מטיל על הממשלה חובה להיות ערנית, לא לגרור עד אין קץ אדם עם עול על כתפיו.

מנחם בן-ששון: יש לך 15 יום.

מנחם בן-ששון: אם לא תספיק, האיש יוחזר, כמו ברשות המקומית, אלא אם כן תתחיל הליך של קובלנה.

מנחם בן-ששון: הליך של קובלנה הוא הליך סביר.

מנחם בן-ששון: הוא נמצא כל הזמן במעקב ויכול גם להגיב.

אסף רוזנברג: תבדוק כמה עונשים יש בהליכים של העיריות.

אסף רוזנברג: אם תספור אותם על כף יד אחת אהיה מאושר.

אסף רוזנברג: זה לא כמו אצלנו.

אסף רוזנברג: אין הנציבות, אלה גופים נפרדים, שכל עירייה היא בפני עצמה, וזה לא עובד.

אסף רוזנברג: זה לכיוון האחד.

אסף רוזנברג: לכיוון השני, אם אתה קובע בחוק שזה עד תום ההליכים הפליליים, זה לא נכון להגיד את זה.

מנחם בן-ששון: אני לא קבעתי כך.

אסף רוזנברג: כתוב: עד גמר ההליכים הפליליים.

מנחם בן-ששון: שכנעת אותי בדבר אחד, והיא שכנעה אותי בדבר אחר.

מנחם בן-ששון: אתה שכנעת אותי לגבי המילה "גמר ההליכים הפליליים".

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים שכנע אותי בכך שהמודל של העבודה שהוצע בחוק – יש בו היגיון.

מנחם בן-ששון: אגב, טוב לאחד חוקים או דפוסי העבודה.

מנחם בן-ששון: הוא אומר: אדם לא יישאר תלוי באוויר אם שכחו אותו הרשויות.

מנחם בן-ששון: הרשויות צריכות להיות ערניות.

מנחם בן-ששון: לכן יש 15 יום, ואחרי 15 יום תוגש קובלנה לבית דין משמעתי, ואז הגעת בדיוק למקום שרצית.

מנחם בן-ששון: הגעת לזה שיש לנו הרחקה עד לסוף.

אסף רוזנברג: במודלים שונים הנציבות היא גוף ניטראלי שאחראי על 200,000 עובדים.

מנחם בן-ששון: אבל יש לך 130 תיקים.

אסף רוזנברג: אלה 130 שכל הזמן נשתלים, זה לא משהו דינאמי.

אסף רוזנברג: אנחנו עובדים עם 600-700 תיקי משטרה שאנחנו עוקבים אחריהם כל יום.

אסף רוזנברג: ההבדל הוא שכל עירייה בפני עצמה היא גוף כמו הנציבות והיא אחראית על שני עובדים, אם יש להם כתבי אישום.

אסף רוזנברג: זה מנגנון שונה לחלוטין.

אסף רוזנברג: אבל גם בהיבט השני, אם אתה כותב על פטור ההליכים הפליליים, זה לא יהיה נכון מבחינת העובד.

מנחם בן-ששון: אבל לא כך אמרתי.

מנחם בן-ששון: אקרא לך שוב את מה שקראה היועצת המשפטית: השעיה כאמור – עיין ערך חוק חבר הכנסת כהן – תימשך לא מעבר ל-15 ימים מיום גמר ההליכים בכתב האישום.

אסף רוזנברג: ההליכים הפליליים, אבל זה לא יהיה נכון.

מנחם בן-ששון: ואולם אם הוגשה קובלנה נגד העובד על עובדות שעלו במהלך החקירה הפלילית או הדיון בבית המשפט בתוך 15 הימים האמורים, תימשך ההשעיה אך לא מעבר לגמר ההליכים המשמעתיים.

אסף רוזנברג: הקובלנה תהיה בסוף ההליך הפלילי.

אסף רוזנברג: זה גם לא נכון, כי יכולים להיות מצבים שלא יהיה מוצדק להשעות את העובד אם כתב האישום ישתנה לחלוטין במהלך העסק הזה, אם זה ייארך 10 שנים.

אסף רוזנברג: זה יכול לקרות במדינת ישראל, וזה קורה.

אסף רוזנברג: כי יש לך פסק דין עד שהוא לא חלוט, כלומר עד שיש החלטה על ערעור פלילי בעליון.

אסף רוזנברג: זה לוקח שנים.

אסף רוזנברג: לפעמים זה לא יהיה מוצדק, גם הוא יצדיק את זה שהעובד לא יהיה מושעה.

עו"ד תמי סלע: יכול להיות שיפסיקו להשעות אותו.

עו"ד תמי סלע: אפשר לשנות החלטה.

אסף רוזנברג: אבל אי-אפשר, תעשו עד גמר ההליכים הפליליים נגדו.

מנחם בן-ששון: אבל זה היה שיקול הדעת שנתת לנציב.

מנחם בן-ששון: זה ההבדל בין השיטות.

עו"ד תמי סלע: אם יש שינוי בנסיבות אפשר לקבל החלטה חדשה שלא להשעות, אם יש סיבות טובות.

אסף רוזנברג: הכוונה היא שההחלטה של הנציב היא ממועד כתב האישום.

רן כהן: בדיוק בשביל זה יש למשטרה את שיקול הדעת.

אסף רוזנברג: אבל זה ברגע ההחלטה אם אתה משעה או לא משעה בשלב הגשת כתב אישום.

אסף רוזנברג: כך זה מנוסח לפחות.

אסף רוזנברג: "החלטה שלא להשעות כאמור תינתן בכתב", זה הרעיון ברגע שמוגש כתב אישום, ולא במהלך 10 השנים האלה שהוא יבחן את עצמו עשר פעמים.

אסף רוזנברג: זה לא מה שמנוסח פה.

עו"ד תמי סלע: הסיטואציה שמטרידה אותך היא שינוי בנסיבות.

עו"ד תמי סלע: שינוי בנסיבות זה תמיד, אני לא צריכה כל פעם לכתוב.

עו"ד עינת אסיף: זה יכול להתפרש שאין סמכות, כי זו סיטואציה ספציפית למועד הגשת כתב אישום.

אסף רוזנברג: מייחדים את זה לקטינים ולחסרי ישע.

אסף רוזנברג: אפשר להוסיף משפט שכל ההשעיה תיבחן מעת לעת על-פי התפתחות ההליך הפלילי.

מנחם בן-ששון: אני לא מבין את זה כך.

מנחם בן-ששון: אומר חבר הכנסת כהן בגרסה א': אם שוכנע הנציב כי קיימים טעמים מיוחדים שמצדיקים שלא להשעותו, כמו למשל גרירת זמן, כמו פרטי כתב אישום, אז הוא רק יכתוב את זה.

מנחם בן-ששון: החלטה שלא להשעות עובד תינתן בכתב.

עו"ד ורד וייץ: אז אולי אפשר שלא להשעותו או להפסיק את השעייתו.

מנחם בן-ששון: מבחינתנו זה בסדר להפסיק את השעייתו.

אסף רוזנברג: המנגנון של 15 יום לא עובד אצלנו.

אסף רוזנברג: זה לא יהיה פרקטי, משום שאנחנו צריכים לדעת שההליך באמת הסתיים ואחרי זה לדרוש קובלנה מהמשרד, מהמנכ"ל או מהשר שמגישים קובלנה.

רן כהן: מנכ"ל הוא מופקר אם הוא לא נותן תשובה על עובד שלו באותו יום.

רן כהן: המנכ"ל שלי במשרד התעשייה והמסחר היה נותן באותו יום תשובה על עובד.

אסף רוזנברג: אתה צודק, אבל יש להם דברים אחרים.

אסף רוזנברג: מדובר בדואר, עד שדברים זזים.

אסף רוזנברג: במציאות זה לא עובד כך.

מנחם בן-ששון: ב-30 יום אתם יכולים לעמוד?

אסף רוזנברג: זה נשמע יותר סביר.

מנחם בן-ששון: יהיה 30 יום.

מנחם בן-ששון: מה שמוצא חן בעיני כאן

מנחם בן-ששון: זה האחדת החוקים.

מנחם בן-ששון: עדיין יש לנו שתי גרסאות.

עו"ד ורד וייץ: אני מציעה שיהיה כתוב "שלא יעלה על 30 יום".

מנחם בן-ששון: זה מה שהיה כתוב לגבי 15 יום, שלא יהיה מעבר.

יעקב כהן: אפשר להוסיף את הסיפא של רשויות מקומיות בלי להגביל בזמן.

מנחם בן-ששון: 30 יום היה רעיון טוב.

אסף רוזנברג: זה ספציפי רק לכתבי אישום נגד קטין וחסרי ישע.

אסף רוזנברג: מה קורה עם שאר האנשים שיש נגדם כתבי אישום?

מנחם בן-ששון: אם הוגשה קובלנה בשלב קרוב מאוד להגשת כתבי האישום.

עו"ד ורד וייץ: רק לגבי האנשים האלה אתם מבקשים לקבוע השעיה חובה.

אסף רוזנברג: בהצעת החוק מורידים בכלל את נושא הקובלנות.

אסף רוזנברג: זאת הכוונה.

עו"ד תמי סלע: יש אופציה נוספת, והיא לא להתייחס לשאלה עד מתי ושהסעיף הכללי יחול.

עו"ד תמי סלע: יש סעיף 47(ה) שאומר אותו דבר: הושעה עובד, תימשך ההשעיה עד שיחליט המוסמך לכל שלא להעמידו לדין פלילי או משמעתי, ואם הוא עמד בבית דין משמעתי עד למתן פסק הדין הסופי – גם פה זה בתנאי שהוא עמד לדין משמעתי – ואולם הוא יכול להפסיק.

מנחם בן-ששון: הנציב יכול להפסיק תמיד.

עו"ד תמי סלע: אפשר לא להתייחס לעניין הזה, כי בתוך הסעיף הכנסנו סעיף שאומר שכל הסעיפים האחרים של ההוראות האחרות של סעיף 47 חלות גם על הסעיף הקטן הזה.

מנחם בן-ששון: המלצתך היא להשאיר עד גמר ההליכים?

עו"ד תמי סלע: לא, פשוט לא להגיד עד מתי.

עו"ד עינת אסיף: לא לפצל הסדרים בתוך אותו גוף.

מנחם בן-ששון: עשינו את זה פשוט יותר.

עו"ד תמי סלע: זו הוראה שקיימת ממילא, והחלנו אותה כאן.

גלי גלזר: בסעיף (2) את אומרת: :

גלי גלזר: אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהסמכות להשעות עובד לפי סעיף (א)".

גלי גלזר: אבל את רוצה את כל סעיף 47.

עו"ד תמי סלע: יש סעיף אחר, שאומר שכל ההוראות של סעיף 47 חלות.

מנחם בן-ששון: קיבלנו את ההמלצה שלכם.

מנחם בן-ששון: מי בעד?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: פה-אחד, שתי גרסאות.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכם על העזרה.