ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 105, 2007-07-02 11:30

מיכאל נודלמן: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות בנושא הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השניה (תיקון-זכויות לוותיקי המלחמה), התשס"ו-2007.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להזכיר שהחוק אושר בועדת שרים שם אמרו לי שאני צריך לעבוד יחד עם משרד האוצר.

מיכאל נודלמן: הזמנתי את נציג משרד האוצר, היה דיון, אחרי חודש ויותר קיבלתי תשובה שאני צריך ללכת לראש הממשלה.

מיכאל נודלמן: אני לא מבין למה אני צריך ללכת לראש הממשלה.

מיכאל נודלמן: אם משהו לא מובן לכם באוצר, אתם צריכים ללכת לראש הממשלה ולשאול למה הוא מתכוון.

מיכאל נודלמן: למה אתם לא מבצעים החלטה של ועדת שרים?

מיכאל נודלמן: אתם גם יודעים שראש הממשלה עומד מאחורי החוק הזה.

מיכאל נודלמן: נמצאים כאן וטרנים שראש הממשלה ושר האוצר הבטיחו להם את אותן הטבות.

מיכאל נודלמן: אתם רוצים כאן להגיד שמילה של שר אוצר וראש הממשלה זו לא מילה?

מיכאל נודלמן: אתם באוצר קובעים מה לעשות.

מיכאל נודלמן: בבקשה תגידו לי עם מה אתם לא מסכימים.

מיכאל נודלמן: ככה עובדים.

מיכאל נודלמן: לא עובדים בצורה כזאת ששולחים אותי לראש הממשלה.

מיכאל נודלמן: עוברים סעיף, סעיף ואומרים: זה אפשר, זה אי אפשר.

מיכאל נודלמן: עכשיו אני שומע שזה חוק תקציבי.

מיכאל נודלמן: אבל ועדת השרים העבירה את החוק הזה בלי בעיות, והחוק עבר בקריאה קריאה טרומית.

מיכאל נודלמן: אני רוצה שעל כל סעיף תגידו לי שאת זה אי אפשר ואת זה אפשר, אחר כך אשלח מכתב לוועדת השרים, לראש הממשלה ולשר האוצר ואבקש מהם תשובה.

מיכאל נודלמן: אנשים כמו הווטרנים שהצעירים ביותר ביניהם הם בני שמונים, ואנחנו כל הזמן צריכים להתעסק איתם?

מיכאל נודלמן: באמת, עם מי אתם באוצר מתעסקים?

מיכאל נודלמן: אחד מאנשי האוצר אמר לי: פה יש הרבה קבוצות, זו הבעיה.

מיכאל נודלמן: מה זה הרבה קבוצות?

מיכאל נודלמן: אנחנו ועדת העליה, הקליטה והתפוצות ואצלנו כל עולה מכל קבוצה הוא אזרח ישראלי ואנחנו נגן עליו.

מיכאל נודלמן: עכשיו אני רוצה להזכיר כמה מספרים.

מיכאל נודלמן: כשקיבלו את החוק הוא לא היה תקציבי.

מיכאל נודלמן: היו 13,000 וטרנים, היום יש 6000.

מיכאל נודלמן: כשהיו 13,000 וטרנים זה לא היה תקציבי ואילו עכשיו כאשר יש 6000 איש בלבד פתאום זה הפך להיות חוק תקציבי?

מיכאל נודלמן: אני מדבר על אלמנות.

מיכאל נודלמן: כשהתקבל החוק היו 5000 אלמנות.

מיכאל נודלמן: היום נשארו בסך הכל 1890.

מיכאל נודלמן: סך כל הנזקקים שהחוק דן עליהם כיום זה 8360 איש לעומת 13,000 איש שהיו בשנת 2000 כשהתקבל החוק.

מיכאל נודלמן: אני לא מבין מה הבעיה.

מיכאל נודלמן: אני לא מבין איזו בעיה יש למשרד האוצר.

מיכאל נודלמן: יש החלטה של ועדת שרים, תמיכה, אנחנו עכשיו נדון על החוק הזה.

מיכאל נודלמן: אם אתם לא מסכימים עם נקודות כלשהן אני מוכן לדבר אבל ככה לומר לי: לך לראש הממשלה עם החוק הזה, אתם הלכתם לראש הממשלה עם החוק הזה?

מיכאל נודלמן: גם אני לא אלך.

מיכאל נודלמן: אני חבר כנסת, אני יושב ראש ועדה, קיבלתי תמיכה משרים ואתם לוקחים על עצמכם יותר ממה שאתם צריכים לקחת.

מיכאל נודלמן: אתם צריכים לעבוד איתי, עם הוועדה, אתם לא צריכים לשלוח אותנו לראש הממשלה.

מרינה סולודקין: הישיבה הזו מאוד חשובה.

מרינה סולודקין: אני וחבר הכנסת נודלמן עשינו סדרה של חוקים חברתיים בנושא של ניצולי שואה, ותיקי מלחמת העולם השנייה בדור המלחמה ואנחנו מאוד עקביים.

מרינה סולודקין: קיבלנו הבטחה מראש הממשלה וגם משר הרווחה שתהיה תמיכה לדור המלחמה, לוותיקים ולניצולי שואה ואני חושבת שצריכים לראות את החוק שלנו מהצד החיובי שזה חוק שנותן לקבוצה מאוד חשובה להעלות את רמת החיים.

מרינה סולודקין: אלו אנשים שנלחמו במלחמת העולם השנייה והגיעו למדינת ישראל בגיל שבעים פלוס ושמונים פלוס בלי כלום, עם 2 מזוודות.

מרינה סולודקין: יושב ראש הוועדה דיבר על מספרים שרק הולכים ופוחתים ואנשים נפטרים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שצריך לראות את זה כעזרה לשכבה מאוד חלשה.

מרינה סולודקין: בגלל שיש הבטחה לחבר הכנסת נודלמן בנושא זה צריכים לראות מה אפשר לעשות ומה אי אפשר לעשות.

מרינה סולודקין: לשלוח אותנו לעשות לובינג אצל ראש הממשלה, אני חושבת שזה בכלל לא רציני ולא נסכים לכך.

מיכאל נודלמן: אני לא הולך.

מיכאל נודלמן: מי שצריך ללכת זה נציג האוצר שצריך לשאול את ראש הממשלה למה הוא תמך בחוק הזה אם אי אפשר לבצע אותו.

מרינה סולודקין: נכון.

מרינה סולודקין: אנחנו לא משחקים כאן, אנחנו עוזרים לאוכלוסיה שאנחנו מייצגים.

דוד שורק: האם אפשר להוסיף עוד תיקון?

מיכאל נודלמן: עדיין לא התחלנו לדבר על החוק, בזמן הדיון תוכל להוסיף.

מרינה סולודקין: מר דוד שורק הוא לא וטרן, הוא ניצול שואה.

מרינה סולודקין: הוא ישב בגטו עם אבי.

דוד שורק: יש בארץ לפי הידוע לי 8 וטרנים שלחמו במלחמת העולם השנייה.

דוד שורק: הם לא זכאים לחוק היות והם לא מקבלים השלמת הכנסה.

דוד שורק: מדובר על 8 איש בלבד, לפי הידוע לי.

דוד שורק: אם הווטרנים חושבים שיש יותר אדרבא, שיוכיחו.

דוד שורק: 8 האנשים האלה נפגעו ואין להם את המעמד של וטרן היות והם הצליחו בארץ להגיע בשנות ה-70 והצליחו לספוג מינימום זכויות גמלה.

דוד שורק: הם לא נהנים מהחוק.

דוד שורק: אני מבקש להוסיף את זה לחוק.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזה נושא אחר.

מיכאל נודלמן: פה מדברים על אלה שמקבלים מביטוח לאומי קצבת זקנה והשלמת הכנסה.

דוד שורק: הם מקבלים קצבת זקנה אבל הם לא מקבלים השלמת הכנסה.

דוד שורק: זה 8 מקרים בלבד.

דוד שורק: הוועדה צריכה להיות מעוניינת למצוא לזה פיתרון.

דוד שורק: אין לזה השלכה על שום דבר היות והכמות היא כה קטנה צריך לאפשר להם מבחינה מוסרית שיהיה להם מעמד.

מיכאל נודלמן: בסדר שמעתי, לדעתי זה נושא חדש, אבל אני שואל את היועצת המשפטית, זה יכול להיכנס לקטגוריה הזו?

הלית מגידו: אני אגיד בהמשך אחרי שנשמע את עמדת האוצר לגבי ההליך, אתייחס כמובן גם לגוף החוק וגם להצעתו של אדוני.

דוד שורק: תודה.

מיכאל נודלמן: נציג האוצר, בבקשה.

יאיר זילברשטיין: אני רוצה לציין שעמדת הממשלה העדכנית היא להתנגד לחוק.

יאיר זילברשטיין: לאחר שוועדת שרים החליטה לתמוך בתאום עם משרד האוצר, הוגש ערעור ועדיין לא התקיים דיון נוסף, לכן עמדת הממשלה העדכנית היא להתנגד להצעה.

מיכאל נודלמן: אתה רוצה להגיד שהממשלה מתנגדת?

יאיר זילברשטיין: זאת העמדה החוקית היום של הממשלה להתנגד להצעה.

מרינה סולודקין: אין לכם בכלל שר אוצר, על מה אתה מדבר?

מיכאל נודלמן: אז איך החוק עבר קריאה טרומית ותמיכה של הממשלה?

יאיר זילברשטיין: הוא עבר בקריאה טרומית ולאחר מכן היה משא ומתן - - -

מיכאל נודלמן: היה ערעור?

מיכאל נודלמן: מישהו עשה ערעור?

מרינה סולודקין: מי עשה את הערעור?

יאיר זילברשטיין: הערעור נעשה על ידי משרד האוצר, נחתם על ידי השר משולם נהרי וכרגע זה התוקף המשפטי של החוק.

יאיר זילברשטיין: למרות זאת נפגשנו והתחלנו לנסות לתאם את החוק.

יאיר זילברשטיין: אמרנו היכן ההתנגדות שלנו יותר חריפה בגלל ההשלכות להרבה חוקים אחרים.

מיכאל נודלמן: בסדר, אני מוכן לדבר, אני יודע היכן יש בעיות.

מיכאל נודלמן: אתם יכולים לתת 4000 שקל לכל מיני גורמים אבל האנשים האלה מקבלים בסך הכל 1000 שקל.

מיכאל נודלמן: אני מבקש 1600 שקלים ואתם מתנגדים.

מיכאל נודלמן: אני לא מבין.

מיכאל נודלמן: זה השלכת רוחב.

מיכאל נודלמן: אני מבין שלמשל עם האלמנות יש בעיה.

מיכאל נודלמן: אני מוכן פה ללכת לפשרה אבל דברים אחרים?

מיכאל נודלמן: אתם לא מבינים על מה אתם מדברים, על איזה אנשים אתם מדברים, אנשים מבוגרים שכבר אין להם זמן.

יאיר זילברשטיין: מדוע הייתה ההפניה שלך לראש הממשלה, כי ראש הממשלה ושר האוצר הביעו תמיכה ומנסים לגבש כעת מענים בדיוק גם לאוכלוסיה הזאת בהיקפים מאוד גדולים ומנסים לראות איך הדברים האלה יהיו מתואמים אחד עם השני.

יאיר זילברשטיין: לכן הייתה הבקשה אליך ללכת בחזרה למשרד האוצר ולראש הממשלה שתמך בזה כדי שיראה איך זה מסתדר בסדרי העדיפויות שלו.

יאיר זילברשטיין: כי היום מנסים להקצות משאבים מאוד גדולים לפיתרון לניצולי שואה וותיקי מלחמת העולם השנייה בהיקפים מאוד גדולים, בהובלה של שר הרווחה החדש וראש הממשלה ושר האוצר.

יאיר זילברשטיין: לכן הייתה הבקשה שנחזור לדבר על זה עם שר האוצר וראש הממשלה.

מיכאל נודלמן: אבל לא כך דיברו איתי.

מיכאל נודלמן: זה אני שכתבתי מכתב לשר הרווחה כששמעתי שאתם רוצים לתת הטבות רק לניצולי שואה.

מיכאל נודלמן: כתבתי מכתב שאני חושב שאנשים כאלה שהצילו ניצולי שואה ועזרו לניצולי השואה להישאר בחיים, ונשארו רק 6430 אנשים כאלה, אני חושב שגם הם צריכים להיכנס לחוק הזה.

מיכאל נודלמן: אבל נציג הרווחה איך הוא דיבר איתי?

מיכאל נודלמן: הוא אמר: לנו אין תשובה, אתה צריך לדבר עם ראש הממשלה.

מיכאל נודלמן: מה זה?

מיכאל נודלמן: אם הוא היה אומר לי שעכשיו מכינים הצעה מסודרת עם כסף וכו', אבל הוא אמר לי: לך לראש הממשלה.

מיכאל נודלמן: לכן אני עושה את מה שאני עושה עכשיו.

יאיר זילברשטיין: כפי שאתה יודע הצעה מתגבשת וכולם יודעים עליה ומכירים אותה, אני לא יודע איך היא תיראה בסוף, אני לא יודע אם היא תהיה ספציפית לניצולי שואה.

יאיר זילברשטיין: הדעה האישית שלי היא שהיא צריכה להיות כלפי כל האוכלוסייה ולכלול גם את הקבוצה הזאת.

מיכאל נודלמן: כל מי שנלחם, נכון.

יאיר זילברשטיין: על זה מדובר ומפה הבקשה לחזור לראש הממשלה.

מיכאל נודלמן: לא דיברו איתי על זה, זו הבעיה.

מיכאל נודלמן: אם היו מדברים איתי הייתי מדבר עם שר הרווחה, ראש הממשלה היה כל הזמן בחו"ל אבל אנשים כאלה לא יכולים לחכות.

יאיר זילברשטיין: בכל מקרה, אתה יודע מהשיחה שהייתה לנו איפה ההתנגדות היותר חריפה ואיפה ההתנגדות הפחות חריפה.

מיכאל נודלמן: אני לא יודע.

יאיר זילברשטיין: אז נשמח להיפגש שוב מתי שתרצה ולחדד את הנושא.

מיכאל נודלמן: אתם לא יכולים לכתוב לי? זה סוד?

יאיר זילברשטיין: אני לא יודע באיזו דרך נעשה את זה אבל כפי שנפגשנו איתך אז לבקשתך נשמח לעשות את זה שוב כרצונך.

מרינה סולודקין: יש לי מסמך מה חושבים בנושא של ניצולי השואה, ובהגדרה של ניצולי שואה האנשים האלה לא נכנסים ובגלל זה מה שאתה אומר, אדוני נציג האוצר, לא קשור בכלל.

אברהם גרינזייד: אין קשר.

מיכאל נודלמן: כתבתי מכתב שאתם צריכים להיכנס תחת ההגדרה הזו, אבל כרגע עדיין אין שינוי.

מרינה סולודקין: דבר שני, מישהו כגנב בלילה מחליט אחרת, אחר כך הוא אומר לשר השני במשרד האוצר שלא מבין את החשיבות הפוליטית וכל השלכות הרוחב של ההחלטה, לא לקדם את החוק.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזו טעות.

מרינה סולודקין: דבר שלישי אין עדיין שר אוצר ומה שאני ממליצה לחברי חבר הכנסת נודלמן מחבר החוק - קודם כל, לדרוש את כל התשובות בכתב, ולא נקבל הוראות לאן לשלוח אותנו ועם מי לדבר.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה די רציני והיו הבטחות גדולות, גם מצד ראש הממשלה לארגון הווטרנים וגם מצד יושבת ראש הכנסת לדור המלחמה וצריכים לחשוב מה לעשות בנושאים אלה.

מרינה סולודקין: אבל אני מאוד ממליצה כל תשובות לקבל רק בכתב.

מיכאל נודלמן: בוודאי, יושב ראש ארגון הווטרנים, בבקשה.

אברהם גרינזייד: לי לא ברור כלום.

אברהם גרינזייד: כל כך הרבה רעש, אתם הווטרנים הצלתם את העם היהודי.

אברהם גרינזייד: ראש הממשלה בקול רם הבטיח שתקבלו את התוספת ב-9 למאי.

אברהם גרינזייד: הגיל הממוצע שלנו הוא 83.

אברהם גרינזייד: מה אתם רוצים מאיתנו?

אברהם גרינזייד: אנחנו רוצים לחיות כמה שנים בכבוד.

אברהם גרינזייד: המוטיבציה של הנכדים שלנו, הם קצינים וחיילים בצבא, המוטיבציה שלהם שייכת לנו, לסבים שלהם.

אברהם גרינזייד: בושה וחרפה.

אברהם גרינזייד: זו פעם שלישית שאנחנו כאן.

אברהם גרינזייד: לאן אנחנו הולכים?

אברהם גרינזייד: אתם רוצים שהרוסים יעזרו לנו?

אברהם גרינזייד: הם מוכנים לעזור לנו.

אברהם גרינזייד: הממשלה הרוסית מוכנה לעזור לנו, תתביישו.

אברהם גרינזייד: אני יודע שקשה במדינה.

אברהם גרינזייד: יש צמצום, צריך להצטמצם בשביל הביטחון.

אברהם גרינזייד: אני מבין הכל.

אברהם גרינזייד: אבל נכנסנו לנקודה שאי אפשר לצאת ממנה.

אברהם גרינזייד: אנחנו מבטיחים להביא למשרד האוצר, כשיהיה בעזרת השם שר אוצר חדש, נביא את כל האנשים עם כסאות הגלגלים, וההליכונים ומקלות, נביא את כולם.

אברהם גרינזייד: אתם רוצים את זה?

אברהם גרינזייד: ונביא את כל האוקראינים, הרוסים, כולם מוכנים לעזור.

אברהם גרינזייד: ונושא האלמנות, בושה וחרפה.

אברהם גרינזייד: היא נשארה בחיים, אומרים לה: עוד שנתיים ותלכי, אין לך מקום כאן.

אברהם גרינזייד: ויש כסף.

אברהם גרינזייד: אני יודע כי שנים רבות אני חבר מועצת העיר ואני יודע מאין לוקחים את הכסף.

מיכאל נודלמן: בריאות זה יותר חשוב מכסף.

אברהם גרינזייד: לא באתי בשמי, באתי בשם הארגון.

מיכאל נודלמן: תודה, רומן פרס, סגן ראש עיריית יוקנעם, בבקשה.

רומן פרס: אני רוצה לומר שעמדת האוצר לחכות עד בניית איזושהי תוכנית כוללת אסטרטגית שתיתן מענה גם לווטרנים וגם לניצולי השואה – אולי מבחינת האוצר זה הרעיון הכי טוב כי, תסלחו לי קצת על הציניות, כי האנשים האלה לא מחכים.

רומן פרס: מספרם לא הולך וגדל אלא הפוך לצערי ואני חושב שהגיע הזמן שמדינת ישראל תחזיר את החוב המוסרי כלפיהם.

רומן פרס: אני מברך את יושב ראש הוועדה על הדיון הכל כך חשוב.

רומן פרס: לפני כמה שנים כשהכריזו על חוק הווטרנים כשהוא התקבל, כל מי שהיו לו הערות לאותו חוק נחשב כמי שהוא נגד החוק.

רומן פרס: בחוק הזה בגלל כל אותן הסתייגויות של האוצר ושל משרדים אחרים, אבל בעיקר של האוצר, נגרם סבל רב להרבה ווטרנים.

רומן פרס: אתן לכם דוגמא פשוטה, הכנסנו ביוקנעם מקבץ דיור, היה וטרן שהיה גם נכה, שנלחם 4 שנים מהיום הראשון של המלחמה כנער בפרטיזנים ואחר כך בצבא - בגלל שפתאום הוא מצא את עצמו במקום מספר 8 בתור לדיור מספר 26 בתור, הוא קיבל התקף לב ולא זכה לראות את הדירה שהיה צריך להיכנס אליה.

רומן פרס: אז אני חושב שהגיע הזמן שנתייחס לעניין הזה לא כשיקול כלכלי בלבד אלא גם לראות את זה בהיבט המוסרי כחוב של מדינת ישראל כלפי האנשים האלה.

מיכאל נודלמן: עשיתי חשבון כמה זה עולה, זה עולה מ-10 עד 15 מיליון שקל.

מיכאל נודלמן: זה פרומיל בכל התקציב, זה לא כסף.

מיכאל נודלמן: כמה כסף נתנו לחינוך בשבוע שעבר כשעבר איזשהו חוק.

מיכאל נודלמן: 10 מיליון שקל לשים ביד, אני לא מבין את האבסורד.

מיכאל נודלמן: שירותי בריאות כללית, בבקשה.

נועז בר ניר: הבקשה שלי מהוועדה שתכניס סעיף שיפוי כספי.

נועז בר ניר: אני מזכיר לכם שכשנחקק החוק בשנת 2000, מאז קופות החולים עושות את ההנחה הקיימת על גבם.

נועז בר ניר: אנחנו מבקשים שהפעם ייכנס סעיף שיפוי כעלות הנוספת, זה כמה מיליונים טובים.

נועז בר ניר: וחבל, כי ברגע שהקופות משלמות את זה - זה פוגע בשירות.

נועז בר ניר: צריך להכניס שיפוי בחקיקה.

מיכאל נודלמן: מהתחלה הייתה הכרזה שיש תוכנית והכל בסדר.

מיכאל נודלמן: אחר כך הייתה הכרזה של משרד האוצר שאין כסף לתוכנית הזאת.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזה ציני לדבר עכשיו על תוכנית, מתי תהיה תוכנית.

מיכאל נודלמן: האנשים האלה לא יכולים לחכות.

מיכאל נודלמן: אם תהיה תוכנית רק בעוד כמה שנים, אנחנו יודעים כמה דחוף שהתוכנית תתבצע כעת לכל הזקוקים.

מיכאל נודלמן: אני עומד על זה שהווטרנים צריכים לקבל הטבות בתוכנית מיוחדת.

מיכאל נודלמן: אם תהיה תוכנית בפועל אפשר להכניס אותה אבל כשאתם עדיין רק מדברים על תוכנית, אני לא חושב שזה רציני.

מיכאל נודלמן: הכי צעיר בין הווטרנים הוא בן 83.

מיכאל נודלמן: כל שנה הולכים והולכים ואם אין תוכנית מעשית זה בלתי אפשרי.

זאב אלקין: אני חושב שבאופן עקרוני אתה צודק לחלוטין ולא כדאי לחכות לתוכנית הגדולה של שר הרווחה כי מי יודע מה יעלה בגורלם וכמה זמן זה יקח.

זאב אלקין: כאן יש הצעת חוק קונקרטית מאוד, לא יקרה מדי שמטפלת בציבור הזה וגם עברה קריאה טרומית, לכן אני באותה דעה איתך שצריכים לנסות לקדם את זה כמה שיותר מהר בלי שום קשר לעצם הדיון הכללי בממשלה.

זאב אלקין: אני לא יודע אם אתה רוצה שבישיבה הזאת נתחיל לדון בסעיפים ובהצעת החוק.

מיכאל נודלמן: אני צריך להתייעץ עם היועצת המשפטית כי הפכו את החוק הזה לחוק תקציבי.

מיכאל נודלמן: קודם זה לא היה תקציבי, קודם זה היה חוק שצריך לעבור בתמיכת שר האוצר, בתמיכת שר הרווחה, בתמיכת ראש הממשלה - - -

זאב אלקין: מה הטענה שמשרד האוצר קבע?

זאב אלקין: כמה עלות החוק לטענתו?

הלית מגידו: תמיד העלות שלו הייתה למעלה מ-5 מיליון שקלים אבל עצם תמיכתה של הממשלה גרמה לכך שלא תידרש תמיכה של למעלה מ-50 אחוז מחברי הכנסת.

זאב אלקין: אבל בטרומית לא צריך בכל מקרה.

הלית מגידו: בוודאי, הדרישה הזו היא מהקריאה הראשונה ואילך לפי חוק היסוד.

יאיר זילברשטיין: העלות של החוק היא 15 מיליון שקלים.

יאיר זילברשטיין: הייתה לנו פגישה עם חבר הכנסת נודלמן בה החלו לנהל משא ומתן כדי לראות מה אפשר לעשות בתוך האוצר.

יאיר זילברשטיין: אבל עכשיו הייתה בקשה לחזור לראש הממשלה כי דברים השתנו מאז ההבטחה הקודמת.

מיכאל נודלמן: אבל מדוע אני צריך לחזור לראש הממשלה, אתם צריכים, אצלכם יש בעיות, לי אין בעיות, אצלי הכל ברור.

מיכאל נודלמן: 15 מיליון זה לא כסף בשבילכם.

מיכאל נודלמן: אם זו בעיה בשבילכם אתם צריכים לפנות לראש הממשלה ולדבר איתו שהוא תמך בחוק לא נכון.

מיכאל נודלמן: אני יודע מה ראש הממשלה יענה לך על 15 מיליון שקל, שזה לא כסף למדינה.

מיכאל נודלמן: לאנשים שנלחמו וגרמו לניצחון.

מרינה סולודקין: וגם הייתה הבטחה ברורה וחד משמעית שלו.

זאב אלקין: יש לכם ההערכה של זה על פי הסעיפים?

מיכאל נודלמן: יש 3 סעיפים - - -

זאב אלקין: השאלה כמה עולה כל אחד מהם.

מיכאל נודלמן: יש סעיף על דיור, 10 אחוז יותר על דיור.

מיכאל נודלמן: אתה לא יודע כמה אנשים זקוקים לדיור.

זאב אלקין: שנינו לא יודעים וגם באוצר הם לא יודעים.

מיכאל נודלמן: נכון.

זאב אלקין: אבל באוצר יש הצעה שעל בסיס זה הם אומרים 15 מיליון.

יאיר זילברשטיין: 15 מיליון זה רק מי שיכולנו לחשב, אם יבואו נוספים - - -

זאב אלקין: איך זה מתפצל?

רומן פרס: זה 15 מיליון שקל כולל פיתרונות דיור?

מיכאל נודלמן: לא, הם מקבלים תשלומים על דיור.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא יודעים מתוך כמות של 6000 איש - מי זקוק לכסף הזה, אף אחד לא יודע.

הלית מגידו: חבר הכנסת אלקין התעניין בעלות המוערכת של הגדלת מענק ההטבות ונציג האוצר אמר שככל הנראה מדובר בסדר גודל של 6 עד מיליון שקלים חדשים לשנה.

יאיר זילברשטיין: חישוב יותר מדויק לכל סעיף אנחנו יכולים לשבת ולחשב בצורה מדויקת אבל זה בשביל הערכה כרגע.

זאב אלקין: שאלה ליועצת המשפטית, אנחנו רשאים לפצל?

הלית מגידו: בוודאי.

זאב אלקין: ולהעביר כל אחד בנפרד?

הלית מגידו: בוודאי.

זאב אלקין: ואז מה דין המגבלה התקציבית?

זאב אלקין: היא יורדת?

הלית מגידו: המגבלה התקציבית מתייחסת לכל הצעת חוק שעומדת בפני עצמה.

הלית מגידו: ככל שהוועדה תחליט לפצל רואים את זה הצעות חוק נפרדות.

זאב אלקין: אז זה הפיתרון, אדוני היושב ראש.

זאב אלקין: אנחנו יכולים לפתור את הבעיה של המגבלה אם נפצל את זה ל-3 הצעות חוק.

מיכאל נודלמן: זה לא פיתרון.

מיכאל נודלמן: יושבים פה אנשים ששר האוצר וראש הממשלה הבטיחו להם - - -

זאב אלקין: תביא את 3 הסעיפים - - -

מיכאל נודלמן: בשביל מה?

מיכאל נודלמן: את מי אנחנו צריכים לשקר פה?

זאב אלקין: אתה לא צריך 51 חברי כנסת.

מיכאל נודלמן: רק לסעיף הכי חשוב זה שהם מקבלים פעם בשנה, זה הסעיף העיקרי.

יאיר זילברשטיין: אתה מתכוון לסעיף 2.

הלית מגידו: שגם כך עולה להערכתכם יותר מ-5 מיליון.

זאב אלקין: באוצר אומרים שעולה בין 6 ל-7 מיליון.

מיכאל נודלמן: זה הסעיף הכי חשוב כי אנחנו יודעים מה יהיה עם התרופות, אנחנו יודעים מה יהיה עם סעיפים אחרים, אבל זה מאוד חשוב.

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה להתווכח.

מיכאל נודלמן: אני רוצה מכתב מאנשי האוצר למה אתם נגד החוק הזה ותעברו סעיף סעיף.

מיכאל נודלמן: אני יכול לדבר בגלוי, לא בשקט, אנחנו בוועדה ופה מדברים בקול רם, אין פה סודות.

מיכאל נודלמן: מה שאתה נציג האוצר רוצה להגיד תגיד ליושב ראש הוועדה.

מיכאל נודלמן: מה שאמרת עד עכשיו שמעתי.

מיכאל נודלמן: אם יש איזה תיאום או שינוי אני מוכן לשמוע.

מיכאל נודלמן: אבל פה זו ועדת כנסת, ועדה סטטוטורית ואתם צריכים להתייחס לוועדה כמו לוועדה ולא לעשות פה משא ומתן פרטי.

יאיר זילברשטיין: מה שאמרתי בהתחלה אני לא יכול להרחיב יותר מזה.

יאיר זילברשטיין: נפגשנו וניסינו להגיע לאיזושהי הסכמה - - -

מיכאל נודלמן: לא ניסיתם שום דבר.

מיכאל נודלמן: חודש וחצי חיכיתי לתשובה מכם.

מיכאל נודלמן: לא נתתם תשובה.

מיכאל נודלמן: אחר כך התקשרתי, פתאום אומרים לי: לך לראש הממשלה כדי לפתור את הבעיה.

מיכאל נודלמן: זו לא תשובה.

מיכאל נודלמן: אני יושב ראש ועדה.

מיכאל נודלמן: אתם צריכים להבין שאם משהו לא ברור לכם אתם צריכים ללכת לראש הממשלה.

מיכאל נודלמן: עכשיו נתחיל לדון על החוק.

מיכאל נודלמן: אם יש אצלכם התנגדות, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אבל החוק הזה יתקבל.

מיכאל נודלמן: יש לנו זכות לקבל את החוק אפילו אם אתם באוצר נגד, כי ככה לא עובדים.

מיכאל נודלמן: במליאה אמרו שאני צריך לקיים אתכם דיונים.

מיכאל נודלמן: ביקשתי, היה פה אדם, דיברנו והוא אמר: אתן לך תשובה.

מיכאל נודלמן: חודש וחצי חיכיתי לתשובה.

מיכאל נודלמן: הווטרנים פה לא נתנו לי לחיות כמו שצריך, כל הזמן שואלים אותי, איפה החוק?

מיכאל נודלמן: ראש הממשלה נתן לנו כל ההבטחות שיהיו חוק, אבל אתם במשרד האוצר יושבים חודש וחצי וחושבים שתגיעו לפה ותגידו מה שאתם אומרים ואנחנו נקבל את זה.

מיכאל נודלמן: יש לכם טעות.

מיכאל נודלמן: אתם צריכים ללכת לראש הממשלה ולשר האוצר.

מיכאל נודלמן: ככה לא עובדים.

מיכאל נודלמן: אם עניתם לי שאתם צריכים לחשוב ולחזור עם תשובה - זו לא תשובה.

מיכאל נודלמן: תגידו לי: אלמנות אנחנו חושבים שזו תהיה השלכת רוחב, אני מוכן ללכת איתכם לאיזו פשרה.

מיכאל נודלמן: תגידו: תרופות יש בעיה – גם אפשר לדבר.

מיכאל נודלמן: אבל לא אמרתם שום דבר.

מיכאל נודלמן: ועכשיו אתם אומרים שיש תוכנית וכו'.

מיכאל נודלמן: אני לא מבין בתוכנית, אני רק יודע שהאנשים האלה חיים היום במצוקה בגיל מבוגר והזמן אינו פועל לטובתם.

הלית מגידו: כפי שאדוני אמרת, חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה שמכונה גם "חוק הווטרנים" התקבל בשנת 2000.

הלית מגידו: ראשית דבר החוק מעניק הכרה, מעמד, תעודה ואות לאותם וטרנים, הכרה שכשלעצמה אין בצידה ולו הטבה אחת.

הלית מגידו: ההכרה הזו אינה תלויה במצבם הכלכלי של הווטרנים.

הלית מגידו: יחד עם זאת החוק ממשיך ומעניק הטבות מסוגים שונים לווטרנים שמוכרים כנזקקים כלומר וטרנים שזכאים לקבלת גמלת הבטחת הכנסה, ובתוך כך להטבות בדיור הציבורי, באגרת מקלט טלביזיה, במענק הטבות - - -

מיכאל נודלמן: אני אגיד למה אנחנו רוצים את זה כי ישנם היום פי 2 פחות וטרנים ממה שהיה במועד קבלת החוק, ואני חושב שהיה תקציב ויש תקציב וצריך להיות תקציב.

מיכאל נודלמן: אני לא מבין מה הבעיה הגדולה פה?

מיכאל נודלמן: קודם היה תקציב, עכשיו אין תקציב?

הלית מגידו: הצעת החוק שמונחת בפנינו מבקשת להרחיב, להגדיל את ההטבות במספר תחומים - - -

מיכאל נודלמן: על חשבון אלה שעכשיו לא איתנו, על חשבון התקציב שהיה עבורם.

הלית מגידו: התחום הראשון הוא תחום הדיור הציבורי שבו כבר היום ותיק מלחמה נזקק זכאי לסיוע בדיור בשיעור של 10% מהסיוע שמגיע לו.

הלית מגידו: 10% זה סכום התוספת היום.

הלית מגידו: הצעת החוק שלך מבקשת להגדיל את זה ל-20%.

הלית מגידו: האלמנט השני שהוא האלמנט העיקרי מתייחס לנושא של מענק ההטבות.

הלית מגידו: היום מדובר על סכום ששווה ל-15% מהשכר הממוצע במשק שמשולם פעם אחת בשנה.

הלית מגידו: אדוני מבקש בהצעת החוק שלו להגדיל את המענק מ-15% מהשכר הממוצע במשק ל-25% מהשכר הממוצע במשק ולפצל את התשלום לשני מועדים.

הלית מגידו: בנוסף לזה הצעת החוק מתייחסת לאלמנות ולאלמנים של ותיקי המלחמה הנזקקים.

הלית מגידו: מה שמבוקש בהצעת החוק זה להמשיך ולהעניק את המענק השנתי שמשתלם לוותיק המלחמה הנזקק למשך 3 שנים, שזה בעצם המצב הקיים היום אבל בנוסף לכך לקבוע שההטבה שקבועה היום לגבי אגרת מקלט טלביזיה שהיא ממש פטור מלא מתשלום אגרת מקלט הטלביזיה תינתן לכל חייו של האלמן במקום ל-3 שנים כפי שהוא מקבל היום.

הלית מגידו: בנוסף לזה לתת את ההטבה של הנחה ברכישת תרופות שהיום לא ניתנת כלל לאלמנים ולאלמנות, לתת גם אותה לכל החיים.

הלית מגידו: האלמנט האחרון בהצעת החוק מתייחס לנושא התרופות.

הלית מגידו: היום ותיקי מלחמה נזקקים זכאים להנחה בשיעור של 75% ברכישת תרופות.

הלית מגידו: אדוני מציע שההנחה תהיה בשיעור של 85%.

מיכאל נודלמן: לא רק אני, זו קבוצה של חברי כנסת.

הלית מגידו: כמובן, ביוזמתך ובהצטרפותם של מספר חברי כנסת.

הלית מגידו: נאמר כאן על ידי נציג קופת חולים שהקופות מבקשות להכניס סעיף שיפוי, אני מניחה שהכוונה הייתה שאוצר המדינה ישפה את קופות החולים.

הלית מגידו: אני חייבת לומר שכבר יש לזה תקדימים.

הלית מגידו: גם רשות השידור בשעתו, כאשר דובר על פטורים מאגרת מקלט טלביזיה – גם היא ביקשה סעיף שיפוי.

הלית מגידו: ישנם חוקים שבהם זה הוכנס וישנם חוקים שבהם זה לא הוכנס כך שאני לא יכולה להגיד שיש איזושהי מדיניות בעניין הזה.

זאב אלקין: משרד האוצר מתנגד לשיפוי?

הלית מגידו: אני משוכנעת שהוא מתנגד לשיפוי אף שלא שמעתי אותו אומר את זה במפורש.

הלית מגידו: רק אשבר את האוזן ואזכיר שבאותו סעיף בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שנותן היום לוותיקי המלחמה הנזקקים את ההטבות האלה יש גם התייחסות לאזרחים ותיקים שגם זכאים להטבות מסוימות, ויותר מזה, יותר קרוב למטרייה שלנו, נכי המלחמה בנאצים שזכאים להנחה אבל רק בשיעור של 50% שהוא שיעור נמוך יותר.

הלית מגידו: אוכל לבדוק לקראת הישיבה הבאה מה באמת ההסדרים, אם קיימים הסדרי שיפוי לגבי אותן אוכלוסיות ונוכל אולי ללמוד מכך.

הלית מגידו: באשר להצעה שנשמעה כאן לעניין הווטרנים שאינם נזקקים.

הלית מגידו: אני מודה שאני מופתעת כי נשמע לי מעט משונה שמתוך כלל אוכלוסיית הווטרנים, אמרנו למעלה מ-6000 וטרנים, רק 8 אינם נזקקים.

הלית מגידו: כל כמעט ה-6000 האחרים מקבלים הבטחת הכנסה?

דוד שורק: כן.

דוד שורק: כי הבטחת הכנסה לא ניתנת למי שזכה לצבור פה זכויות מסוימות, יש פה כאלו בודדים שבבודדים, אולי אפילו פחות משמונה.

הלית מגידו: הוועדה לא קיבלה נתונים מוסמכים.

הלית מגידו: לא נעכב לשם כך את החקיקה אבל הייתי מציעה שנפנה למרכז המחקר והמידע של הכנסת בבקשה לקבל מהם נתונים עדכניים לגבי מספר הווטרנים, מספר האלמנות, מה מתוכם זכאים להבטחת הכנסה - - -

זאב אלקין: אגב, יש הערכת מ.מ.מ.

זאב אלקין: לגבי עלות החוק?

זאב אלקין: אלטרנטיבות אחרות?

הלית מגידו: למיטב ידיעתי לא פנינו למ.מ.מ.

מיכאל נודלמן: אני חושב שנתונים יותר מדויקים לא נקבל.

מיכאל נודלמן: יש כאן את יושב ראש הארגון, יש לו רשימות, הוא יודע מתי מישהו מגיע, מתי מישהו נפטר.

מיכאל נודלמן: אני מאמין שזה הכי מדויק שיכול להיות.

הלית מגידו: אבל האם אתם יכולים לאשר בפנינו שזה רק 8?

אברהם גרינזייד: דיברנו בישיבה הקודמת על זה.

אברהם גרינזייד: אני לא יודע אם הם 8 או יותר אבל אלו אנשים שעלו לארץ בשנת 70 והם מקבלים פנסיה קטנה מאוד ובגלל זה הם לא מקבלים את הזכויות האלה.

דוד שורק: היות וזו בעיה מוסרית ולא בעיה כספית, והיות וזה מספר נמוך של אנשים - - -

הלית מגידו: בהנחה שבאמת מדובר במספרים שהם כל כך נמוכים, הרי שתוספת העלות היא תוספת זניחה.

הלית מגידו: יחד עם זאת צריך לזכור שמדובר בשינוי קונספט שהרי החוק הזה לא נועד במקורו לסייע לוותיקי מלחמת העולם השנייה באשר הם אלא לנצל את כספי משלם המיסים לסייע לנזקקים ביותר מתוכם, וגם בעניין הזה אני בטוחה שיטענו, לפחות מטעם משרדי הממשלה, על השלכות רוחב לגבי חוקים אחרים שבהם שוב, נותנים מעמד לאוכלוסיות.

יאיר זילברשטיין: כל החוקים מבוססים כך.

הלית מגידו: נכון, לכן אני אומרת, זה שינוי של קונספט.

מיכאל נודלמן: כשקיבלנו את החוק פתאום התברר שיש נכי מלחמה נזקקים שמקבלים פנסיה ממשרד האוצר ובגלל שהם מקבלים פנסיה ממשרד האוצר נוצר מצב שווטרנים עם הטבות יקבלו יותר מאשר אינוולידים נזקקים.

מיכאל נודלמן: זה לא בסדר וקיבלנו חוק חדש וגם פה יתקנו את כל הבעיות האלה.

דוד שורק: אינווליד נזקק מקבל הרבה יותר מאשר וטרנים.

מיכאל נודלמן: יש כל מיני נזקקים.

מיכאל נודלמן: יש נזקק בחוק הזה שמקבל ממשרד האוצר 3000 שקל, הוא לא מקבל שום דבר חוץ מזה.

רומן פרס: כולל דיור כולל הכל.

מיכאל נודלמן: כולל הכל, ולא מקבל שום הנחות.

מיכאל נודלמן: מי שמקבל השלמת הכנסה ומקבל קצבת זקנה הוא מקבל הנחות בארנונה, בתרופות ובעוד כמה דברים.

מיכאל נודלמן: אלה לא קיבלו כלום.

מיכאל נודלמן: האוצר שומע טוב מאוד דברים כאלה ואם האוצר הסכים על שינויים בתשלומים לנזקקים, זו רק דוגמא לכך שגם אלה צריכים לקבל.

הלית מגידו: אני רוצה רק להוסיף על מה שאדוני העלה על עניין הקיצובים והתקציבים.

הלית מגידו: אין מחלוקת, אני לא חושבת שגם נציגי הממשלה יתווכו על העניין הזה, שמי שהסמיך את הוועדה הזו לקדם את הצעת החוק ולדון בה זו מליאת הכנסת, ולעניין זה אין נפקות מה עמדת הממשלה, אף אם עמדת הממשלה הייתה במליאה להתנגד.

הלית מגידו: ככל שהכנסת החליטה להטיל על הוועדה הזאת לקדם.

הלית מגידו: לכן חברי הוועדה רשאים בהנחייתך לדון בהצעת החוק, לקדם אותה, לאשר אותה לקריאה ראשונה וכו'.

הלית מגידו: אבל כאמור, ככל שהערכת העלות שתוגש לוועדה, בין אם זה על ידי האוצר או ככל שתוגש ממקור אחר, תהיה כזו שהעלות התקציבית של הצעת חוק עולה על 5 מיליון שקלים חדשים בשנה, זה אומר שתידרש תמיכתם של למעלה מ-50 חברי כנסת אחרי קריאה ראשונה.

מיכאל נודלמן: יש לי שאלה.

מיכאל נודלמן: היה חוק.

מיכאל נודלמן: היו שם 12,000 וטרנים.

מיכאל נודלמן: עכשיו נשארו 6000.

מיכאל נודלמן: יש הפרש בתקציב.

מיכאל נודלמן: מה שאנחנו מבקשים זה פחות מההפרש.

זאב אלקין: לכן כדאי לבקש הערכה תקציבית ממחלקת מחקר ומידע של הכנסת, יכול להיות שהם יתנו הערכה תקציבית שסותרת את הערכת האוצר.

הלית מגידו: ייתכן.

זאב אלקין: ואז אנחנו רשאים לאמץ את העמדה שלהם.

הלית מגידו: בהחלט.

הלית מגידו: מי שקובע את הערכת העלות זו הוועדה על סמך אומדנים ונתונים שמוגשים לה.

הלית מגידו: ככל שלא מוגשים לה אומדנים על ידי גורם אחר אנחנו מסתמכים על מה שהאוצר אומר.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, אני מציע, בהתחשב במה שאמרת, שמספר הווטרנים ירד, נבקש ממחלקת מחקר ומידע של הכנסת לעשות הערכה תקציבית עם הנתון הזה, להשוות מול שנת 2000 ולראות האם התוספת לתקציב מול המצב שהיה כשאושר החוק בשנת 2000 היא אכן 15 מיליון שקלים.

יאיר זילברשטיין: זה משהו אחר.

יאיר זילברשטיין: החוק שאושר בזמנו, והגידול פה יותר קטן מאשר הירידה.

יאיר זילברשטיין: זה לא קשור אם זה תקציבי או לא תקציבי.

יאיר זילברשטיין: כשחוקקו את החוק בשנת 2000, הוא עלה כמה שהוא עלה בסופו של דבר בפועל.

יאיר זילברשטיין: יש פה דברים רבים, הנחות מפה ומשם.

יאיר זילברשטיין: גם אחרי שהוא חוקק לא בטוח שמישהו יודע באמת כמה הוא עלה כי יש כל כך הרבה גורמים שמעורבים.

זאב אלקין: אז איך אתה יודע כמה תעלה התוספת אם אתה לא יודע כמה הוא עלה אחרי שהוא חוקק?

יאיר זילברשטיין: בתוספת פה שמנו רק את הדברים שיש לנו אליהם הערכה ודאית.

יאיר זילברשטיין: כשנותנים לי הנחה או עדיפות בדיור ציבורי, אף אחד לא יכול להגיד כמה זה עולה בפועל.

יאיר זילברשטיין: הטענה פה לא קשורה לעצם העלות של החוק החדש.

הלית מגידו: התייחסות אחרונה לנקודה שהעלה חבר הכנסת אלקין.

הלית מגידו: הוועדה רשאית לפצל את הצעת החוק, יחד עם זאת זה טעון את אישורה של מליאת הכנסת, אני מסבה את תשומת ליבכם לכך.

הלית מגידו: לכן הייתי ממליצה לאדוני בשלב ראשון עדיין לא לפצל, כלומר לא לנקוט באמצעי הזה אלא באמת לפנות למרכז המחקר והמידע כדי לקבל הערכת עלות.

הלית מגידו: בנוסף לזה לנצל את השהות לקבלת עלות הזו אולי לבוא בדין ודברים עם נציגי הממשלה, אולי בכל זאת להגיע להסכמות לגבי הצעת חוק שכן ככל שתושג הסכמת הממשלה, תספיק תמיכתו של חבר כנסת אחד.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לשאול את נציג הווטרנים, סעיף ראשון, דיור, תוספת לדיור, זה חשוב מאוד?

אברהם גרינזייד: אמרתי לך לפני כמה דקות, נשארו הרבה אנשים בודדים.

אברהם גרינזייד: להם זה בהחלט חשוב.

זאב אלקין: זה לא מופיע בסעיף דיור.

הלית מגידו: אנחנו מדברים על התוספת מ-10% ל-20%, אדוני.

אברהם גרינזייד: מדובר על אנשים בודדים שגם לא יכולים להיכנס לבית אבות.

מיכאל נודלמן: אני מבין, הם צריכים לשכור דירה אבל אף אחד לא יודע כמה כאלה יש כי יש הרבה וטרנים שמ-2007 קיבלו דירות בהוסטלים - - -

זאב אלקין: לא יכול להיות שאף אחד לא יודע כי לפי החוק הקיים כל אדם כזה מקבל תוספת 10%.

הלית מגידו: זכאי לתוספת 10%.

זאב אלקין: אז אותו גורם שמשלם תוספת 10% יודע בדיוק לכמה אנשים הוא משלם.

הלית מגידו: אני משוכנעת שהנתונים מצויים בפני משרד הבינוי והשיכון.

זאב אלקין: זה פשוט הכפלת הסכום שמשולם היום.

דוד שורק: רציתי לשאול, האם מותר לוועדה לפתח פעילות ציבורית בנושא זה ולהפעיל את יוצאי חבר העמים בארץ שברוך השם לכל אחד מהווטרנים יש בנים ונכדים ונינים, זה ציבור עצום.

דוד שורק: אפשר לעשות את זה במחוזות, ואם אתם מסכימים אני מוכן להיות הראשון כניסיון בבאר שבע ולארגן מפגש של אלפים כמחאה על מדיניות הממשלה.

דוד שורק: השאלה היא אם מותר לך אדוני היושב ראש, כאיש הקואליציה לעשות משהו כזה?

מיכאל נודלמן: אני לא נותן פה פקודות ואתה לא מקבל פקודות, אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים.

דוד שורק: אני רוצה שהוועדה תעזור לארגן את זה, אולי באמצעות ברית הווטרנים.

הלית מגידו: הוועדה כוועדה לא עושה שום פעילות פוליטית, במסגרת התפקיד שלה בכנסת הוועדה מחוקקת או מפקחת על פעילות הממשלה.

הלית מגידו: פעילות פוליטית בשום פנים ואופן.

הלית מגידו: זה נעשה ברמה הפרטנית של כל חבר כנסת וחלילה מלגייס את הוועדה לפעילויות פוליטיות כאלה ואחרות.

דוד שורק: זה לא פעילות פוליטית, זו פעילת מוסרית.

מיכאל נודלמן: לא חשבתי שיהיה צורך בזה כי הייתה תמיכה של שר האוצר וראש הממשלה, אף אחד לא אמר שאין תמיכה.

מיכאל נודלמן: אנחנו חושבים שאם יהיה שר אוצר חדש הוא גם יתמוך אבל כדי להיות יותר עם נשק אני חושב שאנחנו צריכים לפנות למ.מ.מ.

מיכאל נודלמן: שיעשו סקירה וכמה עלה החוק הקודם, כמה יעלה כעת.

מיכאל נודלמן: כמה נשארו כאלה שזקוקים לשכר דירה ונמשיך בחקיקת החוק.

זאב אלקין: אם כבר פונים למ.מ.מ.

זאב אלקין: בבקשה לעשות את הבדיקה התקציבית שאני מאוד תומך בזה ואני חושב שאולי נגלה שם נתון ששונה מהנתון של משרד האוצר.

זאב אלקין: יש לי עוד בקשה מ-מ.מ.מ.

זאב אלקין: במסגרת שהם עושים את הבדיקה.

זאב אלקין: דיברנו כאן על ההגבלות מי זכאי לקבל את ההטבה.

זאב אלקין: בנוסח המקורי של החוק, לפחות כפי שהוא לפני, לא התיקון אתה מוביל אלא הנוסח של שנת 2000, מופיע בסעיף 6(א) שתשלום הגמלה לא חל על מי שמקבל תגמולים לפי חוק של אסירי ציון.

זאב אלקין: זאת הגבלה שאותי מאוד הפתיעה בזמנו כי כמה כבר יש אסירי ציון שהם גם וטרנים ומה הסיבה להעניש אסירי ציון שהם וטרנים ולשלול מהם את התוספת כווטרנים?

זאב אלקין: לכן הבקשה שלי כשה-מ.מ.מ.

זאב אלקין: כבר עושה את הבדיקה, האם ניתן לבדוק על כמה אנשים אנחנו מדברים שבגלל הסעיף הזה נשללה מהם הזכות לתוספת כווטרנים ובמידה והזכות הזו תוחזר, מה העלות של הדבר הזה כי להערכתי זה זניח לגמרי.

אברהם גרינזייד: חבר הכנסת אלקין, אותו דבר עם אלה שעלו ארצה בשנת 70.

אברהם גרינזייד: גם להם יש עונש, אינני יודע מדוע.

מיכאל נודלמן: פה מדברים על כפל הטבות.

יאיר זילברשטיין: אני רוצה לציין שבדרך כלל חוקים שהם חוקים עם כסף הם בדרך כלל לא חוקים פיצויים או חוקים סוציאליים.

יאיר זילברשטיין: פה המדינה לא מפצה אנשים על דברים שלא היו בתחומה אלא חוק סוציאלי.

יאיר זילברשטיין: לכן הכלל הראשון בחוקים סוציאליים, בגלל זה יש את התוספת של השלמת הכנסה, שרוצים לעזור במסגרת הסכום שמוקצה לכך לאנשים הנזקקים ביותר ואין כפל קצבאות.

יאיר זילברשטיין: זה הכלל לפיו עובד הביטוח הלאומי ששם יש מאות אלפי מקרים של אנשים שכן נופלים בכמה כובעים.

יאיר זילברשטיין: יש אישה שהיא גם נכה וגם אלמנה, ותמיד ההטבה הסוציאלית תיתן את ההטבה הגבוהה מביניהם ואף פעם לא כפל קצבאות.

הלית מגידו: זה קבוע בחוק.

יאיר זילברשטיין: זה קבוע בחוק וזה היה הרציונל שעמד מאחורי זה.

הלית מגידו: יש סעיף של מניעת כפל הטבות שקובע במפורש שהם יקבלו את ההטבה הגבוהה מבין השתיים.

מיכאל נודלמן: אי אפשר לקבל כפול.

זאב אלקין: כאן זה דווקא מכוון לנושא של אסירי ציון שהשאלה למה דווקא על הסעיף הזה.

מיכאל נודלמן: זה לכולם כי לא היה חוק של ניצולי שואה.

מיכאל נודלמן: יש ניצולי שואה שהם גם וטרנים, אבל לא היה חוק, היה רק חוק על אסירי ציון.

מיכאל נודלמן: איזה עוד קבוצות יש מלבד אסירי ציון, ניצולי שואה ווטרנים.

הלית מגידו: נכי המלחמה בנאצים, נכי רדיפות הנאצים.

זאב אלקין: יש נפגעי צ'רנוביל.

מיכאל נודלמן: אבל לא היה חוק.

הלית מגידו: גם בחוקים אחרים ישנם סעיפים של מניעת כפל הטבות באותו עניין.

מיכאל נודלמן: גם באסירי ציון כתוב.

אברהם גרינזייד: נכי רדיפות הנאצים יש גם כן.

הלית מגידו: לא זכור לי חוק אחד מהמטרייה הזאת שאין בו סעיף של מניעת כפל הטבות.

מיכאל נודלמן: בסדר, אנחנו נמשיך בתהליך החקיקה ובמקביל נעשה כמה דברים, נדבר עם שר האוצר ועם ראש הממשלה ואני מבקש מכם הווטרנים, אתם צריכים להזכיר לראש הממשלה את ההבטחות שלו.

אברהם גרינזייד: אנחנו נזכיר, אני לא מתבייש.

מיכאל נודלמן: אם ראש הממשלה נתן הבטחות אני אלחם על כבודו של ראש הממשלה שהבטיח.

מיכאל נודלמן: אם באוצר לא רוצים לבצע את ההבטחות הוועדה צריכה לקיים את ההבטחות של ראש הממשלה.

מיכאל נודלמן: אם אתם באוצר לא מאמינים תלכו לראש הממשלה ותדברו איתו שהוא נתן בחינם לאנשים האלה את ההטבות, שאין כסף במדינה וכו'.

מיכאל נודלמן: אני חושב שראש הממשלה יודע למה יש כסף ולמה אין כסף.

מיכאל נודלמן: אני שוב מזכיר, עבר השבוע חוק בחינוך ששם נותנים מאות מיליוני שקלים - - -

זאב אלקין: חוק של רונית תירוש.

יאיר זילברשטיין: 3 מיליארד שקל.

מיכאל נודלמן: ופה מדברים על 12 מיליון שקל, זה באמת כסף קטן.

מיכאל נודלמן: אני חושב שדנו פה על הכל, נקבל הערכות של ה-מ.מ.מ.

מיכאל נודלמן: תודה לכולם.

מיכאל נודלמן: אני מבקש מנציג משרד האוצר להעביר למנהלי המשרד שלו מה היה בדיון, איזה אנשים היו פה ומה רוצים להשיג, תודה רבה.