הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 24, 2007-05-21 12:30

רן כהן: שלום לכם, אני פותח את הישיבה.

רן כהן: רבותיי, הדיון שלנו היום הוא בסוגייה של הטיפול הסיעודי בילדים.

רן כהן: הסוגייה הזאת חשובה במיוחד כמובן, כיוון שהיא תת סוגייה בתוך הנושא של עובדים זרים ותחום הסיעוד.

רן כהן: העניין שהוצג לפניי הוא הבעייתיות שנוצרת בין עובדים בתחום הסיעוד, בין הילדים לבין האחרים, כאשר הילדים הם קבוצה שהיא דורשת מאמץ יותר גדול מהעובדים הזרים, ומאחר וההכנסה בגינה היא לא יותר גדולה כי אז יכול להיווצר מצב של זרימה.

רן כהן: ברגע שבו בוטלה הכבילה, זרימה של עובדים זרים מעבודה עם ילדים אל הקשישים, כי הילדים יותר קשים ויותר בעייתיים.

רן כהן: הסוגייה זאת הועלתה על ידי נילי, שיושבת איתנו כאן, ואני אבקש ממנה גם להציג את הדברים בתחילה.

רן כהן: אני מבין מאנשי משרד התמ"ת שלאחרונה התגלו בעיות לא מבוטלות בסוגייה של אישור עובדים זרים לילדים, כיוון שיש בזה ניצול לרעה על ידי כל מיני משפחות, בשעה שהילדים אינם העובדים האלה עובדים במקומות שונים, בבית, בנקיונות, או אפילו במשפחה אחת התגלה שמשכירים את העובד הזר למישהו אחר בתמורה לכסף.

רן כהן: אני רוצה להדגיש, אנחנו לא דנים בסוגייה של הקריטריונים, אני מבין שבגין העניין הזה אתם הכבדתם קצת את הקריטריונים כדי לא להביא בתפוצה רחבה מידיי, אבל אנחנו כן רוצים לדבר על העניין של התזוזה, התנועה שבין הילדים אל האחרים ברגע שבו אין כבילה לילדים.

רן כהן: השאלה היא אם בסוף הישיבה הזאת, בעצם מה שאנחנו רוצים להגיע למסקנה זה אם צריך להגיע לבידול בין הקצאה לילדים לבין הקצאה למבוגרים, או לא.

רן כהן: האם התנועה החופשית אמורה להיות בכל תחום הסיעוד, ואז יכולים לזוז מילדים למבוגרים ולהיפך, או לעשות את המגבלה של התנועה בין ילדים לילדים ובין מבוגרים למבוגרים, אבל לא בין ילדים למבוגרים ולא בין מבוגרים לילדים.

נילי ריימונד: אני רכזת השדולה של רן כהן לאנשים עם מוגבלות, ומתוקף תפקידי הגיעו אלי פניות מאיזי שפירא, שהפנו אליי הורים שזכאים על פי כל הקריטריונים לקבל עובד זר, ומגיע עובד אחד והולך ומגיע עובד שני והולך, ושלישי ורביעי, והמשפחה נשארת בלי עובד זר והיא זקוקה לעובד הזר כי הילד במצב של השגחה עשרים וארבע שעות ביום.

נילי ריימונד: התחלתי להיכנס לחומרים, לקרוא וללמוד אותם, והבנתי שחוק הסיעוד, או עובד זר בתחום הסיעוד כולל את כל האוכלוסיה בפנים, ילדים, מבוגרים, קשישים.

נילי ריימונד: בדקתי עוד, משפחות שמעסיקות עובד זר גם אצל קשישים, והסתבר שמרבית העובדים הזרים שמגיעים לארץ כבר עשו שיעורי בית ויודעים שעבודה עם ילד זה נחמד, זה בתוך משפחה, אבל עבודה עם קשיש זה כמו חלום, אתה יוצא איתו לגינה, פוגש את כל החבר'ה, חוזר הביתה, עושה קריוקי, מקלח, לא מקלח, אף אחד לא יודע בעצם מה אתה עושה, מקבלים את אותו שכר, ואין מה להשוות, עבודה הרבה יותר קלה ובלתי מפוקחת.

רן כהן: נילי, האמירות הן הכללה.

רן כהן: צריך לזכור, יש מבוגרים שזה מאוד קשה - - -,

נילי ריימונד: רוב הקשישים הנם אנשים בודדים, אין משפחה שבודקת ברמה היומיומית שעה שעה מה עושים.

נילי ריימונד: כשעובד זר נקלט בתוך בית של ילד הוא נקלט בתוך משפחה.

נילי ריימונד: בדרך כלל כמעט ולא קיים מצב שהוא נשאר לבד עם הילד כי המשפחה חיה בתוך הבית, ולכן הפיקוח הוא הרבה יותר צמוד והרבה יותר נוקשה מבחינת הדרישות לעובד הזר, כי הוא צריך לעשות את העבודה שלו.

נילי ריימונד: ואצל קשישים אין מי שיבדוק.

נילי ריימונד: אם הוא נאמן והוא עושה, נפלא.

נילי ריימונד: אבל אם לא, לא תמיד יודעים.

נילי ריימונד: מהסיפור הזה אני הגעתי למסקנה שכמו שיש הגבלת ניידות בין תעשייה, בניין וסיעוד, ולא נותנים לנוע ממקום למקום, אלא הוא בא לחקלאות אז הוא נמצא בחקלאות ולא עובר למקום אחר, ראיתי לנכון להפריד גם בעובדים זרים בתחום הסיעוד בין קשישים לבין ילדים.

נילי ריימונד: אם הוא מראש יודע שהוא בא לארץ לעבוד עם ילדים אז מקסימום הניידות שלו יכולה להיות לילד אחר.

נילי ריימונד: לא התאקלמת במשפחה, לא טוב לך במשפחה, המשפחה לא רוצה אותך, תעבור לילד אחר.

נילי ריימונד: אבל אם אתה עובר לקשיש המצב שנוצר היום זה שהמשפחות עם הילדים נשארים בלי עובד זר, הכמות שלהם להביא עובדים זרים לארץ מוגבלת, עובד זר עד שהוא מתנקה מהרישיון לפעמים מעכב משפחה משהו כמו חודשיים שלושה ארבעה לא להיות עם הסיוע, ואנחנו בעצם תוקעים משפחות שזה חלק מהקיום שלהם.

נילי ריימונד: הרי זה לא הילד היחידי של המשפחות, יש להם עוד ילדים, ותעסוקה וחיים שלמים, אירע מזלם וקיבלו כזה ילד, אז אם הבאנו ואישרנו להם עובדים זרים אז בואו ניתן להם את העובד הזר.

רן כהן: תודה רבה לך נילי.

רן כהן: משה או נטע, אתם יודעים מה מתוך ארבעים וחמישה אלף בערך עובדים זרים בסיעוד כמה זה ילדים וכמה זה מבוגרים?

משה סויסה: נכון להיום, זה אלף מאתיים שישים ואחד ילדים, מגיל אפס עד שמונה עשרה, שיש להם היתר לעובד זר.

רן כהן: זו כמות ממש לא גדולה, שניים שלושה אחוז מכלל העובדים הזרים בסיעוד.

רן כהן: ומה דעתכם אתם, ממה שאתם יודעים לגבי הנושא של ההגבלה ומגבלת התנועה שבין לבין?

משה סויסה: בנושא של הלשכות הפרטיות החדשות, לקחנו את זה בחשבון בהיבט של לתת את המשקל ללשכות הפרטיות בהבאה של עובדים זרים מחוץ לארץ.

משה סויסה: הכנסנו גם את הקטע של ילדים, בכלל אנשים עם מוגבלויות שבתוכם חלקם זה ילדים.

משה סויסה: דבר ראשון זה גם פרסמנו בנוהל ששלושה חודשים ראשונים אותו עובד לא יכול לעבור למשפחה אחרת.

רן כהן: אבל הוא לא יכול לעבור למשפחה אחרת, גם בין מבוגרים למבוגרים.

משה סויסה: כאן יש בעצם את ההגבלה או הכבילה,

רן כהן: סליחה, מה שהציגו פה, שלום בן משה ואפרים כהן, וגם אתה, בשבוע שעבר, שלושה חודשים הוא לא יכול,

משה סויסה: באוכלוסיה המוגבלת הקשה.

רן כהן: יש איזה רובריקה שאתם מגדירים מי הוא זכאי?

נטע ברנר-נאור: הקריטריונים מחולקים לשלוש קבוצות גיל אפשר להגיד.

נטע ברנר-נאור: גיל הפרישה ומעלה, שמונה עשרה עד גיל הפרישה, ואפס עד שמונה עשרה.

נטע ברנר-נאור: תינוק בן יומו עד שמונה עשרה אבל קוראים לזה בביטוח לאומי אפס עד שמונה עשרה.

נטע ברנר-נאור: לאור קביעת בג"צ שכבילת העובד למעסיק היא פגיעה בחירותו וכו', לא יכולנו לקבוע שלעובדים זרים אסור לעזוב את מעסיקיהם, אבל מה שכן נקבע, לאור הבעייתיות שהצגת, שזה לא רק של הילדים עם הנכויות הקשות אלא גם של הנכים הקשים, בניגוד לקשישים, אנחנו מדברים על נכויות קשות בכלל, העובד הזר יצטרך לעבוד שם לפחות שלושה חודשים עד שיותר לו לעבוד במקום אחר.

רן כהן: זה בעצם כדי שלא תהיה בריחה מהנכים במצב קשה.

נטע ברנר-נאור: הדבר השני שעשינו, זה בניגוד לשנים הבאות, כשאנחנו נבחן את מתן הערכות ההיתרים או היתרים חדשים, השנה כולם הוקמו כחדשים, אבל לשנים הבאות אנחנו נקבע שיהיה ניקוד ללשכות פרטיות שתיווכו עובדים דווקא אצל אנשים עם מוגבלויות קשות.

נטע ברנר-נאור: כי כמו שאת אומרת באמת מצאנו שללשכות פרטיות הרבה יותר קל לשים עובדים אצל קשישים.

נטע ברנר-נאור: זה באמת לא כך באופן גורף אבל אפשר לומר כך.

נטע ברנר-נאור: אבל הניקוד שיינתן ללשכה בשכלול הזכאות להיתר לשנים הבאות יהיה גם בהתאם להשמות שהם עשו לאנשים עם מוגבלויות קשות.

רן כהן: אנשי משרד התמ"ת, אתם רוצים להשלים את העמדה שלכם לגבי הסוגייה?

נטע ברנר-נאור: מה שכן גם הם לא יוכלו יותר להשתמש ברישיון אחרי שהם פוטרו וללכת לעבוד על אותו רישיון.

רויטל אקילוב: מה שקורה זה, שבפועל למשל עזבה אותי לפני כחודשיים מישהי, ועד שהיא מצאה עבודה, היא הלכה לעבוד על הרישיון שלי.

רן כהן: עזבה אותך בתור מה, לא הבנתי.

רויטל אקילוב: היה לה קשה להרים את הילדה, היא עבדה איתנו שמונה חודשים, לפני זה עבדה מישהי שהבאנו מהפיליפינים, היתה שנה וחצי ונסעה לקנדה לעשות תואר שני.

רויטל אקילוב: ובאמת הבאנו, הבחורה הזאת עבדה אצל מישהי מבוגרת וככה לא התנהגה אליה יפה וקיבלה אצלנו בית חם.

רויטל אקילוב: אבל היה וכבר אין לה כוח להרים את הילדה, והבנו אותה, היא אמרה, אני חייבת לעזוב, כבר קשה לי לעבוד פה.

רויטל אקילוב: במהלך התקופה שהיא לא עבדה אצלי היא עדיין מחפשת עבודה והיא עובדת בכל מיני מקומות אבל היא עדיין או על הרישיון שלי, עכשיו היא כבר על ב'2.

רויטל אקילוב: מה שזה עושה זה סוגר לי את הדלתות או בלהביא מישהו חדשה.

רויטל אקילוב: להעסיק מישהי מהארץ אני יכולה אבל הן לא רוצות אצלי כי קשה להן להרים את הילדה, הן מעדיפות לעבוד אצל מבוגרים.

רויטל אקילוב: ולהביא מישהי חדשה אני לא יכולה עד שהיא כביכול לא תמצא מעביד שירשום אותה על שמה.

רויטל אקילוב: ואז זה שם אותי במצב שגם היא איננה,

רן כהן: בסידור החדש זה כבר משתנה, זה כבר לא יהיה הדבר הזה.

רן כהן: בשיטה החדשה רויטל תקבל אוטומטית, ברגע שבו היא עזבה אותה, היא תקבל מהלשכה מישהי אחרת?

יוסי אדלשטיין: בשיטה החדשה יש לשכה שאמורה לטפל גם בעובד וגם במעסיק, שאני קורא לו הנסעד.

יוסי אדלשטיין: והלשכה הזאת מתוקף זה שהיא אמורה לטפל יש בהם קשרים והם אמורים, עכשיו העובד עזב את המעסיק, הנכה, הקטין או לא חשוב מה, הלשכה אמורה למצוא לך פתרון חלופי.

יוסי אדלשטיין: את לא צריכה כמו שהיום, שאת צריכה לחפש ושכולם יראיינו אותך.

יוסי אדלשטיין: המצב הזה ישתנה.

יוסי אדלשטיין: יש לשכה שאמורה לטפל בך, כמו שהיא מטפלת בעובד.

יוסי אדלשטיין: יש סוכנות שהיום לכאורה את פונה אליה ואין לה חבות אליך.

יוסי אדלשטיין: אם היא רוצה היא מטפלת בך, אם היא לא רוצה היא לא מטפלת בך.

יוסי אדלשטיין: הפרזיטיות הזאת תיעלם, כי ללשכה הזאת יש מחוייבות כלפיך, כלפי העובד וכלפי המדינה.

יוסי אדלשטיין: יהיו לה ערבויות שהיא תפקיד בידי המדינה,

יוסי אדלשטיין: שאנחנו נפקח עליהם.

יוסי אדלשטיין: היום הלשכה הזאת או החברה הזאת היא מוגדרת בחוק כחברת תיווך, מתוקף זה שהיא מוגדרת כחברת תיווך אין לה חבויות לשום דבר, היא עושה מה שנוח לה, מה שהיא רוצה.

יוסי אדלשטיין: ולכן זה ישתנה.

יוסי אדלשטיין: בשיטה החדשה הלשכה הזאת אמורה לתת לך פתרון, ולא משנה אם העובדת עזבה או לא עזבה.

יוסי אדלשטיין: מעבר לזה, גם היום על פי החוק, חייבת להיות עובדת סוציאלית שתבוא אליך הביתה לפני שמביאים את העובד, לבדוק בדיוק מהם הצרכים שלך, אם מדובר בילד גדול או ילד קטן, אם המבוגר הוא כבד או שלא, ולהתאים.

יוסי אדלשטיין: עד היום זה לא נעשה ולא נאכף.

יוסי אדלשטיין: היום במסגרת הנוהל החדש והלשכה החדשה יש מחוייבות, ולשכה שלא תביא עובדת סוציאלית ולא תעביר דיווח של עובד סוציאלי, ייפסל לה הרישיון ויש לה ערבויות של חצי מליון שקל בידי המדינה.

רן כהן: לא, השאלה שלי אליך היא האם ברגע שבו העובדת שלה עוזבת אותה, ללשכה הזאת תהיה חלופה, עובדת אחרת חלופית שתעבוד אצל הילדה שלה.

יוסי אדלשטיין: לפי הנוהל אנחנו צריכים לפקח על הלשכה הזאת, אם היא רוצה להביא עובדים זרים חדשים מחוץ לארץ, היא צריכה להוכיח לנו שהיא מעסיקה לפחות תשעים ושמונה אחוז ממלאי כוח האדם שיש לה.

יוסי אדלשטיין: זאת אומרת, יש לה שני אחוז "רזרבה" בכל מקרה.

יעקב גרנט: סליחה, מי יספק ללשכה את העובדים הזרים שמסתובבים בארץ ומחפשים מעסיק?

יוסי אדלשטיין: עכשיו יש לה אפשרות "לשחק" עם שני האחוזים, מעבר לשני האחוז יהיה מאגר ארצי שינוהל בין אם על ידי משה או לא חשוב מי, זאת אומרת כל אלה שייפלטו מכל הלשכות ייכנסו לתוך מאגר ארצי.

רויטל אקילוב: יש דברים שנורא להגיד אותם, אבל למשל אנשים מבוגרים או ילדים שנפטרים, לאן הולכות כל המטפלות האלה?

יוסי אדלשטיין: זה חלק מ"המשחק".

רויטל אקילוב: יש למשל את הסיפור הנוראי, שנפטרה ילדה לפני שבועיים ואותה עובדת אומרת 'אני לא רוצה לעבוד יותר עם ילדים'.

יוסי אדלשטיין: לכן אני אומר, שבסך הכל יהיה לזה פתרון.

יוסי אדלשטיין: אולי זה לא הפתרון המושלם והאידיאלי אבל יש בזה פתרון, הלשכה הזאת שמטפלת תטפל בכל האוכלוסיות שרשומות אצלה.

יוסי אדלשטיין: כי היא כאילו, היא חברה, היא נותנת לך שירותים כמו שהיא נותנת לכולם.

יוסי אדלשטיין: קודם כל אנחנו מניחים שמכיוון שנכנסת פה עובדת סוציאלית שתאבחן את הצרכים והכל יהיה בפיקוח יותר, היום אנחנו יודעים, כל אחת באה, כן רוצה, לא רוצה.

רן כהן: סליחה יוסי, אני עוד לא הבנתי את העמדה שלך לגבי הסוגייה שנילי העלתה פה בתחילת הדיון.

רן כהן: השאלה היא מה היחס שלך, כמשרד הפנים, משרד התמ"ת, לא לגמרי הבנתי שזה פתור, העניין של הניירות, של בריחת עובדים זרים מילדים למבוגרים, לא הבנתי שזה פתור.

יוסי אדלשטיין: זה פתור, ואני אסביר לך למה.

יוסי אדלשטיין: כי אני היום לשכה, אני היום הלשכה ובתוך הלשכה אני מנהל אצלי אלף לקוחות.

יוסי אדלשטיין: באלף לקוחות האלה יש לי כל מיני לקוחות.

יוסי אדלשטיין: יש לי מוגבלים קשה, נכים, קשישים, כאלה פנסיונרים שמסתובבים עם העובד הזר בשביל לטייל בגינה.

יוסי אדלשטיין: יש לי מכל המינים ומכל הסוגים.

יוסי אדלשטיין: ואני בתור חברה שנותנת שירות ללקוחות האלה מחוייב לפתור להם את הבעייה.

רויטל אקילוב: אבל העובדות לא רוצות.

יוסי אדלשטיין: אני מסביר לך, מה שיש היום זה לא מה שיהיה מחר.

יוסי אדלשטיין: החברה הזאת אמורה לתת שירות ללקוחות שלה.

יוסי אדלשטיין: בתוך הלקוחות שלה יש כל מיני סוגי לקוחות, יותר קלים, יותר קשים וכו'.

יוסי אדלשטיין: אנחנו על מנת שנוודא שלשכה כזאת באמת מטפלת בכל סוגי הלקוחות ולא בוחרת לה רק את אלה שמטיילים בגינה בארבע אחר הצהריים בנינו משקלים פרמטריים שאנחנו נבחן כל שנה, בהארכת הרישיון של החברה, האם היא מטפלת בכל סוגי האוכלוסיה, מה החלק היחסי,

רן כהן: משפחה עם ילד לא יכולה לחכות עד סוף השנה עד שאתה מגיע למסקנות.

רן כהן: היא צריכה פתרון מהיום למחר.

יוסי אדלשטיין: היום היא לא מקבלת פתרון, אבל היא תקבל פתרון.

רן כהן: אתה שם את זה על הלשכה כי מאחר ויש לה מאה אחוז עובדים זרים על מאה אחוז בקשות יהיה לה את הפול שלה כדי להעביר עובד אחר לילד הזה.

רן כהן: אבל הילד הזה יכול להיות מטורטר, שכל חודש מתחלף לו מישהו.

רן כהן: חבר'ה, אני לא מנסה לטרטר אתכם, תאמינו לי, אני מנסה לראות איך לילדים יהיו פתרונות.

רן כהן: כולנו פה, אני בטוח, סביב השולחן, אף אחד פה לא רוצה לברוח מזה שלילדים יהיו פתרונות.

רן כהן: אם כבר משרד התמ"ת אישר לילד הזה עובד זר, עובדת זרה, אז רוצים כולנו שיהיה לו פתרון.

רן כהן: אבל אנחנו רוצים שהפתרון הזה יהיה באיזו שהיא יציבות, ואנחנו רוצים שיהיה פתרון שיכול לבוא גם למחרת, כשהעובד הזר מסתלק.

רן כהן: יוסי, אני לא בטוח שבתשובה שנתת לי יש תשובה מלאה לעניין.

יוסי אדלשטיין: יש תשובה, אני אומר, זאת התשובה, אני אגיד לך, אני אקח אותך קצת אחורה.

יוסי אדלשטיין: אני הייתי חבר בוועדה באוצר שהתחילה לדון בכלל בשינוי שיטה הזאת לאור המצוקה שקיימת.

יוסי אדלשטיין: בחלק הזה אני באמת באתי לוועדה בזמנו ואמרתי בואו, אני רוצה לבנות מגזר לסיעודיים הקשה ולילדים.

יוסי אדלשטיין: ואז באו כל הגורמים, גם המשפטים וגם הגם הארגונים שהיינו שותפים, ואמרו אנחנו לא רוצים שתגזלו עכשיו, אתה מביא מישהו שיהיה עבד רק של הנכה הקשה הזה, אנחנו לא מוכנים.

יוסי אדלשטיין: גם מבחינה משפטית אמרו לנו שהקבילה לא תיעבור בבג"צ, לכן מצאנו חלופות אחרות, שיתנו מענה.

יוסי אדלשטיין: אני שוב אומר, זה לא מענה של מאה אחוז, אין לזה פתרון של מאה אחוז.

יוסי אדלשטיין: אבל אני מניח שהחברות האלה יתנו מענה לכל נזקק.

יוסי אדלשטיין: עכשיו מכיוון שהן תצטרכנה לעשות התאמה, ברגע שהן קולטות לקוח הן צריכות לעשות לו איזה איפיון, ולהתאים לו את העובד המתאים.

יוסי אדלשטיין: אני מניח שהנשירה תהיה פחותה מאשר היא היום, ואם עובד לא ירצה לעבוד, אני לא יכול להכריח אותו.

רן כהן: בוא נשמע בהקשר הזה, מר גרנט מה הפתרון לעניין הזה?

יעקב גרנט: הניסיון שלי הוא של עשרים שנה בענף, ומהניסיון הזה ברוב המקרים, כשהגיעה מטפלת מחו"ל למטרת טיפול בילד, אני לא אחטא לאמת אם אני אומר שלמעלה מחמישים אחוז עברו במהירות הבזק לטפל בקשישים.

יעקב גרנט: תמורת אותו מחיר, היה להם יותר קל ויותר פשוט, ולמשפחה היה מאוד מאוד קשה להשיג מטפלת שתטפל באותו סכום במשפחה שבה יש ילד מוגבל.

רן כהן: למרות הסדר הכבילה שהיה עד עכשיו?

יעקב גרנט: אני לא מייחס את זה להסדר הכבילה.

יוסי אדלשטיין: תדייק בבקשה, עד לפני שנה זה לא היה ככה.

יוסי אדלשטיין: לא היתה תנועה כזאת שקמים והולכים העובדים.

יעקב גרנט: אני יודע, מיד ראשונה, מידיים שניות, והיות ואני במקור אני בא מהתחום בכלל של טיפול בילדים, לכן אני החלטתי שאני נרתם לסיפור הזה, ולאו דווקא מאינטרס של חברה, ראיתי את המעבר הזה של מטפלות למשפחות שבהן יש קשיש, ראיתי את המצב שבו, לתדהמתי, למרות כל הניסיון שלי, בנות מגיעות מחו"ל, למרות שהן הצהירו בחו"ל שהן רוצות לטפל בילד באותה משפחה, כאשר הן הגיעו ארצה הן כבר ניהלו ביום הראשון שיחות בפלאפון עם קרובי משפחה שכבר הכינו להן את הדרך להיקלט אצל משפחה של קשיש.

רן כהן: אני יכול לשאול אותך שאלה, תגיד, למה בעצם עובדת או עובד כזה, שעובד או עם קשיש קשה או עם ילד קשה, למה לא מגיע לו באמת שכר יותר גדול?

יעקב גרנט: מגיע לו.

רן כהן: אז למה לא?

יעקב גרנט: כי נכון להיום, המשפחות לא רוצות לשלם.

רן כהן: מי משלם את זה, האוצר או הביטוח הלאומי?

יעקב גרנט: בדרך כלל ביטוח לאומי או פרטי.

לאה לוגסי: אנחנו נותנים את הכסף, אבל המשפחות מוסיפים.

לאה לוגסי: יש לנו סכומים שאנחנו נותנים, זה חמישים אחוז,

רן כהן: אבל אתם נותנים סכום שווה לילד קשה ולילד קל, לקשיש קשה ולקשיש קל?

לאה לוגסי: אנחנו עושים לו מבחנים.

לאה לוגסי: לפי המבחנים שאנחנו מוצאים לנכון, לפי המבחנים שלנו, אז יש לנו גמלה מלאה או חלקי גמלה.

לאה לוגסי: אנחנו באמת מקבלים מהתמ"ת בקשות, אם הוא מקבל גמלה דרכנו אנחנו מוסרים להם את האישורים.

לאה לוגסי: אנחנו נותנים את הכסף למשפחה.

לאה לוגסי: בכסף הזה המשפחה אמורה לתת את זה למטפל.

לאה לוגסי: זה מה שהם עושים.

לאה לוגסי: אנחנו לא אמורים לכסות שום דבר.

לאה לוגסי: אם המשפחה רוצה לקחת את הכסף, לתת את המטפלת, אז זה מה שהיא עושה.

רן כהן: יאיר, יש דרך לדעתך שנגיע למצב שבו למטפלות האלה, למטפלים האלה בילדים היותר קשים תהיה תמורה יותר גדולה?

יאיר זילברשיין: אני חושב שלא, והרי זה צריך להיות הבסיס לכל הדיון.

יאיר זילברשיין: ברור שאם יש עבודה יותר קשה או עבודה יותר קלה הדרך הכלכלית הנורמלית לפתור את זה זה שכר יותר גבוה ושכר יותר נמוך.

יאיר זילברשיין: בשביל זה אנחנו בעצם מביאים את העובדים הזרים.

יאיר זילברשיין: הרי גם אלה וגם אלה היו מוכנים לעבוד בשביל שכר יותר נמוך מאשר שכר מינימום בארץ.

יאיר זילברשיין: משלמים להם שכר מינימום כי זה החוק.

רן כהן: אבל אפילו ביטוי לזה בין קשים לקלים בארץ,

נילי ריימונד: גמלת קצבת ילד נכה לא מכסה אחזקת עובד זר בבית.

נילי ריימונד: המשפחה מוציאה מהכיס שלה עוד כסף להחזיק אותו.

נילי ריימונד: הגמלה היא סביב האלפיים שקלים, ועובד זר מתחיל בחמש מאות חמישים בחודש במינימום, יש כאלה שש מאות חמישים דולר, מאה שקל דמי כיס כל שבוע, לינה, אוכל, כלכלה.

נילי ריימונד: המשפחה עוד משלמת מעבר.

רן כהן: אלפיים שקל, ברור לגמרי שזה לא מכסה, אין מה לדבר.

נילי ריימונד: אז בטח ובטח שנכון לעשות הפרדה גם בעלויות.

רן כהן: שאלתי בכלל לא היתה על זה, נילי.

רן כהן: השאלה שלי היתה האם זה אלפיים שקל גם לילד קשה וגם לקשיש קל.

יאיר זילברשטיין: יש קצבת סיעוד, וזה משהו אחר לגמרי.

לאה לוגסי: אני רוצה להסביר, יש כמה גמלאות של ביטוח לאומי.

לאה לוגסי: יש את הסיעוד, שבעצם מי שיש לו עובד זר בבית אז החברה נותנת את החלק היחסי של מה שביטוח לאומי נותן, למטפל, והמשפחה מוסיפה את היתרה.

לאה לוגסי: בסיעוד יש להם כמה רמות.

לאה לוגסי: יש להם מאה, מאה חמישים, והיום הבנתי שנוספה להם עוד רמה.

לאה לוגסי: יש שירותים מיוחדים, שזה מיועד ללפני גיל פרישה, מגיל שמונה עשרה ועד גיל פרישה, שגם פה יש לנו רמות.

לאה לוגסי: חמישים, מאה, מאה חמישים.

לאה לוגסי: מי שמקבל מאה חמישים, והם הנכים הקשים, הם מקבלים כמעט שלושת אלפים שקל, רק שירותים מיוחדים.

רן כהן: ברגע שבו הילד, שבעצם מבחינת המטפלת שלו הוא במצב יותר קשה בעבודתה, התמורה יכולה להיות רק עד אלפיים שקל לגבי המשפחה והמשפחה צריכה להוסיף מכיסה אין כאן מצב של יצירת פערים לטובת העובד אצל הילד לעומת העובד אצל הקשיש.

יאיר זילברשיין: ברור שזה בעייתי, ועל זה הדיון.

יאיר זילברשיין: אבל צריכים להבין, המדינה לא הבטיחה מעולם לבנאדם שצריך עובד זר במימון המדינה.

יאיר זילברשיין: עובדים זרים זו פריביליגיה שבכלל המדינה החליטה או שהיא נותנת או שהיא לא נותנת, כל אחד רוצה עובד זר, אבל לחזור אחורה ולהגיד המדינה צריכה לשלם את כל הכסף על עובדים זרים,

רן כהן: התשובה היא לא מהאוצר, הבנתי, תודה.

רן כהן: אם אתה לא נותן לנו תשובה, שהאוצר יהיה מוכן לתת תמורה יותר גדולה או תמיכה יותר גדולה למשפחה.

רויטל אקילוב: זה נשמע נורא המילה הזאת, זה לא פריבילגיה.

רויטל אקילוב: זה ידיים ורגליים בשביל להמשיך להתקיים עם הילד יום יום, ולתת לו טיפול הולם בכדי לשלב אותו בקהילה ובמשפחה ולא כמו שבעבר שמו אותו במוסדות.

משה סויסה: אין ספק שעובדת או עובד זר לילד נכה לאורך תקופה ארוכה זה הדבר הכי טוב בעולם.

משה סויסה: לאור בג"צ כבילה זה אומר שלא ניתן לכבול אותו.

משה סויסה: אנחנו באנו, ישבנו, חשבנו, איך בכל זאת אנחנו עושים את המינימום, אז גם כאן כשהעלינו את הנושא של שלושה חודשים זה קצת גם הרימו גבה, למה שלושה חודשים, אולי קצת פחות, אבל בכל זאת זה התקבל.

משה סויסה: מאחר וכרגע הולכים לעבוד לפי שיטה חדשה, של לשכות פרטיות שיש להם איזו מחוייבות כלפינו כי הם מקבלים מאתנו את ההיתר, אז החברה מחוייבת בעצם להמציא את העובד הזר גם אם העובד ברח, גם אם הוא לא מתאים.

משה סויסה: כלומר במקרה גם של ילדים נכים, אז אם העובד הזר ברח או שהוא לא מתאים או שהוא לא רצה וכו' החברה מחוייבת לתת עובד אחר.

משה סויסה: היא לוקחת אחריות, כי בעצם את מקושרת אליה בהבאה, תיווך וטיפול.

רן כהן: עד שהחברה תראה שכל העובדים הזרים שלה בורחים לילדים.

משה סויסה: עוד משפט נוסף, אנחנו נותנים איזה שהוא משקל גדול יותר לחברה שהשימה יותר לאנשים עם מוגבלויות, בחלקם גם זה ילדים.

משה סויסה: כלומר לחברה יהיה גם את האינטרס כן לתת.

טל דגן: אני חושבת שכבר נאמר פה, לאור בג"צ הכבילה, אפשרות ליצור כבילה ספציפית לקבוצה כל כך קטנה, אבל ברגע שתהיה הגבלה ואפשר יהיה לנוע רק בתוך הקבוצה הזאת, שהיא קבוצה קטנה.

טל דגן: בואו נראה מה יהיה המצב.

טל דגן: הרי המטרה, ואני אומרת את זה שוב, באמת, הרי זה מקרים קשים, גם לנו יש אינטרס שיינתן מיטב הטיפול, טיפול איכותי ולאורך זמן.

טל דגן: אבל אם תיצרו כזאת קבוצה האם עובד באמת יישאר אם השכר יהיה נמוך, לא, תהיה נדידה, ומה שיקרה פשוט שוב תהיה תחלופה, שוב יובאו עובדים, ייפלטו, ימצאו את עצמם בחוץ לארץ, וחוזר חלילה.

טל דגן: אני חושבת שהפתרון ברור לכולם, זה עניין כלכלי, אם יהיה תמריץ לעובדים, אם השכר באמת יהיה יותר גבוה.

טל דגן: צויין פה שכר של חמש מאות חמישים דולר.

טל דגן: זה לא מתקרב לשכר המינימום בארץ.

טל דגן: ואנחנו גם יודעים על הסכומים האלה.

טל דגן: אז זה לא מפתה.

רויטל אקילוב: את אומרת בעצם, שאין שום פתרון.

טל דגן: מעבר לזה שאני חושבת שזה לא יכול לעמוד בבג"צ הכבילה, שוב יצירת הסדר כזה ספציפי, אני לא רואה איך זה פותר את הבעיה של מטפלים שלא יוכלו להמשיך לטפל בילדים בגלל שהעבודה קשה מידי או לא מתאימה.

טל דגן: זאת אומרת ההסדר לא יכול להיות הפתרון לבעייה.

רן כהן: אני יכול לשאול אותך שאלה?

רן כהן: אם בכל זאת ההפרדה לא תהיה בין ילדים למבוגרים אלא תהיה בין ילדים ונכים קשים לבין כל שאר הקבוצה, הקבוצה לא תהיה קטנה של אלף מאתיים אלא תהיה חמשת אלפים, עשרת אלפים.

רן כהן: מה שאתם רציתם, בצדק, בבג"צ נגד הכבילה, זה שהעובד לא יהיה משועבד לאדם אחד.

רן כהן: אבל אם הוא יכול לנוע בתוך חמשת אלפים זה כבר בסדר.

רן כהן: הבג"צ אגב בעניין הזה לדעתי לא ישנה את עמדתו.

טל דגן: אני קודם כל חוזרת למה שנאמר פה, הנושא הזה נשקל והיועצים המשפטיים של משרד התמ"ת הגיעו למסקנה שזה לא יעמוד, זאת היתה העמדה שכאן הרגע נאמרה, ואני מסכימה איתה.

רחלי בללי: אני עובדת כבר שמונה עשרה שנה עם ילדים עם שיתוק מוחין, ויצא לי להיפגש בעיקר עם משפחות, ואני רוצה להגיד שזה נכון שהנושא הכלכלי יכול לשפר אבל גם כן לא שם נמצא הפתרון.

רחלי בללי: מכיוון שעובדים שמגיעים לארץ עיקר כספם נוסע לחו"ל, והם נשארים כאן כמה שנים.

רחלי בללי: בסופו של דבר אם הוא מקבל חמש מאות חמישים או שש מאות דולר או שמונה מאות דולר וצריך לעבוד מאוד מאוד קשה לא תמיד זה מה שישנה.

רחלי בללי: לפעמים הוא יעדיף להרוויח את החמש מאות חמישים דולר, לשלוח אותם הביתה שהם יסתדרו, כי להם זה הרבה כסף, ולחיות כאן בתנאי רווחה של לשבת בגינה ולהוביל קשיש ולא לעבוד מאוד קשה אצל הנכה.

רחלי בללי: מה שאני רוצה להגיד זה שאני חושבת שאיזה שהוא סוג, אני לא רוצה לקרוא לזה כבילה כי אני לא חושבת שזו כבילה, אני חושבת שזו צריכה להיות בחירה.

רחלי בללי: אבל עובד כבר בארץ המוצא צריך להבין, כמו שהוא מחליט שהוא הולך למשל לבניין ולא לסיעוד, שיש בכל זאת איזו שהיא ספציפיקציה של סוג העבודה שהוא מתועל אליה, אז הוא צריך להחליט האם אני הולך לסקטור של נכים וילדים פגועים או שאני הולך לקשישים.

רחלי בללי: וזה שני דברים נפרדים לגמרי.

רן כהן: המסר לדעתי לגמרי ברור, פשוט נעדרת בתחילת הישיבה, הוא נאמר במלואו.

רחלי בללי: כמו שהוא לא יכול להחליט שהוא עובר מסיעוד לבניין הוא לא יכול לעבור מקשישים לילדים ולהיפך, ואנחנו צריכים לדאוג לזה.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: רבותיי, אני רוצה לשאול אם יש למישהו משהו חשוב שעוד לא נאמר, כי אני רוצה לנסות לסכם את הישיבה.

יאיר זילברשיין: אני רק רוצה להגיד, הנושא הוא באמת מורכב ואין לי בראש איזה שהוא פתרון פשוט.

יאיר זילברשיין: אבל באמת החלוקה, אם תהיה כזאת, בין אנשים שהטיפול בהם יותר קשה ופחות קשה, צריכים לעשות אותה, יכול להיות שבאמת הפתרון צריך ללכת לכיוון הזה, אבל צריך לעשות אותו בחוכמה.

יאיר זילברשיין: כי סתם לכבול אותם, צריכים לחשוב מה יקרה בפועל.

יאיר זילברשיין: אני יכול להגיד שאם יקצו חמשת אלפים כאלה וחמש עשרה אלף אחרים, מישהו יהיה מוכן לשלם על זה כסף.

יאיר זילברשיין: צריך לבדוק מי באמת יגזור את הקופון על זה.

רן כהן: מי יכול לשלם על זה כסף?

יאיר זילברשיין: האנשים עצמם.

יאיר זילברשיין: העובדים הזרים עצמם יבואו לפה, יהיו שניים, ואחד יתנו לו את זה ואחד יתנו לו כזה, יהיה איזה שהוא סחר ביניהם.

יאיר זילברשיין: והדבר הזה, אם זה באמת איכות חיים של כמה שנים,

רן כהן: אם האוצר יהיה מוכן לסבסד את המשפחות הקשות של הילדים ושל הנכים הקשים בתמורה יותר גדולה קרוב לוודאי שהם יוכלו גם לשלם את זה.

רן כהן: ואז זה ייצור את הבידול הטבעי.

יעקב גרנט: אני אצייר את החזון שלי, כמו שאני רואה אותו.

יעקב גרנט: החזון שלי אומר שקודם כל המספרים יגדלו, כי זו דרכו של עולם, גם מספר הילדים וגם מספר הנכים קשה יגדל.

יעקב גרנט: לכן אחד מהדברים שמחוייבים לעשות אותו, ואני טענתי זאת כבר לפני שמונה או תשע שנים, אני חושב שזה היה עוד בתקופה של בניזרי, שמי שיעבור הכשרה בחו"ל לטיפול בקשישים לפי קריטריונים של מוסד ישראלי, כמו למשל הביטוח הלאומי, ומי שיעבור הכשרה בטיפול בילדים לפי קריטריונים של מוסד ישראלי, בין אם זה איל"ן או אלין או אלו"ט או אקי"ם או לא משנה מה, עוד בארץ מוצאו, יקבל תעודה שמוכרת פה.

יעקב גרנט: הוא יהיה מטפל בקשישים והוא יעבוד רק אצל קשישים.

יעקב גרנט: ואלה שהולכים לטפל בילדים ידעו מלכתחילה שהם הולכים לטפל בילדים.

יעקב גרנט: הקורס שם עולה כסף, הם ישלמו כסף לקורס הזה, הם יקבלו תעודה שתהיה מוכרת בארץ, כי בארץ יחליטו מה לומדים שם.

יעקב גרנט: הם יבואו לכאן, הם יטפלו בילדים, ביותר כסף, הם ידעו את זה מלכתחילה שהם יקבלו יותר כסף, כי מי שקובע את הכסף זה לא האוצר ולא את ולא אני, זה המשפחות.

יעקב גרנט: ומשפחה תסכים לשלם יותר כסף למישהו שעבר הכשרה.

יעקב גרנט: ויותר מזה, אם אתם תרשו למשפחות חסרות אמצעים להשתמש במטפלת לשתי משפחות פתרתם את הבעיה לחמישים אחוז מהאנשים שאין להם כסף.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה, אני חושב שהדברים מאוד מאוד בהירים, מאוד ברורים.

רן כהן: אנחנו חייבים להגיע למצב שבו לילדים ולנכים הקשים שהעבודה של עובדי הסיעוד היא קשה במיוחד, חייבת להיות איזו שהיא או תמורה, תמורה גדולה יותר בעבור עבודתם כדי שיישארו לעבוד בה, או צריכה להיות איזו שהיא הפרדה.

רן כהן: אני רוצה לסכם שאנחנו כוועדה נפנה לשר התמ"ת, בפנייה נרגשת שימצא אחד משני הפתרונות: או שהממשלה וביטוח לאומי יתנו תמורה גדולה יותר למשפחות של ילדים ונכים קשים שמעסיקים עובדי סיעוד מחו"ל, כדי שיוכלו לשלם להם תמורה יותר גדולה, ואז הם יישארו לעבוד בה, במקומות הללו, או שייצור הפרדה בין שתי הרובריקות האלה לבין עובדי סיעוד רגילים, כדי שלא תהיה תנודה ממגזר למגזר.

רן כהן: אין ברירה, אנחנו לא יכולים להשאיר את זה הפקר בתוך כל המערכת הזאת.

רן כהן: אני חושב שזה סיכום מאוד הגיוני ולעניין, מאחר ואין אף אחד שחולק עליי, מחברי הכנסת, אני מאוד מאוד מודה לכם.

רן כהן: תודה רבה, זה הסיכום והישיבה נעולה.