ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 204, 2007-05-29 12:00

מנחם בן-ששון: חבריי חברי הכנסת, אורחים יקרים, כבוד השר.

מנחם בן-ששון: ועדת החוקה, חוק ומשפט מתכנסת בדרך כלל בימי ראשון לכתיבת החוקה לישראל משום שזה יום שאין בו ישיבות מקבילות אולם היום נחרוג ממנהגנו.

מנחם בן-ששון: זה יום גדוש פעילויות בכנסת, כאשר ברבות מן הוועדות מקדישים דיון לנושאים הקשורים בענייני הפנים.

מנחם בן-ששון: אדוני שר הפנים, הנחת את חוברת הזאת על שולחן הכנסת, חוברת העוסקת בחוק, לא בחוקה, אך מקרינה על תפיסות יסוד שחסרות לנו בזיקה שבין מערכות השלטון ומערכת השלטון המקומי בתוך מדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: זו מערכת שאדם פוגש ביום לידתו ובתוכה נמצא מקום פטירתו וגם קבורתו, למרות שבחלק מן המקומות הפטירה לא מסודרת באמצעות הרשות המוניציפלית.

מנחם בן-ששון: זאת מערכת שאנשים לא ערים לה, אבל יש לה הממשק האינטנסיבי ביותר עם חיי האזרח ועם חלק מן המוסדות, ולאחרונה קיבלתם לידכם הוראות בתחום החינוך, מה שלא ניתן קודם לכן.

מנחם בן-ששון: זאת מערכת שאנשים פעמים רבות לא יודעים עד כמה זקוקה לתשתיות, לא רק כספיות אלא גם חקיקתיות.

מנחם בן-ששון: שפר חלקכם, רבותי אנשי הרשויות המקומיות ומי שעוסק בסוגיות הללו, שפר חלקנו כמחוקקים, שפר חלקי, מצד הידידות האישית, שמי שעומד בראש המערכת היום, שר הפנים, הוא אדם שאיננו רק קשוב לצרכים הפיסקליים, האדמיניסטרטיביים, צורכי הבנייה, אלא קשוב ומבין עד היסוד את צורכי החוק, משום שבתוכו נמצאת המסגרת של העתיד לבוא, שייתן חיים תקינים למערכת המוניציפלית בישראל.

מנחם בן-ששון: יותר מפעם אחת הכריז השר מעל במת הכנסת, אבל גם בישיבות של הסיעה וגם בשיחות חבריות, עד כמה המערכת הזאת זקוקה לכל התשתיות, לכל תשומת הלב, עד כמה היא חסרה וצמאה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים היום דיון ראשוני, אדוני השר.

מנחם בן-ששון: הונחו טיוטות לחוק-יסוד: השלטון המקומי המשקפות גישות שונות, שבחלקן הכרעת כבר.

מנחם בן-ששון: בהצעת החוק שלפנינו למעשה פתרת חלק מן השאלות – לא תפיסות אזוריות, לא תפיסות ריכוזיות, כן תפיסות ביזוריות.

מנחם בן-ששון: חלק מן הבעיה כבר הגדרת בהצעת החוק שהנחת, באמצעות המסגרות שלו, ואני מניח שכך צריך לתקן עכשיו, או להגדיר מחדש את חוק-היסוד.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא קובעים חוקי-יסוד שנועדו לערער את סגנון החיים שלנו, אלא, בצניעות הראויה, משקפים ברבים מחוקי-היסוד, שהם פרקי החוקה, את מה שהגענו אליו באורח-החיים המשותף במדינה, גם בין רשויות וגם בין חלקי החברה.

מנחם בן-ששון: יש לנו עניין להביא חוקה למדינת ישראל כנוסח ראשון בערך בעוד שנה, לקראת יום העצמאות השישים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מבקשים מאוד שתעזרו לנו להביא גם את הפרק הזה.

מנחם בן-ששון: איך לעשות את זה?

מנחם בן-ששון: אדוני, אם לא לך הפתרונים, גם כשר וגם כמחוקק וגם כאיש משפט, למי יהיו הפתרונים?

מנחם בן-ששון: אדוני השר, בבקשה.

רוני בר-און: תודה רבה אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשי רשויות, מכובדי כולם.

רוני בר-און: קודם כול אני מודה מאוד על דברי השבח ששמעתי כאן.

רוני בר-און: אשתדל כמיטב יכולתי להתאים את היכולות לציפיות.

רוני בר-און: אני בהחלט מתחבר לחלק גדול מן הדברים שאמרת כאן, בוודאי בתפיסת העולם, בוודאי במודוס אופרנדי שבחרתי לעצמי בדיסציפלינה של עבודתי במשרד הפנים.

רוני בר-און: אנו מנסים לקדם ביום החגיגי הזה, שבו אתם חורגים ממנהגכם להתכנס בימי ראשון – אבל אלה דברים שנעשים בדרך כלל כאשר מכריזים על יום לדיון בנושא מרכזי בכנסת, ואז הכנסת עוסקת כולה בנושא השלטון המקומי או בנושאים אחרים – אני שמח שניתנה לי הזכות לתת חסות ליום הזה בכנסת במסגרת שבוע השלטון המקומי.

רוני בר-און: דווקא בשל העובדה שהצעת חוק הרשויות המקומיות עברה בכנסת בקריאה ראשונה ומונחת בוועדת הפנים והגנת הסביבה בדרך להכנתה לקריאה שנייה ושלישית, ראיתי לנכון לקדם את המהלך המשלים, כחלק בלתי נפרד מחוק הרשויות המקומיות.

רוני בר-און: אנחנו רואים ברקע לבעיות המרכזיות ביחסי שלטון מקומי ושלטון מרכזי בישראל מספר עניינים.

רוני בר-און: לדוגמה, סל שירותים לא הוגדר מעולם בין שלטון מרכזי למקומי.

רוני בר-און: אנחנו רואים מגמה גוברת והולכת של הטלת אחריות מהשלטון המרכזי לשלטון המקומי – ההסעדה, חוק נהרי, תוצרים של מלחמת לבנון השנייה ומה שקורה בשדרות, האחריות לעורף – מגמה שיוצרת בעליל סוג של ואקום שלטוני, קרי: מצד אחד אחריות, מצד שני היעדר סמכות.

רוני בר-און: אנחנו רואים בפגיעה שהשלטון המרכזי פוגע בשלטון המקומי בסוף התהליך פגיעה בשירותים שהשלטון המקומי יכול לתת לאזרח, וממילא פגיעה באזרח.

רוני בר-און: אנחנו רואים בהתנהלות של השלטון המרכזי מול השלטון המקומי במשך שנים רבות תפיסה, על-פיה השלטון המקומי כל תכליתו להיות קבלן ביצוע, או ספק שירותים מקומיים, במקום מעצב מדיניות למינהל ולשלטון מקומי.

רוני בר-און: כפי שאמרת אדוני היושב-ראש, חוק העיריות, פרק א', עיקרו חלוקת תפקידים מנהלתית.

רוני בר-און: להשתמש בלשון שננקטה סביב השולחן הזה בימים שהייתי חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט ודנו בענייני החוקה, הייתי קורא לזה הדיוטה הנמוכה, הדיוטה שמתחת לדיוטה העליונה של החוקה.

רוני בר-און: זה החוק שהוא המודוס אופרנדי.

רוני בר-און: עכשיו אנחנו רוצים לעלות קומה אחת למקום בו ניכנס לדיבר, נביא את הדיבר של השלטון המקומי בזיקה של כלל תורת השלטון במדינת ישראל.

רוני בר-און: אנחנו רוצים להגיע למקום שבו נניח, הגורמים כולם, הצעה מוסכמת, בלי קטטה, בשיתוף פעולה, כפי שכל מהלך ההתקדמות לקראת חוקה הוכיח לאלה שעסקו בזה שנים רבות לפני שנכנסתי למשחק, וגם בשלוש השנים שהייתי אחד מן השחקנים סביב השולחן, כי בלי שיתוף פעולה בעניין הזה לא נגיע לשום מקום.

רוני בר-און: אנחנו רוצים להביא את הפרק המשלים לפרק הפותח, מערכת חוקתית שתסדיר את מערכת החובות ואת הסמכויות ותחומי האחריות בין השלטון המרכזי למקומי, ולא פחות חשוב בין השלטון המקומי ובין כלל הישראלים.

רוני בר-און: רוצים להגיע לתוצאה, שהשלטון המקומי יקבל אחריות, אבל לצד האחריות יתקיים מארג סמכויות למימושה של אותה אחריות, ברור, נהיר, פשוט, אבל אפקטיבי.

רוני בר-און: אם אני מסתכל על הזיקה בין השלטון המקומי למרכזי – ואני מבקש בדיון הזה שכולנו לא נהיה צנועים, גם השלטון המקומי וגם השלטון המרכזי – המערכת של הרשות המבצעת מורכבת משני מערכים דמוקרטיים שיש ביניהם יחסי גומלין מורכבים ומסובכים – גם של חובות, גם של זכויות, גם של סמכויות, גם של אחריות: השלטון המרכזי מחד, והשלטון המקומי מאידך.

רוני בר-און: המערכת כולה התפתחה במשך השנים, אם אתן לה מחמאה גדולה, בשיטת הניסוי והטעייה: ניסינו, אם עבד ממשיכים הלאה, אם לא הצלחנו נתקן.

רוני בר-און: אבל אתם יודעים שזה לא כך כי היו מעורבות בזה הרבה מניפולציות וקוניוקטורות, בעיקר פוליטיות סקטוריאליות וכיוצא באלה.

רוני בר-און: אני לא צריך להזכיר לאנשים היושבים בחדר הזה שמדינת ישראל, בין מעט הדברים שעדיין לא יכולה להתגאות בהם היא העובדה שענייני השלטון המקומי במדינת ישראל מתנהלים על-פי חוק מנדטורי משנת 1934, שאם נתאפק עוד שנתיים נוכל לחגוג לו יובל 75 שנים.

רוני בר-און: אני מקווה מאוד שנצליח כולנו לבטל את החגיגות האלה.

רוני בר-און: צדקו האנשים שאמרו לפני מספר דקות בדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, על החיוב האישי, למרות שאני לא מסכים לדברים שנאמרו, ששר הפנים, כאשר מסתכל בבוקר במראה לפני שהוא מתגלח וקושר את העניבה וגם כשהוא הולך לישון, בעצם רואה את הנציב העליון הבריטי מסתכל במראה.

רוני בר-און: תפקיד שר הפנים במדינת ישראל להתעסק בכל הדברים שהנציב העליון הבריטי עסק בהם.

רוני בר-און: הבריטים ביקשו שהילידים היהודים והערבים לא יאכלו זה את זה, לפיכך הציבו כאן את ה-High commissioner שהיה צריך לנהל הכול.

רוני בר-און: אבל אף אחד עוד לא התעורר, פעמון החירות של מדינת ישראל עוד לא העיר את האחד שיגיד: רגע, אולי צריך לחשוב אחרת.

רוני בר-און: זה מה שאני רוצה לעשות.

רוני בר-און: אף פעם לא הגדירו את סל השירותים שהרשות המקומית אחראית להספקתו.

רוני בר-און: אף פעם לא אמרו איפה החיץ שקובע מה הסל המקומי ומה הסל שיספק השלטון המרכזי.

רוני בר-און: כל רעה חולה שיש לשלטון המרכזי ושלא יודע לפתור ברשות עצמו ובזכות עצמו, מפיל על השלטון המקומי בשיטת הכתפיים השמוטות: מה שלא מונח על כתפי הקצינים בשלטון המרכזי יונח על כתפי הנגדים והסמלים בשלטון המקומי.

רוני בר-און: כך נהוג ברווחה, בבריאות, בחינוך ובמה שתרצו.

רוני בר-און: חשוב לומר, כי זה יכניס יציבות, שאף פעם לא הוגדרה הדרך לחלוקת עוגת המשאבים הלאומיים באופן שיבטיח את אספקת הסלים האלה.

רוני בר-און: אנו שואפים שכל אחד יידע את תפקידיו וחובותיו, אבל גם יעמוד באי של יציבות כל עוד יידע שיוכל לספק את הדברים הללו, ויידע שאינו חי פעם אחת מהגחמות של שר האוצר ואגף התקציבים ופעם שנייה מהגחמות של שר הפנים ומשרד הפנים.

מנחם בן-ששון: זה אי של יציבות בים של אי-יציבות.

מנחם בן-ששון: אם לא נחשק אותו בצורה כלשהי בחוק-יסוד נחזור שוב אל השאלות, נחזור שוב לבעיית המסגרת.

רוני בר-און: היום אי של יציבות אינו קיים.

רוני בר-און: כאשר נגדיר לראשונה בחוקה את חלוקת הסמכויות ותחומי האחריות ברור לחלוטין שאף שר אוצר ואף שר פנים ואף ממונה על אגף התקציבים ואף מנכ"ל של משרד הפנים לא יוכל להתערב יותר בדבר הזה.

מנחם בן-ששון: אני מחדד את הנושא, משום שלא אחת קורה, אנחנו עוסקים כאן בחוקה ואנשים שואלים: מה זה יעשה לאזרח בדימונה או בקריית-שמונה?

מנחם בן-ששון: כאן אנחנו רואים את המימוש של זה בחיים.

רוני בר-און: כאשר תהיה לך תשובה קונקרטית יום-יומית, ברמת המדרכה, ברמת שירותי הביוב, וברמת התקינות והבטיחות של הגנים ושל הפארקים ושל מיזוג הכיתות ושל שירותי ההסעה, אז תהיה לך תשובה כאן.

רוני בר-און: אני אומר פעם אחר פעם, ולא אפסיק להגיד, מידת ההשפעה שיש לשלטון המקומי על איכות חיי אזרחי מדינת ישראל גדולה פי עשרת מונים, שלא לומר יותר מעשרת מונים, מההשפעה שיש לשלטון המרכזי.

רוני בר-און: את האזרח שנדרך כקפיץ כאשר ועדת החוץ והביטחון בבניין הכוח עוסקת ב-F-16 או ב-F-15, במרכבה 4 או בצוללות סימן 3, האמן לי שאותו מעניין האקרשטיין במדרכה לידו ביתו, ואם מוציאים לו זבל פעמיים בשבוע או רק פעם אחת בשבוע, ואם הילדים שלו לומדים במטראז' מתאים לכיתה ומקבלים מיזוג אוויר.

רוני בר-און: אלה הדברים שמונחים על כתפי אנשי השלטון המקומי כאשר מדי שנה, ולעתים אפילו בתוך השנה, אינם יודעים אם יוכלו לספק את השירותים הללו.

רוני בר-און: נוכח הוואקום שנוצר כתוצאה מאי-הגדרת המערכת בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, והמעמד הלא ברור של השלטון המקומי בתמונה המלאה נוצרת בסופו של דבר בעיה לאזרח.

רוני בר-און: האזרח נתקל בבעיה ואינו יודע, האם השר רוני בר-און חייב לו את זה או ראש העירייה מר שמוליק סיסו חייב לו את זה.

מנחם בן-ששון: ושר הפנים רוני בר-און לא יודע איך ייחלץ כסף שהוא צריך לחלק.

רוני בר-און: ומר שמוליק סיסו לא יודע מה אני חייב לו, ואני לא יודע מה מר שמוליק סיסו חייב לאזרח.

רוני בר-און: בקיצור, בוקה ומבולקה, וכל הזמן מאלתרים.

רוני בר-און: בסוף היום אין כבר מה לעשות, מגלגלים את זה לחצר האחורית של השלטון המקומי, בלי הסמכות, בלי היכולת הכלכלית.

רוני בר-און: זה מתכון בטוח לכשלים מהסוג שאנו נתקלים בו חדשות לבקרים.

רוני בר-און: המטלות שמורידים על השלטון המקומי, זה דבר יום ביומו.

רוני בר-און: אני יושב בוועדות שרים לענייני חקיקה, ובהתייעצויות בממשלה, ומדברים על חוק נהרי, ובעבודת מטה של הממשלה דנים מי יהיה האחראי במשרד הביטחון למקלטים הציבוריים והפרטיים, האם לשנות את חוק ההתגוננות האזרחית, להעביר את האחריות מפיקוד העורף למשרד הפנים ולרשויות המקומיות.

רוני בר-און: אלה דברים שאנו צריכים לעצור ולמצב ולקבע, כדי שלא ייקבעו אגב אורחא כתוצאה ממזג אוויר פוליטי/כלכלי/גיאו-פוליטי.

רוני בר-און: הכול צריך להיות דבר דבור על אופניו.

רוני בר-און: לכן אנו מבקשים לעלות מדרגות מהקומה התחתונה לקומה העליונה.

רוני בר-און: אנו סבורים שהסתירות והדיכוטומיה שבין השלטון המרכזי למקומי, מונעות מהשלטון המקומי לבסס עצמו כחלק משמעותי בר-קיימא, בעל מעמד שצריך לחזקו בדמוקרטיה הישראלית.

רוני בר-און: בהתנהלות הזאת אנחנו במו ידינו הופכים אתכם לקבלני משנה, לקבלני ביצוע, לספקי שירותים, ולא למעצבי מדיניות כפי שהייתם צריכים להיות.

רוני בר-און: בעצם אנחנו לא משלמים אפילו מס-שפתיים לעובדה שאתם דרג נבחר.

רוני בר-און: אם השלטון המקומי ימשיך להיות מינהל מקומי, או קבלן ביצוע של השלטון המרכזי, בלי יכולת ומרווח לעצב בעצמו את סדרי העדיפויות ברמה המקומית, להפעיל שיקול דעת ולקבוע את המדיניות באזור בו הוא מופקד, לא נגיע לשום דבר.

רוני בר-און: אני מדבר גם על ענייני רווחה וגם על ענייני חינוך ותחבורה ומוכנות למצב חירום ותכנון ובנייה ומסוי ותקציב עירוני, והרשימה עוד ארוכה.

רוני בר-און: מה אנו רוצים לעשות?

רוני בר-און: הבאנו את חוק העיריות, פרק א', שמסדיר חלק מן המערכת הזאת.

רוני בר-און: הוא עוסק בעיקר בחלוקת תפקידים מנהלית.

רוני בר-און: אנו משחררים כאן הרבה חבל לכיוון האופטימלי שבו נוכל לנתק את חבל הטבור שמחבר שלטון מרכזי לשלטון מקומי.

רוני בר-און: אני אומר ברמה אלקטיבית, השלטון המרכזי/ הנציב העליון הבריטי רצה להחזיק את השלטון המקומי על קולר.

רוני בר-און: הקולר הזה, שהיה אולי נכון בזמנו לנציב העליון הבריטי, ואולי היה נכון לימי תחילת המדינה, בשנת השישים למדינת ישראל זה קולר שהשלטון המרכזי צריך כבר לשחרר.

רוני בר-און: אנו ניצבים בפני הצומת הזה בימים אלה.

רוני בר-און: פרק השלטון המקומי בחוקה, שמתגבשת כאן בשקט אבל ברצינות, יחולל שינוי יסודי בכל הרבדים, גם השלטוניים וגם הדמוקרטיים הקיימים בישראל.

רוני בר-און: התחלנו לחרוש בתלם הזה במהלך השנה בה אני מכהן במשרד הפנים.

רוני בר-און: התחלנו ברפורמה המנהלתית, העצמנו רשויות מקומיות, נתנו סמכויות שלא היו קודם לרשויות מקומיות במסגרת החוק הקיים.

רוני בר-און: החוק הזה כולו בא להעצים רשויות מקומיות, לבזר סמכויות.

רוני בר-און: כמובן יש לשטר הזה את התורף שלו, ובצד ההעצמה וביזור הסמכויות אנו חייבים להקים כאן מנגנוני פיקוח ובקרה ולהדק אותם.

רוני בר-און: לא מחר בבוקר כל הרשויות המקומיות יהיו עצמאיות, ולא מחר בבוקר כל הרשויות המקומיות יהיו בהתייעלות.

רוני בר-און: יהיו לנו רשויות שעדיין, למרבית הצער, נצטרך להתנהל כלפיהן בחומרה, לטובתן, לא לטובתנו.

רוני בר-און: הלוואי ומחר בבוקר יכולתי לחתוך את כל החבלים האלה, אבל יהיו רשויות בהבראה, וכאן אנחנו מפעילים גם את מנגנון הפיקוח והבקרה כדי ליירט את המשברים כאשר עדיין ניתנים לתיקון, ולא כאשר שומעים שהכוס מתנפצת על הרצפה, כי אז אתה כבר ברור שצריך מטאטא ויעה, במקרה הטוב, או רופא שיוציא את הזכוכיות מכפות הרגליים, במקרה הטוב פחות.

רוני בר-און: היום אנחנו מקבלים את המשברים ברשויות המקומיות רק אחרי שהכוס נפלה – משברי השכר, משברי הניהול וכל המשברים האחרים.

רוני בר-און: אנו רוצים לדעת ולנסות לעצור את המשבר לפני שמגיע לכדי פיצוץ.

רוני בר-און: אנו רוצים לקבוע את החובות, אבל גם את הזכויות של השלטון המקומי כלפי השלטון המרכזי, באופן שראש עירייה לא יצטרך לכתת רגליו 5 ימים בשבוע במשרדי הממשלה השונים ולרבוץ על פתחי השרים והמנכ"לים כדי לקבל את שמגיע לו, בשעה שאיננו יודע כלל אם זה מגיע לו וכל אחד אומר לו משהו אחר.

רוני בר-און: מה הצהרת הכוונות שלנו?

רוני בר-און: אני לא מבקש לקבוע בשלב הזה שום מסמרות בשאלת הגבולות והתוכן הפרטני של ההסדרה החוקתית שאנו מבקשים לקדם.

רוני בר-און: אני יודע מה יהיה אופייה.

רוני בר-און: אם תהיה מינימליסטית, שמגדירה באופן כללי את מעמד השלטון המקומי ופתוחה לפרשנות משפטית ענפה ולחקיקה רגילה שתתלווה לה, או תהיה מקסימליסטית, שמגדירה מהותית ופרוצדורלית את החובות והזכויות, את האחריות והסמכות של השלטון המקומי, ובהתאם לכך גם את אופי חלוקת המשאבים.

רוני בר-און: אני לא יודע אילו נושאים יעלו באותו דיון ואילו יישארו טאבו, שאין נוגעים בהם.

רוני בר-און: כל שאני מבקש בשלב זה, במפגש הזה, ביום החגיגי הזה, בהזדמנות הזאת שקיבלתי גם מכוח העובדה שאנחנו מקיימים את 'יום השלטון המקומי' בכנסת וגם בשל נדיבות יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בעזרה של השלטון המקומי, של מר עדי אלדר ושל מר דני וקנין, וכמובן גם בעזרת הארגונים הוולונטריים, שלא חייבים אבל עושים לפעמים יותר מכולנו ביחד, כמו המכון לדמוקרטיה – אני מבקש שניכנס לתהליך.

רוני בר-און: לגבי תחום הזמן – לנו אין עמדה בעניין הזה.

רוני בר-און: נתכנס סביב ההצעה שאתה הצעת אדוני היושב-ראש.

רוני בר-און: נקבל תוצר בעבודה משותפת, שיהיה מצע לדיון בשאלות החוקתיות הללו.

רוני בר-און: ההצעה שלי, לו תישמע, שתוקם ועדת היגוי משותפת, שיהיו חברים בה נציגי השלטון המקומי, המכון הישראלי לדמוקרטיה, שנמצא כבר במקום טוב בין סוף הדרך לסוף ממש של הדרך ויש לו תוצרים חשובים וראויים, משרדי הממשלה, שהם שחקנים באותה מערכת זכויות וחובות, וכמובן בפיקוח העליון – המכשיר שבסוף היום יעבד את הכול וייתן לו את האבולוציה שלו כדי להביאו כתוצר חוקתי יהיה השולחן הזה, החדר הזה, בראשותך אדוני היושב-ראש.

רוני בר-און: אני קורא לכל הגורמים, גם למר עדי אלדר, גם למר שמואל סיסו, לראשי הרשויות, למר דני וקנין שעוסק בזה לא מעט, לנציגי משרד האוצר, שאם רוצים או לא רוצים יהיו שם, לפרופ' אריק כרמון נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה, לחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט ולך מכובדי יושב-ראש הוועדה לשתף פעולה ולהירתם למאמץ המשותף.

רוני בר-און: להבדיל ממהלכים של חקיקה, אבל בעיקר ממהלכים פוליטיים שהם לא תמיד משחק win-win, המהלך הזה בעליל הוא "משחק" שיהיו בו רק מנצחים.

רוני בר-און: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: תודה אדוני השר.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להתייחס בקצרה לארבעה עניינים לפני שאבקש מנשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה לומר דברים, ואתנצל על כך שהוא צריך לצאת לישיבה דחופה.

מנחם בן-ששון: אדוני השר, אמרת דברות, או דיברים.

מנחם בן-ששון: יש האומרים כי לאחר שנשברו הלוחות נשארו רק שתיים: "אנוכי" ו"לא יהיה לך" ... אני מניח שבחוויה שלנו המציאות אחרת.

רוני בר-און: אני מציע לך להבהיר שמדובר בבדיחה.

רוני בר-און: הצחוקים לא נקלטים בפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: העניין השני משמעותי הרבה יותר, אולי מכיוון שלא היתה הרבה תקשורת, אולי משום שאתה איש אמיץ.

מנחם בן-ששון: הדרך בה הצגת באופן מהותי – כי זה דיון שעוסק ביסודות – את משבר השלטון המקומי, ואתה הרי גם איש השלטון המרכזי, היא חשיפה של בעיה, ולא רק חשיפה, לא רק אנליזה, אלא אנליזה שאדם עושה לעצמו.

מנחם בן-ששון: אדם מוכן להשתחרר ממוקד הכוח שעליו כל אחד בונה את ציפיותיו הפוליטיות.

מנחם בן-ששון: זה מחייב כפל אומץ.

מנחם בן-ששון: זה תמורת שתי הדברות שנשארו ...

יצחק גלנטי: הכתפיים שלו כבר שמוטות.

מנחם בן-ששון: אני מוכרח לומר שהדברים ראויים להערכה מיוחדת.

מנחם בן-ששון: באשר להצעתך, אני מקבל אותה בשתי ידיים כי אין דרך אחרת.

מנחם בן-ששון: אנחנו מוכרחים לעבוד עם צוות המומחים, וצריך למצוא מסלול מקביל כלשהו כדי לא לאחר.

מנחם בן-ששון: אבל חוקה לא עושים על הנייר, אלא מתוך החיים, מתוך ניסיון של גופים.

מנחם בן-ששון: כפי שאמרנו מספר פעמים, עושים אותה עם שתי עיניים, ואת זה אני אומר לחברים שייענו לקריאת שר הפנים, או למצוותו של שר הפנים.

מנחם בן-ששון: העין האחת היא תחום ההתמחות המיידי של כל אחד – בשלטון המקומי, במפלגות הפוליטיות, במשרד האוצר וכספיו ומגבלותיו; אבל העין השנייה, צריך לזכור: עין לציון צופייה – חוקה עושים עם מבט אל האופק, מתוך עומק הבעיה כפי שהגדיר השר בפתח הדברים.

מנחם בן-ששון: אדוני נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

אריק כרמון: תודה רבה.

אריק כרמון: כדי להמחיש עד כמה הרגע הזה – וסליחה על הביטוי הכבד – היסטורי, אני רוצה לחלוק אתכם אירוע משמעותי מאוד בעיניי.

אריק כרמון: באוגוסט 1993, שנה ורבע לאחר שהמכון הישראלי לדמוקרטיה התחיל לעסוק בסוגיית השלטון המקומי, נפגשו חלק מחוקרי המכון עם ראש הממשלה יצחק רבין, והציגו בפניו, מול הבעיות, הצעות כאלה ואחרות.

אריק כרמון: אני רוצה להזכיר שמר יצחק רבין בקדנציה הראשונה שלו כראש ממשלה הקים את ועדת זנבר שדנה בסוגיית השלטון המקומי והקדישה לו מאות ואלפי שעות דיון, וממשלת ישראל אימצה את המלצות ועדת זנבר.

אריק כרמון: ב-1993, כ-15-16 שנים לאחר מכן, כאשר ישבנו מול ראש הממשלה רבין והצגנו הצעותינו, דרכו היתה תמיד ישירה, הוא שם דברים על השולחן, ואמר: "אין לי חלום גדול יותר מאשר לממש את זה, אני הרי יזמתי את ועדת זנבר.

אריק כרמון: לצערי אני עסוק בתהליך השלום".

אריק כרמון: זה היה חודש לפני הפגישה בוושינגטון.

אריק כרמון: ובזה נגמר העניין.

רוני בר-און: מאז חלפו 14 שנים והשגנו את ההארכה.

אריק כרמון: נושא השלטון המקומי היה סרח עודף בשיח הדמוקרטי ובתהליכים המוחשיים במדינת ישראל.

אריק כרמון: אני רוצה לדבר על עקרונות, על קושי, ובכמה מילים על מה שמוצע כאן.

אריק כרמון: העיקרון הדמוקרטי מחייב את מימוש ביזור הסמכויות.

אריק כרמון: הוא מחייב להדגיש את חשיבות הקהילה, הרשות, הסביבה בה האזרח הדמוקרטי חי, וליצור הפרדה בין תהליכים הקשורים לחיי היום-יום ובין תהליכים בהם עוסק השלטון המרכזי.

אריק כרמון: בכל מדינות העולם המערבי, דבר זה קיים, עיקרון ביזור הסמכות.

אריק כרמון: דיברת על הענקה של סמכויות ובצדן מתן אחריות כמובן.

אריק כרמון: הדבר הזה הוא נשמת אפה של דמוקרטיה.

אריק כרמון: במציאות הישראלית, בה אנו רואים בשנים האחרונות שחיקה מדאיגה מאוד בתהליכי ההשתתפות והמחויבות של האזרחים, המשמעות של מימוש עיקרון ביזור הסמכות יכול למנף גם את עיקרון ההשתתפות ברמת השלטון המקומי.

אריק כרמון: רק כדי לסבר את האוזן, ואני לא רוצה לפתוח כאן דיון אחר, אין מדינה בעולם המערבי בה שר החינוך ממנה ומפטר מורים.

אריק כרמון: בדרך כלל הממשלה קובעת מדיניות, אבל הזרוע המבצעת היא הזרוע שיכולה לבצע.

אריק כרמון: אז עיקרון ביזור הסמכות הוא בעיניי עיקרון שעלינו לחתור אליו במלוא המשאבים.

אריק כרמון: דבר נוסף, שהוא אנומלי למחוזותינו, ושר הפנים רמז על כך, אנו חיים במציאות בה נבחרי ציבור צריכים להתמודד מול מתמנים, בהיעדר הגדרה של קריטריונים.

אריק כרמון: גם את האנומליה הזאת חייבים כמובן לפרק.

אריק כרמון: יש גם ה'מאידך גיסא', הצד השני – המבנה של השלטון המקומי במדינת ישראל מורכב מאוד, אני לא צריך להרצות עליו כאן, יש כאן אנשים המכירים אותו טוב ממני.

אריק כרמון: הפערים בין רשות שמנהלת ענייניה בצורה אחת ובין רשות שזקוקה לעזרה וסעד בצורה קיצונית, וכל מה שבין שני הקטבים האלה, במציאות של ריבוי רשויות כפי שקיים אצלנו כמובן שהדיון, במיוחד בתשתית החוקתית, חייב לקחת בחשבון את מערכת היחסית שבין השלטון המרכזי, שמעביר סמכויות, ובין השלטון המקומי, אבל גם את החובה של השלטון המרכזי לפקח ולתת את הדעת על הפערים האלה וכמובן לחתור ככל הניתן להשוואה בין הרשויות.

אריק כרמון: כלומר, במתח בין עיקרון ביזור הסמכות ובין המציאות המורכבת, חייבים לפלס דרך.

אריק כרמון: אין לי אלא לומר שאין תחליף אלא להניח את היסודות החוקתיים להגדרת מעמדו של השלטון המקומי ומצבו.

אריק כרמון: ועדת החוקה, חוק ומשפט במילא עסוקה בתהליך החוקתי הזה, אנו נמצאים שוב בתהליך היסטורי, ואני כמובן בלב חפץ מוכן לקחת על עצמנו להשתתף בהצעה שלך ולתת כל עזרה וסיוע שנתבקש לתת.

אריק כרמון: רק בתור אתחלתא, הבאתי לך אדוני השר דוגמה קטנה מחוקות אחרות, על הסעיפים בחוקות אחרות בעולם המערבי הנוגעים לתשתית החוקתית של השלטון המקומי.

אריק כרמון: אעביר את זה גם לך אדוני היושב-ראש.

אריק כרמון: וכמובן מרגע זה אני מקווה מאוד שנוכל לסייע ככל שתרצו.

אריק כרמון: תודה רבה.

יצחק לוי: ביום חגיגי זה אני מבקש לברך את אנשי השלטון המקומי, את שר הפנים ויושב-ראש מרכז השלטון המקומי על העבודה החשובה והמאומצת שאתם עושים, גם בימי שגרה וגם בימים שאינם ימי שגרה.

יצחק לוי: אנחנו מודעים לחוליים של השלטון המקומי, מודעים לבעיות, מודעים לכל מה שקורה, ואף-על-פי-כן יש עשייה עצומה וגדולה, והמאמץ גדול מאוד.

יצחק לוי: אני גר באחד מישובי עוטף עזה ורואה את ההתמודדות של ראשי הרשויות, גם האזוריות וגם המקומיות, לפתרון בעיות מרגע לרגע, לפינוי מעון, למציאת מקום לילדי בתי-הספר, למתן פתרון לכל מיני קשיים שמתעוררים ברגע, כאשר לא תמיד יש מענה, לא מפיקוד העורף ולא מהממשלה.

יצחק לוי: אני אומר את זה באמת במלוא ההערכה.

יצחק לוי: אחד מתפקד טוב יותר, האחר טוב פחות, אבל כולם עושים לשם שמיים וכולם מתאמצים.

יצחק לוי: אז אני באמת רוצה לברך את כולכם.

יצחק לוי: אני תומך מאוד בכיוון.

יצחק לוי: הרשויות המקומיות נמצאות במצב בלתי אפשרי.

יצחק לוי: השר פירט כמה מן הנושאים המרכזיים, ויש עוד לפרט.

יצחק לוי: היום ראשי רשויות מקומיות נבחרים נמצאים לא אחת במצב בלתי אפשרי, גם בשל אי-הידיעה על אחריותם וסמכותם ואיזה תקציב מגיע להם.

יצחק לוי: משרדי ממשלה רבים משאירים את קביעת התקציב לשלהי השנה, ועל ראש הרשות לפעול במשך שנה שלמה בכל מיני תחומים ועניינים ללא ידיעת גובה התקציב.

יצחק לוי: יש לפעמים עניינים שנראים מסובכים יותר ודורשים ריצות בין משרדי הממשלה כדי לאשרם.

יצחק לוי: כאשר הייתי שר התחבורה הסתבר לי שיש 5 משרדים שמאשרים כבישים.

יצחק לוי: לפעמים חצי כביש מאושר על-ידי משרד הפנים והחצי השני מאושר על-ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, והזנב של הכביש על-ידי משרד הדתות כי הכביש מגיע אל בית העלמין.

יצחק לוי: צריך ראש הרשות המקומית ללכת אל שלושה שרים ולבקש תקציב עבור אותו קילומטר כביש.

יצחק לוי: אני לא יודע אם כך קורה גם היום, אולי התייעלתם מאז.

משה גפני: והכביש הזה עובר גם בשלוש רשויות מקומיות נפרדות ...

רוני בר-און: והוא סגור בשבת ...

יצחק לוי: יש כל מיני אנומליות מן הסוג הזה.

יצחק לוי: בסופו של דבר נצטרך לעשות את העבודה.

יצחק לוי: אני רוצה לדבר על החוקה ועל החוקים שצריכים להתלוות לה.

יצחק לוי: צריכה להתקבל מערכת חוקים נרחבת מאוד.

יצחק לוי: המערכת החוקתית, שתהיה בחוק-יסוד או כחלק מחוקה, אם תהיה חוקה - - -

אריק כרמון: לא "אם", אלא כאשר תהיה חוקה.

יצחק לוי: לפי הבנתי המערכת החוקתית לא תוכל לספק פתרונות פרטניים ומקסימליסטים.

אריק כרמון: היא לא אמורה.

יצחק לוי: בוועדת ההיגוי צריכים להשתתף כל הגורמים שציין אדוני השר.

יצחק לוי: אינני יודע מה מקומם של גופי הכנסת בין משתתפי ועדת ההיגוי, אבל אם כן אז גם ועדת הפנים והגנת הסביבה צריכה להיות שותפה פעילה בה וכן ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואם לא אז ייכנסו ועדות הכנסת בשלב השני, אינני יודע איך זה מתוכנן בדיוק.

יצחק לוי: אבל עלינו לעשות קורלציה בין הסעיפים החוקתיים ובין החוקים הפרטניים.

יצחק לוי: הסעיפים החוקתיים צריכים להיגזר מן החוקים הפרטניים.

יצחק לוי: לדעתי זאת צריכה להיות הדרך, להתחיל מלמטה למעלה, ולא מלמעלה למטה.

יצחק לוי: למשל, האם אנחנו רוצים ללכת בגישה כללית, שהממשלה היא המטה והביצוע בידי הרשויות המקומיות?

יצחק לוי: כלומר להפריד ככל היותר בין הממשלה ובין הרשויות המקומיות, להעביר את ענייני הביצוע של הרשות המקומית לאחריות הרשות המקומית, והממשלה היא בבחינת מטה?

יצחק לוי: זה צריך לבוא לידי ביטוי באופן כלשהו בהנחיה החוקתית.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לראות אם זה מקבל ביטוי בחוקה.

יצחק לוי: כך גם לגבי סל השירותים.

יצחק לוי: סל השירותים חשוב מאוד.

יצחק לוי: אמרת, אדוני השר, שיש היום בלבול רב בעניין הזה, וחוקים נוספים שהכנסת מחוקקת רק מוסיפים בלבול.

יצחק לוי: ראשי הרשויות אינם עומדים בנטל צורכי תושביהם – ברווחה, בחינוך, בבריאות ובכל מיני תחומים אחרים – ורואים לנכון להשלים את מה שהממשלה לא עושה כי לא יכולים להשאיר את התושבים בלי שירות, אולם אין להם תקציבים.

יצחק לוי: נצטרך לראות קודם כול עד להיכן יש הסכמה להגיע בעניין הזה, בהעברת סמכויות ואחריות, שמתבטאים בסופו של דבר בסל השירותים לרשויות המקומיות מול תקציבי הממשלה.

יצחק לוי: ובעניין ההשתתפות העצמית של הרשויות המקומיות – עד כמה רוצים להטיל חובות על הרשויות המקומיות.

יצחק לוי: יש כאן הרבה מאוד נושאים.

יצחק לוי: אני שמח מאוד על פתיחת המהלך.

יצחק לוי: הוא נחוץ מאוד, חשוב וחיוני.

יצחק לוי: זו צריכה להיות הדרך, להתחיל בחוקים הפרטניים כדי לתת כיוון נכון, כיוון שיכיל את כל שאנו רוצים בסעיפי החוקה, שיהיו סעיפים כלליים.

יצחק לוי: תודה רבה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, אני רוצה להצטרף לחברי חבר הכנסת הרב לוי ולברך את השלטון המקומי.

משה גפני: אני מברך גם על היום הזה שהכנסת עושה, כאשר ועדות הכנסת השונות דנות על השלטון המקומי בנושאים פרטניים, מליאת הכנסת מקיימת דיון ויתקיים כאן גם אירוע חגיגי של השלטון המקומי.

משה גפני: צריך להדק את הקשר שבין השלטון המקומי לשלטון המרכזי.

משה גפני: השלטון המקומי נמצא בחזית בניהול חיי היום-יום של האזרח, ולא אחזור על הדברים שאמר חברי הרב לוי, אני מסכים אתו בכל לב.

משה גפני: מדינת ישראל נמצאת בתקופת ביניים, בין התקופה הראשונה של הקמת המדינה, שהיתה תקופה אידיאולוגית, במעבר לתקופה חומרנית, שבה אין אידיאולוגיה כמעט בכלל.

משה גפני: את שלב הביניים אנחנו עוברים לא בהצלחה.

משה גפני: שלב הביניים יצר כאן גם משבר מנהיגות קשה מאוד, וגם משבר ערכים קשה מאוד.

משה גפני: אנחנו מתפללים ומקווים שהשלב הבא יהיה מוצלח יותר.

משה גפני: אנחנו נמצאים בתקופה לא קלה.

משה גפני: בין יתר הדברים, אנחנו במעבר קשה הפוגע בסמכויות השלטון המקומי.

משה גפני: מה שתרם למשבר הקשה הזה הוא מה שהממשלה עשתה בשנים האחרונות בתקציבי השלטון המקומי, סמכויותיו וכדומה.

משה גפני: נוצרו כמה סוגי רשויות, כפי שקיימים בחברה, פערי מעמדות באופן החמור ביותר.

משה גפני: במדינות אחרות זה הביא למלחמת אחים.

משה גפני: נוצרו פערים גדולים בין הרשויות המקומיות החזקות ובין הבינוניות והחלשות שאליהן מצטרפים מדי שנה בשנה רשויות נוספות.

משה גפני: המציאות הזאת, שהשלטון המרכזי מטיל מטלות על השלטון המקומי – אני לא מתכוון לחוק נהרי, כי חוק נהרי לא הטיל שום מטלות – כאשר השלטון המרכזי קובע שצריך לתת בחינוך כך וכך תקציבים, והוא צריך לתת את חלקו, אך בסופו של דבר לא נותן חלקו בזמן או לא נותן את מה שעליו לתת.

משה גפני: אם הוא קובע שבשירותי הרווחה השלטון המקומי צריך לתת אחוז מסוים והשלטון המרכזי נותן חלקו לא בזמן, או לא נותן את שצריך נוצרים גירעונות, וכתוצאה מן הגירעונות האלה הממשלה ממנה חשב מלווה לרשות המקומית.

משה גפני: כלומר, גם לא נותנים את מה שמגיע לו וגם ממנים לו משגיח.

משה גפני: אני לא מדבר על רשויות מקומיות שלא פועלות כשורה.

משה גפני: יש גם מספר שרים שאני מכיר שלא פועלים כשורה.

משה גפני: לא שמים לצד השר חשב מלווה כאשר אינו פועל כשורה.

משה גפני: אני לא מדבר על דברים פליליים.

מנחם בן-ששון: שמים חשבים לממשלה.

משה גפני: לממשלה לא שמים חשב מלווה.

משה גפני: עושים פריימריז ב'עבודה' ומצטרפים פעם נוספת.

משה גפני: אין חשב מלווה בממשלה.

רוני בר-און: התבלבלת.

רוני בר-און: השר הכי מוצלח, לפני שנכנס למשרד כבר יושב לו שם חשב.

רוני בר-און: שכחת.

רוני בר-און: מלווה – זה במקרה הטוב.

משה גפני: אני לא רוצה לדבר כאן על העניין הזה.

משה גפני: נדבר עליו בהזדמנויות אחרות.

משה גפני: באמת היו צריכים לעשות חשבון נפש, האם כך מנהלים מדינה, מדינה במצב ביטחוני קשה, במצב כלכלי קשה, בפערי מעמדות קשים.

משה גפני: האם כך אפשר לנהל מדינה?

משה גפני: התשובה שלי חד-משמעית: לא, אבל בכוונה גררת אותי לזה.

משה גפני: אתה רוצה שאאריך בדיבור על איך אתם מתנהלים?

מנחם בן-ששון: נחזור לחוקה ולשלטון המקומי, לחוקי-היסוד של השלטון המקומי.

משה גפני: אף אחד לא מעיז לעשות בעניין הזה שום דבר.

משה גפני: הנחתי הצעת חוק מסוימת, ואז התקשר אליי עיתונאי מ"מעריב" ואמר: הרי זה נגד שלטון החוק.

משה גפני: רציתי להגיד לו: איך אתם מנהלים את העיתון אם כך מנהלים מדינה.

משה גפני: הלוואי והיו עושים לעיתונים את מה שעושים לממשלה ומה שעושים לשלטון המקומי.

משה גפני: ראש עירייה לא יכול היום לנהל את עירו בתחומים הכי פשוטים, הכי ברורים.

משה גפני: אני לא מדבר על מדינה דמוקרטית, אבל מדינה יהודית – התעוררו כבר מספר פעמים מקרים שמגיע אזרח מסכן, שבג"ץ החליט שלא מגיע לו, הבן שלו מסומם וצריך לתת לו שיקום.

משה גפני: הייתי לפני כן בדיון בוועדת הכלכלה על פינוי בינוי בעיריית תל-אביב, שם שמענו שבג"ץ החליט והיועצים המשפטיים אמרו שלא עושים שום דבר בעניין.

משה גפני: על כל פנים, אני בעד חקיקת חוק-יסוד: השלטון המקומי.

משה גפני: כאן אני מגיע לדבר האקטואלי.

משה גפני: אני יכול להביא אלף דוגמאות שמגרות את היצרים.

משה גפני: אילו היה חוק-יסוד: שלטון מקומי, הקובע שהשלטון המרכזי לא מתערב בהחלטותיו של ראש עירייה, לא היה צריך את חוק נהרי, הוא היה מיותר לחלוטין.

משה גפני: אגב, עליכם לדעת שחוק נהרי לא עושה שום דבר, לא משנה את המצב במאום משום שאותם ראשי ערים שלא נתנו לחינוך החרדי לא ייתנו גם אחרי חוק נהרי, האמינו לי, ואלה שנתנו, שהם הרוב, יתנו בכל מקרה בדיוק כפי שנתנו קודם.

משה גפני: מה קרה בינתיים?

משה גפני: היתה הוראה של השלטון המרכזי שאסור לתת.

משה גפני: אמרה לי שרת החינוך ואמר לי מר עדי אלדר ואמרו לי החברים הנכבדים האחרים: תנו לנו לעשות את הדבר הזה.

משה גפני: אמרתי: הלוואי, הרי על כך אני מדבר כל הזמן.

משה גפני: לשם מה צריך לחוקק כאן חוקים שנוגעים לנבחרי ציבור?

מנחם בן-ששון: זאת דוגמה אחת.

מנחם בן-ששון: יש לך עוד דוגמה על חשיבות חוק-היסוד?

משה גפני: אתה בכוונה מנסה למשוך אותי להגיד פעם נוספת שאני בעד חוק-יסוד.

משה גפני: אני לא בעד חוק-יסוד.

משה גפני: אני בעד החוק הזה שהוא חוק-יסוד, אבל לא בעד כל חוק-יסוד.

משה גפני: הרי כל חוק-יסוד הופך מייד לפרשנות של משרד המשפטים, ושם הרי הבעיה.

יצחק לוי: במשרד המשפטים יש היום שתי פרשנויות.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: בינתיים מכיוון שיש שתי פרשנויות אז ראש העירייה לא עושה כלום כי הוא חושש מחיוב אישי.

משה גפני: ואין ערעור על החלטת היועץ המשפטי בן ה-22 שגמר עכשיו לימודי משפטים באוניברסיטת בר-אילן או באוניברסיטת תל-אביב, שקביעתו הופכת להיות גזירה משמיים.

משה גפני: אי אפשר לעשות כלום, כולם מפחדים.

משה גפני: פרט לי, עד שיתפרו לי תיק ...

יצחק גלנטי: אוי לי מיוצרי ואולי לי מייצרי ...

יצחק לוי: גם אתה נכנסת לפוביה של שר המשפטים פרידמן?

מנחם בן-ששון: הייתי מציע שנחזור לשלטון המקומי.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת הרב גפני, אם אין לך מה לומר, ביום ראשון יש לנו דיון על החוקה, על חוק האזרחות, ונגיע גם לדברים האלה.

משה גפני: כפי שאמרתי, אני תומך בעניין הזה.

משה גפני: אני רוצה להגיד משפט אחד מנקודת ראותי כאדם חרדי.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שכאשר החוק הזה יגיע לכאן יתקשרו אליי בטלפון חבריי החרדים, שיגידו לי: נכון, אתה צודק בטיעונים האלה, אבל יש בעיה כי אם תתן לראשי ערים את מלוא הסמכות, יש ערים בהן הציבור החרדי קטן מאוד והם עלולים לגרום נזק.

משה גפני: לא דיברתי בשלב זה על כרמיאל, אבל ייתכן דבר כזה.

משה גפני: אתם בשלטון המקומי תוכלו, בלי קשר לחקיקת חוק-היסוד, לעזור לי או לעזור לחברינו כאן לכתוב אמנה נלווית לעניין הזה כדי שהציבור החרדי יהיה רגוע, שבמקומות בהם הוא מיעוט קטן זכויותיו לא ייפגעו.

מנחם בן-ששון: זאת הערה חשובה, ואתה תצטרף לצוות הזה.

משה גפני: זאת צריכה להיות יוזמה שלכם, של השלטון המקומי.

יצחק לוי: זה מצריך עוד חוק-יסוד – חוק-יסוד: הרבנים.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: לא רוצה כלום.

משה גפני: לא רוצה אפילו חוק רגיל.

רוני בר-און: הרב גפני, כאשר ייקבעו פעם אחת בחוק-יסוד חובות הרשות המקומית כלפי האזרחים, אתה את שלך עשית, לא צריך נספחים, לא צריך שום דבר נוסף.

רוני בר-און: יותר לא תהיה תלוי בגחמה של פלוני, של אלמוני, של שינויי כיוון, של התחרדות, של התפקרות, של כל הדברים האחרים.

רוני בר-און: זה כבר לא עניינך יותר.

משה גפני: זאת העמדה שלי ואמרתי אותה.

משה גפני: אמרתי: בלי קשר לחקיקה, אפילו לא של חוק רגיל, צריך לקיים ישיבה במרכז השלטון המקומי, שיחשבו על העניין הזה כדי לעזור לי לתמוך ולהיות שותף לחקיקת חוק-היסוד.

יצחק גלנטי: קודם כול, אני שמח לברך על הפורום הזה, המחכים ביותר, ואני שמח עוד יותר על הסקירה של כבוד השר בר-און ועל עצותיו הטובות.

יצחק גלנטי: אני סבור שאנו מחויבים לחוק-יסוד בנושא השלטון המקומי ולהסדרה עניינית, לא רק של חובות השלטון המקומי, אלא יתרה מכך הרבה יותר של זכויות השלטון המקומי.

יצחק גלנטי: השלטון המקומי נבחר על-ידי ציבור הבוחרים.

יצחק גלנטי: הוא לא ממונה ולא מתמנה.

יצחק גלנטי: לכן הקשר שלו אל ציבור הבוחרים ישיר.

יצחק גלנטי: אבל אליה וקוץ בה, השלטון המקומי ידיו כבולות ביכולתו לממן את ההוצאות האדירות, שרק הולכות וגדלות.

יצחק גלנטי: אני יכול לתת דוגמה פשוטה ביותר.

יצחק גלנטי: כל מי שיבדוק סטטיסטיקה מכל גורם שהוא, יראה שאכן תוחלת החיים עולה והאוכלוסייה מזדקנת.

יצחק גלנטי: על השלטון המקומי, ועלינו כמחוקקים, לתת את הדעת איך לפתור את בעיות אותה אוכלוסייה.

יצחק גלנטי: דא עקא, הראייה של משרד האוצר – ואני חוזר באופן עקבי למשרד האוצר – היא ברוב המקרים רק דרך החור שבגרוש, שכבר איננו, לא הגרוש ולא החור שבו.

רוני בר-און: כלומר, משרד האוצר לא אוהב את זה.

יצחק גלנטי: אמת.

יצחק גלנטי: זה דומה למשקפת שראינו לא מזמן – הוא לא רואה.

יצחק לוי: היום גם אין משרד האוצר.

יצחק גלנטי: המדיניות שננקטה בשנים האחרונות, קבעה: במדינת ישראל לא מעלים מסים, אבל עושים תרגילים מסוג אחר.

יצחק גלנטי: מטילים יותר חובות כספיות על השלטון המקומי, שהשלטון המקומי אינו מסוגל לעמוד בהן.

יצחק גלנטי: מחוקקים חוקים שאין להם כיסוי פיננסי ומעמידים את השלטון המקומי במצב בלתי אפשרי.

יצחק גלנטי: מחד, עליו למלא את הפונקציות כלפי האזרח.

יצחק גלנטי: מאידך, מטילים עליו הוצאות ואין לו מהיכן לגייס את הכסף.

יצחק גלנטי: זאת צורה עקיפה של העלאת מס ישירות על האזרח.

יצחק גלנטי: לשלטון המקומי אין ברירה אלא להמשיך ולהעמיס את ההוצאות שלו על האזרח כי אין לו מקורות מימון אחרים.

יצחק גלנטי: אבל ידיו קשורות, הוא הרי לא יכול להעלות מסים.

יצחק גלנטי: אז מחפשים כל מיני דרכים, שבעצם מהוות עבירה על חוק החיוב האישי, שאנו מנסים היום לבטלו.

יצחק גלנטי: זה מצב בלתי נסבל.

יצחק גלנטי: אני סבור שההתנערות של משרד האוצר ושל משרד הפנים – לא שר הפנים אישית, אלא משרד הפנים – מהמחויבויות שלו כלפי השלטון המקומי היא התנערות לא מוסרית, שלא מאפשרת את קיום חובות השלטון המקומי כלפי האזרח.

יצחק גלנטי: בכל זאת לכבוד השר היתה הצעה שאני תומך בה, וסבור שיש לבחון אותה בצורה מיטבית, הרעיון להקמת ועדת היגוי משותפת לכל הגורמים, במקביל לניסיון לבניית חוק-היסוד, אשר תתן בעצם גיבוי ותמיכה לחקיקה של חוק-היסוד.

יצחק גלנטי: אני ממליץ על כך מאוד.

2321: קודם כול, אני רוצה לברך על הרצון של שר הפנים ומשרד הפנים לקדם בחקיקה את חוק העיריות החדש.

2321: למרות שאני חולק על חלק גדול ממה שנאמר בו, עדיין הרעיון לעשות חוק חדש אחרי 73 שנים, מן ההכרח לעשות את זה.

2321: אי אפשר להשאיר את החוק הקיים כפי שהוא.

2321: אני בהחלט מסכים שמעל החוק הזה, שמפרט את כל הדברים, יהיו עקרונות בחוק-יסוד.

2321: דיברתי על כך ב-1993 עם מר כרמון, כאשר המכון לדמוקרטיה התחיל לעסוק בעניין הזה.

2321: אמרתי שבהחלט צריך להיות פרק שיבטיח שזה לא תלוי רק בכוונת המחוקק.

2321: שיהיה חוק שיקבע: בחוקת מדינת ישראל השלמה יש גם עקרונות לגבי השלטון המקומי.

2321: אני סבור ששתי הפעולות ברוכות, וצריך לעשות אותן.

2321: אינני יודע מתי תצא החוקה, אבל אפשר לפעול במקביל ולקדם את הדברים.

2321: דרך אגב, ב-1975 פרסמתי סדרת מאמרים בעיתון "הארץ", שנקראה "השלטון המקומי בן חורג לממשל".

2321: עד היום השלטון המקומי הוא בן חורג לממשל.

מנחם בן-ששון: אבל היום השר מוכן לומר את זה באומץ בציבור.

2321: עכשיו השר אומר את זה, שם את זה על השולחן, ואני מקווה שסוף-סוף הבעיה תיפתר.

2321: כולכם דיברתם על השלטון המקומי ועל הנבחרים, כאשר הנבחר הוא ראש הרשות המקומית.

2321: שכחתם לציין רק דבר אחד – ואני אומר זאת מניסיוני כחבר מועצה במשך 22-23 שנים – חברי המועצה נבחרים על-ידי הציבור, לא בבחירה ישירה, אבל על-ידי הציבור לפקח על פעולות העירייה, על ראש העירייה, לאשר את התקציב, לאשר חוקי-עזר.

רוני בר-און: אני מקווה שלפרק של העצמת מעמד חברי מועצת העיר בחוק העיריות אתה לא מתנגד.

2321: בוודאי שלא.

2321: אבל הוא נמצא בחסר.

2321: על כך נוכל להתווכח בדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

2321: אבל אם ניקח את הצעת מרכז השלטון המקומי מינואר 2006 כאחד הניירות - - -

רוני בר-און: לא נקיים עכשיו דיון על ניירות.

2321: אני לא רוצה לקיים עכשיו דיון, אבל אני רוצה להצביע על תופעה.

2321: החוק הזה מדבר על כל מיני דברים נכונים וטובים לכשעצמם, אבל כתוב: "ראש הרשות המקומית ייבחר בבחירות אישיות בהתאם להוראות כל דין".

2321: לגבי חבר מועצה, שיש לו תפקיד פרלמנטרי להשגיח על פעולות ראש העירייה והפקידות, לא כתובה אף מילה.

2321: כאשר תקום ועדת ההיגוי ששר הפנים הציע, אני מבקש שישתתפו בה גם נציגי מועצות מקומיות, בנוסף לראשי רשויות מקומיות.

יצחק לוי: כתוב בהצעה בסעיף קטן 5(א): "הבחירות ברשות המקומיות לראש הרשות המקומית ולמועצת הרשות המקומית ייערכו ...".

מנחם בן-ששון: שר הפנים מצביע על סעיף קטן 3(ב): "נבחרי הרשות המקומית הינם ראש הרשות המקומית ומועצת הרשות המקומית ...".

מנחם בן-ששון: אבל, חבר הכנסת לשעבר וירשובסקי, זו טיוטה אחת, ויש טיוטות אחרות.

מנחם בן-ששון: עוד יגיע היום שנדון בהצעות השונות.

2321: הרי אני לא בא להתווכח עם הצעה זאת או עם הצעה אחרת, אלא מצביע על הרעיון.

משה גפני: יש חברים בוועדת החוקה, חוק ומשפט שלא יאפשרו לפגוע במעמד חברי המועצות המקומיות.

2321: מעבר לזה, כפי שיזמינו ראשי רשויות מקומיות וסגני ראשי רשויות מקומיות ומומחים ממשרד הפנים ופרופסורים וכולי, שיזמינו גם חברי מועצה שיעזרו לקידום העניין.

רוני בר-און: זה ברור מאליו.

2321: אם זה ברור מאליו, אני מרכין את ראשי ומקבל את דבריך.

2321: אני בהחלט מחייב את הרעיון ללכת בשני מסלולים: לקדם את פרק הרשויות המקומיות בחוקה, שצריך להיות קצר וייקבעו בו העקרונות הבסיסיים, ללא פירוט; ולחוקק חוק עיריות חדש המתאים לצרכים של מדינת ישראל.

2321: אני מקדם את זה בברכה.

2321: אני רק מבקש שלא יתעלמו מהמעמד, מהתפקיד ומהצרכים של חברי מועצה, כפי שקורה לא אחת עד עצם היום הזה, וחלק ממצבו העגום של השלטון המקומי נובע מכך.

עדי אלדר: קודם כול, אני רוצה לברך את חברי הכנסת על היום שאנו עוברים כאן.

רוני בר-און: "עוברים" נשמע כמו טירונות.

רוני בר-און: צריך להגיד חוגגים או מבלים כאן.

עדי אלדר: אנו סבורים שתהיה זו מתנה יפה לשנת השישים של מדינת ישראל אם ייחקק חוק-יסוד: השלטון המקומי.

עדי אלדר: אחרי שישים שנים שאנו מדינה ריבונית דמוקרטית, חוק-היסוד הוא באמת מתנה יפה שאתם חברי הכנסת תתנו למדינה.

עדי אלדר: לצערי שמעתי רק את סוף דברי השר, אבל מהם הבנתי שהוא תומך ומתכוון לקדם את זה.

עדי אלדר: אני מברך את השר על עמדתו זו.

עדי אלדר: אני בטוח שביכולות שלך תקדם את זה, ואנחנו נעמוד לצדך ונעשה את זה ביחד, אם בוועדת היגוי כלשהי שהצעת, או בכל דרך שתציע.

עדי אלדר: אני אומר מראש שכראשי רשויות מקומיות נקבל כל דרך שתוביל.

עדי אלדר: זה לכבוד לנו.

עדי אלדר: יש לנו אנשים טובים, יושב כאן חברי מר דני וקנין, ראש עיריית בית-שמש שפועל בתחום הזה זמן רב, ומר שמואל סיסו, ראש עיריית קריית-ים שהוא יושב-ראש ועדת החוקה במרכז השלטון המקומי.

עדי אלדר: תמצא אצלנו פרטנרים טובים שילוו את העניין.

עדי אלדר: אני מודה לכם על כך.

מנחם בן-ששון: לצערי אני צריך לנעול את הדיון.

מנחם בן-ששון: בעצם כל אחד מאתנו יכול היה להרחיב בדיבור.

מנחם בן-ששון: אנסה להראות לכם דוגמה, שאני גם אנעל את הדיון בזמן ותתאפשר שיחה בלתי פורמלית.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שגם מתוך השיחה הבלתי פורמלית בסיום הדיון, כאשר אנשים יעמדו בדרכם לעזוב את החדר, יהיה ברור שאנו נכנסים למסלול של עבודה.

מנחם בן-ששון: משהו על האופק ההיסטורי.

מנחם בן-ששון: סוד הנצח של תרבות שנשארת ודת שנשארת אלפיים שנה הוא בחוקיה, אבל גם במסגרות הארגוניות שלה.

מנחם בן-ששון: מעניין להסתכל על התבנית של הקהילה היהודית לדורותיה.

מנחם בן-ששון: לא של הארגון המרכזי, אלא של הקהילה.

מנחם בן-ששון: מי שבודק את הקהילה יודע שהיא היתה הכלי שלתוכו אפשר היה לצקת מאוחר יותר את התכנים – חוק, מחשבה, אגדה, שירה – אבל בראש ובראשונה המסגרת שאפשרה קיום במשך שנים.

מנחם בן-ששון: מדובר על התקופה מחורבן הבית ועד להקמת בית לאומי, בוודאי אלפיים שנים.

מנחם בן-ששון: ואכן יש מי שיוסיף לכך וישים קודם את החוק, אחר יוסיף לכך עוד סממנים, אבל אני רוצה להצביע על המסגרת הזאת, קרי: שלטון מקומי.

משה גפני: אבל שיש לו חוקה.

מנחם בן-ששון: אמרתי: חוק בתוך מסגרת.

מנחם בן-ששון: הסוד שלו הוא היכולת ליצור זהות בין האדם הבודד ובין מסגרת החיים שלו.

מנחם בן-ששון: הנושא השני המעניין מאוד שעלה היום, ועד כה לא הצליח לבוא לידי ביטוי בצורה כה בולטת בדיונים שלנו בענייני חוקה, עד כמה חוקה איננה מותרות, אלא היא יסוד חיוני לארגון החיים שלנו.

מנחם בן-ששון: הצעקה שנשמעה כאן היום: "תגידו איפה אנחנו, מה אנחנו מקבלים ומה נותנים", לא במובן הכספי בלבד, אלא בתחום הסמכויות והאחריות.

מנחם בן-ששון: כל אחד ניסח את זה בשיטתו, אבל הניסוח הכולל היה ניסוח חוקתי.

מנחם בן-ששון: לכן החיוניות של חוקה, או חוק-יסוד כחלק מחוקה, היא לא עניין שאפשר להמתין בו, אלא חובה המוטלת עלינו, וכפי שהשר אמר צריך לעבור לעשייתה.

מנחם בן-ששון: המעבר לעשייה מחייב את כולנו.

מנחם בן-ששון: הגופים השונים יקחו חלק בניסוח הטיוטות, הוועדה תעבוד על הנוסח הסופי כדי לשלבו בבוא העת להצבעה.

מנחם בן-ששון: עשינו את המהלך הזה לא רק כדי לחזק אצלכם את התודעה על חשיבות השלטון המקומי, ולא רק כדי להוקיר לשר הפנים ברכה, גם על האומץ מצד אחד וגם על ההישגים מצד שני, אלא אם נוליך עצמנו קדימה גם לכיוון עשיית חוק-יסוד במסגרת חוקה אזי זהו יום שיש לו ערך הרבה מעבר לערך המיידי.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.