ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 96, 2007-05-30 09:30

מיכאל נודלמן: אני פותח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

מיכאל נודלמן: הנושא בנו אנו דנים היום הוא נושא מעניין מאוד והוא חשיפת העלייה המאורגנת הראשונה לפני 200 שנה, הצגת מחקרו החדש של דוקטור אריה מורגנשטרן.

מיכאל נודלמן: אני מבין שהכוונה לעלייה המאורגנת לישראל מליטא.

אריה מורגנשטרן: נכון.

מיכאל נודלמן: אני שמח לבקש את פרופסור אריה מורגנשטרן שערך את המחקר בנושא הזה להציג בפנינו את הממצאים שהם מאוד מעניינים.

מיכאל נודלמן: כאמור, נושא המחקר הוא עלייה מאורגנת ראשונה לישראל מליטא ואני שמח לבקש את פרופסור מורגנשטרן שערך את המחקר בנושא הזה שיציג לנו את התוצאות המעניינות אליהן הגיע.

מיכאל נודלמן: הוועדה בדרך כלל לא דנה בנושאים כאלה, אבל החלטתי שהכנסת צריכה לדעת קצת היסטוריה ואומנות.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת בדרך כלל עסוקים, אבל אני חושב שהם צריכים לשמוע גם על הנושאים האלו.

מיכאל נודלמן: אני שמח מאוד שאתה כאן היום ואני צופה שהצגת המחקר מעניינת מאוד.

אריה מורגנשטרן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים.

אריה מורגנשטרן: מדובר במחקר חדש כאשר חלקים גדולים מהחומר המחקרי עוסקים בתולדות אבות אבותיו של חבר הכנסת ריבלין, כאשר בני משפחת ריבלין שהגיעו לכאן לפני כמאתיים שנה.

אריה מורגנשטרן: לפני שאני ארד לעצם התכנים, אני אספר על המחקר.

אריה מורגנשטרן: המחקר הזה מבוסס על ארכיונים חדשים שנפתחו ב-20 השנים האחרונות, בעיקר ברחבי ברית-המועצות שלעבר, מקום אליו אי אפשר היה להגיע וחוקרים ישראלים לא הגיעו לאזורים האלה, וגם ארכיונים חדשים בליטה ובילרוסיה וכן ארכיונים במערב אירופה שנפתחו רק לאחר השואה אבל היו סגורים כי הם היו במיון.

אריה מורגנשטרן: באופן כללי הספר הזה מתאר את עליית תלמידי הגאון מוילנה שאירעה לפני כ-200 שנה, בקרוב נחגוג 200 שנה לעליית התלמידים לארץ-ישראל, ובמהלך היסטורי תוך כדי גילוי המקורות המפתיעים שהיו לנו לגבי האנשים, האידיאולוגיה שלהם, המאמצים שהם עשו לבנות את ירושלים, וצפת להתחלה, הביאו למצב בו האוכלוסייה היהודית בירושלים הפכה למיעוט נרדף שחי בתנאים קשים ביותר כאשר רוב תושבי העיר עולים במספרם גם על המוסלמים וגם על הנוצרים ורוב שמתחיל בערך בשנת 1860 ולא נפסק עד היום.

אריה מורגנשטרן: המקום היחיד בארץ-ישראל בו ללא כל ספק היה רוב יהודי בכל אזור האימפריה התורכית ואחר כך המנדט הבריטי היה בירושלים ובתוך ירושלים, שעכשיו אנחנו חוגגים 40 שנה לאיחודה ולשחרורה, הגענו למה שהגענו על פי עניות דעתי ועל פי המחקר שנמצא לפניכם שהוא השיבה לירושלים.

אריה מורגנשטרן: לפעמים שואלים את ההיסטוריונים מה הערך של המחקר שהם עושים, והנה בא מישהו עם רעיון ואמר שהבעיות שהיהדות העולמית, בעיקר היהדות התורנית, עמדה בפניהם לפני 200 שנה, הן דומות הרבה מאוד לבעיות שהקהילות היהודיות – שאנחנו קוראים להן חרדיות ואולי לא ציוניות – עומדות בפניהן כאשר האמביוולנטיות היא להמשיך לחיות בגולה ולחכות לגאולה עד שיבוא המשיח מצד אחד, או לקרב את הגאולה על-ידי עלייה לארץ-ישראל.

אריה מורגנשטרן: זוהי בעיה שאתם צריכים להתמודד אתה משום שאם אני רק אזרוק שמות של מוסדות מחקר, מה שאנחנו קוראים ישיבות שמשפיעות על יהדות ארצות-הברית, הן היהדות הליטאית, הן היהדות החסידית, כולל חסידות חב"ד, יש לה גישה אמביוולנטית למדינת ישראל ולתהליך העלייה כפי שהוא.

אריה מורגנשטרן: והנה אנחנו חוזרים 200 שנה אחורה.

אריה מורגנשטרן: הגאון מוילנא, אישיות שאני חושב שמיותר לתאר אותה, אישיות בלתי רגילה בהיסטוריה של עם ישראל, אדם בעל כוחות אינטלקטואליים אדירים, התמדה בתורה, סגפנות ונאמנות מוחלטת לעם ישראל ולעתיד העם הזה, פוסק הלכה שהטענה כאילו שיש לחכות ל משיח והגאולה תהיה בדרך נס, איננה נכונה.

אריה מורגנשטרן: דהיינו, תהליך הגאולה הוא תהליך שמחייב אותנו לעשייה, לאקטיביזם, ולא לחכות באמצעות קיום טוהר המצוות למשיח שיבוא.

אריה מורגנשטרן: זו הייתה קביעה בלתי רגילה בתולדות ישראל, קביעה מהפכנית, משום שהיהדות המסורתית שאמונה על התלמוד ועל התפיסות ההיסטוריות, אמונה על נוסחה שאולי שמעתם ואני אסביר אותה בקצרה שנקראת שלוש השבועות, מין שבועות שהכריח הקדוש ברוך הוא את עם ישראל לקבל לאחר מרד בר-כוכבא שנכשל, מתוך חשש לרצון להיכנס חזרה אל ההיסטוריה ולהתמודד עם האימפריה הרומית, הכריזו חכמים על שלוש שבועות שאומרות שנשבעים שלא יעלו בחומה ולא ימרדו באומות ולא ידחקו את הקץ.

אריה מורגנשטרן: דהיינו, מין ניטרליות פוליטית או הייתי אומר אפילו נגטיביות פוליטית, חוסר פעילות פוליטית של העם היהודי כדי לא להסתבך במציאות היסטורית כפי שהייתה אחרי מרד בר-כוכבא וכך לכל אורך ההיסטוריה.

אריה מורגנשטרן: פסיביות מוחלטת שכאילו נכפתה על העם היהודי.

אריה מורגנשטרן: הגאון מוילנא היה הראשון שאמר שסר תחת השבועות, אין יותר מקום לשבועות האלה והוא בכוחו הכריזמטי פסק שיש להתחיל באקטיביזם משיחי, דהיינו, להתחיל בתהליך של עלייה לארץ-ישראל, ולקרב את הגאולה על-ידי יישובה, בניין ירושלים, והיו תלמידים מתלמידיו שביקשו גם לחדש את מוסד הסנהדרין, המוסד העליון המשפטי של העם היהודי, כאמצעי לקירוב הגאולה.

אריה מורגנשטרן: כלומר, אם אנחנו עוסקים בניסיונות שעשו שמקובלים בכל ההיסטוריה להכריח את הקדוש ברוך הוא בדך מאגית לחדש את הגאולה, באו תלמידי הגר"א ואמרו לא, אנחנו עוסקים במציאות ריאלית – עלייה, התיישבות, בניין ירושלים – שהיא תקרב את הגאולה.

קריאה: באיזו שנה הייתה הפסיקה הזאת?

אריה מורגנשטרן: הפסיקה הייתה כבר ב-1800 או עוד קודם.

ראובן ריבלין: הגאון נפטר ב-1797.

אריה מורגנשטרן: הגאון עצמו היה גם בדרכו לארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: רבי בנימין תכנן ומת בדרך.

ראובן ריבלין: החזון ציון הוקם עוד במאה ה-17.

אריה מורגנשטרן: בואו לא ניכנס למספרים.

אריה מורגנשטרן: ברור שזו המאה ה-18, ברור שכאן ישנו מפנה בתולדות ישראל על-ידי תנועת העלייה הזאת ואנחנו כאן מגיעים לנקודה נוספת.

אריה מורגנשטרן: לא רק העניין של אקטיביזם משיחי אלא לשאלה מה בעצם יביא את הגאולה, לימוד תורה וקיום מצוות או ישיבה בארץ-ישראל.

אריה מורגנשטרן: מתוך המסמכים החדשים שנתגלו לי בארכיונים מתברר שזו הייתה מחלוקת רצינית מאוד בליטא משום שאדם שודאי שמעתם את שמו, רבי חיים מוולוז'י שהוא תלמיד הגר"א, שהקים את ישיבת וולוז'י, תמך אמנם בעולים אבל סבר שיש לקדם את תהליך גאולת ישראל על-ידי הפצת התורה בעולם היהודי.

אריה מורגנשטרן: תיקון המציאות היהודית על-ידי הקמת ישיבות והפצת תורה כפי שבאמת נעשה בליטא באותה תקופה, במקביל לעליית התלמידים לארץ-ישראל.

אריה מורגנשטרן: ישנה דרשה שלו שלא הייתה ידועה שם הוא מדבר על כך שיש צורך קודם כל להפיץ את לימוד התורה.

אריה מורגנשטרן: תלמידי הגר"א לעומת זאת שעלו לארץ-ישראל וקיבלו מסורת קצת שונה, טענו לא.

אריה מורגנשטרן: הם טענו שכחת ארצנו הקדושה היא ממשיכה את הגלות.

אריה מורגנשטרן: כלומר, לא חוסר לימוד תורה, לא זו הבעיה שלא לומדים תורה, אלא שיש לעלות לארץ-ישראל בראש ובראשונה.

אריה מורגנשטרן: כאן מתחילה תנועת עלייה גדולה.

אריה מורגנשטרן: אנחנו היינו פחות או יותר יודעים למפות את התהליכים הללו על פי החומרים החדשים שהתגלו בארכיונים בליטא.

אריה מורגנשטרן: ישנה תנועת עלייה רחבה מאוד של התלמידים כאשר במשך כשלוש שנים עולים לארץ 511 נפשות ואלה אנשים שלא עולים מתוך דחף, לא עולים מתוך פחד, מצוקה או דברים מהסוג הזה אלא עולים מתוך אידיאולוגיה שאומרת שאנחנו צריכים להתחיל את התהליך בדרך הזאת של ישוב ארץ-ישראל ובניין ירושלים.

אריה מורגנשטרן: מדובר כאן בגאוני עולם, אנשים שהיו אדירי התורה, כל אחד מהם יכול היה לכהן כראש ישיבה בכל אחת מערי ליטא הגדולות, כל אחד מהם היה גביר גדול בעירו.

אריה מורגנשטרן: אנחנו מכירים את משפחת ריבלין, אנשים שהיו עשירים מופלגות ויחד עם חבריהם עולים לארץ-ישראל מתוך המטרה הזאת, לבנות את ירושלים.

אריה מורגנשטרן: על הישוב הזה הייתה אי הבנה מוחלטת.

אריה מורגנשטרן: מה שקרה בטרגדיה של ההיסטוריוגרפיה של הישוב היה הדבר הבא.

אריה מורגנשטרן: החומרים שאני גיליתי ואני חשפתי לא היו ידועים לכל ההיסטוריונים.

אריה מורגנשטרן: הם פשוט השליכו את התפיסות של הישוב הישן בסוף המאה ה-19, דהיינו, יהודי החלוקה של ירושלים, וטענו שזה היה דפוס החשיבה של היהודים שעלו לארץ-ישראל עם תלמידי הגר"א, וזה בצורה מוטעית לחלוטין.

אריה מורגנשטרן: מתברר מהמסמכים שכאן מדובר באנשים שלא רק רצו לבנות בתי מדרש אלא הם רצו לעסוק בחקלאות, לבנות חנויות, לעסוק במסחר, והנה מתברר שלא היינו צריכים להרחיק עד רוסיה.

אריה מורגנשטרן: פרופסור אמנון כהן שהיה חתן פרס ישראל וזכה לאחרונה בפרס ישראל על מחקריו, חשף בהר הבית – אולי זה ידוע לכם – את הארכיון הגדול של הוואקף המוסלמי.

אריה מורגנשטרן: 400 שנה של תעודות.

אריה מורגנשטרן: הוא הוציא שלושה כרכים, בזכות זה הוא קיבל את פרס ישראל, ושם, בספר של המאה ה-19 מסופר על הניסיונות שעשו יהודי ירושלים כבר ב-1832-3-4 להשיג ממוחמד עלי רישיונות לפעילות כלכלית נמרצת בירושלים כדי לבנות את ירושלים ולפתח אותה, לא כפי שאנחנו חושבים, כפי הגרסה של סוף המאה ה-19, שמדובר ביהודים שבאו רק למות כאן או ללמוד תורה וכולי.

אריה מורגנשטרן: חבר הכנסת ריבלין, כאיש ירושלים, אני רוצה להעניק לך כאן עותק אחד עבורך.

אריה מורגנשטרן: אני מבקש לקרוא על פעילות בתחום הכלכלי וזה דבר מאוד מעניין.

אריה מורגנשטרן: מדובר כאן באנשים שהיו אנשי העולם הגדול והם ידעו מה צריך לעשות לפיתוחה של ירושלים.

אריה מורגנשטרן: והנה הם פונים אל השלטונות ומבקשים מהם להשיג רישיונות לפעילות כלכלית.

אריה מורגנשטרן: אני מבקש לקרוא מתוך המסמכים שמצא פרופסור אמנון כהן, שם נאמר כך: "הדוח הנזכר נסמך על כתב בקשה שהוגש למועצה על-ידי בא כוח עדת האשכנזים הנאצלה – בעמוד 199 – מתוך כוונה לברר האם יינתן להם רישיון לקנות נכסים ואדמות לחקלאות, לעסוק בחרישה ובזריעה, לעסוק בקנייה ומכירה של צאן ובקר, לנהל בתי בד, בתנאי שישלמו לאוצר כדוגמת הנתינים האחרים".

אריה מורגנשטרן: כלומר, הייתה בקשה לפעילות כלכלית של אותם אנשים מתוך אותו רעיון שבניינה של ירושלים יקרב את הגאולה וצריך להרחיב.

אריה מורגנשטרן: בשנת 1836 כבר עוסקים בנושא הזה.

אריה מורגנשטרן: המוסלמים דחו את הבקשה כי הם לא רצו לאפשר ליהודים להתבסס בירושלים.

אריה מורגנשטרן: דרך אגב, אסור היה לאפשר ליהודים לצמוח מעבר ל-50 משפחות בירושלים והם עשו כל אשר לאל ידם להכשיל את גידולו של הישוב, אבל לא הצליחו.

אריה מורגנשטרן: תראו את היהודים שלנו, תלמידי הגר"א, כאשר הם מקבלים סירוב מהמופתי והשלטונות בירושלים, הם פונים ליהודי בשם אליהו פג'וטו שהיה קונסול של איטליה בארם צובא, בבירות, ואומרים לו: מכובדנו, בוא אנחנו נעשה פרויקט שיהיה תחת חסות המעצמות, תחת חסות הקפיטולציות, ואת הפרויקט הכלכלי הזה למען פיתוחה של העיר נעשה יחד אתך.

אריה מורגנשטרן: אני קורא ממסמך אחר בו הם מבקשים להקים קרן, בעמוד 200: "באופן שהקרן יילקח בו שדות וכרמים או לבנות בחורבות ירושלים ולהסתירם, או לבנות בתי מלאכה כגון מלבניה או שמן זית או שומשומים או שאר מלאכות, או בית דירה גדולה שבה כמה בתים להשכירם, או בתי רחיים לטחון חיטין, או לבנות חנויות, או להביא אומנים מערי פרנקיה (אירופה) עם כלי אומנות לעשות מלאכות שאינן נמצאות בזה האקלים".

אריה מורגנשטרן: דהיינו, אותם יהודים שעד עכשיו תיארנו אותם כשנוררים, היו אנשים מן העולם הגדול, משכילים, שומרי תורה ומצוות, אבל ביקשו לבנות את העיר בכל האמצעים האפשריים וניסו לעשות זאת בכל דרך למרות הקשיים, ולא היה קל לחיות בתקופה הזאת, לא היה אז משמר הגבול, לא הייתה משטרת ישראל, לא היה שום סיוע צבאי אחר.

ראובן ריבלין: הם הקימו את שומרי החומות.

אריה מורגנשטרן: בספר אני חושף לראשונה את הפעילות שהייתה בין ליטא, פולין ורוסיה.

אריה מורגנשטרן: מה שאנחנו רוזני וילנא.

אריה מורגנשטרן: פעילות בלתי רגילה של יהודים שהיו מראשי הקהל והיו להם סוכנים במאות קהילות, אנשים שפעלו למען ארץ-ישראל.

אריה מורגנשטרן: לא היה בית בפולין, ליטא ורוסיה ששליחי ארץ-ישראל לא הגיעו אליו או באמצעות שליחים או באמצעות קופות כדי לתמוך בישוב היהודי בארץ-ישראל.

אריה מורגנשטרן: זה היה ארגון על-קהילתי שפעל כמעט בתנאי מחתרת.

אריה מורגנשטרן: יש לנו מסמך של המשטרה הרוסית מ-1811, ממש עם תהליך העלייה, שטינקר יהודי שהביא לה כרוזים שהיהודים עושים פעילות ומפקד המשטרה מצווה לעקוב אחרי תנועת העלייה הזאת.

אריה מורגנשטרן: מדובר בעלייה של מאות משפחות.

אריה מורגנשטרן: לא כולם הגיעו לארץ.

אריה מורגנשטרן: מתוך 511 שהגיעו, היו הרבה שנפטרו בדרך, שנתקלו בבעיות אחרות וכולי.

אריה מורגנשטרן: הייתה עלייה עצומה של אלפים מתוך אמונה באקטיביזם.

אריה מורגנשטרן: אותם יהודים ברוסיה ובליטא פועלים למען ישוב ארץ-ישראל בתנאי מחתרת וסכנה.

אריה מורגנשטרן: יש שליחים שמגיעים, יש לנו מכתבים, לאזורי רוסיה והם מתבקשים לחכות בגבול, לא להיכנס, מתוך חשש שהשלטונות יתלבשו עליהם.

אריה מורגנשטרן: כאן צריך לציין שזה לא היה הארגון היחידי שסייע ליהודי ארץ-ישראל.

אריה מורגנשטרן: באותה תקופה יש לנו ארגון גדול שקם באמסטרדם בשנת 1809 ואביו המנוח של פרופסור יוסף יואל ריבלין, שהיה מועמד להיות נשיא המדינה, אני חושב שאחד ההישגים הגדולים של אביך כהיסטוריון, הוא עשה הרבה מאוד בתחום התרבות, הספרות, הוראת האיסלאם והערבית, ותרגם את הקוראן, נראה לי כהיסטוריון – ואתם יכולים לחלוק על דעתי – שפעילותו החשובה ביותר הייתה להביא מאמסטרדם 14 כרכים של פרוטוקולים שנמצאו בהולנד לאחר השואה ובהם בעצם כל או רוב רובם של המקורות שעוסקים בתולדות הישוב היהודי בארץ-ישראל ואפשרו לי על בסיס הכרות עם המסמכים האינטימיים האלה, כ-7,000 דפים של העתקי מכתבים, לבנות את המחקר הגדול הזה.

אריה מורגנשטרן: זוהי פעולה חשובה, אבל אנחנו כאן לא עוסקים במשפחת ריבלין אלא בעקיפין.

אריה מורגנשטרן: זו פעולה חשובה מאוד של פרופסור ריבלין ובן דודו בנימין ריבלין שסייע לי רבות בתיעוד לספר הזה.

אריה מורגנשטרן: יש לנו ענף בקושטא.

אריה מורגנשטרן: פקידי ארץ-ישראל בקושטא.

אריה מורגנשטרן: אני כותב פרק שלם על כך ומתאר.

אריה מורגנשטרן: בפעם הראשונה בהיסטוריוגרפיה היהודית מתאר את הפעילות של יהודים בבירת האימפריה העותומאנית למען הישוב היהודי בארץ-ישראל.

אריה מורגנשטרן: מדובר באנשים שהיו מיועצי המלכות, אנשי כספים שניהלו בעצם את האימפריה העותומאנית.

אריה מורגנשטרן: הם מסייעים לישוב להתקיים.

אריה מורגנשטרן: כלומר, פריחתה של ירושלים במאה ה-19, שאין לה אח ורע בכל תולדותיה של ירושלים, היא אודות לשלושה ארגונים שקמים בעולם ואני כבר לא מדבר על מונטיפיורי אלא על התקופה שלפני מונטיפיורי כאשר אחד הם הרוזנים בוילנא, השני הוא הפקידים באמסטרדם, והשלישי הם פקידי קושטא שמצליחים להחזיק את הישוב היהודי בארץ-ישראל.

אריה מורגנשטרן: דהיינו, אחת המסקנות היא שלא מספיק שאתה יושב בארץ אלא אתה חייב לקבל תמיכה מן הגולה ודבר ארץ-ישראל על פי זה, על פי המקורות שבידינו הגיע לכל מקום.

אריה מורגנשטרן: ארץ-ישראל הייתה בעצם אלטרנטיבה להתחדשות הישוב היהודי בארץ-ישראל בתקופה של 1881, הפרעות ברוסיה, מכיוון שכאן נוצר בסיס שאפשר את קליטתם של אותם נפגעי פרעות שהגיעו לארץ-ישראל.

אריה מורגנשטרן: חלקו של הישוב הזה הוא עצום.

אריה מורגנשטרן: אנחנו כל הזמן עושים סוויצ' מן ההיסטוריה של לפני 200 שנה אל הדימויים של היום שמעניינים אתכם יותר כאנשי ועדת העלייה והקליטה.

אריה מורגנשטרן: אני חוזר לצד האומר מה ניתן היום לעשות בחומרים האלה.

אריה מורגנשטרן: היום ניתן לבוא לעולם הישיבות בליטא ולשים את דברי הגאון מוילנא, כי גם אם יודעים שהגאון מוילנא הוא הסמכות העליונה ואין סמכות גדולה ממנו, אבל הם הלכו אחרי אותה תפיסה של הגאון שכאילו לימוד תורה יותר חשוב מארץ-ישראל.

אריה מורגנשטרן: אנחנו רוצים להציג בפניהם את המצב הזה עם תיעוד היום, תיעוד חדש, ויש כאן מכתבים של מנחם מנדל משקלוב, תלמיד הגר"א שהיה ראש הקבוצה הירושלמית, יש כאן תעודות שקשורות גם למשפחת ריבלין שעלתה לארץ-ישראל באותה תקופה, תעודות שמצאתי בארכיונים בבילורוסיה ובמינסק, שמתעדים את תהליך העלייה הזה.

אריה מורגנשטרן: אנחנו צריכים להציג בפניהם ולומר להם שזו דרך התורה כי אי אפשר להתווכח עם הגאון מוילנא.

אריה מורגנשטרן: דרך התורה היא לעלות לארץ-ישראל.

אריה מורגנשטרן: אין כאן שום אמביוולנטיות.

אריה מורגנשטרן: תורה אפשר ללמוד גם בארץ-ישראל.

אריה מורגנשטרן: אין תורה כתורת ארץ-ישראל.

אריה מורגנשטרן: על כן הם צריכים לפרק את הקהילות שלהם ולראות איך עולים לארץ-ישראל, שזו הייתה הצוואה.

אריה מורגנשטרן: שכחת הארץ הגדולה גורם לאריכות הגלות.

אריה מורגנשטרן: כך הם אמרו.

אריה מורגנשטרן: אנחנו צריכים להיות כאן וכאן לפעול לקירובה של הגאולה.

אריה מורגנשטרן: אדרבה, אנשים דתיים שמאמינים בדברים האלה, שמקיימים תורה ומצוות, שאמונים על דברי חכמים, צריכים להאזין היטב לדברים שנאמרים כאן.

אריה מורגנשטרן: אין שום ניגוד בין לימוד תורה ובין ארץ-ישראל אלא ההיפך.

אריה מורגנשטרן: אין שום ניגוד בין אנשים בקהילות עשירות שחיות היום בארצות-הברית, הם לא יותר עשירים מאשר היו היהודים בליטא שעלו לארץ-ישראל משקלוב, ממינסק, מפינסק, מוילנא ומכל אותם מאות נקודות ישוב מהם הגיעו העולים.

אריה מורגנשטרן: הם יכולים לקיים פה, אז דיברו על מזבלות ובתי אורחים, בתים וחנויות, שיבואו ויפתחו כאן גם.

אריה מורגנשטרן: הם יכולים להשתלב בתהליך הכלכלי.

אריה מורגנשטרן: הנה, יהודי כמו לב לבייב שאתם מכירים אותו הצליח ב-10 אצבעותיו לעשות מעשה, הוא עלה, התיישב, נקלט, פעל מבחינה כלכלית והוא לתפארת מדינת ישראל.

אריה מורגנשטרן: כולל גם אנשי חב"ד.

אריה מורגנשטרן: דעו לכם שלחב"ד יש אמביוולנטיות לגבי ארץ-ישראל.

אריה מורגנשטרן: הם חושבים שהגאולה תהיה בדרך של מיסטיקה, של תהליך בירורים מסובך שאני לא רוצה להיכנס אליו.

אריה מורגנשטרן: התהליך הפשוט הוא התהליך שתלמידי הגר"א קבעו אותו והוא עלייה ובניין הארץ.

אריה מורגנשטרן: היו גם משברים.

אריה מורגנשטרן: אל תחשבו שליקקו כאן דבש.

אריה מורגנשטרן: אספר לכם על משבר אחד שהוא חשוב.

אריה מורגנשטרן: היהודים גם האמינו בחישובי קץ.

אריה מורגנשטרן: אלה היו יהודים תמימים והם דיברו על שנת ת"ר – 1840, כשנה שבה יתחיל תהליך של גאולה.

אריה מורגנשטרן: היו יהודים קצרי רוח, כמו שאנחנו יודעים, שאמרו שאם המשיח לא יבוא ב-ת"ר, שוב לא יבוא, והתנצרו.

אריה מורגנשטרן: שניים התנצרו בירושלים משום שבאותה תקופה כבר היה מיסיון אנגליקני בירושלים.

ראובן ריבלין: אל תגיד מי הנכד שלהם.

ראובן ריבלין: זה לא אני אלא זה אישיות הרבה יותר רצינית ממני.

אריה מורגנשטרן: היה כאן יהודי שהגיע מליטא, נשלח להציל את הישוב מהמשבר כי הישוב היה במשבר.

אריה מורגנשטרן: היה יהודי בשם אליעזר לוריא שהוא היה ממשפחת ריבלין והוא התנצר.

אריה מורגנשטרן: הוא חשב שהמשיח יבוא.

אריה מורגנשטרן: הישוב שהיה במשבר ניצל אודות לאדם אחד שהוא כבר יותר קרוב וזה ברור לנו מבחינה היסטורית, וזה רבי משה מגיד ריבלין שהציל את הישוב.

אריה מורגנשטרן: לא תאמינו, אבל האיש הזה דיבר על שוויון בחלוקת נכסים, על מידות שוות.

ראובן ריבלין: הוא היה סבא רבא של דוד ריבלין ושל אימא שלי.

ראובן ריבלין: גם אימא שלי היא ריבלין.

אריה מורגנשטרן: הוא הציל את ירושלים.

אריה מורגנשטרן: הוא היה 5 שנים מנהיגה של ירושלים, אדם חביב מאוד.

אריה מורגנשטרן: לא הכרתי אותו, אבל אם אפשר לומר שבמשפחה עוברות תכונות, הרי שהוא היה חביב על כולם.

אריה מורגנשטרן: הוא הסתדר עם הספרדים אתם תמיד היו בעיות.

אריה מורגנשטרן: האיש הזה העמיד את הישוב על רגליו ואפילו הצליח לשכנע את משה מונטיפיורי שהיה אתו בידידות להגביר את תמיכת הכספים, לעמוד במאמץ הגדול של המשבר של שנת ת"ר, כאשר הייתה גם ירידה מן הארץ.

אריה מורגנשטרן: זה היה משבר שהייתה בו ירידה כי היהודים תמיד היו קצרי רוח ושאלו איפה המשיח שהבטיחו אותו.

אריה מורגנשטרן: מוריי ורבותיי, זה מאבק קשה.

אריה מורגנשטרן: אנחנו רק מתחילים.

אריה מורגנשטרן: ת"ר התחילה תהליך קיבוץ הגלויות שהגר"א דיבר עליו ובצורה כזאת הוא הצליח להחזיק את הישוב ולהביא להגברת העלייה באותה תקופה.

אריה מורגנשטרן: אני רוצה לקרוא בפניכם דברים שכותבים ההיסטוריונים על אותו רבי משה מגיד ריבלין דורש ציון: "בעינינו ראינו – רבי אריה נאמן, מזכיר הכולל כותב זאת – הנהגת משה, רעיה מאמנה, ומשמת משה לא עלתה ארוכה לנו ולא ראינו אור בהנהגה, ועיר האלוהים מושפלת ומחוללת בעולם".

אריה מורגנשטרן: פרונטי שהיה היסטוריון כותב עליו: "הרב הגדול רבי משה בן רבי הלל ריבלין היה ממונה על עניי עמו קהילת קודש פרושים בירושלים ועסק הרבה בצורכי ציבור והיה לו לב טוב להראות פנים צהובות ומסבירות לכל עניי עמו".

ראובן ריבלין: זה בחבצלת?

אריה מורגנשטרן: זה מתולדות חכמי ירושלים.

אריה מורגנשטרן: כאן הוא רומז לשוויון של החלוקה.

אריה מורגנשטרן: משה מגיד ריבלין אסף את כל הקרנות הכספיות שהגיעו לארץ-ישראל וחילק אותן בשוויון.

אריה מורגנשטרן: "והיה חכם נפלא לדבר עמם דברי פיוסין ולהחיות את נפשם בכל מה שאפשר".

אריה מורגנשטרן: זה על רבי משה מגיד ריבלין שאם היו שואלים אותי על שושלת ריבלין, הייתי אומר רבי בנימין, רבי משה, רבי יושה ריבלין שהוא בונה השכונות ואולי יהיה לנו נשיא נוסף ממשפחת ריבלין.

אריה מורגנשטרן: יש לי כאן תעודות שקשורות בעלייתו של רבי הלל ריבלין שצולמו בארכיון במינסק ומצביעות על העושר העצום הארכיוני.

אריה מורגנשטרן: אנחנו היום יכולים לעקוב אחרי עליות יהודי ליטא בראשית המאה ה-19 ולקבוע סופית שזו עלייה שראויה לחיקוי וללימוד.

קולט אביטל: כולנו חיינו תחת הרושם שהעלייה הראשונה הייתה העלייה ב-1882 של יהודי מרומניה ותימן, אתה בא ואומר שבעצם הייתה עלייה ראשונה קודמת, בכמה אנשים מדובר?

קולט אביטל: כשהגיעו אלו של 1882 שהקימו מושבות, ישובים וכולי, כמה יהודים כבר הספיקו לעלות קודם?

אריה מורגנשטרן: אלפים.

אריה מורגנשטרן: מדובר באלפים.

אריה מורגנשטרן: האנשים האלה עברו רעש אדמה.

קולט אביטל: איפה הם היו?

אריה מורגנשטרן: בירושלים.

אריה מורגנשטרן: איך ירושלים צמחה אם לא האנשים האלה?

ראובן ריבלין: כל מה שאני אומר הוא בגרסא דינקותך של והגדת לבנך.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אני גם בקי במסמכים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר שתנועת חזון ציון שהקים הגאון הסתמכה גם על מיסטיקה משום שהיה נוח כך לשכנע את המאמינים.

ראובן ריבלין: הוא אמר לעלות ב-1809 או על כל פנים להיות בירושלים ב-1809 לא בגלל מלחמת נפוליאון ולא בגלל איזשהו אירוע אחר אלא בגלל מיסטיקה יהודית טהורה.

ראובן ריבלין: השנה, בשנת 1809, למניינינו הייתה תק"ע והמילה היא תקע.

ראובן ריבלין: הוא אמר שזו שנת תקע בשופר גדול לחירותנו ושא נס לקיבוץ גלויותינו.

ראובן ריבלין: זו תפילה שאומר יהודי שלוש פעמים ביום – בשחרית, במנחה ובערבית.

ראובן ריבלין: לכן הגאון רצה לעלות ולא הצליח מפאת גילו והוא נפטר.

ראובן ריבלין: בתנועת חזון ציון אחר כך נסע בן דודו שהוא אבי אבות משפחתי והוא התחיל ועל זה המסמכים שמצאו בארכיונים.

ראובן ריבלין: הם עלו 250 משפחות, בערך כ-600 נפש.

ראובן ריבלין: הגיעו לצפת וחלקם נשאר שם.

ראובן ריבלין: אלה משפחות של יהודים שהחיים לא התאכזרו אליהם.

ראובן ריבלין: איש מהם לא עלה ממצוקה אלא כולם היו בעלי יכולת כלכלית.

ראובן ריבלין: הם לא היו גבירים, אבל רבי בנימין היה יותר עשיר והוא למעשה פרנס את הגאון ואת כל המערכת.

ראובן ריבלין: בנו הלל עלה עם 250 משפחות ואלה הורי הוריי כי הוא סב סב סבי.

ראובן ריבלין: הוא עלה לארץ עם 250 משפחות והם הגיעו לירושלים.

ראובן ריבלין: בירושלים באותה עת היו 10,000 תושבים, 2,000 יהודים ועיקרם המשפחות הספרדיות של הנשיא החמישי של מדינת ישראל יצחק נבון, משפחת גאון, משפחת אבולעפיה נדמה לי, משפחת ולרו, משפחת סיטון, אבל זו הייתה העלייה האשכנזית הראשונה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר שהמאבק הגדול עם אנשי העלייה הראשונה והשנייה, שהם חשבו שאתם זה התחיל, כי הם אמרו שכל העליות הקודמות היו עליות של פרזיטים, של אוכלי שולחן, של אנשים שהעלייה לא נחשבת עלייה.

ראובן ריבלין: כאן הייתה עלייה מציונות שאולי הגושפנקא שלה הייתה מיסטית, אבל הגאון מוילנא היה מצווה על תלמידיו לא לברך בברכת המזון "בונה ברחמיו ירושלים" אלא היה אומר "בונה ירושלים" בציווי לקדוש ברוך הוא.

ראובן ריבלין: אנחנו לא צריכים לבקש ממך רחמים אלא חובתך לבנות את ירושלים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הראייה והתפיסה שיהודי יוכל להתקיים גם ברמה הדתית, גם ברמה הלאומית וגם ברמה האישית, רק אם הוא יגיע לירושלים, לארץ-ישראל, לציון.

ראובן ריבלין: בשנת תק"ע הם מגיעים על מנת לקבל פני משיח.

ראובן ריבלין: רבים מה-250 תלמידים ובני המשפחה שהגיעו הנה האמינו שהם באים לקבל פני משיח כי "תקע בשופר גדול לחירותנו ישא נס".

ראובן ריבלין: אז היה צריך לדחות את העניין והם הגיעו לשנת ת"ר.

ראובן ריבלין: היו עליות רבות שהגיעו לכאן גם כתוצאה מפרעות שהתחילו וגם כתוצאה ממקום שאפשר אליו היה להגיע ומהקשר של הקהילות מהן יצאו האנשים, שאליהן התכוונו להגיע אנשים, עד 1856 מ-10,000 תושבים בירושלים, הרוב היהודי למעלה מ-50 אחוזים, למעלה מ-30 אלף הם יהודים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הרוב בירושלים הוא רוב יהודי מאמצע המאה ה-19.

ראובן ריבלין: אני רוצה עוד דבר אחד לתקן ולומר.

ראובן ריבלין: תיאו לוי, איש אמסטרדם, ומשפחתו החביאו את הפקידים והאמרכלים באחד מהגשרים של אמסטרדם מפני הנאצים.

ראובן ריבלין: לאחר המלחמה, כתוצאה מתיקונים, נמצא האוצר הגנוז.

ראובן ריבלין: אז הם שאלו למי ישלחו את זה, ואמרו שהואיל ואבא כתב הרבה ספרים בנושא תולדות ירושלים, והם שלחו את זה אל פרופסור ריבלין, האוניברסיטה.

קולט אביטל: העברית.

ראובן ריבלין: את אומרת העברית, אבל יש כאלה שקראו לה האוניברסיטה הגרמנית כי אבא שלי היה לפרופסור שם רק בגלל שהוא נשלח לפרנקפורט על-ידי הישוב לקבל תואר, כי אם היה לו תואר פלשתינאי, הוא לא היה מקבל.

ראובן ריבלין: בנימין ריבלין ואבי, אליעזר ריבלין, לא זכו לקבל תארים משום שהם לא היו מהברנז'ה.

ראובן ריבלין: הפקידים והאמרכלים הוכיחו את החיוניות ואת העשייה.

ראובן ריבלין: יושה שהוא נכד לרב הלל, היה אדם שבנה את נחלת שבעה יחד עם סלומון ועם כהן ועם עוד ארבע משפחות נוספות, ולאחר מכן הם בנו את אבן ישראל.

ראובן ריבלין: כל השכונות נקראו נחלת שבעה כי היו שבעה בתים, אבן ישראל נקראה כך כי היו 53 אבנים, זה רחוב אגריפס מול קולנוע עדן.

ראובן ריבלין: לאחר מכן כל השכונות נבנו על-ידי אותם אנשים, עוד לפני שהגיעה העלייה השנייה.

ראובן ריבלין: הכול היה בדרך הנוסעת ליפו, משער יפו ליפו, כדי להרחיב את גבולה של ירושלים.

קולט אביטל: כשאני למדתי את תולדות ירושלים, אמרו לי שהשכונה הראשונה שהייתה מחוץ לחומות הייתה ימין משה.

ראובן ריבלין: כן, ימין משה.

ראובן ריבלין: משכנות שאננים לעומת נחלת שבעה הייתה רק בתי עסקים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, היהודים היו יוצאים מהחומות, עובדים ביום וחוזרים לחומות בלילה.

ראובן ריבלין: נכון שלאחר מכן הם התחילו גם לגור, אחרי שכבר הייתה נחלת שבעה.

אריה מורגנשטרן: נחלת שבעה הייתה יוזמה של שבע משפחות שבנו אותה מכספן.

ראובן ריבלין: סבתי, אשתו של יושה, התחפשה לערבייה כי היה לה דרכון תורכי והיא קנתה את הקרקעות כדי שיהודים יוכלו להקים את הבתים שלהם.

ראובן ריבלין: הוויכוח שלנו היה קשה מאוד עם העלייה הראשונה והשנייה, אם כי אני גם צאצא של אחותו של אברהם שפירא מהעלייה הראשונה שהיא אימא של אבא שלי.

ראובן ריבלין: בסך הכול אני מוכרח לומר שההוכחה – ואני באמת מברך אותך על הספר הזה – על החיוניות של אותה עלייה שהייתה עלייה שאפשר לקרוא לה העלייה הציונית הראשונה.

ראובן ריבלין: נכון שהיא לא הייתה ציונית פוליטית אלא היא הייתה ציונית מיסטית.

ראובן ריבלין: התפיסה של הגאון הייתה תפיסה פוליטית ולא מיסטית, אבל אני מסכים לחלוטין שהוא השתמש בסממנים כי היה קשה לו לשכנע את האנשים.

ראובן ריבלין: הפקידים והאמרכלים, כשזה הגיע אל פרופסור ריבלין באוניברסיטה העברית, האוניברסיטה העברית דרשה את הספרים אבל אבא שלי בשום אופן לא היה מוכן לתת להם, כי אם הספרים היו באוניברסיטה העברית, לא היית מקבל אותם לחקור.

ראובן ריבלין: לאחר שאבי נפטר והלך לעולמו, הייתה תביעה נגד העיזבון ועמדתי בגבורה, ונתתי את זה למכון בן-צבי שהוא המכון היחידי שידעתי שלא תהיה איפה ואיפה ושם כל חוקר יוכל לבוא ולחקור.

ראובן ריבלין: בית המשפט אישר כמובן את עמדתי החד משמעית לעניין זה.

אריה מורגנשטרן: ההולנדים דורשים את זה עד היום.

ראובן ריבלין: ההולנדים דורשים את זה.

ראובן ריבלין: ברוך השם זה במכון בן-צבי.

ראובן ריבלין: בתור נצר למשפחות שעלו ושראו חיוניות רבה, כי היו קוראים לנו אוכלי שולחן, פרזיטים, אנשים לא יעילים, אנשים טפילים, אנשים שלא עשו שום דבר לקידום ירושלים, אבל ירושלים נבנתה והיוותה בסיס רציני ביותר להתיישבות לאחר מכן, בעיקר של 1882, של הרומנים ושל הקווקזים.

ראובן ריבלין: התימנים הגיעו לשילוח והם היו גיבורים.

ראובן ריבלין: הם התיישבו יחד עם הערבים.

ראובן ריבלין: הספר הזה הוא ספר שאני מאוד מברך עליו כי הוא בא ונותן אור אמיתי על ההתיישבות היהודית ועל העלייה שהייתה עליית הישוב הישן, כפי שהיא נקראת.

אריה מורגנשטרן: אני לא קורא לה כך.

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: אנחנו היינו קוראים לה הישוב הישן משום שלא הסכימו בשום פנים ואופן לאפשרות להיות.

ראובן ריבלין: אבא שלי הצטרף לרביזיוניסטים בגלל הריב שלו עם בן-גוריון על מה היה חלקו של הישוב, כי אבא שלי היה יושב ראש הסתדרות המורים במשך 13 שנים.

אריה מורגנשטרן: יש כאן את רישיונות העלייה של הרב הלל ריבלין ועיתון פולני שמצאתי בוורשה שמדווח על תנועת עלייה המונית לארץ-ישראל בשנת 1833.

אריה מורגנשטרן: יש כאן יוצאי מזרח אירופה שידעו לקרוא את זה טוב ממני.

ראובן ריבלין: אני מודה לך.

ראובן ריבלין: אני חייב לעזוב כי אני צריך להצביע.

מיכאל נודלמן: חוץ מזה שרובי ריבלין הוא איש גדול עם משפחה גדולה, אני חושב שנושא הדיון היום היה מאוד מעניין.

מיכאל נודלמן: עניין אותי מאוד לדעת שאלה שהגיעו לכאן בעלייה הראשונה עלו לכאן, עשו עסקים ועלו לירושלים.

מיכאל נודלמן: כל העליות שבאו לאחר מכן באו כדי לבנות את ירושלים ואת מדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: אני לא מומחה בהיסטוריה של רבנים ראשיים וגאונים, אבל הדברים שסיפרת לנו כאן, זהו מסמך היסטורי שאם מישהו רוצה ללמוד על המדינה, הוא לא צריך רק להתפלל אלא הוא צריך ללמוד ולעבוד.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.