הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 17, פרוטוקול מספר 45, 2007-05-28 11:00

סופה לנדבר: אני פותחת את ישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור.

סופה לנדבר: אנחנו דנים בפניות ציבור בנושא מקלטים וממ"דים.

סופה לנדבר: אני רוצה לשלוח את תנחומינו למשפחת אושרי עוז זיכרונו לברכה שנהרג אתמול בשדרות.

סופה לנדבר: אושרי עוז הוא ההרוג העשירי.

סופה לנדבר: תנחומים למשפחתו ואיחולי החלמה מהירה לפצועים.

סופה לנדבר: הישיבה משודרת בערוץ הכנסת ואני מזמינה את האזרחים שרוצים לפנות אלינו לעשות זאת.

סופה לנדבר: מספר הפקס שלנו הוא 02-6408931 והוועדה היא הוועדה לפניות הציבור, כנסת ישראל, ירושלים.

סופה לנדבר: הנתונים שהגיעו אלינו מראים של-26 אחוזים מכלל תושבי מדינת ישראל אין מקלטים והכתובת היא על הקיר.

סופה לנדבר: המלחמה הזאת חשפה ליקויים רבים במוכנות המדינה בשעת חירום.

סופה לנדבר: היו קשיים מסוימים וזאת לא הפעם שאנחנו דנים בוועדה בנושא המקלטים.

סופה לנדבר: גם במשך מלחמת לבנון השנייה קיימנו מספר ישיבות בנושאים השונים, נפגשנו כאן גם עם אנשי פיקוד העורף ועם נציגי המשרדים השונים, ואני רוצה לומר לכם שכל הדברים שעלו הראו על קשיים בזמן המלחמה בקבלת מידע, בתיאום בין הגופים השונים, בחוסר ידע ושליטה בשפה העברית, דבר שגרם לבלבול בקרב אנשים רבים ובקרב עולים המתגוררים בצפון.

סופה לנדבר: ראינו ליקויים רבים במיגון ובהענקת פתרונות לאוכלוסייה הקשישה והצעירה.

סופה לנדבר: ראינו את תפקוד המקלטים כאשר רובם היו מוזנחים מאוד ובחלקם נעשה שימוש חריג, כאשר גם היום הפניות שקיבלנו משדרות ומהצפון מצביעות על כך שעד היום השימוש במקלטים האלה הוא שימוש חריג ולא למטרה לשמה הם נועדו.

סופה לנדבר: נוכחנו בקרבת המקלטים הציבוריים למקומות שם יש חומר מסוכן, חוסר שירותים נלווים לאנשים שהיו צריכים לשהות שעות ארוכות במקלטים, חוסר שירותים נלווים לילדים כאשר אנחנו יודעים שקשה לילדים להישאר במקלטים שעות ארוכות, חוסר בשירות רפואי, בעיות בהן נתקלו אנשים עם מוגבלויות וכולי.

סופה לנדבר: מאז המלחמה עברו עשרה חודשים אבל כנראה המסקנות שהוסקו בגין המלחמה לא מיושמות והכתובת על הקיר.

סופה לנדבר: אני שואלת למה אנחנו ממתינים, מה סודר מאז, מי בנה, מי שיפץ ואם לא שיפצו, למה לא שיפצו.

סופה לנדבר: נאמר לנו שאין כסף, אבל אנחנו בדקנו ויודעים שיש כסף.

סופה לנדבר: אני מבקשת שתאמרו לי מה נעשה במשך עשרת החודשים האלה ואם לא נעשה, למה אנחנו ממשיכים לחכות ולמה מחכים.

סופה לנדבר: אני מבקשת לדעת מי מהגופים הנמצאים כאן כבר ערך שינויים ואיזה.

חיים נוגלבלט: דבר ראשון שנעשה נעשה בשיתוף קרן הידידות כאשר הוקצה סכום של כ-100 מיליון שקלים לשיפוץ כעזרה ראשונה באזור הצפון.

סופה לנדבר: כמה מקלטים יש בצפון?

סופה לנדבר: כמה שופצו?

סופה לנדבר: אני יודעת שיועדו לכך כספים.

חיים נוגלבלט: אלה כספים שהועברו מקרן הידידות.

חיים נוגלבלט: אלה לא כספים שהוצאו מתוך המערכת.

חיים נוגלבלט: זו הפעולה הראשונה שנעשתה בדחיפות.

חיים נוגלבלט: הועבר סקר לכל הרשויות בארץ וכל הרשויות מסרו נתונים לגבי מספר המקלטים שהם במצב קשה מאוד וכמובן שניתנה עדיפות לאזור הצפון.

סופה לנדבר: מה נעשה?

חיים נוגלבלט: שיפוצים בסכום של כ-100 מיליון שקלים.

סופה לנדבר: בכמה מקומות ובכמה מקלטים?

סופה לנדבר: תציג לנו את המספרים.

יניב רונן: לפי הנתונים שקיבלנו טרם הישיבה הזאת, בכל הארץ אנחנו מדברים על כ-20 אלף מקלטים שנמצאים בבנייני דירות, אלה שמכונים מקלטים פרטיים, ו-9,600 מקלטים ציבוריים.

יניב רונן: לכ-26 אחוזים מהאוכלוסייה אין פתרון מקלוט, לא פרטי, לא ציבורי ולא ממ"ד וכאן מדובר על 701,500 דירות.

יניב רונן: הדירות האלה שאין להן מיגון ממוקמות בעיקר בשכונות ותיקות בערים הגדולות - כאשר מדובר בבתים שניבנו בשנות ה-50, ה-60 וה-70 ללא מקלטים פרטיים וגם לא נבנו מקלטים ציבוריים באותם אזורים - ובישובים ערביים, כאשר גם שם המצב קשה כי אין שם אכיפת החוק גם לגבי בתים חדשים שניבנו אחרי שנת 1991 ואשר חייבים ממ"דים, אבל ככל הנראה אין בהם ממ"דים.

יניב רונן: הפעולות שנעשו בשנים האחרונות.

יניב רונן: בשש השנים האחרונות בתקציב משרד הביטחון ניבנו 35 מקלטים ציבוריים חדשים כאשר הרוב המכריע נבנה בשנת 2000.

יניב רונן: תחזוקת המקלטים תלויה בעיקר במיקומם.

יניב רונן: מקלטים פרטיים אמורים להיות מתוחזקים על ידי דיירי הבניין.

סופה לנדבר: הם אמורים להיות.

יניב רונן: באופן טבעי, במקום שבו יש אוכלוסייה יותר חזקה שיכולה לדאוג לבניין, המקלט יהיה מתוחזק ובמצב יותר טוב, אבל היכן שיש אוכלוסייה חלשה, המצב פחות טוב.

יניב רונן: לגבי מקלטים ציבוריים.

יניב רונן: האחריות היא על הרשות המקומית כאשר יש גם סידור של מה שנקרא שימוש דו-תכליתי, כלומר, הרשות המקומית מרשה לגורם כלשהו להשתמש במקלט לשימושים כמו מועדונים, מועדוני ספורט וחוגים.

יניב רונן: בנייה של מקלטים ציבוריים כמעט לא נעשית היום בגלל שיש חוק שכל דירה חדשה שנבנית, צריך לבנות בה ממ"ד.

יניב רונן: לכן כמעט ולא נבנים מקלטים ציבוריים חדשים, למעט 35 המקלטים שניבנו בשש השנים האחרונות.

יניב רונן: הסידור הדו-תכליתי נותן פתרון לא רע מבחינת אחזקת המקלט מכיוון שהמקלט מוחזק בצורה שוטפת וההסדר עם הרשות המקומית אומר שאותו גוף שמפעיל את המקלט צריך לפנות אותו בהתרעה של ארבע שעות.

יניב רונן: מתוך 67 רשויות שענו לסקר, דיווחו על 2,841 מקלטים בכל הארץ הזקוקים לשיפוץ בעלות כוללת של קצת למעלה מ-63 מיליון שקלים.

יניב רונן: רוב הרשויות שענו לסקר ממוקמות באזור הצפון ואני מתכוון לקו חיפה-בית שאן.

סופה לנדבר: ספרו לנו מה קרה בזמן המלחמה, למי פניתם והאם שיפצו את המקלטים שברשותכם או לא.

סופה לנדבר: אני גם מבקשת לדעת מה המצב היום, אחרי עשרה חודשים מאז המלחמה.

אלאונורה דננברג: אני גרה בעפולה עילית.

אלאונורה דננברג: האזור שלנו הוא אזור עם אוכלוסייה די חלשה ואין לנו מקלטים פרטיים.

אלאונורה דננברג: כנראה עפולה לא נמצאת בצפון הארץ כי לא שמעתי שהתקציב שהוקצב לשיפוץ מקלטים הגיע לעפולה.

אלאונורה דננברג: בזמן המלחמה פעם ראשונה נכנסנו למקלט ואני אספר על המקלט שלי.

אלאונורה דננברג: אני גרה בבניין בן שלוש קומות, בניין של עמידר, ויש מקלט ששייך לכמה בתים ברחוב שלנו.

קריאה: זה מקלט ציבורי.

אלאונורה דננברג: כן.

קריאה: הוא לא בבניין שלכם.

אלאונורה דננברג: לא.

אלאונורה דננברג: הוא בנוי בנפרד.

אלאונורה דננברג: המקלט כבר שנים בשימוש העדה האתיופית וזאת באישור ראש העירייה.

אלאונורה דננברג: הרבה פעמים פנינו כי לא משתמשים במקלט לחוגים לילדים אלא למועדון לילה, לשתייה ומוזיקה עד 2:00 בבוקר.

אלאונורה דננברג: לפני המלחמה פנינו פעמים רבות אבל לא נענינו.

אלאונורה דננברג: בזמן המלחמה נכנסנו למקלט כאשר השירותים היו סתומים, ללא מערכת אוורור, מקלט קטן עם תנור גז ומקרר.

אלאונורה דננברג: בגלל המסיבות שנערכות במקום היו אלפי ג'וקים שהיו הולכים עלינו.

אלאונורה דננברג: בלתי אפשרי לתאר את הלכלוך שהיה במקום.

אלאונורה דננברג: בזמן המלחמה לא יכולנו להשתמש במקלט הזה.

אלאונורה דננברג: היו מקרים שנפלו טילים באזור שלנו ואנחנו היינו מתחת למדרגות כאשר מדובר בבתים שבנויים גבס.

אלאונורה דננברג: בזמן המלחמה פניתי כמה פעמים לפיקוד העורף אבל נאמר לי שזה עניין לעירייה.

אלאונורה דננברג: פניתי לעירייה והגעתי עד לאחראי על המקלטים שאמר לי שיבדוק את העניין ולאחר מכן חזר אלי ואמר לי שהכול בסדר.

סופה לנדבר: עיריית עפולה החליטה לא להגיע לישיבה והמכתב שקיבלנו אמר שהכול מצוין.

אלאונורה דננברג: במקלט הזה לא השתנה דבר.

אלאונורה דננברג: אחרי המלחמה שלחתי שלושה מכתבים עם חתימות של התושבים לפיקוד העורף, למשרד הביטחון ולמשרד ישראל ביתנו.

אלאונורה דננברג: מפיקוד העורף קיבלתי בחזרה את המכתב שלי עם חותמת האומרת שזה לא עניינו של פיקוד העורף.

אלאונורה דננברג: ממשרד הביטחון קיבלתי תשובה שאמרה שזה עניין לעירייה.

אלאונורה דננברג: מישראל ביתנו קיבלתי תשובה שצריך לטפל בזה ואכן הם התחילו לטפל.

אלאונורה דננברג: היה לי יותר קל להגיע לכנסת מאשר להגיע לראש העיר שלנו שעד עכשיו לא קיבל אותי.

סופה לנדבר: המצב לא השתפר.

אלאונורה דננברג: לא השתפר.

אלאונורה דננברג: חוץ מהמקלט שלי, יש לי דוגמאות של מקלטים בגבעת המורה, בעפולה ובעפולה עילית, כאשר המקלטים במצב גרוע ביותר, יש כאלה שבכלל אי אפשר להשתמש בהם, ויש כאלה שדורשים טיפול גדול.

אלאונורה דננברג: אני רוצה להראות לכם כתבה בעיתון המקומי האומרת שראש העיר שלנו הוציא 900 אלף שקלים עבור תיקון מקלטים מרכזיים בעפולה אבל אף אחד לא יודע איפה המקלטים האלה.

אלאונורה דננברג: כאשר מוציאים 900 אלף שקלים, זאת לא החלטה של ראש העיר בלבד אלא של המועצה, אבל זה לא עבר במועצה.

אלאונורה דננברג: כולם אומרים שבדקו, שהמצב הוא גרוע ביותר, אבל לא יכולים לעשות דבר חוץ מהשיפוצים כי ראש העיר נתן את המקלט הזה במתנה.

סופה לנדבר: כאמור, עיריית עפולה החליטה לא להגיע לישיבה וציינה שמצבו של המקלט הוא תקין לחלוטין.

מיכל שוויפל: אני מקריית מוצקין.

מיכל שוויפל: אם אני קצת כועסת, אני מתנצלת בפני הנוכחים כי זה לא אישי.

סופה לנדבר: יש לך סיבה לכעוס.

מיכל שוויפל: במשך 10 חודשים, מה-16 באוגוסט ועד היום, אני לא עוסקת בשום דבר אחר למעט הנושא של מקלטים ציבוריים בעיר בה אני גרה.

מיכל שוויפל: זה התחיל בנקודה המאוד ספציפית, בשכונה הוותיקה בה אני גרה, שיש בה 250 משפחות, ממוצע של שלושה אנשים למשפחה, עם שני מקלטים ציבוריים שיכולים להכיל עד 70 אנשים.

מיכל שוויפל: כלומר, אין מקום במקלטים.

מיכל שוויפל: אני כועסת על החלמאות במדינה מפני שאין גוף אליו לא פניתי, אין מקום אליו לא הלכתי, ועד היום אף אחד לא מוכן לומר בקול רם שהוא אחראי לבניית מקלטים ציבוריים.

מיכל שוויפל: נכון, על פי ועדת אילון משנת 1992 לא ניבנו מקלטים ציבוריים בארץ, הכול מובן וברור, אבל המציאות שלנו השתנתה ואנחנו צריכים להיות מודעים לה.

מיכל שוויפל: מה שהיה, היה, וצריך לראות מה עושים היום.

מיכל שוויפל: לא אדבר על פיקוד העורף שלא היה מוכן לתת לי תשובה בכתב.

מיכל שוויפל: גם חברי כנסת פנו לפיקוד העורף וגם להם ענו טלפונית ולא היו מוכנים לתת תשובה בכתב.

מיכל שוויפל: מה שקרה במשך עשרת החודשים האלה בעיר הספציפית שלי הוא שיש משרד בממשלה שמקציב כסף צבוע לבניית כיכרות ובמפרים כנגד תאונות דרכים – דבר יפה, לגיטימי שאני מסכימה לו ומבינה אותו – אבל זה במשך עשרה חודשים בונים כיכר עם פסלים מחוץ לארץ, ואומרים ש"לגבי מקלט אני לא אהיה החלוץ, אני לא אהיה הראשון בארץ שאבנה מקלטים ציבוריים" – ואני מצטטת את ראש עיריית קריית מוצקין - וזה מכעיס.

מיכל שוויפל: צריך להתחיל לבנות מקלטים ציבוריים.

מיכל שוויפל: אני גרה בקומה שנייה ואם הקומה הראשונה לא בונה ממ"ד, לקומה השנייה אין אישור לבנות ממ"ד, וזה אומר שבזמן המלחמה האפשרות שלי היא לשבת במקלט ציבורי שאין לי.

מיכל שוויפל: חובתה של המדינה – אין בכלל ערעור על כך – לתת לנו אפשרות לבחור איפה אנחנו רוצים להיות.

מיכל שוויפל: שלא יאמרו לי שאני לא אספיק לרוץ כי אף אחת ממלחמות ישראל לא דמתה לקודמתה ואנחנו לא יודעים איך תראה המלחמה הבאה.

מיכל שוויפל: אני רוצה שתהיה לי את האופציה לבחור אם לשבת במקלט ציבורי או לארוז ולברוח עם המשפחה למקום אחר.

מיכל שוויפל: יש לי עוד הרבה מה לומר אבל יותר טוב שאשתוק.

אורי אביגור: אני אתחיל בתגובות פיקוד העורף לפניותיי.

אורי אביגור: אלה היו תגובות פיקוד העורף לפניותיי.

אורי אביגור: אני כמובן מרגיש שמזלזלים בי כאשר אני פונה לכל מיני מקורות ולא מקבל תשובה וזה חלק מאותה התייחסות בעייתית שקיימת אצלנו כאזרחים.

אורי אביגור: כאשר יש לנו הפסקת חשמל, אנחנו יודעים שתהיה הפסקת חשמל כי תולים לנו מדבקה על עמוד החשמל.

אורי אביגור: כשאני רוצה לדעת איפה המקלט הקרוב, אני לא יודע.

אורי אביגור: אותם 74 אחוזים שיש להם מקלוט, כי נכתב של-26 אחוזים אין מקלוט, מעניין כמה מתוכם יודעים איפה הם יהיו.

אורי אביגור: מעניין אם המדינה שלי יודעת אם באמת מדובר ב-26 אחוזים.

אורי אביגור: בינתיים ניבנו ממ"דים, כך שאולי זה פחות מ-26 אחוזים.

אורי אביגור: אני חושב שסקר מקלוט שידע מה המצאי של המקומות הוא דבר בסיסי שצריך להיעשות כדי שכולנו נדע על מה אנחנו מדברים.

אורי אביגור: אם הסקר הזה נעשה ואם הסקר הזה הוא רלוונטי – ואני שומע כאן את תוצאותיו – כדאי שיהיו לו תוצאות מעשיות ושירד לשטח.

סופה לנדבר: אנחנו מצפים מפיקוד העורף או מהשלטון המקומי לומר לנו מי אחראי על הודעה לאזרחי מדינת ישראל איפה המקלט הציבורי בכל מקום ומקום.

מיכל שוויפל: בבית החולים בחיפה הוקמה מחלקה לנפגעי חרדה ופוסט טראומה.

מיכל שוויפל: המרפאה מאוד אלגנטית, מאוד יוקרתית, יש שם מחשוב שבטח עלה מאות אלפי שקלים.

מיכל שוויפל: אני לא אומרת שאדם שיושב במקלט לא יכול לפחד או לסבול מפוסט טראומה, אבל למה צריך את המרפאה הזאת?

מיכל שוויפל: לא היו צריכים אותה אם היו משקיעים את המשאבים האלה בהקמת מקלטים ציבוריים נוספים, כאשר מדובר בחיים ומוות.

סופה לנדבר: אני חושבת שטוב שהצופים בנו בבית ידעו שקיים בחיפה מרכז כזה.

סופה לנדבר: לפני כמה ימים ניהלתי ישיבה עם נפגעי הטיל ברכבת חיפה ובין הפצועים היו כמה אנשים שהיו צריכים לקבל טיפול פוסט-טראומתי אבל עד היום לא קיבלו אותו.

סופה לנדבר: היינו צריכים להזמין אותם לכאן יחד עם נציגי המוסד לביטוח לאומי ועכשיו אני מקווה שפתרנו את הבעיה שלהם.

סופה לנדבר: אחרי 10 חודשים אותם אנשים הציגו את הבעיה שלהם וכמה מהם אמרו שחסרים להם טיפולים פסיכולוגיים, טיפול ששייך לפוסט טראומה.

סופה לנדבר: אחד מהם סיפר לנו שאחרי 10 חודשים לא קיבל כל טיפול ואני מקווה שאחרי התערבות של הוועדה שלנו הביטוח הלאומי אכן יתחיל לטפל בו.

סופה לנדבר: הוא אמר לנו שהטיל הזה הרס לו את כל החיים כי בתקופה הזאת הוא התגרש - וזאת מאחר שהוא עבר משהו קשה מאוד במלחמה – ועתה הוא מתגורר עתה אצל הוריו ומקבל 700 שקלים לחודש מרכבת ישראל.

סופה לנדבר: נכון שיש לו הלוואות ולכן הוא מקבל רק 700 שקלים, אבל אנחנו קודם כל בני אדם ואפשר היה לפרוס לו את החוב.

סופה לנדבר: היינו צריכים להזמין לכאן את אנשי המוסד לביטוח לאומי כדי לפתור את הבעיה של הפצועים.

סופה לנדבר: בזמן המלחמה אני יחד עם חברי כנסת מישראל ביתנו ויחד עם יושב-ראש סיעת ישראל ביתנו, אביגדור ליברמן, היינו בצפון וביקרנו גם את הפצועים בבתי החולים.

סופה לנדבר: ראיתי אותם אחרי הפגיעות הקשות והם חייכו, דיברתי אתם אחרי הניתוחים והם חייכו, אבל הייתי צריכה להזמין אותם לכנסת יחד עם נציגי ביטוח לאומי כי אחרי 10 חודשים הם עברו תהליכים בירוקראטיים וחוסר רצון לטפל בהם.

סופה לנדבר: נציגי ביטוח לאומי, כאשר הגיעו לוועדה הזאת, היו נדיבים ומהירים, אבל חבל שאנחנו היינו צריכים להתערב.

סופה לנדבר: אנחנו חייבים לטפל בזריזות ובמהירות באותן בעיות ובאותה פרובלמאטיקה שראינו אותה מול עינינו.

נורית לוינסקי: אני ממטולה.

נורית לוינסקי: אני רוצה לומר ליושבת-ראש הוועדה תודה רבה על שנעתרת וקיבלת את פנינו.

נורית לוינסקי: זה מאוד חשוב ונותן הרגשה שמישהו בכל-זאת רוצה לשמוע משהו.

נורית לוינסקי: לחברות ולחברים שמגלים כאן מצוקה איומה אני רוצה לומר שאני ילדת מקלטים.

נורית לוינסקי: מקלטים הוא הפתרון שאולי הוא רע במיעוטו אבל הוא רע.

נורית לוינסקי: אם יש למישהו שריטה בדיסקט, זה לי.

נורית לוינסקי: אני אימא לילדים, אני סבתא לנכדים, אבל אני אומרת לכם שיש לי שריטה.

נורית לוינסקי: מקלט זה לא דבר קל.

נורית לוינסקי: אני לא באה לומר שזה הפתרון האולטימטיבי כיום.

נורית לוינסקי: אני רוצה שכל היושבים כאן יבינו שכאשר אתם אומרים צפון – וזה מאוד חורה לי – בצפון כל ישוב והסיפור שלו.

נורית לוינסקי: לא דומה ישוב אחד לשני.

נורית לוינסקי: מטולה מוקפת ב-270 מעלות אויב, והבית שלי נמצא 120 מטרים בקו אווירי מהחיזבאללה.

נורית לוינסקי: שלא יספרו לי שיהיה פעם שלום.

נורית לוינסקי: יש לי מקלט, אבל אי אפשר לשבת במקלט.

נורית לוינסקי: יש סקרים של מפקדת העורף שמדברים על שלוש שעות, אבל חמש דקות זה המון.

נורית לוינסקי: אם המקלט לא ערוך, לא מסודר ולא מאובזר, חבל על הדיבורים.

נורית לוינסקי: אני אומרת לך שבמלחמה האחרונה אנחנו במטולה החזקנו את נקודת ההזנקה של מד"א והיא הייתה במקלט עילי, שם אין הרגשה שאתה יורד כמו עכבר לאיזשהו חור, אבל זה נורא כי שומעים את הרעש, את הפגזים, רואים את החיילים שמסתובבים בפנים צבועות וכולי.

נורית לוינסקי: כשאומרים צפון צריך להתייחס לכל אחד מהישובים בנפרד.

נורית לוינסקי: במטולה למשל רוב הבתים הם לא רבי קומות אבל הבעיה שלנו היא עם האוורור בממ"דים, עם הנשימה שם וכולי.

נורית לוינסקי: במטולה יש תאילנדים ואני מבקשת ממפקדת העורף לשמוע התייחסות ל-300 תאילנדים שהשתלטו לנו על המקלטים.

דוד בן-ימיני: הבנתי את המציאות כפי שאת מתארת אותה, והיא מציאות אמיתית, אבל מה את רוצה לומר?

דוד בן-ימיני: איזה מסר את רוצה להעביר בעניין הזה?

דוד בן-ימיני: שעפולה היא עפולה ומטולה היא מטולה?

סופה לנדבר: היא אומרת שכאשר היא רוצה לרדת למקלט, המקלט תפוס על-ידי תאילנדים.

דוד בן-ימיני: לא.

דוד בן-ימיני: שעפולה היא עפולה ומטולה היא מטולה.

יעקב לוינסקי: אני מתנדב מד"א ועקב מבצע ענבי זעם הקמנו צוות שייתן מענה לכל הבעיות הרפואיות במטולה.

יעקב לוינסקי: עשינו זאת כי פיקוד העורף אמר שבשעת חירום אנחנו לבד.

יחיאל קופרשטיין: מטולה מעולם לא עברה לאחריות פיקוד העורף.

יעקב לוינסקי: כאשר קורה מקרה חירום, מטולה מנותקת משאר המקומות.

יעקב לוינסקי: זו הנחת העבודה ואני לא אומר זאת לגנאי.

יעקב לוינסקי: לאור זה ניסינו לבנות לעצמנו פתרונות שלנו שזה החל מטיפול רפואי, זאת אומרת, הקמת איזשהו אלמנט רפואי חזק במטולה, וכך גם כיבוי אש.

יעקב לוינסקי: במלחמה האחרונה קיבלנו כבאית שהגיעה נדמה לי מנתניה, אבל אחרי שלוש שעות הכבאים ברחו כי הם לא יכלו לסבול את הפגזים למרות שהוצאנו אנשים ממקלט והם קיבלו מקלט לעצמם.

יעקב לוינסקי: הם ברחו ונשארנו לבד בלי אמצעי כיבוי.

יעקב לוינסקי: שוב, אני לא בא בטענות.

יעקב לוינסקי: כדי למנוע את זה, בנינו לעצמנו תחנת כיבוי אש.

סופה לנדבר: מה זה אתם בונים לעצמכם?

סופה לנדבר: אתם אזרחי מדינת ישראל, ולמרות שאתם חיים במטולה אתם אזרחי מדינת ישראל, ומי שצריך לתת את הפתרונות זו ממשלת ישראל, מדינת ישראל והשלטון המקומי.

סופה לנדבר: אני מבינה את התסכול שאתם מביעים כאן, אבל אני רוצה להבין מי אחראי על מטולה, ולא משנה אם אנחנו מדברים על מטולה, על עפולה, על קריית מוצקין או על עיר אחרת בצפון.

סופה לנדבר: תסבירו לי מה קרה במשך עשרת החודשים, מה המסקנות שהופקו ומה הספקתם לעשות.

סופה לנדבר: אם חלילה וחס אנחנו נמצאים במצב דומה לזה שהיה בקיץ שעבר, אני רוצה לדעת מה השתנה.

דוד בן-ימיני: אני שמח על המפגש הזה כי זו הזדמנות להעביר מסרים.

דוד בן-ימיני: יושבים כאן אנשים מעמיגור ומעמידר שבתקופת המלחמה וגם לאחריה טיפלו במאות רבות של מקלטים ותיכף נדבר על מה אנחנו עושים.

דוד בן-ימיני: עמיגור ועמידר אחראיות על הבניינים שלהם אבל רוב הבניינים הם לא של החברות הללו.

דוד בן-ימיני: צריך לומר בצורה חד-משמעית, שלא יהיו הפתעות, שהיום האחריות למקלטים הציבוריים היא על הרשויות.

דוד בן-ימיני: ראש עיר אחראי על המקלטים הציבוריים בעירו.

מיכל שוויפל: הם אומרים שהם לא יכולים לתחזק אותם.

דוד בן-ימיני: תני לי להסביר ותאמיני לי שתצאי מכאן עם תשובות.

מיכל שוויפל: אם התשובות תספקנה אותי, אני לא אקח יותר כדורים.

דוד בן-ימיני: אני שכן שלך, אני גר בקריית מוצקין, כך שאני מכיר את הבעיות שם.

דוד בן-ימיני: לראש העיר יש אחריות על המקלט הציבורי, בדיוק כמו שיש לוועד הבית בבניין משותף אחריות על המקלט הפרטי המשותף בתוך הבניין.

דוד בן-ימיני: אני מוכרח להודות שעד המלחמה כולנו ראינו שראשי הערים – כמו בעפולה – לא טיפלו במקלטים, חוץ מקו עימות כמו מטולה ובגליל העליון.

מיכל שוויפל: בגליל העליון אבל לא בקריית שמונה.

דוד בן-ימיני: כמו שאמרתי, לראשי הערים יש אחריות על המקלטים הציבוריים.

דוד בן-ימיני: למרות שאני ממנהלת שיקום הצפון, נקראתי שלשום לשדרות ובערב חג השבועות ירדתי לשם.

דוד בן-ימיני: ביקש ממני מנכ"ל משרד ראש-הממשלה לרדת לשדרות ולאשקלון.

דוד בן-ימיני: לקחתי אתי את קצין הביטחון וביקשתי ממנו לראות מה קורה במקלטים הציבוריים, לשם אנחנו הולכים להפנות כספים לשדרוגם.

דוד בן-ימיני: מה שקורה שם - פשוט לא יכול להיות.

דוד בן-ימיני: באים למקלט ציבורי בעיר שצערנו חיה ביטחון כבר במשך חמש שנים, כבר בכניסה למקלט רואים רימה של זבל, יורדים למטה ורואים שהכול מוזנח.

דוד בן-ימיני: לא שאין חשמל אבל יש לכלוך וזוהמה.

מיכל שוויפל: למה לקח לכם שבע שנים לרדת לשם?

דוד בן-ימיני: את הרי לא מצפה שראש-הממשלה יוודא שהמקלט ברחוב אורנשטיין נקי.

דוד בן-ימיני: אני אומר שלרשויות יש אחריות גם על התחזוקה.

דוד בן-ימיני: אם את שואלת אותי, גם על בניית מקלטים ציבוריים וכך אומר החוק.

דוד בן-ימיני: זה לא קרה כי יש עכשיו מדיניות של ממ"דים ופיקוד העורף ירחיב בעניין הזה, מה גם שיש כיוונים חדשים אליהם אנחנו הולכים.

דוד בן-ימיני: אני גם בא בטענות לאזרחים כאזרחים.

דוד בן-ימיני: אני בא היום לעכו או לנהרייה או לכרמיאל ואני רואה שם שהמקלט המשותף – למרות שחלה תפנית דרמטית בצפון במודעות ובטיפול במקלטים הפרטיים המשותפים – הפך למחסן והוא מלוכלך.

דוד בן-ימיני: אנחנו יודעים שיש בעיות וועד הבית לא בדיוק מתפקד, ולכן אנחנו הולכים לטיפול שתיכף אתייחס אליו.

דוד בן-ימיני: אם כן, התושבים אחראים על המקלט הפרטי המשותף וראשי הערים אחראיים על תחזוקת המקלטים הציבוריים.

דוד בן-ימיני: משהו כללי לגבי הצפון.

דוד בן-ימיני: מאז המלחמה בצפון אני יודע שברוב הערים בצפון – ושוב, אני לא בקי במה שקורה בכל עיר ספציפית – ראשי הערים והתושבים מטפלים במקלטים הציבוריים, משקיעים את מה שהם יכולים להשקיע, מנקים, נועלים כאשר המפתחות אצל קציני הביטחון ואצל התושבים.

דוד בן-ימיני: בתקופת המלחמה ומיד לאחריה שודרגו קרוב ל-2,000 מקלטים ציבוריים ופרטיים בבתים משותפים והשדרוג היה ברמה כזו או אחרת.

סופה לנדבר: בזמן הדיון אנחנו מקבלים פקסים מאזרחים שצופים בנו.

דוד בן-ימיני: כאמור, מעל ל-2,000 מקלטים טופלו בעיקר בצפון הארץ, ובעניין הזה עשינו איזושהי הפרדה כי אי אפשר לטפל במקלטים בכל המדינה בבת אחת.

דוד בן-ימיני: קבענו יחד עם פיקוד העורף את הקו של עכו, כרמיאל, רמת הגולן וצפונה.

דוד בן-ימיני: קבענו שזה יהיה שלב ראשון ועתה אנחנו נמצאים בשלב השני, מהקו הזה דרומה, כאשר אנחנו אוספים נתונים.

דוד בן-ימיני: נכון לרגע זה, מקו עכו-כרמיאל וצפונה אספנו יחד עם פיקוד העורף נתונים לגבי כל המקלטים הציבוריים, כ-3,000 מקלטים ציבוריים, ואספנו נתונים גם לגבי המקלטים בבתים פרטיים משותפים, בעיקר בשיכונים בשכונות שהן במצב סוציו-אקונומי נמוך כאשר מדובר בעיקר בנהרייה, בקריית שמונה, בשלומי, בכרמיאל וכולי וכאן מדובר בסך הכול ב-6,000 מקלטים.

דוד בן-ימיני: התוכנית הוצגה לראש-הממשלה.

סופה לנדבר: השלב הראשון.

דוד בן-ימיני: כן.

דוד בן-ימיני: צריך להתחיל במשהו ואי אפשר לעשות הכול ביחד.

דוד בן-ימיני: ראש-הממשלה אמר שנצא עם זה לדרך ונתן תקציב שתיכף אתייחס אליו.

דוד בן-ימיני: את המקלטים האלה – ממטולה עד עכו, כרמיאל, רמת הגולן - נשדרג ונביא אותם למצב שיאפשר לתושבים שיורדים אליהם שהייה יותר סבירה כי אנחנו חושבים שהתושבים לא יצטרכו לרדת לעשר דקות ולחזור הביתה אלא לשהות שם תקופה קצת יותר ממושכת ואנחנו רוצים לתת להם הרגשה יותר טובה.

דוד בן-ימיני: יש מפרט שקבע אותו פיקוד העורף יחד אתנו ואמרנו שעל בסיסו אנחנו הולכים.

דוד בן-ימיני: ראש-הממשלה אישר תקציב של 58 מיליון שקלים למקלטים הציבוריים בכל 50 הרשויות האלה, למעלה מ-3,000 מקלטים, ועוד למקלטים פרטיים.

סופה לנדבר: מה הייתה הדרישה?

דוד בן-ימיני: עשינו אומדן.

דוד בן-ימיני: יכול להיות שזה יעלה יותר.

דוד בן-ימיני: נכנסנו עכשיו לתכנון מפורט ונדע אם זה עולה עוד 10 מיליון שקלים או סכום אחר.

דוד בן-ימיני: אנחנו יוצאים לביצוע ותיכף אני אתן את לוח הזמנים.

דוד בן-ימיני: לקחנו את כל השכונות הבעייתיות בהיבט הזה שהמקלט בבית משותף שהיה בזמנו של עמיגור או של עמידר והיום כבר לא נמצא באחריותן כי רוב הדירות נרכשו, שם יש סדר גודל של קרוב ל-3,000 מקלטים, ואמרנו שנטפל גם בהם כי שם מתגוררת אוכלוסייה חלשה.

דוד בן-ימיני: כאן באה לעזרתנו קרן הידידות כי מדובר ברכוש פרטי והמדינה לא יכולה להיכנס באופן עקרוני לרכוש פרטי.

דוד בן-ימיני: אנחנו כעת בסיכום עם קרן הידידות לגבי החוזה והיא הביעה את רצונה לתרום 10 מיליון דולר, סכום השווה לכ-40 מיליון שקלים, כך שאנחנו מגיעים לסדר גודל של 100 מיליון שקלים.

דוד בן-ימיני: ביום ראשון הקרוב אנחנו נכנסים כבר לתכנון מפורט.

סופה לנדבר: כמה זמן זה ייקח?

דוד בן-ימיני: אני מעריך שביולי נהיה בשטח עם 12 קבלנים ונפעל במקביל ובו-זמנית בכל המקומות.

דוד בן-ימיני: ניכנס לשדרוג המקלטים כדי שהשהות בהם תהיה נוחה יותר.

דוד בן-ימיני: אחת השאלות הקשות שלנו היא מה יקרה אחרי שנשדרג והאם ישמרו על המקלטים.

דוד בן-ימיני: הייתי בשדרות וראיתי את קצין הביטחון שהוא אדם מסור שחי את המקום אבל קשה לו מאוד להשתלט על הנושא.

דוד בן-ימיני: בשנת 2004 פיקוד העורף השקיע במקלטים של שדרות סכום של 2 מיליון שקלים, ואין שם הרבה מקלטים אלא רק 60 מקלטים שמתוכם 28 הם דו-תכליתיים ביום יום ומשמשים למועדוניות.

דוד בן-ימיני: שאלתי את קצין הביטחון היכן הכסף הזה ובתשובה הוא אמר שפרצו את המקלט, גנבו את הכיור, גנבו את המזגן וכולי.

דוד בן-ימיני: הוא לא יכול לשמור על כל מקלט ומקלט.

דוד בן-ימיני: גם המקלטים הפרטיים המשותפים שנשפץ, ועד הבית והדיירים צריכים לשמור עליהם בקנאות.

דוד בן-ימיני: גם ראשי הערים מודעים לזה והם מחפשים פתרון.

דוד בן-ימיני: ראש-הממשלה הנחה לבדוק בנוהל מעלית.

דוד בן-ימיני: כמו שמעלית נבדקת אחת לתקופה, אנחנו בודקים אפשרות לקחת חברות בקרה שנצטרך לשלם להן והן תבדוקנה את המקלטים אחת לתקופה, כך שתהיה לנו בקרה.

סופה לנדבר: אכן חייבת להיות בקרה.

סופה לנדבר: אם 10 חודשים לקח לכם לבדוק את המצב ולהציג את הנתונים לראש-הממשלה, זה גרוע ביותר.

סופה לנדבר: עם כל הכבוד, הייתם צריכים לעבוד קצת יותר במהירות כי 10 חודשים זה זמן רב.

דוד בן-ימיני: יש הבדל בין פערי מקלוט לבין שדרוג.

דוד בן-ימיני: פערי מקלוט זה מה שהגברת מקריית מוצקין מציגה ואומרת שיש 150 תושבים ויכולת האכלוס של המקלטים היא 70 תושבים.

דוד בן-ימיני: אנחנו מדברים על שדרוג המקלטים הקיימים.

סופה לנדבר: הנושא מוזנח כבר שנים רבות, אבל אין תירוץ לכך שלוקח לכם 10 חודשים לבדיקת מצב המקלטים.

דוד בן-ימיני: אלה לא עשרה חודשים.

דוד בן-ימיני: נכון, אפשר היה לעשות את זה יותר מהר, אבל אנחנו כבר יוצאים לדרך.

דוד בן-ימיני: בשנים 2001-2006 השקיע פיקוד העורף קרוב ל-90 מיליון שקלים ביישובי הצפון.

דוד בן-ימיני: זה כלל שדרוג מקלטים, טיפול במקלטים, בניית מקלטים.

דוד בן-ימיני: אגב, בקו העימות ניבנו מקלטים ונוספו ממ"דים בדירות כמו בקריית שמונה או בשלומי.

דוד בן-ימיני: כלומר, בשנים האלה, עד ערב המלחמה, הושקעו 90 מיליון שקלים.

דוד בן-ימיני: נקבעו סדרי עדיפויות ונתנו את זה לצפון.

סופה לנדבר: בזמן שלום העירייה נותנת אפשרות שימוש חריג במקלט אבל מישהו צריך להיות חתום ולהיות אחראי על כך שבזמן מלחמה אותם אנשים שהשתמשו במקלט יחזירו לעירייה או לדיירים את המקלט כשהוא במצב טוב ותקין לשימושם של האזרחים.

סופה לנדבר: אני יודעת שמקלטים רבים ניתנים לשימוש אוכלוסייה.

דוד בן-ימיני: אנחנו מעודדים את זה.

סופה לנדבר: אבל מישהו צריך להיות אחראי לכך שבזמן שהאזרחים יצטרכו להשתמש במקלט, הם ייכנסו למקלט נקי ומסודר.

סופה לנדבר: מצב המקלטים כפי שהוצג בפנינו, אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום.

סופה לנדבר: כאשר העירייה נותנת את האפשרות להשתמש במקלט הזה, מישהו צריך להתחייב בפניה על החזרת המקלט בזמן צורך כשהוא במצב תקין, נקי ומסודר, כך שהתושבים יכולים להשתמש בו בזמן המלחמה.

יחיאל קופרשטיין: אני מציע שמי שעוסק בנושא, כדאי שקודם ילמד למידה מקדימה.

יחיאל קופרשטיין: יש חוק התגוננות אזרחית מאוד מפורט ומדויק, אחד החוקים היותר יפים שנכתבו למרות שהוא נכתב בשנת 1951.

יחיאל קופרשטיין: החוק הוא חוק מאוד ברור ונהיר וכדאי לפתוח ולקרוא אותו.

סופה לנדבר: מי צריך להכיר אותו?

יחיאל קופרשטיין: כל מי שמתעסק בתחום הזה של מקלטים ויש לו שאלות וטענות, שיפתח קודם כל את החוק.

יחיאל קופרשטיין: אנחנו במדינה שמתבססת על זה שקודם כל יש ניירות כתובים בחוקים.

יחיאל קופרשטיין: בתוך הגדרת החוק יש הגדרה ברורה להגדרת הסמכויות האומרת מי אחראי למה וההגדרה היא מאוד מאוד ברורה.

יחיאל קופרשטיין: לא אוסיף על מה שאמר כאן בן-ימיני כי הוא עשה סדר לגבי תחומי האחריות גם של ההקמה וגם של התחזוקה.

יחיאל קופרשטיין: מאחר שהרחבת בנושא מקלטים דו-תכליתיים, אני אתייחס לזה.

יחיאל קופרשטיין: מקלטים דו-תכליתיים זו לא המצאה חדשה אלא זה משהו ישן והוא קיים מאז יש מקלטים.

יחיאל קופרשטיין: יש פורמט שאנחנו הוצאנו לרשויות המקומיות, והוא יצא במסגרת חוזר מנכ"ל משרד הפנים, והוא מפרט לרשות המקומית איך חותמים הסכם מול בעל הבית שמקבל את המקלט הזה בשכירות.

יחיאל קופרשטיין: החוזר הוא מאוד מפורט אבל מישהו צריך לאכוף אותו.

יחיאל קופרשטיין: אני לא מניח שמישהו מצפה שילך חייל על 9,600 מקלטים ויבדוק שהעירייה מבצעת את תפקידה.

יחיאל קופרשטיין: אני לא יודעת אם העירייה בודקת שכיתות הלימוד נקיות, או שהמורים באו לעבודה בזמן, או שפינו את הזבל.

קריאה: אם יש מלחמה, פיקוד העורף צריך לבדוק.

יחיאל קופרשטיין: אני מדבר על התקופה עד המלחמה.

יחיאל קופרשטיין: אני מזכיר לכם שעד המלחמה ועד שמוכרז מצב מיוחד, אין לי שום סמכות בגזרה הזאת אלא אני נמצא שם כיועץ וכמי שמצביע על הדברים מרחוק, אבל יש מי שאחראי.

יחיאל קופרשטיין: אם אתם חושבים שהאחריות לא מספקת, כגוף מחוקק אולי כדאי ליצור מצב שיש בו אחריות אישית של ראש העיר.

יחיאל קופרשטיין: החוק לא מדבר על אחריות אישית, אבל אם יש מצב כזה שראש עיר לא עמד בדרישות, שייתן את הדין.

סופה לנדבר: אני מתכוונת להזמין את ראשי הערים לישיבה הבאה כי אני חושבת שהם צריכים לתת דין וחשבון.

סופה לנדבר: הזמנו אותם, אבל הם בחרו לא להגיע.

יחיאל קופרשטיין: אני רוצה להביא לידיעת

יחיאל קופרשטיין: כם עוד נקודה אחת חשובה.

יחיאל קופרשטיין: בתקציב המועצות והעיריות יש שורה תקציבית צבועה שנקראת תקציב הג"א מקומי וזה על פי החוק.

יחיאל קופרשטיין: מי שמאשר את השורה הזאת הוא משרד הפנים והשורה הזאת היא שורה שכל תפקידה הוא לדאוג להחזקת המקלטים.

יחיאל קופרשטיין: כל שנה מסומנים במדינה הזאת בכל הרשויות ביחד יותר מ-60 מיליון שקלים תחת הסעיף הזה של הג"א מקומי.

יחיאל קופרשטיין: אני אומר בזהירות 60 מיליון שקלים, אבל יש גם שנים שהסכום גבוה יותר.

יחיאל קופרשטיין: בסך הכול יש פחות מ-10,000 מקלטים וזה אומר שאם במשך 10 השנים האחרונות היינו משקיעים את הכסף הזה בהחזקת מקלטים, היום היו לנו 10,000 בתי מלון חמישה כוכבים.

יחיאל קופרשטיין: אני מציע לתושבים לבדוק אצל ראשי הערים שלהם איפה נמצא הכסף הזה.

יחיאל קופרשטיין: זה לגבי מקלטים ציבוריים.

יחיאל קופרשטיין: לגבי המקלטים המשותפים.

יחיאל קופרשטיין: את המקלטים המשותפים אני מחלק לשתי קטגוריות: מקלטים משותפים שנמצאים בבתים שאין שום סיבה שלא יהיו מוחזקים ואני חושב ששם זה פשוט פשע וחוסר אחריות.

יחיאל קופרשטיין: מי שיש לו מקלט משותף והוא לא מטפל בו, שלא יבוא בטענות לאף אחד, כי זה כמו מי שנוסע בלי חגורת ביטחון, יש לו תאונה ואחר כך הוא בוכה על כך שהוא נפגע.

יחיאל קופרשטיין: אני מציע שלא נתייחס לתחום הזה כי הוא בתחום אחריותו האישית של האזרח.

יחיאל קופרשטיין: אזרח שלא דואג להחזיק את המקלט שלו כמו שהוא צריך להחזיק, זה כמו אזרח שבנה ממ"ד – כי אנחנו חייבנו אותו – אבל שעתיים אחרי שהוא קיבל את הבית קדח חור לווידאו והממ"ד הפך להיות לא אטום.

יחיאל קופרשטיין: אלה אנשים שלצורך העניין הם חסרי אחריות וזו בעיה שלהם.

יחיאל קופרשטיין: התחום השני הוא אנשים שאנחנו מבינים שלא מסוגלים להחזיק את המקלטים, אלה אנשים שהמצב הכלכלי שלהם הוא ירוד, שהיכולת שלהם להתארגן כוועד בית היא נמוכה, וזו האוכלוסייה הבעייתית שלנו.

יחיאל קופרשטיין: כאן לקח את היוזמה משרד ראש-הממשלה והוא מטפל במקלטים האלה.

יחיאל קופרשטיין: יש ראשי עיריות חזקים ורציניים שלקחו את המשימה הזאת על עצמם ואמרו שהם יטפלו במקלטים האלה ואני מצדיע לראשי העיריות האלה.

דוד בן-ימיני: יש הרבה דוגמאות.

דוד בן-ימיני: בעכו למשל עשו עבודה נפלאה בראשות ראש העירייה.

דוד בן-ימיני: בכרמיאל נעשתה עבודה.

דוד בן-ימיני: לא מניתי את כל העיריות, אבל יש עוד כאלה.

יחיאל קופרשטיין: יש מודעות יפה מאוד והתקדמות.

יחיאל קופרשטיין: אני חושש שבעוד תקופת רגיעה – והלוואי שתהיה ארוכה ככל שניתן – המתח ירד ורמת ההשקעה תרד.

יחיאל קופרשטיין: לכן מנגנון הביקורת הוא כלי מאוד חשוב.

יחיאל קופרשטיין: במשרד ראש-הממשלה יש צוות חשיבה שהמטרה שלו היא להציע הצעה לתיקון החוק למנגנוני אכיפה ובקרה.

יחיאל קופרשטיין: בצוות הזה שותפים הרבה גופים ואני מאוד מקווה שמשם תצא בשורה בתחום הזה.

יחיאל קופרשטיין: אני רוצה להתייחס לתמונה הכוללת.

יחיאל קופרשטיין: הנתונים של הפערים הוצגו כאן.

יחיאל קופרשטיין: אנחנו מציגים את הנתונים האלה כבר במשך הרבה מאוד שנים.

יחיאל קופרשטיין: יש סכום כותרת עליו אנחנו מדברים, של בערך 5 מיליארד שקלים המהווים עלות השלמת פערי המקלוט של מדינת ישראל.

יחיאל קופרשטיין: אני אומר פה אמירה שאולי תישמע לא מתאימה לדרישה של 5 מיליארד שקלים, אבל אני שם את הדברים באופן שקוף.

יחיאל קופרשטיין: גם אם היו שמים לי ביד 5 מיליארד שקלים, לא הייתי מוצא מקום לשים את כל המקלטים שצריך לשים אותם כי אנחנו מדברים על אזורים בנויים.

יחיאל קופרשטיין: אם הייתי צריך להיכנס עכשיו לדוגמה לבני-ברק ולשים שם השלמת פערי מקלוט, אין לי איפה לבנות את המקלטים האלה גם אם אני מאוד רוצה.

יחיאל קופרשטיין: אנחנו מבינים יותר ויותר, אנחנו מבינים את זה משנת 1992, אז הוצאנו תקנה לבניית ממ"דים, אנחנו מבינים את זה היום אחרי מלחמת לבנון השנייה בצורה מאוד ברורה, שמקלטים הם לא צורת הפתרון הנכונה לשהיית אוכלוסייה.

יחיאל קופרשטיין: שהיית אוכלוסייה צריכה להיות בתוך מקום שהוא בחיק המשפחה, שהוא בקרבת השירותים הבסיסיים של הקהילה, והפתרון הוא פתרון של ממ"דים וזה הפתרון אליו אנחנו צריכים לשאוף.

יחיאל קופרשטיין: כבר בשנת 1992 הבנו את זה, אכן יצאו תקנות, ואנחנו הולכים וגדלים כל הזמן בכמות הממ"דים.

יחיאל קופרשטיין: אנחנו גדלים בסדר גודל של כמות התחלות הבנייה, כלומר, בסביבות 30 אלף יחידות בשנה.

יחיאל קופרשטיין: זה לא מספיק ולכן אחת המגמות – ומאוד קיוויתי שהדיון הזה ילך לכיוון הזה – היא איך הוועדה הזאת דוחפת קדימה את הנושא של תוספות ממ"דים למבנים קיימים.

יחיאל קופרשטיין: אנחנו עשינו עבודת בדיקה שבעיקרה היא עבודה כלכלית והיא מנסה לבדוק מה ייתכנות של תוספת ממ"דים מבחינה כלכלית ולא קונסטרוקטיבית כי אין מגבלה ברמה קונסטרוקטיבית.

יחיאל קופרשטיין: אין שום מגבלה לבנות ממ"דים ועשינו עבודה כזאת יחד עם משרד השיכון בקריית שמונה.

יחיאל קופרשטיין: השאלה איך עושים את זה ברמה בה אנחנו יוצרים יכולת כלכלית לעשות זאת ולא באים חזרה למדינה ואומרים לה לשים 5 מיליארד שקלים, כי אנחנו מבינים שיש איזושהי בעיה בזה.

יחיאל קופרשטיין: אני יכול לומר לך שבחלק מהמקומות בארץ יש ייתכנות כלכלית שנובעת רק מתוך זה שהמדינה תוותר על הכנסות עתידיות, כמו למשל מיסי השבחה, כמו למשל ארנונה, וזה כשלעצמו יאפשר לאנשים במקומות האלה – שערך הקרקע מאוד גבוה - לבנות ממ"דים.

קריאה: זה לא בפריפריה.

יחיאל קופרשטיין: זה באזורים היקרים יותר של המדינה.

יחיאל קופרשטיין: כשאנחנו מתרחקים ומגיעים לעלות קרקע יותר נמוכה, אנחנו גדלים בצורך שלנו לתת תגמול.

יחיאל קופרשטיין: התגמול יכול לבוא מרמה שבה אנחנו מגדילים את כמות הדיבידנד, למשל, נותנים היתרי בנייה לקומה נוספת על מבנה ובזה בעצם יצרנו ערך מבנה יותר גבוה, ועד למקומות בהם נצטרך לתת כסף ממש או בצורה של מענקים ישירים או בצורה של הלוואות או בכל דרך אחרת כי שם אין תמריץ.

יחיאל קופרשטיין: בפריפריה יש מקומות שגם אם נבנה 6 קומות מעל הבניין הזה, לא נצליח ליצור ערך קרקע חיובי והוא יישאר שלילי.

יחיאל קופרשטיין: שם צריך לתת כסף ולומר שהמדינה בונה שם ממ"דים.

סופה לנדבר: היינו בישיבה בה שמענו שמשרד השיכון נותן את הכסף.

יחיאל קופרשטיין: בדקתי את זה אחרי הישיבה.

יחיאל קופרשטיין: המספר הוא 13 אלף שקלים וזה מספר שבא לכסות את ההפרש בין ממ"ד לממ"ד קדמי והוא מתייחס רק לקו עימות צפון ולבנייה חדשה.

יחיאל קופרשטיין: הנתונים הם נכונים, אכן נותנים כסף למי שבונה ממ"ד, אבל מפצים אותו על כך שהממ"ד שלו שונה במבנה הקונסטרוקטיבי שלו מ-ממ"ד במרכז הארץ.

יחיאל קופרשטיין: אנחנו צריכים ללכת למצב בו אנחנו מעודדים אנשים לבניית ממ"דים ונותנים להם את הכוח לבנות.

יחיאל קופרשטיין: יש עכשיו פרויקט בעוטף עזה אותו מוביל משרד השיכון והפרויקט הוא פרויקט של תוספת ממ"דים בכל 46 יישובי עוטף עזה.

יחיאל קופרשטיין: לא ראיתי את המספרים, אבל אני מעריך שמדובר בסדר גודל של קרוב ל-10,000 יחידות דיור.

סופה לנדבר: מה עלות בניית ממ"ד?

יחיאל קופרשטיין: אני נזהר בהגדרות כספיות.

דוד בן-ימיני: כאשר לוקחים חדר, מצמידים אותו לבית, יוצרים חיבור בינו לבין הדירה הקיימת, מדובר בסדר גודל של כ-100 אלף שקלים.

דוד בן-ימיני: זה סדר הגודל הכספי כאשר מדובר בייצור, בהובלה ובחיבור.

סופה לנדבר: אתה מרוצה ממה שקורה בצפון במשך עשרת החודשים האחרונים?

יחיאל קופרשטיין: הייתי מרוצה אם לפני המלחמה הייתי מקבל 5 מיליארד שקלים והייתי מתחיל לבנות.

יחיאל קופרשטיין: אני רוצה שלכל אזרח במדינה יהיה ממ"ד ואז אני אהיה מרוצה.

יחיאל קופרשטיין: כל דבר אחר, הוא לא מספיק טוב והוא מהווה פתרון ביניים.

יחיאל קופרשטיין: אני רוצה מצב שלכל משפחה במדינה יש ממ"ד.

יחיאל קופרשטיין: מכיוון שאני גם ריאלי, אני מבין שיש רצונות ויש יכולות וצריך למצוא דרך באמצע.

יחיאל קופרשטיין: אני חושב שהפרויקט הזה של שיקום כמעט 6,000 מקלטים, זו קפיצת דרך.

יחיאל קופרשטיין: השאלה הגדולה היא מה יקרה בסוף הפרויקט כי הפרויקט הזה יסתיים בעוד 7-8 חודשים ומרגע שמסתיים הפרויקט, אנחנו מתחילים להפחית באיכות המקלטים.

יחיאל קופרשטיין: אם לא יהיה מנגנון של ראשי הערים שיחזיק את המקלטים, אין מישהו אחר שיעשה זאת.

רוברט אילטוב: שמעתי את דבריו של נציג פיקוד העורף בהם גלגל את האחריות לראשי הערים או לאזרחים.

רוברט אילטוב: אני חושב שפיקוד העורף צריך להיות קצת יותר מעורב במה שנעשה במקלטים ולהעביר לדרגים האחראיים את המידע, לגרום שתהיה אכיפה ולא רק לומר מי אחראי ומי צריך לשאת באחריות אישית.

רוברט אילטוב: לראשי העיר יש מספיק אחריות אישית ואני חושב שהם היחידים שיש להם אחריות אישית.

רוברט אילטוב: אני לא חושב שלגלגל אחריות זה הדבר הטוב לעשותו.

רוברט אילטוב: להערכתי ולדעתי אתם צריכים להיות יותר מעורבים.

רוברט אילטוב: אם אתם רואים שיש בעיות, אתם צריכים להתריע על כך ולנער את המערכת כדי שבזמן אמת המערכת תהיה מוכנה.

רוברט אילטוב: להערכתי במלחמה הזאת פיקוד העורף לא היה מוכן.

רוברט אילטוב: היינו בשטח, נפגשנו עם אנשים וראינו איך נראים המקלטים בזמן אמת.

רוברט אילטוב: ברגע של מלחמה, לגלגל אחריות מפה לשם, זה ממש לא משנה לאזרחים.

יעקב כהן: אני רוצה להסכים עם יחיאל קופרשטיין.

יעקב כהן: התפרסמו היום פרסומים לגבי מצב המקלטים במדינה ונאמר כמה הם מוזנחים.

יעקב כהן: אני חושב שאם רוצים להיות ריאליים, הפתרון הוא לא המקלטים.

יעקב כהן: יש בעיה לרדת מקומה רביעית-חמישית למקלטים וזו גם בעיה אם צריך לרדת למקלט באמצע הלילה.

יעקב כהן: אני לא בטוח שבאזור המרכז נוכל ליצור בתודעת הציבור רצון לשמור על המקלטים.

יעקב כהן: גם אם נעשה מבצע ונשפץ אותם, המקלטים משמשים לשימוש חורג.

יעקב כהן: כך זה במבלטים שנמצאים בבניינים הפרטיים וכך זה במקלטים הציבוריים.

יעקב כהן: הפתרון הוא ממ"דים.

יעקב כהן: הגשתי הצעת חוק לקידום נושא הממ"דים במדינה ובהצעה יש גם התייחסות להגדלת השטח.

יעקב כהן: אנחנו קוראים שיש בעיה בזמן השהייה בממ"דים.

יעקב כהן: בדוח שמציגים בפנינו מדברים על שלוש שעות שהייה מאחר שהממ"ד הוא בשטח של 5 מטרים.

יעקב כהן: הגשתי הצעת חוק ובה נאמר לתת 10 מטרים נטו.

יעקב כהן: פיקוד העורף אישר 9 מטרים וההוראות בהתאם יצאו לשטח.

יעקב כהן: אם אנחנו לא נעשה הכול כדי להקל על האנשים לבנות ממ"דים, דבר לא יצא מהחוק והכתוב בחוק יהיה בבחינת אות מתה.

יעקב כהן: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מקלים על הציבור וכאן אני דורש ומבקש מפיקוד העורף שיפעל לכך.

יעקב כהן: גם אם הגשנו הצעת חוק להוריד את אגרות הבנייה, את מיסי ההשבחה ולחייב את הרשות המקומית לתת רישיון, אנחנו חייבים ליצור הקלות.

יעקב כהן: כשאני אומר הקלות, אני מתכוון למשל להסכמת השכנים כאשר בדרך כלל זקוקים להסכמה של 75 אחוזים מהשכנים ואני יודע שמאוד קשה להשיג הסכמה של 75 אחוזים מהשכנים.

יעקב כהן: אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע שמספיקה הסכמת 50 אחוזים מהשכנים.

יעקב כהן: בנוסף לכך בהצעת החוק שלי נאמר שמי שרוצה להציל את נפשו, שקודם כל תהיה לו זכות, אפילו אם אין אחוזי בנייה בבניין, להגיש ולקבל הקלה מעבר לאחוזי הבנייה הרגילים.

יעקב כהן: אם פיקוד העורף לא יפעל לכך, בבניינים הישנים לא יהיו ממ"דים.

יעקב כהן: הרבה פעמים הרשות המקומית מפקיעה שטחים עבור דברים פחות חשובים כמו מגרש משחקים, הרחבת חניה וכולי, אבל הממ"דים שייכים לזמן חירום.

יעקב כהן: אני לא מבקש שיפקיעו מהשכן את זכותו, אלא אני מבקש שלא יצטרכו הסכמה של 75 אחוזים מהשכנים.

יעקב כהן: תמיד לשכן יש זכות לערער בוועדת תכנון ובנייה, ואם יראו חברי הוועדה שיש בהתנגדותו ממש, לא ייתנו רישיון.

יעקב כהן: כאמור, בהצעת החוק שלי אני מבקש להוריד את אחוז ההסכמה מ-75 אחוזים כי כמעט ולא קיים מקרה שניתנת הסכמה של 75 אחוזים מהשכנים.

יעקב כהן: אני חושב שצריך להיות מימון.

יעקב כהן: ציינתם כאן עלות של כ-25 אלף דולר לתוספת ממ"ד, אבל אם אגף בבניין בונה ממ"ד, העלות היא יותר נמוכה.

יעקב כהן: אם יינתנו הלוואות או מענקים, זה דבר שיכול לעזור.

יעקב כהן: במצב בו אנחנו נמצאים במדינה, צריכים להיות עיוורים וחירשים לא לשמוע את הזעקה בגין הסיכון הקיים.

יעקב כהן: אם בעבר הסכנה הייתה רק בצפון הארץ, היום מדברים על טווח טילים של 250 קילומטר ואת זה צריך לקחת בחשבון.

יעקב כהן: לדעתי הפתרון הוא קידום בניית הממ"דים במדינה, כך שלכל אחד במדינה יהיה ממ"ד פרטי משלו.

יחיאל קופרשטיין: לפני המלחמה יצא דוח ביקורת של פיקוד העורף במחוז הצפון על כל המקלטים בגזרת הצפון והדוח הופנה לראשי הרשויות ולמשרד הפנים.

יחיאל קופרשטיין: עברנו על כל המקלטים ובדקנו אותם וזה לא מעשה חריג, אבל לא נעשה עם זה שום דבר.

יחיאל קופרשטיין: לפני שמצביעים עלינו, אני מציע לבדוק מה עשינו ואני חושב שעשינו לא מעט.

סופה לנדבר: אני חושבת שבחוק צריכה להיות אחריות אישית של ראשי הערים כי מישהו במדינה צריך להיות אחראי על בזבוז כספים, על כספים שנשפכו במשך כל השנים.

סופה לנדבר: מול הציבור, מול אזרחי מדינת ישראל, צריכה להיות אחריות אישית ולדעתי האחריות הזו צריכה להיות של ראשי הערים שיודעים לשלוח פקחים ויודעים לשמור על רכוש שייך להם.

סופה לנדבר: כאשר צריך לתת פתרון, כולם בורחים מהפתרון ומהאחריות.

אריה מאור: אני מצטרף לדעתו של אלוף-משנה יחיאל קופרשטיין וחברי הכנסת יעקב כהן לגבי הממ"דים, אבל מאחר שחברת עמידר, וגם חברת עמיגור, עוסקים באוכלוסיות החלשות עליהן דיברת קודם, הרי שאנחנו במהלך המלחמה, בשבועות הראשונים של המלחמה, השמשנו – ואני בכוונה אומר את המילה השמשנו ולא שידרגנו ולא עשינו עבודות מעבר לזה – במימון משרד הבינוי והשיכון את כל המקלטים בהם יש 30 אחוזים דיירי חברת עמידר ומעלה, וזה לפנים משורת הדין כיוון שבדרך כלל המחויבות היא מ-50 אחוזים ומעלה.

אריה מאור: בהנחיית מנכ"ל משרד השיכון השמשנו את כל המקלטים בדיור הציבורי שבו מתגוררים 30 אחוזים דיירי החברה.

אריה מאור: עשינו את זה בכל המקלטים ללא יוצא מן הכלל.

אריה מאור: לצערי – אני מזדהה עם כמה דברים שנאמרו כאן – אחזקת המקלטים היא מתחת לכל ביקורת.

אריה מאור: אני מדבר על המקלטים הפרטיים בבתים המשותפים בהם נמצאים 30 אחוזים ומעלה של דיירי חברת עמידר.

אריה מאור: עשינו עבודה שהשביעה את רצון הדיירים.

אריה מאור: בדקנו את זה גם במהלך המלחמה וגם לאחריה, ואני מאוד מקווה שעד שיימצא התקציב לממ"דים בכל חלקי הארץ, בשלב הזה יימצא התקציב לשדרוג המקלטים הקיימים.

אריה מאור: ראוי לציין שחלק ממה שנקרא מקלטים הם לא מקלטים אלא הם מחסים.

אריה מאור: הם אפילו לא ברמת מקלט אלא ברמת מחסה וזה בכל אותם הבתים שניבנו עד שנות ה-70.

יובל פרנקל: גם אני מקבל את הגישה של ממ"דים, אבל בין הרצוי מאוד, שהוא עוד בגדר חזון, יש את המצוי שצריך להתמודד אתו ברמה היום יומית.

יובל פרנקל: במהלך המלחמה ומיד לאחריה היו בתים שהמקלטים היו סגורים ולא היו דיירים, השמשנו ושדרגנו ברמות שונות כ-1,600 מקלטים ומחסות וזה נעשה בסיוע תרומות.

יובל פרנקל: הייתה בעיה ביכולת של פעילות בבתים שהם בתים פרטיים כי החוק לא מאפשר לגורמים הציבוריים להיכנס, וכאן הסוכנות היהודית גייסה תרומות גדולות מהקהילות היהודיות בחוץ לארץ ובתיאום עם משרד ראש-הממשלה, בהנחיית משרד השיכון, פעלה הסוכנות והשמשנו כ-1,600 מקלטים בכל יישובי הצפון, לא רק בבתים שרוב הדיירים בהם הם שוכרים אלא גם בבתים שבעבר השתייכו לעמיגור וגם במקומות שם היו מקלטים פרטיים ממש.

יובל פרנקל: הפעולה הזו ממשיכה והמשיכה אחרי המלחמה.

יובל פרנקל: העיר כרמיאל למשל גייסה תרומה, גם בסיוע הסוכנות היהודית, של כחצי מיליון דולר ושופצה עוד כמות גדולה מאוד של מקלטים ושודרגה.

יובל פרנקל: יש ערים בהן קיים ליווי ואחרי שמקלט שודרג או שופץ העירייה יצרה אחראי מקלט ובודקת אותו, אבל ישנם מקומות שכבר שיפצנו מקלט בפעם השנייה והשלישית מאז המלחמה משום שהדיירים לא טיפלו בו.

יובל פרנקל: בשדרות, ברגע שניתנה הוראה לפתוח את המקלטים, כי בשדרות עד לפני שבועיים לא הייתה הנחיה כזאת, יש שם בתים של משרד השיכון ובתים שהם בבעלות הסוכנות היהודית, באותו בוקר התקבל התקציב - גברת שרה צימרמן פתרה את הבעיה בחמש דקות כך שקיבלנו תקציב מיידי - ומיום חמישי עד ערב שבועות השמשנו כ-100 מקלטים של הדיור הציבורי וזאת בסיוע תקציב של משרד השיכון ותקציב שגייסנו מהסוכנות היהודית.

יובל פרנקל: לגבי בתי קשישים בצפון.

יובל פרנקל: כל הבתים שהם בתים שאנחנו מנהלים עבור משרד השיכון או בתים של הסוכנות שמשרד השיכון מפנה אליהם דיירים, ממוקלטים ברמה הטובה ביותר והם נבדקים אחת לרבעון ולעתים יותר.

יובל פרנקל: בבתים החדשים יש ממ"כים ולא ממ"דים, ובבתים הישנים יותר ישנם מקלטים וברור שכאשר אנחנו מדברים על אוכלוסייה מאוד קשישה, היא לא יכולה לרדת בזמן אמת למקלט.

יובל פרנקל: לכן יזמנו תוכנית ליצור שם את הממ"כים, להוסיף טור לכל מקום.

יובל פרנקל: אכן אנחנו צריכים את הצעת החוק כדי לזרז את הליכי התכנון.

יובל פרנקל: ועידת התביעות נתנה כבר 70 אחוזים ואנחנו היום במגעים עם הביטוח הלאומי לקבל את היתרה.

יובל פרנקל: אני מוכרח להעיר הערה שחשוב שתיאמר.

יובל פרנקל: אנחנו עם משרד השיכון והסוכנות היהודית משקיעים במקלטים בחלק מהמקומות בפעם השלישית.

יובל פרנקל: אנחנו מדברים על מנה גדולה שניתנה.

יובל פרנקל: הסוכנות גייסה 6 מיליון שקלים.

יובל פרנקל: בשנים 2001-2002 עבדנו במקלטים דומים בעוד 3 מיליון שקלים ובשנות ה-90 עבדו במיליוני שקלים.

יובל פרנקל: מוכרחים לומר שהטלת האחריות על כל המערכות הציבוריות – ואני לא מדבר על המקומות שם לא קיימים מקלטים – חייב להיות הליך שיאמר לוועד הבית ולציבור שגם לו יש איזושהי אחריות על המקלט שהוא בעצם רכושו הפרטי.

סופה לנדבר: מה אתה מציע לעשות?

יובל פרנקל: אני חושב שאותה חקיקה שמדברת על אחריות אישית של ראש העיר לגבי מקלט ציבורי, חייבת גם לייצר אחריות על התושבים.

סופה לנדבר: אתה צודק.

סופה לנדבר: אנחנו חיים במדינה שנמצאת בתנאים מסוימים.

סופה לנדבר: כמו שזה היה בצפון והיום קורה בשדרות ובאשקלון, חלילה וחס זה יכול לקרות בכל מקום.

סופה לנדבר: לציבור צריכה להיות האפשרות לרדת לממ"ד ולהשתמש בו.

סופה לנדבר: אכן המאמץ הוא משותף והאחריות הוא לא רק של ראשי הערים אלא גם של הציבור.

סופה לנדבר: כדי שתהיה אחראית של אותו ציבור, אנחנו צריכים למסור לציבור ממ"ד ומקלט במצב תקין שמתאים לשימוש.

סופה לנדבר: אני מקבלת את דבריך, אבל אני חושבת שהציבור צריך לקבל את המקלט במצב תקין ומתאים לשימוש.

שרה צימרמן: מעבר למה שאמרו כאן נציגי חברת עמידר ועמיגור, אין לי הרבה מה להוסיף.

שרה צימרמן: אנחנו עובדים באמצעות שתי החברות האלו.

שרה צימרמן: בדיור הציבורי, באופן יחסי לדיור הפרטי, אפשר להיות שקטים כי יש מישהו שדואג ושעושה מעקב, אבל מאוד מפריע לנו הסיפור הזה שצריך להיכנס למקלטים האלה ולשפץ אותם פעם שנייה ושלישית, כי יש גבול לכסף שאפשר להוציא אותו.

שרה צימרמן: צריך להיות כאן יצירתיים.

שרה צימרמן: מישהו כתב לי בשבוע שעבר, גוף פרטי, שהוא מציע שבכל בית יבחרו אדם אחד שיקבל איזושהי תמורה עבור זה שהוא יהיה אחראי על המקלט ועל ניקיונו.

שרה צימרמן: שוב, זה עניין כספי והשאלה אם אנחנו יכולים לממן דבר כזה.

שרה צימרמן: צריך משהו יצירתי על מנת שלא נחזור ונשקיע ונחזור ונשקיע ושדרות זו דוגמה מאוד עצובה.

שרה צימרמן: אם מישהו גר בקומה שנייה, הוא לא יכול להוסיף ממ"ד משום שהדייר תחתיו לא מוכן לכך.

שרה צימרמן: כלומר, מבחינת החוק יש מגבלות.

שרה צימרמן: הייתי מוסיפה להצעת החוק של חבר הכנסת כהן – ואני לא מכירה אותה – גוף לא פרטי, למרות שיש גופים פרטיים שמציעים עזרה, שמסייע לאנשים שכן רוצים לבנות את הממ"דים בעצה ואיך להגיע לזה.

שרה צימרמן: כי להוסיף בנייה, לא מסוגל כל אדם פרטי.

שרה צימרמן: היה גוף כזה במשרד השיכון, האגודה לתרבות הדיור, שבין יתר המטלות בהן רצינו לתגבר אותו, היה גם הנושא הזה, מאז שיש את תמ"א 38 שמאפשרת להוסיף בנייה.

שרה צימרמן: צריך להיות גוף ממשלתי שהעזרה שלו תהיה בנושא של הידע, המודעות, ואז לא צריך כסף.

שרה צימרמן: צריך להסביר לאנשים איך הם יכולים להגיע למטרה הזאת וזה מעבר לכספים.

אורי אביגור: אם אזרח לא דואג לממ"ד שלו, אל לו לבוא בתלונות אלא רק אל עצמו.

אורי אביגור: אני בא ממקום שבו מקלטים התחילו לפעול בהוראת ראש הרשות עם תחילת המלחמה, מקריית מוצקין.

אורי אביגור: המקלטים היו תקינים לשהייה והיו שמורים ועובדי העירייה הסתובבו בהם.

אורי אביגור: אני לא בא להלין על הרשות שלי.

סופה לנדבר: זה הרגע לומר תודה לעיריית קריית מוצקין.

אורי אביגור: נכון.

אורי אביגור: אני צריך להיות הגון ולומר שלא באתי להלין על כך שלא החזיקו לי את המקלט במצב סביר.

אורי אביגור: אני מדבר על רשות שכן החזיקה את המקלטים במצב סביר, אני מדבר על מקלטים שתוחזקו, על כך שאנשים קיבלו אוכל לשם ודאגו למחסורם.

מיכל שוויפל: לי לא היה מקלט, כך שאף אחד לא הביא לי אוכל.

סופה לנדבר: היו קשישים שהתקשרו אלינו מאחר שמוקד 106 בערים מסוימים היה סגור.

סופה לנדבר: ראינו דברים רבים חמורים, אבל יחד עם זאת ראינו את נכונות הציבור וחלק מראשי הערים לתת פתרון לאותם אנשים שלא עזבו את הערים, כאלה שלא היה להם לאן לעזוב, שאף אחד לא עזר להם.

סופה לנדבר: אתם הייתם במצב קשה מאוד ואנחנו ניסינו לעזור כמיטב יכולתנו.

אורי אביגור: אחי היה פעיל באזור הצפון והיה חדר פיקוד של אחת הערים שיכול היה לכבוש לבדו בלי עזרה כי לא היו בו אנשים.

אורי אביגור: הוא פעל כמתנדב והקדיש את כל זמנו להסתובב בין המקלטים, קצת יותר צפונה מאתנו.

אורי אביגור: אמרתי, אני מפריד בין רמת התחזוקה של המקלטים הקיימים בישוב שלי לבין השאלה שהתחלנו פה להתמקד בה לגבי בניית מקלוט.

אורי אביגור: אם יש שינוי מגמה לכיוון ממ"דים, אנחנו צריכים שהדברים האלה יהיו בזמן אקטואלי.

אורי אביגור: יש סיכוי – אני לא אומר מהיום למחר – ואנחנו נמצאים בסיכון מסוים להתפרצות מחודשת של מעשי איבה.

אורי אביגור: אנחנו צריכים לקחת את זה כזמן ממנו סופרים אחורה ושיהיו לאנשים יותר אמצעי מיגון.

ליאת ניקריטין: אני תומכת בדבריו של נציג פיקוד העורף ובדבריו של נציג מנהלת שיקום הצפון.

ליאת ניקריטין: אנחנו צריכים לזכור שהרשות היא שאחראית לתחזוקת המקלטים - גם הציבוריים – ולבנייתם.

סופה לנדבר: מה הספקתם לעשות במשך הזמן?

ליאת ניקריטין: המדינה משקיעה 57 מיליון מתקציבה ובכך מצטרפת לתרומה של הקרן לידידות לנושא של שיקום מקלטים בצפון.

ליאת ניקריטין: חוץ מזה אני יודעת שבשבוע שעבר עברה הצעת חוק – לא משרד האוצר הוביל אותה – בנושא של הקלת הליכים ופטור מהיטל השבחה במקרה של בניית ממ"ד.

ליאת ניקריטין: הדברים צריכים להיות בסדרי עדיפויות של המדינה, ואם המדינה רוצה להחליט שעכשיו סדר העדיפות שלה הוא שיפוץ מקלטים בצפון, כמובן זו החלטה שלה והיא צריכה גם להצביע על המקורות התקציביים לכך.

סופה לנדבר: נודע לנו בישיבה הקודמת שמשרד השיכון – זו כנראה בשורה טובה לאזרחים שיש להם רכוש פרטי - מאשר מענק של 13 אלף שקלים.

שרה צימרמן: זה מה שצוין.

סופה לנדבר: אל מי הם צריכים לפנות?

יחיאל קופרשטיין: אחרי הישיבה בדקתי את זה עוד פעם.

יחיאל קופרשטיין: זה לא מענק כללי לבניית ממ"דים.

יחיאל קופרשטיין: מי שיבנה ממ"ד בתל-אביב, לא יקבל את הכסף.

סופה לנדבר: מובן שלא.

סופה לנדבר: אנחנו מדברים על הצפון.

יחיאל קופרשטיין: זה מיועד ליישובי קו עימות, על פי מה שמופיע בהחלטת ממשלה.

יחיאל קופרשטיין: מדובר ב-13 אלף שקלים המהווים פיצוי על ההפרש בין בנייה שאנחנו קוראים לה ממ"ד קדמי לבין בניית מ"ד סטנדרטי במרכז הארץ.

יחיאל קופרשטיין: זה סוג אחר של ממ"ד.

יעקב לוינסקי: אני מניח שיש הגדרה לקו עימות.

יחיאל קופרשטיין: יש החלטת ממשלה שמגדירה את הישובים שנמצאים בקו עימות.

יעקב לוינסקי: אנחנו מדברים בממ"דים ובמקלטים, וכאן אין לי בעיה, אבל אנחנו הולכים לקראת אפשרות שימוש בחומרים כימיים.

יעקב לוינסקי: במלחמה הבאה נקבל חומרים כימיים ואיפה הפתרון שלנו?

יעקב לוינסקי: איך אנחנו נתמגן לקראת אפשרות שימוש בחומרים ביולוגיים כימיים?

יעקב לוינסקי: למדינה יש לזה פתרון?

יעקב לוינסקי: אנחנו מדברים כאן על מיגון, מהפצצות נברח, אבל נותקף בחומרים כימיים ביולוגיים.

מרינה פולינובסקי: אנחנו נחשפנו לנושא המיגון בעקבות פעילות שלנו לצורך הכשרת פעילים בקהילה והבהרת זכויות לאזרחים.

מרינה פולינובסקי: האזרחים, כמו שאנחנו שומעים כאן מהאנשים שפנו לוועדה, לא ידעו את כל הנושא של חלוקת הסמכויות, כלומר, מי אחראי למה.

מרינה פולינובסקי: אנחנו שומעים כאן שפיקוד העורף אומר שהרשויות אחראיות לנושאים אלה ואלה, מהרשויות שמענו שעל הנושאים האלה אחראי פיקוד העורף, ובזמן אמת לאזרחים לא היה מידע.

מרינה פולינובסקי: אנחנו מנסים לפעול כדי להעביר מידע לאזרחים, לנסות למצוא פתרונות ביחד עם הרשויות על מנת להעביר מידע לאזרחים וכן לפעול בנושא המקלטים בבתים הפרטיים למציאת פתרון לתחזוקה.

מרינה פולינובסקי: מעיריית חיפה נודע לנו שהם יכולים לפעול בנוגע לתחזוקת מקלטים פרטיים רק בעקבות פנייה של אזרח, כאשר אותה פנייה מועברת למחלקת התביעות של העירייה שמגישה את התביעה לבית המשפט לעניינים מקומיים כאשר לוקח כשלוש שנים לפנות את האופניים מהמקלט.

מרינה פולינובסקי: זה נושא שבעיניי חייב להיות בחקיקה כי מצד אחד זה יקל על העירייה ומהצד השני האזרחים ידעו בדיוק מה הם צריכים לעשות.

מרינה פולינובסקי: הרבה אזרחים, במיוחד עולים חדשים או משפחות חלשות, לא יודעים מי אחראי.

מרינה פולינובסקי: רוב הדירות בבתים האלה הן שכורות ובעלי הבתים יכולים להיות בחוץ לארץ או במרכז הארץ, ולא מעניין אותם מה קורה במקלט.

מרינה פולינובסקי: הדיירים האלה לא יכולים לתחזק את המקלט ואני כבר לא מדברת על בניית ממ"דים והצורך במענקים כאלה ואחרים כדי לאפשר את זה.

מרינה פולינובסקי: נכון שמבחינת העיר יש לעירייה סמכות, ולכן יכול להיות שצריך לחזק את הסמכות לקצר את ההליכים אבל צריך גם ליידע את הציבור כי עובדה שהציבור לא ידע את הדברים האלה בזמן אמת.

סופה לנדבר: את צודקת.

סופה לנדבר: קיבלנו עכשיו פקס משלמה דיין שביקש שיאמרו לציבור האם ממ"ד הוא אמצעי מיגון מספק מפני טילים.

סופה לנדבר: בזמן המלחמה ראינו שהייתה חסרה אינפורמציה ומודעות בקרב העולים החדשים.

סופה לנדבר: אחד הנוכחים בישיבה שקיימנו אז אמר שאפשר להיכנס לאינטרנט ולמצוא את האינפורמציה בשפת הפונה.

סופה לנדבר: אמרה זו מאוד הכעיסה אותי כי הקסאמים נופלים על ראשי האנשים והם צריכים לחפש מחשב כדי לקבל אינפורמציה.

סופה לנדבר: כמדינה קולט ת עלייה, אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון.

סופה לנדבר: כולנו יודעים שהרדיו בשפה הרוסית לא נקלט בצפון והמכשירים של רדיו רקע הם ישנים ולכן אין קליטה בצפון.

סופה לנדבר: אותה אינפורמציה הייתה צריכה להגיע לביתו של כל אדם ואני שואלת מה עשינו במשך התקופה הזאת של עשרת החודשים.

סופה לנדבר: ציפיתי שתגיעו לישיבה ותאמרו שבעיר מסוימת ספרתם ומה הוא מספר המקלטים החסרים, מה מספר הממ"דים החסרים, מה שיניתם ומה עשיתם בעיר הזאת, ומה אתם צריכים לעשות בתקופה של שלושת החודשים הבאים.

סופה לנדבר: אני לא רוצה להפחיד את הציבור, אבל כולנו יודעים שהסכנה קיימת ואני שואלת איך אתם ערוכים לקראתה.

יחיאל קופרשטיין: לפני שרוצים להסביר, כדאי ללמוד.

יחיאל קופרשטיין: דיברת על פינוי, אבל אני אצטט מתוך החוק משנת 1951: "לא פונה מקלט ממטלטלין בידי החייב בפינוי לפי סעיף זה, רשאים הרשות המקומית או עובד מעובדיה שראש העיר הסמיך אותם לפנותם מתוך המקלט, ולאחר שניתנה ההוראה לחיוב על כך בכתב, והפינוי שביצעה הרשות המקומית עם עובדיה לא גורע מאחריות הפלילית של האזרח".

יחיאל קופרשטיין: הכול כתוב.

יחיאל קופרשטיין: אם את רוצה להפיץ, קחי את המסמך הזה ותפיצי אותו.

יחיאל קופרשטיין: לא אני אחראי.

סופה לנדבר: אנחנו עוסקים כבר שעה וחצי בדבר לא נכון.

סופה לנדבר: לא חשבתי שבמשך 10 חודשים לא הפקתם מסקנות למרות שהן היו על הקיר.

סופה לנדבר: אני חושבת שהמסקנות האלו היו צריכות להיות גם בפיקוד העורף וגם אצל אחרים.

סופה לנדבר: אני חושבת שכל אזרח וכל ראש עיר היה צריך לדעת מה אתם עשיתם כדי למנוע את מה שהיה במלחמה האחרונה.

סופה לנדבר: אנחנו לא צריכים את המסקנות של ועדת וינוגרד, אלא אנחנו רוצים שהאנשים המודאגים האלה לא יגיעו אלינו מהצפון.

סופה לנדבר: אני חושבת שכל אזרח צריך להיות שקט.

סופה לנדבר: אני לא חושבת שצריך להעביר את אחריות המדינה לעמותות, עם כל הכבוד שיש לי לעמותת ידיד על פעולתה.

סופה לנדבר: אתם כמדינה צריכים להיות אחראים ולא להעביר את האחריות לעמותות ולאנשים פרטיים.

חיים נוגלבלט: כמו שנאמר קודם על ידי חבר הכנסת מר כהן, אני חושב שהנושא הזה הוא תהליך שצריך להיות במיידי אבל אלה דברים שייקחו קצת זמן.

חיים נוגלבלט: אם אנחנו רוצים ללכת על משהו עכשווי, יש רשויות שאפשר לעבור על כל המקלטים ולראות שהם אפילו יותר טובים מבית ממוצע עם מיזוג.

חיים נוגלבלט: בבני ברק יש מקומות שמשמשמים כבתי תפילה, שם יושבים בראש השנה שלושה ימים.

חיים נוגלבלט: ישנם מקלטים שנמצאים במצב טוב מאוד ואפילו יותר.

יעקב כהן: כמה אחוזים?

יעקב כהן: אחוזים קטנים.

חיים נוגלבלט: האחוזים קטנים.

חיים נוגלבלט: לרשות המקומית יש תקציב הג"א.

חיים נוגלבלט: חוק תקציב הג"א אומר שהרשות צריכה מתוך התקציב של הרשות המקומית להפריש תקציב, אבל לרשות אין כסף למשכורות כך שאין לה כסף גם לדברים האלה.

חיים נוגלבלט: הכסף הזה צריך להיות כסף צבוע.

חיים נוגלבלט: כסף שעובר לרשות המקומית כתקציב הג"א, חייב להיות כסף צבוע שאי אפשר להשתמש בו לשום דבר אלא אך ורק לנושא מקלוט.

חיים נוגלבלט: את זה אפשר לעשות עם בקרה.

חיים נוגלבלט: כמובן שאפשר להתחיל קודם כל ברשויות חלשות יותר ולפיקוד העורף יש את הנתונים האלה כי כל שנה הוא עושה ביקורת.

חיים נוגלבלט: הכסף הוא כסף שהרשות צריכה להוציא ולהשקיע, אבל אם אין לה כסף למשכורות, היא לא תשקיע כסף במקלטים.

חיים נוגלבלט: אם הכסף הזה יהיה כסף צבוע שאי אפשר להשתמש בו לשום דבר אחר, למעט מקלטים, על זה אפשר יהיה לערוך ביקורת.

גיא עידו: מפעל הפיס משקיע כ-55 מיליון שקלים בשיפוץ של 2,400 מקלטים מאז שנת 1989.

גיא עידו: כל רשות מקבלת תקציב שנתי ממפעל הפיס וראש הרשות יכול להחליט מה לעשות עם הכסף.

גיא עידו: רשויות שרוצות לשפץ מקלטים, יכולות לעשות זאת וזו פעולה שנעשית בשיתוף עם פיקוד העורף.

גיא עידו: מעבר לכך, הכסף של מפעל הפיס, הרווחים שלו, מתחלקים חצי-חצי בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי כאשר השלטון המרכזי, בכסף שיש לו ממפעל הפיס החליט לעשות כיתות, אבל באותה מידה יכול היה, אם הוא רוצה, להעביר חלק מהכסף לשיפוץ או בניית מקלטים.

אלאונורה דננברג: אני רוצה להודיע שכל המקלטים בגבעת המורה ובעפולה עילית, בבתים של עמידר, נמצאים במצב גרוע ביותר או במצב גרוע.

אריה מאור: את עברת על כל המקלטים?

אלאונורה דננברג: לא.

אריה מאור: אני לא מסכים אתך מכל וכל.

אריה מאור: כמו שנאמר, אנחנו השקענו הרבה מאוד כסף והרבה משאבים.

אלאונורה דננברג: זו אינפורמציה שקיבלתי.

סופה לנדבר: תעבירי אלינו את הכתובות של אותם מקלטים ואתה תאמר לנו מה המצב.

אלאונורה דננברג: מה לעשות במקרה של המקלט שלנו, שאנחנו יודעים שראש העיר אחראי אבל אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר עם זה?

דוד בן-ימיני: הנושא יטופל.

אלאונורה דננברג: זה לא רק מקרה אחד.

סופה לנדבר: תעבירי אלינו את הרשימה.

דוד בן-ימיני: אנחנו נמצאים באיסוף הנתונים לגבי עכו-כרמיאל וצפונה ועכשיו אנחנו עושים את העבודה עד חדרה ועד קו בית-שאן כולל עפולה.

דוד בן-ימיני: החברים שלנו נמצאים היום בקריית מוצקין ובקריית ים.

דוד בן-ימיני: הנתונים ייאספו ונציג את המשמעויות של זה, וכך נתקדם.

אלאונורה דננברג: אתם לא חושבים שזה פתרון לפחות במקומות ציבוריים לסגור את האפשרות להשתמש במקלט שלא למטרתו?

אלאונורה דננברג: אין צורך לעשות שיפוצים, להשקיע כסף רב, ואחר כך באים לשם אנשים לאירוע מסוים ומבשלים אוכל.

סופה לנדבר: אני חושבת ששימוש חריג יכול להיות, אבל מי שמקבל מהעירייה את המקלט לצורך שימוש, צריך להחזיר את המקלט כשהוא נקי ותקין לשימוש הציבור בזמן המלחמה.

אלאונורה דננברג: בחוק כתוב לאיזה מטרה אפשר להשתמש במקלטים.

דוד בן-ימיני: באופן כללי אנחנו מעודדים שהמקלט יהיו דו-תכליתי, כלומר, שבמשך כל השנים בין המלחמות הוא יהיה בשימוש.

דוד בן-ימיני: באשקלון, מתוך 126 מקלטים, 60 מקלטים הם דו-תכליתיים ואנחנו רואים שם מועדונים, מועדונים של ילדים, בית הקשיש וכולי.

דוד בן-ימיני: המקומות שמורים ונשמרים ביום יום ולא פרצו אליהם ולא גנבו מהם.

דוד בן-ימיני: לכן אנחנו מעודדים את זה.

סופה לנדבר: להיפך, הם שומרים על המקלט כי הם משתמשים בו.

דוד בן-ימיני: אם עושים שם כל מיני דברים שאני לא רוצה לומר, את זה צריך לוודא.

דוד בן-ימיני: בכל 60 המקלטים באשקלון יש הסכם בין העירייה לבין העמותות שמקבלות את המקלטים.

דוד בן-ימיני: לבקשתך, אני אבדוק את המקרה הזה בעפולה.

מיכל שוויפל: אני רוצה לומר לכם איך זה נראה מהצד השני, מכיוון שזו הפעם הראשונה שלי כאן וזו הפעם הראשונה שאני נפגשת עם גורמים ממשלתיים ברמה הזאת.

מיכל שוויפל: אני יושבת כאן שעה וחצי וכל אחד כבודו במקומו מונח.

מיכל שוויפל: אמר נציג משרד ראש-הממשלה שיש לו במה להרגיע, אבל צר לי, מכיוון שקבעתם שלב ראשון מעכו צפונה, ובשלב השני אתם עושים היום את הבדיקה של עד חדרה, תשנו את הפורמט.

מיכל שוויפל: הפכנו למדינה של מגננה במקום התקפה, וזה לא התפקיד שלי לומר את זה.

מיכל שוויפל: הגיע הזמן לשנות את השיטה הזאת.

מיכל שוויפל: תשלחו אנשים בני 70 לבנות ממ"ד והם יוכלו לעמוד בבירוקרטיה של המשרד?

מיכל שוויפל: תעזבו את השיוך הסוציו-אקונומי ואת הלוגו שמדביקים לאנשים או לשכונות מסוימות.

מיכל שוויפל: תנסו לפשט הליכים.

מיכל שוויפל: אני יכולה להראות לך אלפי מיילים ששלחתי, עם כל הכבוד לפיקוד העורף, וטלפונים, והכול על חשבוני, ואני יכולה לספר לך מה ענו לי הפקידות.

מיכל שוויפל: הגיע הזמן שהראש היהודי הזה יתחיל להזיז עניינים במדינה הזאת.

מיכל שוויפל: חברת הכנסת זהבה גלאון פנתה בשמי וקיבלה תשובה טלפונית כפי שאני קיבלתי.

סופה לנדבר: אני רוצה לסכם את הישיבה.

סופה לנדבר: אני פונה לנציג משרד ראש-הממשלה.

סופה לנדבר: בעוד חודש וחצי אני אקיים ישיבה נוספת ואז אני רוצה שכולכם תגיעו עם נתונים יותר ברורים כך שהאזרחים יקבלו תשובות ברורות.

סופה לנדבר: אני לא רוצה לשמוע על איסוף נתונים שמתבצע במשך עשרה חודשים, דבר שהוא חמור ביותר.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שעשרה חודשים אחרי המלחמה, עם פגיעות כל כך קשות במדינת ישראל ובאזרחיה, כלום לא קרה.

סופה לנדבר: זה מעט מאוד, לאט מאוד ולא ייתכן דבר כזה.

סופה לנדבר: אני רוצה שבישיבה הבאה תהיו יותר תכליתיים.

סופה לנדבר: אני מבקשת שהציבור שצופה בנו בבית יעביר לנו את הנתונים ואנחנו נעזור.

סופה לנדבר: אני חושבת שאתם צריכים לחשוב על פתרון ל-26 אחוזים מהאוכלוסייה שאין לה מקלטים.

סופה לנדבר: כוועדה לפניות הציבור נפנה למפעל הפיס כדי שיחדש את בניית המקלטים כפי שהיה לפני כמה שנים.

סופה לנדבר: העברת המקלוט לגוף פרטי זה דבר מיותר.

סופה לנדבר: אנחנו נתקן את החקיקה, כך שיהיה אחראי מי שצריך להיות אחראי.

סופה לנדבר: גם הציבור צריך לשמור על רכוש משותף כי אנחנו צריכים להיות ציבור לא רק דורש אלא ציבור אחראי על מה שברשותו.

סופה לנדבר: אני רוצה להודות לצופים בנו בבית על התעניינותם.

סופה לנדבר: מי שהעביר אלינו פניות, אנחנו נעביר אותן לכתובת הנכונה ונקבל עליהן תשובות ברורות.

סופה לנדבר: לישיבה הבאה נזמין ראשי ערים ונדרוש מהם להגיע ולדווח לנו מה קרה בכל עיר ועיר.

סופה לנדבר: כפי שאמרת, צפון הוא לא רק הצפון.

סופה לנדבר: הצפון הוא צפון, הוא אזור של מדינת ישראל, אבל יחד עם זאת נפריד ונזמין כל ראש עיר או מי שאחראי בעירייה זו או אחרת לתת דין וחשבון לאותם אזרחים שדופקים בדלת והיא לא נפתחת בפניהם.

סופה לנדבר: אנחנו מבקשים לפשט את תהליך בניית הממ"דים.

סופה לנדבר: אם לציבור יש פניות, אנחנו כאן ואנחנו ממשיכים לטפל בנושאים להם אתם נזקקים לנו.

סופה לנדבר: נמשיך להיות אוזן קשבת לאזרחים שנתקלים בבעיות השונות.

סופה לנדבר: קיימת ועדה בכנסת שכל אדם עבורה הוא חשוב מאוד.

סופה לנדבר: במשך השנה הזו פתרנו בעיות רבות ופניות אותן העברנו למשרדים השונים.

סופה לנדבר: כאמור, בישיבה הבאה אני רוצה לקבל תשובות ברורות ותכליתיות.

סופה לנדבר: תודה רבה.